Ist Donald Trump käuflich?
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Bereits vor Beginn stand fest, dass der Nato-Gipfel in Den Haag Geschichte schreiben würde – und so kam es dann auch. Bei Ihrem Treffen in der niederländischen Hauptstadt beschlossen die Staats- und Regierungschefs von 31 der 32 Mitgliedsländer in der vergangenen Woche, die Verteidigungsausgaben binnen zehn Jahren von bisher zwei Prozent des jeweiligen Bruttoinlandsproduktes auf fünf Prozent zu erhöhen – allein Spanien wurde eine Sonderregelung gestattet. Mit der Erfüllung dieser Forderung des US-Präsidenten Donald Trump hoffen die übrigen Nato-Staaten, dass die unberechenbar gewordenen USA auch weiterhin zu ihrer Beitrittsverpflichtung stehen werden. Doch wie sicher ist das? Und: Wenn die Bedrohung durch Putins Russland tatsächlich so groß ist, wie die westliche Allianz stets sagt – warum lässt sie sich dann bis 2035 Zeit, um voll verteidigungsfähig zu werden?In einer neuen Livefolge von "Das Politikteil" sprechen Peter Dausend und die Gastmoderatorin Anna Sauerbrey im Rahmen der Langen Nacht der ZEIT mit der Sicherheitsexpertin Jana Puglierin über die Beschlüsse des Nato-Gipfels und deren Folgen – für den Zusammenhalt der Allianz, die Sicherheit in Europa, die Ausstattung der Bundeswehr und die jeweiligen Haushalte der Mitgliedsländer. Vor Livepublikum in Hamburg geht Puglierin unter anderem der Frage nach, ob die fünf Prozent eine willkürliche Größe sind oder ob sie sich aus konkreten sicherheitspolitischen Erwägungen ableiten. Puglierin beschreibt, wie sehr der gesamte Ablaufplan des Gipfels auf die Wünsche von Trump abgestimmt wurde, analysiert, warum vor allem Nato-Generalsekretär Mark Rutte den US-Präsidenten so schamlos umschmeichelt, and sie definiert die Grenzen der Selbstdemütigung. Sie ordnet zudem ein, wie realistisch das Ziel ist, die Bundeswehr auf 260.000 Soldatinnen und Soldaten aufzustocken – und ob das überhaupt Sinn ergibt. Und sie offenbart ihren persönlichen Blick auf Friedrich Merz: Wie hat sich der Kanzler bisher auf dem internationalen Parkett geschlagen?   Jana Puglierin hat Politikwissenschaft, öffentliches Recht und Soziologie studiert, unter anderem am Lehrstuhl für Nordamerikastudien an der Uni Bonn gelehrt, für die Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik gearbeitet und leitet seit 2020 das Berliner Büro des European Council on Foreign Relations. Seit Juni 2022 ist sie zudem Mitglied und stellvertretende Sprecherin des Beirats der Bundesakademie für Sicherheitspolitik.Im Podcast "Das Politikteil" sprechen wir jede Woche über das, was die Politik beschäftigt, erklären die Hintergründe, diskutieren die Zusammenhänge. Immer freitags mit zwei Moderatoren, einem Gast – und einem Geräusch. Im Wechsel sind als Gastgeber Tina Hildebrandt und Heinrich Wefing oder Ileana Grabitz und Peter Dausend zu hören.      Ab dem 15.1.2025 Teile des Archivs sowie Sonderfolgen von "Das Politikteil" nur noch exklusiv mit einem Digitalabo der ZEIT zu hören – auf zeit.de, auf Apple Podcasts und auf Spotify. Ein kostenloses Probeabo können Sie hier abschließen. Wie Sie ihr Abo mit Spotify oder Apple Podcasts verbinden, lesen Sie hier.[ANZEIGE] Mehr über die Angebote unserer Werbepartnerinnen und -partner finden Sie&nbsp;HIER.[ANZEIGE] Mehr hören? Dann testen Sie unser Podcast-Abo mit Zugriff auf alle Dokupodcasts und unser Podcast-Archiv. Jetzt 4 Wochen kostenlos testen. Und falls Sie uns nicht nur hören, sondern auch lesen möchten, testen Sie jetzt 4 Wochen kostenlos DIE ZEIT. Hier geht's zum Angebot.</context>

美国政治为修改债务上限提供了理由。我认为，一方面这是一个千载难逢的机会，另一方面，他确实为此深感震惊。我刚开始读罗宾·亚历山大的书，书中详细描述了默茨确实也相信特朗普可能会退出北约，这确实是真实的。

但不久之后，它就出现在联合政府协议中，现在听起来又像是往常一样。其宗旨是，这只是一时的兴奋，但现在我们还是继续这样下去。美国是一个不可或缺的伙伴。就目前而言，他们仍然是，但我不得不说，我无法真正理解这一点。现在，他到底有多坚定地相信这种关系，或者他有多么坚定地相信，

在他当选的那一刻所表达的意愿，即希望在一定程度上摆脱美国的依赖。我个人会以此来衡量他。我们能有多确定特朗普会坚持他对北约的承诺？您已经提到了他在出发前的简短讲话，他再次表示，这取决于定义。未来四年会发生什么？我无法预测。我相信没有人知道了。

