J. D. Vance – der gefährlichste Mann der USA?
01:03:59 Share

Das Politik-Teil, der wöchentliche Politik-Podcast von Zeit und Zeit Online. Hallo und herzlich willkommen bei Das Politik-Teil, dem politischen Podcast von Zeit und Zeit Online. Mein Name ist Ileana Kravitz. Und ich bin Peter Dausend. Und wir wollen uns heute mal wieder und vielleicht sagen Sie jetzt schon wieder mit den USA beschäftigen.

Aber wir versprechen Ihnen, dass sich dieses Mal nicht alles um Donald Trump drehen wird, der die tägliche Nachrichtenlage ja in einer Art und Weise beherrscht, wie dies wohl kein anderer Politiker oder Politikerin in der Nachrichtsgeschichte je getan hat. Wir machen nämlich heute mal was Neues, oder Peter? Ja, unbedingt, unbedingt. Dem Trump-Overkill begegnen wir ja heute, indem wir den Fokus ein bisschen verschieben und nicht auf den US-Präsidenten schauen, sondern auf seinen Stellvertreter, auf J.D. Vance.

Und dafür gibt es einen ebenso simplen wie auch leicht erschreckenden Grund, denn es gibt ziemlich viele US-Experten, die sagen, dass Vance eine noch größere Gefahr sei als Trump für die amerikanische Demokratie, für diese viel zitierte regelbasierte Ordnung in der Geopolitik und auch für den Zusammenhalt des Westens, sofern es diesen Zusammenhalt überhaupt noch gibt oder den Westen überhaupt noch gibt.

Und Vence hat ja auch aktuell Schlagzeilen gemacht, weil auch er involviert ist in diese League-Affäre, bei der Trumps engste politische Vertraute eigentlich wie Teenager über sensible Geheimpläne für die US-Angriffe auf die Houthi-Milizen im Jemen diskutiert haben.

und leider mal versehentlich den Chefredakteur von The Atlantic in ihren Chatverlauf mit reingepackt haben. Leider nicht uns. Leider nicht uns, das muss man sagen, es wäre ein Scoop gewesen. Und jetzt weiß also die ganze Welt, auf welchem Niveau sich die höchsten Politiker der USA so unterhalten. Was Vance betrifft, Peter, glaube ich, haben uns zwei Dinge beschäftigt. Das eine natürlich, dass aus diesem Chatverlauf nochmal offensichtlich wird, mit welcher Verachtung er eigentlich auf Europa schaut.

Und dann war da aber noch was anderes, denn eigentlich gilt ja der J.D. Vance als komplett loyal zu Trump, übt aber hier in diesem Chatverlauf deutliche Kritik an seinem Chef. Ich glaube, wir machen einen Fehler, schrieb er da in die Runde und verwies auf mögliche negative Folgen des Angriffs auf den Jemen für die Weltwirtschaft. Konkret ging es da um eine mögliche Erhöhung der Ölpreise.

Und diese Dissonanzen waren mir, waren uns neu und wir haben uns gefragt, was das eigentlich erzählt über das Verhältnis zwischen Trump und seinem Vize, aber auch über die Ambitionen von J.D. Vance himself. Ist er einer, der möglicherweise auch Trump gefährlich werden könnte? Ja, das ist ja alles Grund genug, also sich mit Vance wirklich mal intensiver zu beschäftigen und der Frage nachzugehen, was ihn denn eigentlich so gefährlich macht.

Doch zunächst müssen wir noch kurz aufklären, wofür J.D. eigentlich steht. Denn dieses J.D. Vance hat sich ja so als Marke festgesetzt, dass man gar nicht mehr fragt, wofür die Abkürzung eigentlich steht. Das war zuletzt übrigens bei J.R. Ewing der Fall. Und J.R. Ewing ist ja schon ein paar Tage her und deshalb seien an dieser Stelle mal unsere älteren Hörerinnen und Hörer besonders gegrüßt, die noch wissen, wer J.R. Ewing war. Und J.D., um das aufzulösen, steht für James Donald.

Genau und über denjenigen wollen wir jetzt sprechen mit einer Kollegin, auf die ich mich, auf die wir uns sehr freuen. Das ist Rieke Havertz. Rieke, du bist internationale Korrespondentin bei Zeit Online.

Du liebst die USA, seitdem du als Austauschschülerin vor Ort warst. Ich glaube, da hat es damals angefangen. Du berichtest immer wieder aus Washington für Zeit und Zeit Online und du hast, wie wahrscheinlich viele, die uns jetzt hören, auch einen eigenen Podcast namens OK America gemeinsam mit dem Kollegen Klaus Brinkbäumer. Ganz toll, dass du da bist. Schön, dass ich mal wieder bei euch sein darf. Vielen Dank für die Einladung. Ja, wir freuen uns auch. Willkommen von mir natürlich. Und natürlich hat

wie unsere anderen Gäste auch ein Geräusch mitgebracht und das wollen wir uns jetzt mal anhören. Mhm. Mhm.

Ein Beep haben wir da gehört an entscheidender Stelle. Aber was war das? Klär uns mal ein bisschen auf. Ich habe gedacht, wir fangen mal ein bisschen flockig an, weil es ist ja oft nicht so heiter, gerade in den USA. Und das, was wir da gehört haben, das war Stephen Colbert, einer der US-Late-Night-Talker. Und er und andere haben im Grunde den gesamten Wahlkampf damit verbracht, sich über eine Geschichte lustig zu machen. Und zwar das Gerücht, dass J.D. Vance, als er jünger war, mal Sex mit einer Couch gehabt hat.

haben soll und Sex kann man zwar im amerikanischen Fernsehen im Late Night Talk durchaus sagen, aber nicht fucking und deswegen wird das immer überbleibt und das ist ja auch sehr bekannt, dass in den USA sehr viel an Wörtern eben so überbleibt wird und dieses Gerücht über J.D. Vance und die Couch, das stimmt nicht. Das ist aufgebracht worden über einen Tweet, der

der vermeintlich sagte, das hätte J.D. Vance selbst in seinem Buch Hillbilly Elegy geschrieben, über das wir sicherlich auch noch sprechen werden, zitierte dann auch noch die Passage, also setzte in seinen Tweet so Seitenzahlen und damit gab es dem Ganzen einen Anstrich von Seriosität, aber wenn man tatsächlich auf diese Seiten schaut, dann ist das eigentlich nur die Zeit, die J.D. Vance an der Ohio State University verbracht hat, also

Dieses Gericht stimmt nicht, aber es hält sich hartnäckig, es ist Stoff vieler Witze und Stephen Colbert übrigens hat das mit John Oliver besprochen, ein anderer sehr guter Late-Night-Talker in den USA, nicht Late-Night-Talker, einmal die Woche hatte er eine sehr gute Show und der sagte, sein Team habe angerufen bei der Vans-Kampagne, um nachzufragen und die hätten einfach aufgelegt und insofern sagt John Oliver, so richtig dementiert hat J.D. Vans es nie.

Da sieht man mal, wie Fake News entstehen und schön, dass der auch mal Opfer von Fake News wird, ist auch mal gut. Und man hat ja ganz viele Fragen im Kopf, aber da die Geschichte ja nicht stimmt, brauchen wir ja nicht diese Fragen jetzt zu stellen. Also ich habe auf jeden Fall so ganz viele Bilder, die ich jetzt mal wieder unterdrücke und wir kommen zu den wirklich ernsten Themen dieses Podcasts. Zunächst zu den Leaks, Rieke und der Kritik an Trump und seinem Vorgehen im Jemen.