情况是这样的，在美国，即使在共和党内部，国会中仍然有大多数议员仍然支持非常传统的对外政策，他们认为北约符合美国的利益，他们相信欧大西洋安全的概念，他们也相信盟友是美国的助力。所以……

欧洲和亚洲的联盟，增强了美国的全球影响力，帮助美国实现其利益。这绝对是多数人的观点。但这些人并没有在特朗普第二届政府中担任关键职位。现在，国会正在试图对俄罗斯实施制裁。

由林赛·格雷厄姆参议员提出。但我们可以看到，如果没有特朗普的首肯，什么也不会发生。我认为，基本上，美国的对外政策比以往任何时候都更依赖于一个人。这个人就是总统，他凭直觉行事，周围环绕着最亲密的顾问，这些顾问实际上更倾向于顾问

人们常说，他们奉行克制主义方法。也就是说，他们希望美国在世界上的干预和参与要少得多，主要关注自身，或者关注南部边境的安全，或者关注中国。副总统彭斯，国防部长埃斯珀，他们都对他有影响。但伊朗问题已经向我们展示了这种做法的波动性。所以这是

特朗普的支持者，许多人反对特朗普的做法。但他还是这么做了。因此，我相信我们必须为任何情况做好准备。

我相信，如果我们看看他在竞选活动中说了什么，在他第一任期中说了什么。他的本能反应，他的自然反应，实际上是把他从北约推开，而不是拉向北约。我真的很想谈谈那神秘的3.5%，如果我们刚刚了解到，这笔钱应该用于真正的军事项目，这是我们需要的，也是我们未来额外需要的士兵。如果我们得出这样的结论，那就是

威胁的严峻程度要求我们将GDP的3.5%用于军事项目，以便有效应对这种威胁。为什么我们要给自己十年时间？这难道不是太长了吗？我们不应该更快地做到这一点吗？因为普京或……

我们都认为，如果发生什么事，那将是普京。普京不会等到北约强大到对他发动攻击变得危险时才采取行动。所以我们实际上应该更快地达到这个规模。

我们可能需要更快地做到这一点。我们很可能会在不久的将来对此有清晰的认识。美国人目前正在全球范围内对他们的军队进行战略调整。他们正在进行改革，并且

我一开始提到的北约计划，其中包括5%或3.5%+1.5%的额外贡献，这些计划仍然基于这样的假设，即美国将像拜登政府最初设想的那样继续积极参与欧洲事务。如果美国这个过程的结果是，军队从

欧洲撤军，我个人认为这种情况会发生，这实际上是合乎逻辑的，那么我们可能需要更早地填补这些缺口。因此，欧洲人的目标实际上是避免这个过程陷入混乱，而是要井然有序地进行。所以我们的想法是，我们知道，你们打算中长期调整方向，你们打算

从欧洲撤走人员和军事力量，要么运回美国，要么部署到印太地区。请告诉我们，我们什么时候需要补充什么。欧洲人希望如此。这是否会成功尚不清楚。

根本没有定论。这也可能是一个非常混乱的过程，并且可能很快就会到来，比我们想象的要快得多。这个时间框架，也许是最后一点，是因为许多欧洲国家难以接受这些数字。我们现在已经发现了债务，为我们带来了资金，但像西班牙、法国、意大利，甚至英国这样的国家，

很难达到这些数字，因为根本不清楚资金从哪里来。因此，为了让特朗普的计划能够奏效，为了让所有人都能签字，许多国家表示，我们需要一个较长的期限。谁知道那时会发生什么，我们可以今天做出承诺，然后我们再看看。这实际上是这个漫长时间背后的原因。

至于这是否足够快，这取决于普京的行动。实际上，德国安全专家的评估，例如联邦国防军总监卡斯滕·布劳尔，以及国防部长本人也表达了这样的观点，认为俄罗斯到2029年将完成军事升级，届时对北约国家发动攻击将成为可能。

那么，为什么普京要等到2035年呢？到那时，唐纳德·特朗普可能不再是总统了，到那时，欧洲各地将出现新的政府。我们是否更有可能在更早的时候看到对第五条的考验？

我认为这些数字游戏非常困难。有各种各样的报告。例如，丹麦人要早得多。他们实际上说，到2027年，我们应该已经准备好。挪威人，至少我所知道的报告是这样，他们的时间范围还要远一些。基本上，我们不知道普京接下来会做什么。

这是一种混合，意图是什么？也就是说，是否有攻击北约的意图？是否有攻击北约的能力？目前，人们认为俄罗斯在乌克兰的能力受到了限制，俄罗斯无法发动第二次攻击。

开辟更大的战线。但事实是，俄罗斯现在已经开始为之后做好准备，调整军队。我思考这个问题的方式是，我认为，我们从2022年2月24日吸取的教训应该是谦逊。我们有美国人告诉欧洲人，并用

情报信息和图像向他们展示，将会有侵略战争。他们从2021年10月就开始这样说了。我们这里的人说，我们不相信。我们不相信，因为这不符合俄罗斯的利益，因为我们与俄罗斯有经济关系，因为俄罗斯

可以通过谈判来实现它真正想要的东西。实际上，这些要求只是虚张声势。俄罗斯会满足于更少的东西。欧洲人低估了乌克兰问题对普京来说有多重要。我会说这是一种痴迷。我们没有看到这一点。这意味着我们必须做得更好，要考虑最坏的情况，并为此做好准备。军方必须这样做。这是他们的行动模式。他们必须从最坏的情况出发，并据此制定计划。这意味着我们必须尽快确保我们能够

保证对俄罗斯的威慑，确保我们能够填补美国可能撤军造成的缺口，或者根本不让这些缺口出现，并且最重要的是发出信号，这与威慑有关，这在很大程度上是心理学，也就是说，对手必须相信，如果他发动攻击，他将面临强大的反击，并且代价不值得。作为欧洲人，我们能够展现出

我们想要这样做，并且我们能够做到这一点，越快越好。这才是重点。这些数字是如何产生的？例如，2029年这个数字是如何产生的？这些都是情报信息。两周前，即将离任的联邦情报局局长布鲁诺·卡尔公开谈到了2029年。这基本上就像……

就像美国人收集的报告或

或他们收集的报告，导致他们预测了这次入侵。人们会观察俄罗斯军队能够多快重新武装，生产的军事装备数量是多少，最终会生产多少坦克。人们会观察能够多快招募人员。俄罗斯的目标是拥有150万士兵。什么时候才能实现这个目标？

人们会查看俄罗斯的文件，以了解其意图。自2021年12月17日起，这一意图就相对清晰地展现在欧洲人面前。

对欧洲人来说也相当清晰可见。在入侵乌克兰之前，普京向北约和美国提交了两份条约，他在其中表示，他的目标不仅仅是乌克兰，而是欧洲安全秩序。所以，我相信，人们是从许多小的拼图碎片中拼凑出一幅图画。这并不一定总是这样，

在每个细节上都一致，但我所了解的来自欧洲、北约、德国、丹麦、芬兰、挪威、波罗的海国家的报告都表明，重新构建欧洲安全秩序的意图绝对存在。问题是，

军事干预是否是实现这一目标的正确方法，或者是否有其他方法可以实现？但他们都同意这一意图。这与人们经常说的说法直接相关，即普京将在27年、29年或其他某个时候测试援助义务是否仍然有效。

这具体意味着什么？例如，一个测试场景可能是什么样的？人们可能会想起格里姆童话，突然出现了一些小绿人，那些著名的绿人。这是一个类似的场景，还是会完全不同？人们已经模拟了多种场景，进行了战争游戏，观察了哪些是可能的。

也许我们从每天都在发生的事情开始。是这样的，我们……

正如总监所说，我们不再处于纯粹的和平时期，而是在灰色地带，他这样表达，这意味着，我们回到我们谈话的开头，以及关闭的应答器，我们现在已经与俄罗斯进行了混合对抗。这每天都在发生。这包括破坏活动，

例如波罗的海海底电缆被切断。这可能包括通过网络攻击瘫痪发电厂。这包括虚假信息等。

至于具体的军事场景，北约存在一些薄弱环节。斯瓦尔巴群岛是一个被模拟或被考虑过的场景。波罗的海地区一直是一个场景。例如纳尔瓦。边境城市，就在边境线上。是的，就在边境线上。那里

那里有大量的俄罗斯少数民族。例如，克里米亚式的场景是可想象的。就像我们在乌克兰东部看到的那样，一些穿着灰色制服的人支持俄罗斯公民的当地起义。其背后的想法是，不需要对北约进行大规模入侵。所以，如果你听到……

与俄罗斯的对抗，并不是俄罗斯军队穿过勃兰登堡门或行进到华沙等地。这不是最可能的场景，而是我所知道的军事行动中最可能的场景，

也就是说，这是关于我们的政治意愿。从根本上说，这是一个政治考验。也就是说，第五条是否仍然有效，这种想法是否仍然有效，即如果俄罗斯军队占领爱沙尼亚的一部分波罗的海地区，是否会有人来帮忙。最重要的是，特朗普总统是否会来，他甚至可能不知道纳尔瓦在地图上的位置。所以

北约是否会全力以赴？问题是，如果我们说我们不知道，如果对手认为这不太可能，那么这当然会增加测试北约的诱惑。因此，现在……

所以，我们的计划是建立这种决心，然后反映出来，以阻止攻击。但您对此有何评价？当然，这里没有水晶球可以让我们看到未来，但您对此有何评价？这仍然有效吗？如果这种情况发生在附近，我们以纳尔瓦为例，如果发生这种情况，

您认为这种援助义务仍然有效，还是我们必须做好准备，以应对特朗普只是让情况自行发展的情况？我不会拿我的生命或我孩子的生命去赌唐纳德·特朗普在这种情况下会说，好吧，嗯……

我愿意这样做。我相信我们在北约面临一个巨大的问题。总理在新闻发布会上说，不存在这种疑虑。我仍然有疑虑。

但是，我也想说一下，也许是因为这让我感到安心，在对特朗普的解读或对美国的解读中，总是有两个层面。我经常关注的是一个层面，它涉及到演讲和在慕尼黑或布鲁塞尔的言论。但如果您与北约交谈，