Ging dir das ähnlich wie uns, dass man da vielleicht eine Dissonanz spürt, die vielleicht für mehr stehen könnte? Also sprich konkret siehst du da einen Konkurrenten heranwachsen, bisher ist er ja sehr loyal, aber ist es eben jemand, der Trump gefährlich werden könnte?

J.D. Vance wird alles versuchen, genau diesen Eindruck zu widerlegen. Aber aus diesen Chats und dem, was du da gerade auch schon angedeutet hast, lässt sich schon rauslesen, dass das, was Vance versucht in der Öffentlichkeit, nämlich als Vizepräsident, was ja auch seine Rolle ist,

ganz eng und loyal an der Seite des Präsidenten zu stehen, dass das offensichtlich hinter den Kulissen nicht ganz so der Fall ist, weil er der Meinung war, es sei der falsche Zeitpunkt für diese Angriffe auf Houthi-Stellungen im Jemen. Und da war definitiv ein Dissens.

zu Trump sichtbar. Vance übrigens hat das damit begründet, dass er meinte, es würde ein womöglich falsches Signal an Europa senden. Und da sieht man auch, dass vielleicht Trump gar nicht so ganz eindeutig in seiner Haltung Europa gegenüber ist. Vance aber aus meiner Sicht schon. Ich glaube wirklich, dass Vance Europa einfach...

überhaupt nicht als Partner, Verbündeten, wichtigen Partner wahrnimmt. Und deswegen ist da definitiv ein Dissens erkennbar. Und absolut möchte J.D. Vance Donald Trump einmal bewerben. Er tut alles dafür. Er hat sich ja in den letzten Jahren sehr geschmeidig dieser MAGA-Bewegung angepasst in seinen Haltungen. Und wenn man sich in den USA so umhört und natürlich darüber nachdenkt, wer könnte denn nach Trump anstehen,

einmal an der Spitze dieser Magerbewegung stehen und diese Bewegung ist so strukturiert, dass sie einen Anführer braucht. Sie braucht einen Kopf,

Und Trump, unabhängig von Spekulationen, ob er tatsächlich nochmal eine dritte Amtszeit anstreben könnte, die die Verfassung ja ihm eigentlich untersagt, und es wäre auch sehr schwer, die Verfassung in der Hinsicht auszuhebeln, ist Trump ja auch nicht mehr der Jüngste. Und J.D. Vance ist 40 und er ist auf jeden Fall derjenige, der gerade am besten positioniert ist, das von Trump mal zu übernehmen, diese Bewegung. Ja, dazu kommen wir gleich auch nochmal vertieft zurück. Und MAGA, sollte man vielleicht kurz erklären, ist halt Make America Great Again, diese Bewegung.

Und wenn du sagst, es gibt jetzt hinter den Kulissen hier und da mal einen Dissens, auf offener Bühne gab es ja vor ein paar Jahren einen sehr großen Dissens, wenn man so will, weil Vance war ja nicht immer so begeisterter Fan von Donald Trump und da wollen wir jetzt mal was hören. Ich kann Trump nicht befreien. Ich denke, er ist nackt und führt die weiße Arbeitsklasse in einen sehr dunklen Ort.

Ja, er führt die weiße Klasse sozusagen, die Arbeiterklasse zu einem dunklen Platz, hat Vance da gesagt. Und er hat ja auch in anderen Zusammenhang Kritik an Trump geäußert. 2016 beispielsweise schrieb er in The Atlantic, dass Trump ungeeignet sei für das höchste Amt der USA. Es sei kulturelles Heroin, wörtliches Zitat.

Und einem früheren Studienkollegen schrieb Benz, er sei sich nicht sicher, ob Trump nun ein zynisches Arschloch wie Nixon sei oder sogar Amerikas Hitler. Wie kam es zu dieser, also vielleicht erst mal, was für ein Politiker war das damals, der Benz, den wir da hören und wie kam es zu dieser krassen Wendung, die er dann vollzogen hat?

Wenn ich es jetzt mal ganz böse formuliere, ist Vance vielleicht das, was Trump vorwürde, nämlich ein zynisches Arschloch, weil er sich genau so geschmeidig in seinen Positionen verändert hat. 2016 war Vance gar kein Politiker. Der war überhaupt nicht politisch aktiv, aber das war das Jahr, in dem sein Buch Hillbilly Elegy rauskam und das ein sehr großer Erfolg war, weil es bestes Timing hatte. Es war, als Trump gerade das erste Mal gewählt worden war und alle sich gefragt haben, nicht nur in Amerika, sondern in der Welt,

Wie konnte das passieren? Wir waren doch alle davon ausgegangen, dass Hillary Clinton diese Wahl gewinnen würde und dann das. Und Vance kommt eben aus Ohio, aus einem dieser Staaten im Mittleren Westen, mit denen sich vermeintlich zu wenig Leute damals beschäftigt haben und mit den Menschen, die dort wohnen. Vance hat selbst eine sehr...

Ja interessante Biografie, also er ist jetzt nicht mit, so wie Trump, nicht mit dem goldenen Löffel im Mund geboren worden und aufgewachsen, darüber werden wir sicherlich gleich auch noch sprechen und das alles verarbeitet er in diesem Buch und insofern wurde es auch von Kritikern gesehen als ein wirklich auch gut geschriebenes Buch.

eine Erzählung über weiße Menschen in ärmlichen Verhältnissen im Mittleren Westen, die sich eben von ihrem Amerika enttäuscht fühlen. Und das war ja genau die Wählergruppe, die Trump sehr gut eingefangen hat 2016. Und das machte dann Vance auf einmal bekannt. Und da hat er sich als großer Kritiker von Donald Trump inszeniert. Und dann hat er selbst in seiner Biografie aber ein paar Abbiegungen genommen, unter anderem indem er

in Yale studiert hat, also an einer Elite-Universität in Kontakt gekommen ist mit unterschiedlichen Menschen, unter anderem auch Peter Thiel und

Dann hat er irgendwann entschieden, okay, mein altes Ich streife ich ab. Also so ist wirklich wie so ein Mantel abgeworfen. Ich ziehe zurück in meine Heimat nach Ohio. Ich werde jetzt Politiker, aber mit sehr konservativen Weltbildern. Da spielt auch seine Religion eine große Rolle. Er ist zum Katholizismus übergetreten durch seine Frau, die er auch in Yale kennengelernt hat, die eine sehr überzeugte Katholikin ist.

Er hat sich dann inszeniert als derjenige, der diese armen weißen Menschen aus seiner Heimat immer noch versteht, aber jetzt ein extrem konservatives Wertbild verknüpft und hat das dann genutzt, um in seinen Senatswahlkampf zu gehen.

Das war bei den Midterms 2022, also eigentlich ein Midtermjahr, was gut für die Republikaner hätte laufen sollen, weil es war zwei Jahre nach Joe Bidens Amtsantritt. Die Leute waren ein bisschen unzufrieden. Aus der Pandemie heraus ging es vielen schlecht. Da brauchte man eigentlich, so dachten viele, die Unterstützung von Trump ganz unbedingt, um als Republikaner zu gewinnen. Und deswegen hat er dann

alle seine Inhalte sehr auf Trump ausgerichtet und dann auch das Endorsement von Trump bekommen. Und interessanterweise haben sehr viele von Trump unterstützte Kandidaten 2022 nicht gewonnen, aber J.D. Vance, weil er glaube ich seine eigene Biografie mit einem sehr guten Auftritt und dann eben dieser Unterstützung Trump und sehr viel Geld von Peter Thiel zu einem Winning Ticket verbunden hat.