与北约人员交谈，他们会说，美国人的承诺每天都在那里。他们来上班，他们履行职责，他们积极合作。所以在北约的工作层面，

就美国的角色而言，变化相对较小。这是一种与公众现实并存的现实。因此

我只能坐在这里说，我不知道。我希望如此。我相信，在美国仍然有足够的力量会在这种情况下向总统施压。我再次谈到多数派和国会。我相信，这实际上也取决于具体情况。从根本上说，这是我们自冷战以来一直反复遇到的问题。所以这个问题……

为柏林而死还是为但泽而死，美国总统是否会为了欧洲首都的危机而牺牲华盛顿。

这是一个一直困扰着我们的问题。我个人觉得，如果我们有一位美国总统，他不把参议院视为高尔夫俱乐部或敲诈勒索的工具，而是认为参议院是符合美国根本利益的机构，我会感到更舒服。我相信欧大西洋安全，欧洲的安全也是美国的安全。这样我就能睡得更安稳了。联盟或各个国家对这些灰色情况的准备情况如何？

在这些战争游戏中，是否已经制定了明确的反制策略，在这种情况下会做什么或不做什么？我记得，2022年，我们似乎遇到过这种情况，最终被证明是乌克兰防空导弹，但坠毁在波兰领土上。在波兰也有两人丧生。

然后，最重要的是政治问题，如何应对？据您所知，是否已经模拟过这种情况？我强烈怀疑是这样，但我不知道。这类事情通常都是保密的。但我已经注意到，政治上已经认识到这个问题，即

我们还必须提高韧性，不仅在军事领域，也就是说，这不仅仅是关于坦克和更多士兵，还包括能够更清晰地识别攻击。这还包括

包括民众。或者包括经济，例如？我能识别破坏行为吗？这是否类似于产业间谍活动？或者是一个外国机构的入侵？还是意外？

只是一艘船不小心驶过，切断了电缆，还是背后有其他意图？在这个领域，我们很难识别和归因攻击，至少是归因于国家行为者。然后还要对其进行制裁。但人们对此有了更大的认识。

无论如何，我想说的是，在欧盟的政治层面，有一份由前芬兰总统尼尼斯托撰写的报告。报告讨论的是准备情况。报告也大量讨论了这些问题。对我来说，过去几年的重要教训也许是，我们不能仅仅从军事角度来思考安全问题，而必须更广泛地思考。

我们必须考虑诸如我们经济上依赖谁，以及这种力量是否对我们有利等问题。例如，如果我们在能源和稀土方面完全依赖他人，我们会把什么工具交给别人？这难道不是一个安全风险吗？我相信，我们必须更好地考虑这一点。

好的，我中途快进了，把三到四张牌放在后面，因为考虑到时间，我们必须谈谈联邦国防军。您可以稍后提出所有关于观众的问题。关键词：联邦国防军。我们先从我们目前所处的位置开始吧。自从奥拉夫·舒尔茨宣布时代变革以来，已经三年半了。在俄罗斯军队入侵乌克兰三天后。

三天后，他宣布了这个消息，并拨款1000亿欧元的特别资金。到目前为止，这1000亿欧元中有多少已经用于联邦国防军？与三年半前相比，军队现在有什么能力？截至2024年12月，这1000亿欧元已全部用于合同。但部分资金流向难以追踪，因为

一开始，确实有这笔特别资金，目的是为了支持大型多年项目，支持常规预算无法支持的事情。但在实施过程中，

支出逐渐模糊，本来应该由常规国防预算支付的支出，却使用了特别资金，等等。但其中一些采购的物资还没有到位。例如，我们有，也就是说

这些大型项目非常昂贵，例如第五代战斗机F-35，非常非常昂贵，预计将在2026年陆续交付。它们还没有到位，但已经列入计划。然后，是的，这些大型项目还包括防空系统，例如“箭”系统，

目的是为了更好地防御来自外国导弹的袭击和对欧洲的袭击。还将购买重型运输直升机。但也包括士兵的个人装备。

如果您阅读2025年埃娃·赫格尔的报告，仍然存在许多缺陷，仍然有很多需要填补的空白。

问题还在于，由于对乌克兰的支持，我们已经交付了一些尚未补充的物资。我想说的是，联邦国防军目前的状况并不一定比2022年更好。最大的差距在哪里？至少在合同上已经解决了核共享这个微不足道的问题。但其他差距在哪里？我们在……方面存在很大的差距。

防空，空中防御，以及远程精确打击，也就是能够进行深远打击的能力。

打击俄罗斯领土。这是我们在2024年北约峰会上与德国一起，也就是舒尔茨和当时的拜登总统就美国驻军达成的协议的原因之一，这在德国国内引起了很大的争议。但例如，这是为了弥补差距。有一个欧洲项目旨在弥补这一差距。资金也已到位。但要开发并部署它，还需要时间。并且

为了避免这种脆弱性，就有了美国驻军的可能性。在特朗普执政期间是否还会出现这种情况，我们拭目以待。到目前为止，他对此没有表示怀疑，但我不知道。这些是正式通过的能力目标。它们之前就已经通过了。

原则上是已知的，在海牙达成的协议中并没有什么真正的新内容。这些能力目标自然也决定了各个国家的军队规模。对联邦共和国来说，对德国来说，这意味着我们未来必须拥有260,000名士兵，皮斯托留斯曾经提到过这个数字，

260,000名士兵，才能实现这些能力目标。我们正在努力将联邦国防军的兵力从185,000人的官方编制增加到2031年的203,000人，目前我们已经达到了182,000人，也就是说，联邦国防军正在缩减。

而且没有增长。那么您从哪里获得这种确定性或信心，认为这能够成功，即很快就会有260,000名士兵加入联邦国防军？我根本没有这种把握。我必须稍微做一点广告。不久前，我和《时代》杂志的政治版块一起制作了一个关于兵役的精彩播客。那是我的同事们做的。

这是一个严重的问题，不仅对德国，而且对整个欧洲人来说都是如此。我们如此依赖美国人的原因之一，而北约的这些区域计划现在仍然基于这一点，那就是在紧急情况下，20万美国士兵将登陆欧洲。

我们不知道他们是否会来。这意味着，从长远来看，我们甚至可能需要更多的人员。这当然是一个大问题。这个20.3万的目标兵力也追溯到……

乌克兰战争之前，现在说的是大约260,000人的考虑。我相信，在接下来的几个月里，我们必须在德国再次全力以赴地进行这场辩论，讨论我们如何做到这一点。

关于我们是否需要兵役的问题，是的，不是。但同样，兵役并不是……无法解决这个问题。是的，而且兵役尤其不是什么灵丹妙药。也就是说，我们不会按下开关，然后就会恢复兵役，然后我们就解决了这个问题。截至目前，我们没有兵营，我们根本没有培训能力，我们没有培训人员。所有这些都必须重建。所有这些都可以重建，但这当然需要时间。

与此同时，联邦国防军还面临许多其他挑战。但这是一个大问题。我们能否通过目前尝试的志愿兵役模式来实现这一目标？我交谈过的大多数军人都对此持怀疑态度。

您好，这里是《政治版块》的伊莲娜·格拉比茨。在我们继续讨论今天的主题之前，我们想简要提及一下，我们在《时代》杂志和时代在线上不断地对政治事件、背景和关联进行详细报道，正如您在《政治版块》中所了解的那样。如果您愿意，可以免费了解我们的服务。在abo.zeit.de/politikteil上注册免费试用版。广告

嗨，我是霍尔格·施塔克，《时代》杂志的调查记者。作为少数几位进入加沙地带的德国记者之一，我亲眼目睹了哈马斯藏匿以色列人质遗体的地方。我和同事们一起揭露了对“北溪”管道袭击事件的幕后黑手，我的团队中的同事多年来一直在调查新纳粹分子、帝国公民和德国另类选择党。调查性新闻需要勇气、时间和金钱。

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但是，再次询问一下，如果今天或明天决定恢复兵役，兵役只是被暂停，并没有被废除，只是被暂停。如果恢复兵役，那么重建基础设施需要多长时间呢？您已经提到了兵营，还缺少弹药和武器，缺少培训人员，缺少兵役登记和兵役监督，所有这些都需要多长时间？我认为可以这样回答。

无法说明，这取决于执行的速度和优先级。

联邦国防军的一个估计是，目前每年可以培训10,000到15,000人，这只是一些，这就是为什么我认为皮斯托里乌斯模式至少对国家来说是好的，我们可以通过志愿兵役来实现这一点，然后我们可以逐步建立它，但首先，我们可以，这是一种假设，我们可以从这里开始，它确实，它从兵役登记开始，也就是说，我们根本不知道，

实际上，我们究竟可以登记谁，或者就后备力量而言，所有这些都非常非常萎缩。这也是联邦国防军现在的一个想法，即加强后备力量，建立国内安全部队等等。但问题是，

我也能理解有人会有困难。如果我们再次查看埃娃·霍格尔的国防报告，最新的报告，那么也有许多志愿者放弃了，因为他们对目前的培训感到非常沮丧，因为没有足够的材料进行培训，因为情况就是这样，因为兵营正在发霉等等。我也认为，如果我们现在再次……

如果我们做出政治决定，那么我们对那些可能被征召入伍的人负有巨大的责任，我们把这种责任强加给他们。所以，除了世代公平、性别公平的问题之外，如果我不能排除他们将来可能需要保卫德国或欧洲的可能性，那么我必须把他们置于一个……

他们不会成为炮灰，而是能够做到最好。这意味着，我还需要非常好的、合格的培训。这是我个人的观点。

也有一些批评者说，也许如此庞大的常备军不再是我们需要的。您已经描述了灰色战争，批评者说，我们实际上需要更多IT专家，或者更重要的是无人机飞行员。这是否真的如此？这是一种过时的想法吗？如果我们看看乌克兰……