Und wenn man sich diese Kehrtwende so anguckt, Rieke, also es kann ja zweierlei Dinge dahinterstehen. Also entweder bin ich ein Fähnchen im Winde, bin Opportunist oder ich bin Überzeugungstäter, also ich habe wirklich einen Wandel vollzogen oder ich bin einfach machtbesessen. Also ich will einfach ganz nach oben und ganz nach vorn. Das ist natürlich jetzt ein bisschen psychologische Deuterei, aber die macht ja auch ein bisschen Spaß. Ja.

Was wäre deine Interpretation? Ich glaube ein bisschen von allem. Am Anfang habe ich gedacht, er ist nur ein Opportunist und der will jetzt einfach nur schauen, wie er zu diesem Posten kommt. Aber mittlerweile, wenn man ihn enger beobachtet und ich habe ihn auch ein paar Mal erlebt,

im Wahlkampf und wenn man ihn jetzt auch in diesen ersten Wochen im Amt anschaut, glaube ich schon, dass da auch eine Überzeugung daraus spricht. Vielleicht auch nur aus Strategie, weil er weiß, dass diese Magerbasis, über die ich gerade schon gesprochen habe, die braucht das. Die braucht, wenn man nicht so eine, sage ich mal, Überfigur wie Donald Trump ist, der aus meiner Sicht relativ unideologisch ist, was viele Dinge angeht, aber die brauchen jemanden, der sagt,

Ich bin bei allen Themen an eurer Seite und das verkörpert Vance. Und ich glaube mittlerweile, dass er es auch selbst glaubt und dass er es auch aus Überzeugung so lebt. Aber er lebt es aus Überzeugung, weil er glaubt, das ist für ihn der Weg zur Macht. Und der Weg bei den Republikanern war zumindest einfacher, muss man sagen, weil so viel großes politisches Talent entstand.

Ist da jetzt nicht, anders als bei den Demokraten, wo, glaube ich, der Weg ganz nach oben deutlich schwieriger ist, weil die eigentlich so in der Masse mehr politisches junges Talent haben? Ja, aus Renegaten werden ja oftmals die schlimmsten Ideologen, das ist ja nicht zum ersten Mal, dass so etwas passiert ist.

Interessant ist, wenn man sich anschaut, sozusagen die Biografie von Vance, dann stolpert man darüber, dass er diverse Namen hat. Er wurde ja geboren als James Donald Bowman. Zu seiner Militärzeit hieß er dann nochmal James David Hamill und dann wurde aus ihm J.D. Vance. Also was ist da passiert?

Da ist einiges passiert und auch das hat mit seiner Biografie zu tun. Also Bowman war der Geburtsname von jetzt J.D. Vance und das ist der Name seines Vaters. Und als seine Mutter sich von dem getrennt hat und dann neu geheiratet hat und sie hat auch nicht nur einen späteren Ehemann gehabt, aber einen davon, nämlich Hamill, dessen Namen hat dann kurz J.D. Vance auch angenommen.

Und dann wollte aber die Mutter von J.D. Vance auch noch das Donald weghaben, weil Donald ist auch der Vorname von dem Vater von J.D. Vance gewesen. Und deswegen wurde aus James Donald James David und dann halt der Spitzname J.D. blieb. Und dann hat Vance irgendwann entschieden, ich möchte aber auch nicht den Namen dieses...

Ehemanns meiner Mutter, sondern den Namen meiner Großeltern Mama und Papa, das sagt er auch permanent in Reden, in Wahlkämpfen, dass diese Großeltern ihn extrem geprägt haben, die haben ihn aufgezogen, weil seine Mutter Probleme hatte mit Drogenmissbrauch auch und deswegen hat er dann deren Namen Vance angenommen und deswegen jetzt J.D. Vance.

Dass du alles weißt, ne? Da darf ich sagen, da habe ich natürlich vor dieser Sendung auch ganz kurz gespickt, weil ich mir dachte, das wollt ihr bestimmt wissen und es war sehr vergraben in meinem Kopf, weil ich wusste, er hatte die Versuschleifen genommen, aber die habe ich dann nochmal ganz kurz...

akkurat recherchiert. Damit sind wir alle schlauer geworden. Also wir beide auf jeden Fall, Ileana und ich, würde ich mal sagen. Ja, absolut, absolut. Dann kommen wir doch jetzt mal zu dem Buch Hillybilly Elegy, was wir jetzt ja schon mehrfach erwähnt haben. Das ist 2016 erschienen, stieg dann gleich in die obersten Ränge der Bestsellerliste auf und unser ehemaliger oder noch Kanzler Olaf Scholz hat ja gesagt, dass er bei dessen Lektüre geweint hat.

Erzähl doch mal für uns hier, aber auch für alle, die uns jetzt zuhören, mal ganz kurz, was macht dieses Buch so besonders? Das sollte ja gut erklärt haben. Ich habe es selber nicht gelesen, muss ich sagen. Ich glaube im Unterschied zu Peter. Genau. Er erklärt ja offenbar sehr gut, warum so viele sich für Trump begeistern konnten. Erzähl doch mal, was macht das Buch so besonders?

Also zum einen, ich habe es auch gelesen, allerdings wirklich auch schon vor Jahren, Jahren, Jahren. Ich glaube ungefähr so um 2016 rum. Aber es ist tatsächlich wirklich gut geschrieben. Also stilistisch wirklich kein schlechtes Buch. Das ist ja oft anders bei so Büchern, die dann so sehr schnell sehr bekannt werden, weil sie einen Zeitgeist erfassen, dass man vielleicht gar kein gutes Lesevergnügen hat. Aber er macht es schon gut.

Und erzählt eben die Geschichte seines damals 31-jährigen Lebens. Und er wuchs eben auf als Hillbilly, deswegen auch Hillbilly Elegy als Titel, als sogenannter Hinterwäldler in einer Kleinstadt eben in Ohio Middleton, Middletown.

Und das war geprägt, diese Stadt von einem Stahlwerk im Zentrum und von den Arbeitern, die in diesem Stahlwerk gearbeitet haben. Unter anderem eben auch Vances Großeltern und sie hatten gut bezahlte Jobs. Und es war ein Wohlstand, der aber eben in Vances Generation da nicht lange gehalten hat, weil Stahl aus China günstiger wurde als Stahl aus den USA. Und an vielen Orten in Ohio, in anderen Regionen des Rust Belt wurden diese verpflugt.

geschlossen und verfielen und dann gab es eine extrem hohe Arbeitslosigkeit in diesen Regionen und die führten zu Problemen, wie häuslicher Gewalt, Drogenkonsum, ich habe es gerade angedeutet, die Mutter von Vance hat damit auch Probleme gehabt und Vances Familie, so beschreibt er es selbst, ging an diesem Niedergang kaputt, weil der Vater abwesend war, die Mutter eben drobenabwesend.

Und all das hat es zu einem sehr guten Buch, zu einem perfekten Moment gemacht. Weil das waren ja die Menschen, die Trump 2016 in seinem Wahlkampf angesprochen hat. Und ich erinnere das noch genau, weil ich interessanterweise 2016 auch für die Zeit in den USA war, um über diesen Wahlkampf zu berichten.