并从中吸取教训，为未来的战争做准备，那么我们既需要无人机飞行员，也需要21世纪的网络战争，但与此同时，我们也看到了可能来自20世纪和第一次世界大战的图像。有人曾经说过，“我无法通过网络越过一座桥梁”。所以如果真的到了……

例如，解放地区，那么我不能只用无人机来做到这一点。但我现在也看到联邦国防军和联邦国防军的军事专家面临着一项艰巨的任务，那就是我们需要哪些能力。这也是我希望现在例如在北约开始的讨论。我希望我们也许现在已经，而不是只关注数字和5%，以及特朗普是否会留下或离开，

我们如何为未来做好准备，如果美国人离开，我们是否需要一一填补？也就是说，我们是否需要完全取代美国人的能力，或者是否存在不同的欧洲解决方案？也许它们不需要那么全面，也许它们会更便宜，所以我们需要认真考虑这个问题。

好的，我看看表。我们差不多已经完成了一个小时的讨论，她马上就要来了。但我们还需要进行我们受欢迎的栏目，我看到这里已经有人在翻阅了，有人在思考，我们受欢迎的栏目“失败五佳”，对于那些还不了解的人来说，我们的嘉宾必须在我们的播客中列举五点。让他生气的事情，让他烦恼的事情，他在与我们的话题相关的背景下不想再听到的事情。

失败五佳。那是什么？您的五个失败是什么？让我们从第一个开始。第一个是……

马克·吕特在北约峰会上说的话。吕特和特朗普举行了一次新闻发布会，特朗普谈到以色列和伊朗时说，这就像在操场上发生了一场激烈的打斗，人们必须让对手先打上两三分钟，然后再阻止他们。吕特回应道，这是一个原话引用，“然后爸爸或爹地有时必须使用强硬的词语”。

那一刻，我已经提到了这条短信，但我不仅有一种感觉，哦，这对我个人来说太过了，我还觉得，

特别是从背景来看，这是关于以色列和加沙的，然后说，爸爸，也就是特朗普，必须使用一些强硬的词语。也就是说，我们仍在谈论一个，在我看来，违反国际法的打击伊朗的行为，即使可以说，从政治上讲是合理的等等。我们可以进行讨论，但如此轻描淡写地回避这个问题，我觉得很糟糕，而且

它也有一些东西，白宫后来抓住了这一点，并制作了一个宣传视频，“爸爸特朗普”。也就是说，我们都是北约的孩子，爸爸会解决这个问题。这并不是，我相信，许多美国人对北约以及对欧洲人的真实想法。我们也为此提供了足够的理由。

因为我们总是像小孩子一样拽着他们的衣角。但这让我深感不安。第二个是我们在乌克兰战争期间反复听到的，也与北约有关。这句话是，北约中的欧盟国家，也就是仅欧盟国家，在国防上的支出超过俄罗斯。人们总是把这作为证据，证明……

我们实际上不需要增加太多支出，因为我们目前的支出已经比俄罗斯多得多。这句话虽然在经验上是正确的，但我总是觉得很困扰，因为我总是认为，然后必须加上背景，然后必须加上……

俄罗斯已经转向战时经济，俄罗斯的自由市场法则不起作用，俄罗斯正在昼夜不停地生产弹药、坦克和战斗车辆，俄罗斯军队正在壮大，也就是说，如果我们看看俄罗斯用钱能取得什么成就，那么它的产出要多得多，

比我们在市场经济、有组织的结构中所能取得的成就多得多，现在由于大量的资金，物价将会飞涨，我们在欧洲仍然四分五裂。这实际上也是欧洲的一项重大任务，那就是增加支出。是的，我会说，是的，我们必须这样做，但我们必须做得更好，我们必须更协调地支出，更有效地支出，我们必须整合我们的盆景军队，并将这些精品军队……

取消，而是更多地标准化。这是第二个。我可以继续吗？是的，是的，但你必须简短一些，否则时间就不够了。所以第三个失败。在波罗的海地区经常听到的是，如果我们谈论太多主权或……

欧洲自主权，那么美国可能会想到我们不再需要他们在欧洲。也就是说，如果我们发出信号，我们想自己保卫自己，美国人可能会认为，那么我不需要再关心欧洲了，我们实际上会把他们赶走。在我看来，这完全误解了美国的现实，美国实际上是在等待欧洲人不再那么需要他们，而是……

是的，经常听到军方这么说，而且也是事实，但我仍然觉得很难。经常听到这样一句话，我们必须让美国留在欧洲，或者我们无法在没有美国的情况下保卫欧洲。这两点都是正确的，但之后总会有一个转折点，之后就无法继续下去了。我们经常假装我们根本没有任何自己的战略目标，而且我们不能成为行动者，而我们实际上……

依赖于我们必须永远保留美国人。我认为这在智力上是错误的。我希望看到更多自信。最后一点是默茨在新闻发布会上的一句话，我相信我已经谈到了。在北约峰会之后，默茨说，这是一个非常奇怪的句子，因为他被一位记者问到，他说，

我很高兴他，也就是特朗普，在他之前和之后非正式发表的所有声明中，都没有对他在联盟中充分履行团结的意愿表示任何怀疑。我没有理解。是的，他实际上说的是，存在界限。

特朗普从未对他不愿支持第五条并保卫欧洲表示任何怀疑。我觉得这太简短了，因为正如我所说，当这个人登上飞机时，他还说，第五条有不同的……

解释，我们必须看看。我相信，我的担忧是，我们现在不能接受这次相对成功的峰会，如果只是为了让特朗普保持立场，然后认为我们可以依靠它，我们不需要自己作为欧洲人做得更多。我们甚至不需要发展这种愿望，让美国人保持立场就足够了。我认为这是错误的。好的。

太棒了。到目前为止，非常感谢您，珍娜·波林。彼得，你们在《政治版块》中应该总是得到掌声。比……好多了。你们现在可以回答你们的问题了。谁想问？一个麦克风放在最下面的台阶上。如果你从你的座位上站起来，请大胆提问。是的，我很乐意。我看看是否能看到举手。我有点眼花。你好，你好，你好。我的名字是塞巴斯蒂安。

我想从您的角度评估一下，欧盟或北约中长期是否存在建立对美国经济和军事独立自主的意愿？也就是说……

我不想成为悲观主义者。我认为，这个问题可以长期被人们赞赏，并说我们永远无法做到这一点。如果我们只考虑北约峰会后的欧盟峰会，以及欧洲人再次是如何意见不一致的，那么当然会对我们能否做到这一点产生很大的怀疑。

但我坚信，我们实际上已经没有选择的余地了。因为我相信特朗普是一个非常强烈的症状。当然，这个人本身也是一个问题。但美国背后潜在的战略问题，

比特朗普更深。即使是民主党人也不会消除这个问题。我有很多朋友，智库专家，他们更倾向于民主党，他们已经写信给欧洲人，说我们需要欧洲化北约，我们也许还需要一个欧洲的听众。你们必须组织起来，你们必须为此付出更多努力，就像美国人说的那样，发展所有权。而且

这就是为什么我相信，我们将，这是一个关乎我们命运的问题。要么我们成功，要么我们四分五裂，但我相信，作为欧洲的各个国家，我们无法保证自己的安全，我对此深信不疑。

我看到了分裂和四分五裂的危险。例如，如果特朗普退出北约，而俄罗斯的威胁仍然存在，那么那些靠近俄罗斯的国家可能会试图与美国进行双边合作……

我们也可能会在欧盟内部进行团结讨论。但对我来说，这将是结束的开始。例如，我总是这样向西班牙的同事或朋友解释，当他们说，为什么我应该在西班牙或葡萄牙？我的俄罗斯很遥远，这与我有什么关系？这与我的国家有什么关系？然后我总是想，是的，但这是一种团结精神，而且

欧盟和北约都是建立在这一点之上的。也就是说，如果爱沙尼亚受到攻击，没有人来帮忙，那么欧盟也会在同一时刻灭亡。因为，也就是说……

如果涉及到团结和相互支持的问题，如果在一个这样的情况下抛弃一个国家，那么我们可以忘记整个项目。这就是为什么我认为，对于欧洲人来说，这种联系是一个关乎命运的问题，我们能够做到这一点。我们的人比美国人多。当然，我们有能力做到这一点。问题是他们是否看到了这一点，他们是否看到了这一点。

在特朗普执政的头几个月，我强烈地看到了这一点。我希望这仍然是欧洲人的指导思想。他们不会再次回到座位上，说，好吧，还好，我们再等三年半，然后就会有其他人了。这也是我的希望。还有其他问题吗？麦克风是打开的。

是的，再次感谢您的谈话。我的名字是埃斯彭，我想再次关注乌克兰，因为乌克兰在北约峰会上被忽视了，在这次谈话中也被忽视了。乌克兰现在具体需要什么才能继续对俄罗斯进行防御？因为我认为，我们现在看到俄罗斯正在取得进展，苏梅地区可能面临新的进攻。

所以需要“金牛座”，但还需要什么？尤其是来自欧洲方面，因为我认为，在乌克兰问题上，我们不能再依赖美国人了。是的，乌克兰在北约峰会上绝对被忽视了，您完全正确。对于那些没有密切关注此事的人来说，情况并没有像我担心的那样糟糕。我以为他们会从最后声明中删除关于乌克兰的部分。最后，泽连斯基参加了晚宴，并与特朗普进行了双边会谈。

这是好事，对乌克兰的承诺，北约成员国对乌克兰的主权承诺写在了里面。但在战略上，我们面临着巨大的问题，因为美国人，也就是说，我们不知道美国人将如何继续参与。我赞同你的怀疑，但乌克兰目前希望的是，

美国人至少从长远来看愿意向乌克兰出售武器系统。乌克兰需要的一些武器系统，特别是防空系统，例如爱国者导弹，这需要美国，需要系统，需要弹药。欧洲人无法弥补这一点。尤其是在侦察方面，情报方面，这也是我们欧洲人最痛苦的地方，也是乌克兰人最痛苦的地方。美国人可以看到另一边发生了什么。

在俄罗斯方面的战线上发生了什么。他们可以分享这些信息。也就是说，这个想法是，也就是说，我认为特朗普可能会再次尝试达成协议。但我认为他现在也已经认识到了，他也不再谈论这件事了。我的担心是，美国将优先考虑与俄罗斯的双边关系。