Und da ich selbst in Ohio studiert habe, kenne ich mich da ganz gut aus, habe da American Family, wie es so schön heißt. Also ich habe wirklich sehr enge Bande noch und bin durch Ohio gereist und habe so eine Reportageserie gemacht. Und unter anderem war ich an einem Ort in Ohio an der Grenze zu Virginia, wo eben auch mal ein Stahlwerk stand.

das schon lange geschlossen war und von dem Trump dann versprochen hatte, ich werde all diese Stahlwerke wieder eröffnen und ich werde euch den Wohlstand zurückbringen. Und in diesem Ort, in dem ich war, war es wirklich auch sehr deprimierend. Die Läden waren leer, die Arbeitslosigkeit war hoch, die

Im Grunde das größte Ereignis in diesen Städten ist dann freitagsabends Highschool-Football. Das kennt man vielleicht aus Friday Night Lights, einer sehr bekannten US-Serie. Kleine Empfehlung, wer sie nicht kennt, man lernt sehr viel über kleine US-amerikanische Städte. Und ich bin da auch mit einem sehr deprimierenden Gefühl zurückgefahren, dann nach Columbus in die Hauptstadt Ohio. Und das hat Vance alles sehr, sehr gut in diesem Buch aufgefangen. Und es war eben seine eigene Geschichte.

Gibt es denn irgendwas, was sich noch verbindet mit diesem Milieu aus dieser Zeit? Er ist ja dann in ganz anderen, da kommen wir gleich noch dazu, in ganz andere, zu ganz anderen Verhältnissen aufgestiegen. Merkt man das heute noch, dass er ein besonderes Interesse an diesem Milieu hat oder hat er sich davon vollkommen emanzipiert oder wie meine Mutter sagen würde, er hat seinen Geburtsschein verloren? Also…

Also er versucht auf jeden Fall klar zu machen, dass ihn noch sehr viel mit diesem Milieu verbindet. Ich glaube, er hat sich eigentlich längst davon emanzipiert. Aber wenn man ihn im Wahlkampf beobachtet hat, hat er immer wieder eben von Mama und Papa, also von seinen Großeltern gesprochen. Und als ich ihn mal in North Carolina erlebt habe, sehr kurz vor der Wahl, da hat er so einen Satz gesagt, der mir sehr in Erinnerung geblieben ist, dass sein amerikanischer Traum nicht gewesen sei, mal Bestsellerautor zu werden oder Vizepräsidentin.

sondern sein amerikanischer Traum sei es gewesen, dass er seinen Kindern ermöglichen könnte, was er selbst nicht gehabt habe. Und das ist etwas, was sehr, sehr gut ankommt bei vielen Menschen. Und deswegen sagt er auch immer, für diese Menschen arbeiten wir, arbeite Donald Trump, arbeite ich. Und er hat im Vergleich zu Trump natürlich die Biografie, die dazu passt. Also er kann das relativ glaubhaft vermitteln, auch wenn er sich aus meiner Sicht nicht

Ganz lange schon innerlich davon distanziert hat. Aber beim Parteitag der Republikaner war auch seine Mutter dann auf der Bühne. Also es gab dann auch mit dem schwierigen Verhältnis zur Mutter auch über die Jahre dann eine Wiederernährung und Familie macht er schon sehr zum Kern seiner Politik.

2017 hat ja der Vans die gemeinnützige Organisation Our Ohio Renewal gegründet. Das war eine Organisation, die sich für den Kampf gegen Drogen und Arbeitslosigkeit eingesetzt hat und für die Familienhilfe. Das hört sich jetzt ja ziemlich links an, fast so als könnte es aus der Demokratenagenda stammen. Wie passt das denn zu seinem Wandeln?

Nicht besonders gut, deswegen gibt es diese NGO auch nicht mehr und man weiß auch gar nicht so richtig, was die je gemacht hat. Das war ja ganz kurz nach seinem Bucherfolg und ich glaube, er hat die gegründet, zum einen, weil er damals noch eine größere Nähe zu seinem eigenen biografischen Hintergrund verspürt hat und zu den Menschen, denen es ähnlich geht und zum anderen, weil es dann auch strategisch gut reinpasste, nach diesem Bucherfolg zu versuchen, in diesem Sinne weiter etwas zu verfolgen und

Es wurde aber auch teilweise durch ganz intransparent, also die Finanzen waren sehr intransparent, man wusste gar nicht so genau, wo kommt dieses Geld für diese NGO her und so.

Die Kritiker von dieser NGO, die er auch immer wieder gerne in seine Biografie schreibt, sagt, man weiß überhaupt nicht, was konkret an Erfolgen erzielt wurde. Also das war, glaube ich, ein Testballon, den er dann hat schnell aufgeben wollen, weil er sich dann ja auch in eine politische Richtung bewegt hat und da passte diese NGO dann nicht mehr so gut dazu. Du hast ja schon erwähnt, Rieke, dass er 2022 in Ohio als republikanischer Kandidat für den US-Senat antrat. Also hatte ich die Jahreszahl korrekt.

Du hast es hier absolut korrekt. Ja, ja, das waren die Midterms. Das ist vollkommen richtig. Und da hat ja Trump bei einem gemeinsamen Wahlkampfauftritt über Vance gesagt, J.D. is kissing my ass, he wants my support so bad. Müsste eigentlich badly heißen, weiß ich gar nicht. Hätte er die Wahl eigentlich auch ohne die Unterstützung von Trump gewonnen damals?

Ich vermute leider ja, weil Ohio mittlerweile von einem ehemaligen Swing State, also sehr umkämpften Bundesstaat, zu einem sehr konservativen Bundesstaat geworden ist. Gerade jetzt im November 2024 hat der letzte demokratische Senator auch noch seine Wiederwahl verloren. Und damit gibt es auf Landesebene in Ohio überhaupt keinen demokratischen Vertreter mehr. Die sind alle Republikaner. Und ich glaube, Vance hätte es auch ohne Trump geschafft,

aber weil er eben die Kohle auch von Peter Thiel hatte und Geld ist ja extrem wichtig in diesen US-amerikanischen Wahlkämpfen, auch in Senatswahlkämpfen. Aber es war eben diese Zeit, wo Unsicherheit darüber herrschte, ob man es ohne dieses Trump-Endorsement schaffen kann.

Ich glaube, ich würde jetzt mal den Münzwurf wagen und sagen, er hätte es tatsächlich auch ohne Trumps Endorsement geschafft, weil es eben die ersten Midterms nach der Übernahme von Biden im Weißen Haus war und das traditionell die Oppositionspartei bevorteilt. Du hast jetzt zweimal schon den Namen Peter Thiel genannt. Vielleicht weiß nicht jeder genau, wer das ist. Vielleicht kannst du das nochmal kurz erläutern und vor allen Dingen, inwiefern es vielleicht heute noch eine Verbindung gibt.

Dazu Thiel, das ist ja eine sehr umstrittene Figur. Ja, Peter Thiel ist aus dem Silicon Valley Umfeld, sehr reich Deutscher übrigens und hat Paypal gegründet und die haben sich kennengelernt, weil Vans für Thiels Risikokapitalfirma

ich glaube, Mithril Capital heißt sie, gearbeitet hat. Und so hat sich Vance eben auch sein Netzwerk im Silicon Valley aufgebaut. Und mindestens 15 Millionen Dollar hat Thiel dann in diesen Senatswahlkampf von J.D. Vance gesteckt. Das ist eine Allianz, die, glaube ich, Peter Thiel sieht eben in Vance, glaube ich, eben jemanden, der potenziell Trump nachfolgen kann. Vance, der sieht in Thiel eben ein sehr...

Solventen, Unterstützer seiner politischen Arbeit. Sie haben beide sehr populistische und konservative Positionen, die sie vertreten. Das macht sie, glaube ich, zu Verbündeten. Ich würde sie nicht als Freunde bezeichnen. Man hört auch selten etwas darüber, dass die beiden wirklich privat miteinander interagieren würde. Aber Peter Thiel, obwohl er aus dem Silicon Valley kommt, ist zum Beispiel auch ein großer Kritiker von Big Tech. Und Big Tech ist ja auch so ein Schlagwort, was für Trump und Vance und für die MAGA-Bewegung ganz wichtig ist. Und

antipolitisches Establishment, das ist auch etwas, was Peter Thiel sagt, ich habe ihn mal tatsächlich erlebt auf einer konservativen Konferenz in Miami, ich glaube auch 2022, ich kriege die Jahreszahlen so ein bisschen durcheinander, weil ich so oft da war und vor allen Dingen diese Pandemie, das macht einen ja wirklich verrückt, wenn man so drüber nachdenkt, was 2020, was 2022 war.

Aber ich habe ihn da mal erlebt, ein wahnsinnig schlechter Redner, Peter Thiel, aber extrem ideologisch unterwegs. Und ich glaube, das ist einfach eine für beide Seiten sehr gefällige Allianz, weil Thiel möchte politischen Einfluss und die politische Zukunft des Landes mitgestalten. Und Vance hat natürlich gerne jemanden an der Seite, der Geld hat, weil ob Elon Musk dann auch so an Vances Seite stehen würde, das hängt glaube ich sehr davon ab, wie sich die Beziehung zwischen Trump und Musk so weiterentwickelt. Werbung

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Der Trump-Regel hat ja dann, wie wir alle wissen, im vergangenen Sommer den J.D. Vance zu seinem Running Mate gekürt, also seinen Vize, so war klar, das ist er jetzt auch geworden. Nach all dem, was du bisher beschrieben hast, wird es sicherlich, denke ich, damit zu tun haben, dass er eben diese Authentizität mitbringt und diese Glaubwürdigkeit, die vielleicht einem Donald Trump hier und da ein bisschen abhanden kommt.

Aber was weiß man, was weißt du über das Verhältnis zwischen Donald Trump und J.D. Vance? Also ist das sozusagen, passt da wirklich kein Blatt dazwischen? Schließt du ein bisschen an, an den Anfang unseres Gesprächs eigentlich? Oder hat sich da auch was verändert womöglich? Also gibt es da auch ein Misstrauen von Trump gegenüber Vance?

Ich weiß gar nicht, ob man irgendein Verhältnis von Trump zu einer anderen Person in seinem inneren politischen Zirkel beschreiben kann, das man wirklich als eng und vertrauensvoll beschreiben könnte. Ich wüsste es wirklich nicht. Ich glaube es auch eigentlich nicht. Diese Wahl auf J.D. Vance, die fiel damals im Sommer relativ spät. Trump hatte sich das wie immer bis zum Schluss offen gelassen. Wir waren auf dem Parteitag der Republikaner in Milwaukee. Das war im Juli nach diesem Anschlag auf Trump. Wir erinnern uns, glaube ich, alle, als er sich da so königlich inszeniert hat bei dieser Krönung.

Und es wurde an dem Tag, als verkündet wurde, wer es werden soll, wurde noch wild rumspekuliert und ich habe dann mich unten in den Saal begeben, wo die ganzen Delegierten waren und habe gedacht, naja, ich schleich mal zur Ohio-Delegation, weil irgendwie könnte es doch Vance werden und ich war dann tatsächlich genau dann da, als er verkündet wurde. Was war der Grund dafür? Also aus welcher Überlegung heraus hat er Vance ausgesucht?

Ich glaube, es gibt zwei Gründe. Viele haben nämlich gesagt, was, der ist doch Trump in Kopie, wieso macht er das? Warum holt er sich nicht jemanden wie zum Beispiel Marco Rubio, der einen etwas anderen Diversitätshintergrund hat und vielleicht andere Menschen ansprechen könnte? Und Vance spricht doch auch nur die gleiche weiße Arbeiterschaft, untere Mittelklasse an. Oder eine Frau. Oh, okay.

Jana, das ist ein bisschen zu viel verlangt. Also wirklich, jetzt mal. Es musste sein, ich musste es einmal einwerfen. Also wir glauben, die wir das beobachten, dass er Vance ausgesucht hat, weil Vance sich eben extrem loyal gezeigt hat, weil er in allen Positionen auf Trump eingeschwenkt ist, weil er sie sehr gut verkaufen kann, weil er jünger ist. Und dann noch ein Aspekt, J.D. Vance ist mit Donald Trump Junior relativ eng vertreten.

Das ist das, was man vielleicht so etwas wie eine Bromance nennen möchte. Und Don Junior hatte auch im Umfeld dieser republikanischen Partei immer sehr lobende Worte über J.D. Vance verloren. J.D. Vance trägt jetzt ja auch Bart, den er früher nicht getragen hat. Sehr ähnlich zu Don Junior, der auch diesen Vollbart trägt. Und deswegen wird spekuliert, dass vor allen Dingen Don Junior seinen Vater gepusht haben soll, Vance den Zuschlag zu geben. Und so kam es. Und ich glaube...

Donald Trump ist zufrieden mit J.D. Vance, solange der das macht, was ein Vizepräsident machen soll, nämlich einen Halbschritt hinter ihm zu stehen. Und deswegen ist das für J.D. Vance gerade eigentlich auch nicht so glücklich, dass in diesen Chats diese leichte Friktion erkennbar ist. Und deswegen habe ich ja schon gesagt, glaube ich, dass Vance das versuchen wird zu übertünchen und jetzt in den kommenden Wochen und Monaten nichts unternehmen wird, um zu signalisieren, dass diese Friktion größer wird. Aber

Hinter den Kulissen in seiner eigenen Welt wird Vance daran arbeiten, sich strategisch in eine gute Position zu bringen. Und das wissen wir auch aus im Grunde fast allen White Houses, dass es immer mal wieder auch einen Dissens zwischen Präsidenten und Vizepräsidenten gibt, weil eben diese Rolle des Vizepräsidenten extrem unglücklich ist, gleichzeitig sie dich eigentlich dazu befähigt, der

der natürliche Nachfolger oder die natürliche Nachfolgerin für den Präsidenten zu werden. Und dann muss es irgendwann clashen, weil die Präsidenten dulden dann eigentlich nicht, dass die Aufmerksamkeit von ihnen weggeht, Trump schon mal gar nicht. Die Vizepräsidenten müssen das aber irgendwann versuchen, um eben dann auch eine Chance zu haben im nächsten Rennen. Da wollen wir an der Stelle mal hören, was Vance 2021, wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe. Entschuldige, dass ich euch jetzt auch so verwirre.

2021 gesagt hat an der Stelle, bitte. Ja, das war, wie gesagt, 2021 und zwar in einem Interview mit dem TV-Sender Fox News.

Und da hat er führenden Demokratinnen, also Vans führenden Demokratinnen, darunter auch Vizepräsidenten Kamala Harris vorgeworfen, als kinderlose Katzenfrauen zu agieren, die unzufrieden mit ihrem Leben seien und andere auch unglücklich machen. Wie ist es ihm gelungen, diesen Fauxpas, oder wurde das überhaupt als Fauxpas wahrgenommen? Also wir finden das ein Fauxpas, vielleicht wurde das in Amerika unter seinen Anhängern gar nicht so gesehen. Aber wie ging er damit um und welche Auswirkungen hatte diese Äußerung damals?