我的希望是，他们不会完全抛弃乌克兰，而是愿意提供绝对必要的东西。其余的必须由欧洲人来弥补。他们只能做到这一点。而且我不知道这在我们的社会中还能持续多久。所以，我对乌克兰的看法……

我们唯一的希望是，俄罗斯方面的情况实际上也并不乐观。普京现在第一次承认俄罗斯通货膨胀存在问题，但这正是我们自战争开始以来一直在关注的事情。因此，我可以想象，乌克兰在今年年底或明年年初最迟会陷入一种情况，在这种情况下，它必须做出妥协，而它现在还不愿意做出妥协。

这在很大程度上也取决于我们。我仍然会回顾过去几年，并说我们错过了许多机会，我们本可以在关键时刻做得更多。但如果你现在问我，我们能否再次完全扭转局面，乌克兰能否赢得战争，夺回自己的领土，那么我对此极其悲观。我很抱歉这么说。我们还有一个问题。还有时间问一个问题。我相信一位女士已经准备好了，我很乐意……

谢谢。您是否认为J.D.万斯是唐纳德·特朗普的潜在继任者？如果是的话，您如何评价他的政治愿景，尤其是在军事方面？J.D.万斯非常有趣。也就是说，如果你有点书呆子气，并且关注美国政治。他写的《山区白人悲歌》这本书，我相信是在2017年左右出版的，也有德文版。

我当时很喜欢读这本书，觉得很有趣，现在也仍然推荐大家读一读。与特朗普不同的是，他有一个知识分子的基础，或者说他对知识分子很感兴趣。

他对各种思想流派非常感兴趣。你可以看出是谁塑造了他。例如，他皈依天主教对他影响很大。他与彼得·泰尔有着非常不可思议的联系，他在事业上非常感激他。所以在这个人，J.D.万斯身上，

有很多东西。关于军队，这很有趣，他和皮特·海克斯也属于特朗普政府的退伍军人，他们深受阿富汗和伊拉克战争的影响，他们相信美国军队可以在世界各地取得这样的成就，他们并没有放弃这种信念，但是

也就是说，他们成长于此，对他们来说，伊拉克战争是布什的战略错误决定。他们去了那里，亲眼目睹了这一切，然后回来后说，这是一个错误，我们不应该再做这样的事情了。这正是他们至今仍在思考的事情。他们也是……

即使他们公开站在特朗普一边，现在在伊朗问题上，许多来自这个派别的人反对这些袭击，并说，不要再在中东地区发动持久战了。所以我认为万斯绝对非常强大。我没想到他会成为副总统，因为他实际上做不到特朗普能做到的事情，那就是像一个捕鼠器一样摧毁人们，

与人们交谈。对他来说，在很多事情上都太偏激了。但就他的意识形态而言，我不是说他不愿意发动战争，这倒是一件好事，而是更像是一种说法，他对西方文明的看法等等，从欧洲的角度来看，他实际上……

比特朗普更具挑战性，因为他的背后确实有一种具体的宇宙观，我部分觉得非常可怕。接下来是一个广告环节，因为我们已经谈论J.D.万斯一个小时了，最近我们录制了一个播客，您可以再次收听，嘉宾是里克·哈弗茨，她作为我们的嘉宾……

在美国。我学到了很多东西。所以很乐意再听一遍。我们现在必须在这里划上句号，因为下一场活动就要开始了。我们还要感谢。当然要感谢您的到来。还要感谢您留下来并认真倾听。我觉得这真的非常非常棒。感谢你们的掌声。即使你们可能并不完全赞同。我可以讲一件事吗？今天早上吃早餐的时候，我们订阅了《时代周刊》，我丈夫坐在……

这对我来说很重要，我打算讲这个，但不是在播客里，因为我丈夫不喜欢我公开谈论我们的家庭。但是他读《时代周刊》，然后 irgendwann 对我说，我觉得我们必须取消《时代周刊》的订阅。我说，为什么？他说，是的，因为这里只谈论军备扩张。这里只谈论更多国防和

我丈夫完全不关心政治，他说，他感觉好像一个社会正在为战争做准备。然后我们就此进行了长时间的讨论，因为我认为我的部分任务不是把他们都准备好打仗，比如，我们现在要向东进军，但战争的危险也许是试图描绘，这是歇斯底里，哪里是真的？我丈夫是一个……

一个家庭实际上来自和平运动，他对此非常难以接受。和我以及这些想法。所以，即使你们坐在那里，不同意我的观点，我还是觉得你们来听很好。我保证我也会听取你们的意见。就像我今天早上听我丈夫的意见一样。

非常感谢您对私生活的洞察。我现在可以送您离开了。我还应该告诉您，我被告知您应该尽快离开这个房间，因为下一个人已经等候多时了。但您也可以非常乐意与安娜·绍尔布雷一起离开，因为她现在将与我们的外交部长一起主持一个小时的活动。您可以非常乐意去那里。我们当然不会取消《时代周刊》的订阅。

《政治部分》是《时代周刊》的一个播客，由 Pulatis 制作。