Die ist nochmal hochgespielt worden im Wahlkampf. Als dann klar war, dass er Vizepräsidentschaftskandidat werden würde, haben irgendwelche Medien diese Aussage ausgegraben und es war schon ein großer Fauxpas. Die Linke in den USA hat sich wahnsinnig echauffiert. Ich erinnere mich, dass Jennifer Aniston einen sehr deutlichen Post auf Instagram abgesetzt hat, die sich politisch wirklich selten äußert und

Er hat im Grunde genommen eine so große Wählergruppe vor den Kopf gestoßen, dass man dachte, das muss ihm doch schaden, das kann ihm doch nur schaden. Und ich glaube, das ist aber eine Situation, die zeigt auch das politische Talent, das J.D. Vance hat, weil er dann gesagt hat, ja...

Das war so ein bisschen unglücklich, aber ich werde da auch absolut fehlinterpretiert. Und was ich eigentlich sagen möchte, ist, dass dieses Land in eine völlig falsche Richtung geht, wenn es um die Förderung und den Schutz von Familien geht. Und ich finde, die amerikanische Familie, das ist das,

was im Zentrum unserer Arbeit stehen sollte. Wir wollen die fördern. Wir wollen, dass die Familie wieder die Wertstellung bekommt, die sie verdient hat. Und dafür sind Frauen zentral. Und Frauen kriegen ja im Grunde nicht genug Kinder oder keine Kinder, weil sie nicht die entsprechende Förderung bekommen. Zynischerweise die Republikanische Partei ist die Partei, die Biden extrem blockiert hat in seinen großen Gesetzesvorhaben, wenn es darum ging, zum Beispiel...

eine größere Elternzeit zu ermöglichen oder bezahlte Kinderbetreuung für kleine Kinder, alles, was in den USA ja kaum vorhanden ist. Aber diesen Twist, den er da gemacht hat, die Familie komplett ins Zentrum zu stellen und zu sagen, wir wollen doch eigentlich nur das Gute für die Familie und dafür sind Frauen total wichtig,

im Grunde ein reaktionäres Familienbild verkauft, aber ohne das so zu benennen, zu sagen, ja, ja, die Frau muss nur an den Herd und die Mutter sein, sondern um diese amerikanische Familie wieder zu neuer Größe zu verhelfen, braucht es unbedingt die Frauen. Und das hat er sehr geschickt gemacht. Und das ist natürlich bei seiner Wählerkindin und bei seiner Basis total gut angekommen. Und dahinter können sich dann auch viele oder konnten sich offensichtlich auch viele Frauen stellen hinter diese Botschaft.

Rikki, wir haben jetzt sehr viel gesprochen über J.D. Vance, seinen Hintergrund, seinen persönlichen Hintergrund, sein Verhältnis zu Donald Trump und über vieles, was eben innenpolitisch die Amerikaner bewegt hat, aber vielleicht gar nicht so unbedingt zu uns rüber gedrängt ist. Jetzt hat sich das natürlich sehr verändert in dem Moment, wo er Vizepräsident wurde Ende Januar.

Und seitdem hat er eben auch außenpolitisch für den ein oder anderen Skandal gesorgt. Ich glaube wirklich, dass es uns ermöglicht, unseren Bürgerinnen und Bürgern ihre Meinung zu sprechen, um sie immer stärker zu machen. Was uns natürlich zurückbringt nach München.

Ich glaube, wir erinnern uns alle, wir haben hier einen Auszug aus seiner Rede bei der Münchner Sicherheitskonferenz gehört und die wurde als Ankündigung eines Kulturkampfes zwischen den USA und Europa aufgefasst. Manche haben in diesen Äußerungen sogar den Anfang des Ende vom Westen gesehen.

Was hat Vance mit diesem Auftritt bezweckt, Rieke? Und war das ein Alleingang oder abgesprochen mit seinem engsten Umfeld? Das wird kein Alleingang gewesen sein. Das kann er allein schon nicht machen, weil er damit Trump riskiert hätte, der sich ja im Nachgang dieser Sicherheitskonferenz auch dazu geäußert hat und gesagt hat, great speech. Und ich finde, er hat genau das Richtige gesagt.

Ich glaube, es war für mich wenig überraschend, wenn man Trump und auch Vance und diese neue Regierung ein bisschen verfolgt hat, aber insofern schockierend, weil das Umfeld der Münchner Sicherheitskonferenz ja dieses Thema vielleicht eigentlich, man hat was anderes erwartet, sagen wir es mal so. Auch wenn man wusste, dass die Amerikaner gegenüber Europa mit dieser Trump-Regierung deutlich skeptischer sind, hat man nicht gedacht, dass

Wenn es so einen Auftritt hinlegt, ich glaube, es war kalkuliert, um einfach sehr deutlich zu machen, Entschuldigung, wir gehen nicht mehr mit in eurer regelbasierten Ordnung, wie ihr sie seht. Aber vor allen Dingen, glaube ich, war es auch ein Signal an viele rechtspopulistische Kräfte in Europa zu sagen, wir sind eine Regierung in den USA, mit uns könnt ihr euch verbünden. Er hat ja auch Alice Waldes zum Beispiel getroffen in München.

Und diese Betonung der Meinungsfreiheit und dieser Anwurf, dass in Europa das nicht mehr möglich sei, das ist ja fast, wenn man das aus amerikanischer Perspektive betrachtet, absurd. Weil Vance und Trump stellen sich hin und sagen, sie verteidigen die Meinungsfreiheit, sie verteidigen aber im Grunde nur die Meinungsfreiheit ihrer Klientel und alle anderen Meinungen wollen sie im Grunde genommen abwürgen.

Wir hatten ja neulich, liebe Rieke, den Politikwissenschaftler Herfried Münkler bei uns im Podcast und du hast das mit Sicherheit auch gehört, aber ich möchte dich trotzdem nochmal erinnern. Natürlich, ich höre jede Politik. Sehr gut, sehr gut, sehr richtige Antwort. Das prüfen wir nach. Nochmal kurz in Erinnerung rufen, was er da gesagt hat. Er sprach nämlich davon, dass wir gerade einen Übergang erleben von einer regelbasierten, in eine machtbasierte Ordnung mit den USA als Haupttreiber. Wie

Wie siehst du Vance in diesem Zusammenhang? Ist er jemand, der das ausführende Organ seines Präsidenten ist, also seines Chefs? Oder ist er hinter den Kulissen auch ein Antreiber? Ich glaube, er ist auch ein Antreiber. Das zeigen ja diese Chats, in denen er, worüber wir schon gesprochen haben, sagt, ich bin dagegen, jetzt diese Stellung zu bombardieren, weil damit helfen wir wieder nur Europa, die ein viel größeres Interesse am Suezkanal haben als wir. Und warum sollen wir eigentlich Europa immer helfen? Also...

Ich glaube wirklich, das meint er ernst. Und er ist auf der einen Seite natürlich ausführendes Organ, weil er die Rolle hat, die er hat. Und da kann er auch nur in gewissen Bereichen agieren, weil das diese Rolle so erfordert. Und da hat er jetzt nicht so wahnsinnig viele Sphären, in die er reingehen kann, aber...

Aber man hat das ja auch gesehen, wenn wir uns nochmal erinnern an das Oval Office Meeting zwischen Zelensky, dem ukrainischen Präsidenten, und Donald Trump. Wer saß direkt neben Trump? Das war nicht Marco Rubio. Marco Rubio war auch im Raum der Außenminister, aber der ist fast in der Couch versunken, auf der er da saß. Da sind wir wieder beim Thema Couch, Tim.

Aber J.D. Vance war derjenige, der, ich möchte sagen, agitiert hat, der diesen Konflikt auch immer weiter, aus meiner Sicht auch vorher abgesprochen, forciert hat, dass es da zu einem sehr offenen Eklat kam. Weil ganz am Ende, als sie dann am Ende dieser wirklich ja demütigenden Veranstaltung war, hat ja Trump auch am Ende gesagt in die Kameras so, I think this is enough, this is good TV. Also das ist doch jetzt gutes TV, gutes Fernsehen gewesen. Und Vance war ganz enttäuscht.

eng involviert und es gab auch eine Szene, wo sowohl Trump als auch Van so die Hand so in Richtung Zelensky gehoben haben, so ein Motto Stopp jetzt und

Das fand ich ein furchtbarer Auftritt des Oval Offices, nicht würdig gewesen, aber Vance hat da eine zentrale Rolle gespielt und er will die auch. Davon bin ich überzeugt. Und würdest du denn sagen, dass Trump und Vance ein ähnliches Weltbild haben? Also jetzt auch bei dieser Situation im Oval Office, über die du gerade gesprochen hast, wurde ja wieder deutlich, dass Trump immer mit dem Auge des Kaufmanns auf die Welt guckt. Also ihm geht es um Deals und um die Frage, was bringt Geld rein?

Wenn es dagegen, dem wird ja nachgesagt, dass er eben eher ein Ideologe ist, als jemand, der aus unerschütterlicher Überzeugung heraus agiert. Was würdest du sagen, also was unterscheidet die beiden? Ich glaube, sie unterscheidet einiges. Die Biografie zum einen, dann auch das Alter, die Frage, wie sie geprägt wurden und du hast es gerade ja schon beschrieben, Trump denkt sehr kurzfristig. Trump denkt in guten Fernsehsegmenten, er denkt in Deals, er denkt in

die Macht des Stärkeren, wo es immer einen Gewinner und einen Verlierer gibt. Und ich würde J.D. Vance durchaus zutrauen und zubilligen, dass er eher das Langfristige auch überblickt und ein langfristiges ideologisches Ziel hat und davon auch getrieben ist und damit geschickter agiert. Vielleicht, um das mal ganz basal zu erklären, Vance zum Beispiel ist extrem gut im Messaging. Also die Reden von ihm, die sagen alle das, also diese Reden sagen alles, was auch Trump sagt,

Nur sagt er ist deutlich konzentrierter, er weicht nicht vom Skript ab, so wie Trump. Trump redet ja teilweise anderthalb Stunden und länger, das ermüdet die Leute. Also man sieht, wie Leute einschlafen, wenn Trump spricht, wenn man in den Räumlichkeiten ist, in diesen Arenen. Und Vance, wenn man ihn erlebt, der macht das ganz geschickt. 25 Minuten, dann bin ich fertig, habe aber alles untergebracht, dann mache ich vielleicht lieber noch 15 Minuten.

Und eine Frage-Antwort mit lokalen Journalisten, das gibt mir nochmal mehr Airtime und insofern glaube ich, dass er deutlich strategischer an gewisse Dinge rangeht und er ja auch noch die ganze Zukunft vor sich hat. Und Trump, not so much. Das ist immerhin ein entscheidender Punkt. Also du sagst, er ist ein sehr guter Redner, er ist ideologisch getrieben und geht strategisch vor. Ist er also gefährlicher als Trump?

Ich habe das immer gesagt. Ich habe gesagt, J.D. Vance macht mir fast mehr Angst als Donald Trump, was nichts daran ändert, dass diese zweite Amtszeit von Donald Trump brandgefährlich ist für die amerikanische Demokratie und für das, was Amerika künftig global ist und darstellt. Und da könnte J.D. Vance womöglich etwas übernehmen, was dann schon, da ist der Boden für ihn schon bereitet. Aber man kann jetzt nicht darauf hoffen, dass wenn Donald Trump erst mal weg ist,

dass damit der Trumpismus vorbei ist oder die Ideen oder die Ideologen dessen, was wir gerade erleben aus diesem Weißen Haus, weil aus meiner Sicht J.D. Vance unbedingt gewillt ist, das so fortzusetzen. Jetzt hat ja der Vance in den anfangs angesprochenen US-Leaks abermals eben seinen Hass auf Europa ganz klar gemacht mit dem Zitat »I just hate bailing out Europe again«.

Frei übersetzt heißt es, er hasst es für Europa schon wieder die Drecksarbeit machen zu müssen. Wie erklärst du dir diesen abgrundtiefen Hass auf Europa? Ich weiß nicht ganz genau, wo das herkommt. Also aus der eigenen Biografie heraus nicht. Also er hat jetzt keine Berührungspunkte mit Europa. Ich erkläre es mir eher andersrum, dass er in diesen Nationalismus eingeschwenkt ist, den die Magerbasis auch hat.

sehr ausmacht und den Trump ja auch in seinem Wahlkampf propagiert hat. America first, also Amerika zuerst, amerikanischer Protektionismus, das, was wir jetzt auch mit der Zollpolitik erleben, die Trump verfolgt. Und Trump fühlt sich von Europa und von allen möglichen Ländern ja schlecht behandelt, beziehungsweise er denkt, die USA werden schlecht behandelt und wurden ausgenutzt, finanziell, militärisch, wirtschaftlich auf allen möglichen Ebenen.

Und ich glaube, das hat J.D. Vance übernommen. Und dieser absolute, ja, auch wenn man Steve Bannon zum Beispiel sich anguckt, der ja der ideologische Kopf hinter dieser MAGA-Bewegung ist, da ist Nationalismus ein extremer Kernpunkt dessen, was auch die eigenen Menschen antreibt. Ich glaube, dass die meisten Wählerinnen und Wähler von Donald Trump nicht unbedingt auf Linie mit Putin sind. Also wenn man jetzt denkt,

Trump antichampriert da so mit Putin. Das findet, glaube ich, seine Basis. Die haben da gar keine große Meinung zu. Wozu sie aber eine Meinung haben, ist, ich mache das alles, um Amerika stärker zu machen. Und wenn wir Geld in die Ukraine schicken, das Geld können wir lieber bei uns gebrauchen. Und warum sollen wir in die NATO investieren, wenn wir da gar nichts von haben? Natürlich haben auch die USA ein Sicherheitsinteresse in Europa und an der NATO. Aber das wird an die Basis ganz anders verkauft. Und das hat Vance gefordert.

völlig für sich übernommen und sagt, wir müssen uns und unsere Interessen schützen und Europa bringt da aus seiner Sicht eben nichts an den Tisch. Herr Schlagweiler, Ukraine, du hast es eben erwähnt, du hast ja auch schon einen kleinen Vorgriff gemacht zu dem, was wir jetzt nochmal hören wollen, nämlich dieses Treffen im Oval Office, das für weltweite Schlagzeilen gesorgt hat. Einen kleinen Ausschnitt daraus hören wir jetzt.

Also da hat Vance Zelensky vorgeworfen, er sei undankbar und er sollte sich bei dem Präsidenten mal dafür bedanken, dass er so viel Unterstützung erhält.

Welche Rolle, er hat ja hier, du hast es ja vorhin schon erwähnt, absolut als Scharfmacher agiert bei diesem Treffen. Er war ja derjenige, der überhaupt erst diese Schärfe in dieses Gespräch hineingebracht hat. Das ist ja über eine halbe Stunde relativ lang.

harmonisch noch verlaufen und dann kam halt diese Schärfe plötzlich da rein und ist im Chaos geendet. Welche Rolle hat Vance überhaupt für Trump in diesem Unterfangen von Trump einen Frieden in der Ukraine nach seinen Vorstellungen oder was er für Frieden hält durchzusetzen? Spielt er da eine wichtige Rolle oder spielt er da in diesem Zusammenhang eigentlich eine weniger wichtige Rolle und das macht eher der Außenminister, der da noch wichtig ist?

Wie wichtig der Außenminister Rubio ist, das steht nochmal auf einem anderen Blatt. Aber Vance hat, was zumindest die Verhandlungen, die wir gerade erleben in Saudi-Arabien, keine zentrale Rolle. Das ist auch per se nicht unbedingt die Rolle eines Vizepräsidenten. Die Vizepräsidenten sind oft damit befasst, die Politik des Präsidenten vor allen Dingen im eigenen Land zu

zu verkaufen, rüberzubringen, viel unterwegs zu sein, während es ist auch sehr viel unterwegs im Land. Und deswegen hat er, glaube ich, diese sehr zentrale Rolle, um die Bühne zu bereiten für das, was Trump und andere jetzt machen in dem Versuch, diesen russischen Angriffskrieg in der Ukraine zu beenden, aber nicht unbedingt im Kontext dessen, was die Ukraine vielleicht, also aus meiner Sicht ist Trump ja sehr bereit, die Ukraine unter den Bus zu werfen, wie der Amerikaner sagt, also to throw someone under the bus.

Um aber das alles verkaufen zu können, eben wieder ins eigene Land hinein, war der Auftritt im Oval Office zentral. Und dafür brauchte Trump Vans dann wiederum, weil, wir kommen nochmal zurück, das ist Good TV, das hat sich gut im Fernsehen gemacht. Das haben halt viele, viele, viele, viele Amerikaner gesehen, die sich für Außenpolitik ansonsten vielleicht nicht so sehr interessieren und gehen natürlich mit diesem Eindruck des, guck mal, der ukrainische Präsident, der ist undankbar usw.,

Und der müsste mal ein bisschen mehr Demut zeigen gegenüber unserem tollen neuen Präsidenten. Und das hat Vance natürlich alles perfekt bereitet. Und dafür ist er auch sehr gut, weil er rhetorisch sehr gut ist, weil er bereit ist, auch einfach Leute anzugehen. Und in den konkreten Verhandlungen jetzt, in der Mühe der Ebene, sage ich mal, da spielt Vance aber erstmal keine Rolle.

Gut, Rieke, bevor wir jetzt gleich den Blick nochmal weiten und vielleicht in die Zeit nach Trump gucken und wie sich Vance da positioniert, muss ich aber noch eine aktuelle Frage loswerden. Und zwar reist ja der J.D. Vance in diesen Stunden nach Grönland, um an einem Hundeschlittenfahren unter anderem teilzunehmen mit seiner Frau. Ursprünglich wollte seine Frau alleine fahren, dann hieß es, sie würde überhaupt nicht empfangen werden. Natürlich ist der Druck und gibt viel Widerstand gegen diesen Besuch in Grönland.

Wie erklärst du dir, dass er jetzt kurzfristig da noch beigesprungen ist? Ist es vor allen Dingen Unterstützung seiner Frau oder hat das eben auch mit den Äußerungen von Trump zu tun, Grönland würde bald zu den USA gehören? Letzteres und dieses Hundeschlittenrennen, das wird es nämlich jetzt auch nicht mehr geben. Die haben das ganze Programm ein bisschen umgeworfen, weil es einen fast schon diplomatischen Eklat gab, dass eben diese US-Delegation unter Anführung von Asher Vance und Mike Waltz übrigens, Trumps nationalen Sicherheitsberater, ich weiß,

Frage mich, ob er, weil du hast ja gesagt, sie reisen in diesen Stunden los, ob Waltz noch mit an Bord sein wird oder ob er doch in Washington bleiben muss, weil er sich mit den Folgen dieses Leaks auseinandersetzen muss. Aber es gab enorme Friktionen. Also der grönländische Regierungschef hat gesagt, dass dieser Besuch eine Provokation sei und eben diese US-Delegation nicht empfangen werde. Aus Dänemark gab es auch sehr viele kritische Stimmen und jetzt ist Vance, also JD, mit reingesprungen und hat gesagt,

Ich möchte meiner Frau den Spaß nicht alleine überlassen, aber den Spaß des Hundeschlittenrenns gibt es nicht mehr. Jetzt werden Sie eine US-Raumfahrtbehörde besuchen, die eher abseits liegt in Grönland und damit verfolgt,

Dieses ganze, ich treffe Menschen in Grönland, das ist offensichtlich alles aus dem Programm gestrichen. Und damit ist jetzt einigermaßen gesichtswahren, weil natürlich eine US-Delegation jederzeit eine US-Behörde im Ausland besuchen kann, ohne dass dann die jeweilige Gastlandregierung ein Treffen organisieren müsste oder es eine Begegnung geben müsste. Also das hat schon ein bisschen Auftrieb gehabt, dieser Besuch von Ascherm Wernster in Grönland. Der Hintergrund ist aber selbstverständlich,

dass Trump nicht davon lässt, von der Idee, dass Grönland doch sehr, sehr gut auch zu den USA gehören könnte beziehungsweise von den USA geführt werden könnte, weil er eben darin so eine geopolitische und auch wirtschaftliche Bedeutung sieht.

Ja, wie das weitergeht, ist ja wirklich sehr, sehr spannend. Aber wir wollen den Blick noch mal ein bisschen noch weiter nach vorne werfen, zum Ende der Amtszeit, wenn man so will. Es gibt ja manche, die behaupten, dass Trump versucht, die US-Verfassung zu ändern, damit er eine dritte Amtszeit antreten kann, 2029.

Es gibt andere, die sagen, der J.D. Vance bereitet jetzt schon sehr systematisch eine eigene Kandidatur vor. Was ist denn deine Einschätzung, deine Prognose? Ich weiß, wir sind noch sehr früh, aber trotzdem mal hingeschaut. Was ist realistischer von diesen beiden Varianten? Also die Verfassung zu ändern, um noch eine dritte Amtszeit zu erlangen, das ist eigentlich unmöglich, weil es dafür Mehrheiten braucht, nicht nur im Kongress, sondern auch auf bundesstaatlichen Ebene, die Trump nicht hat.

Was die Republikaner und Trump versuchen können, ist nach wie vor Wahlen zu organisieren, ist der Opposition aber durch Wahlrechtsänderungen und andere Wahlkreiszuschnitte zu erschweren, überhaupt noch eine Chance zu haben, obwohl es Wahlen gibt, zu gewinnen. Das würde aber bedeuten, Trump kann trotzdem nicht noch einmal antreten.

Und ich war ja auch schon mal bei dem Alter von Trump. Ich würde sagen, der geht gerade ein hohes Tempo und er geht es auch ganz gut. Ich glaube, er kann das Tempo so nicht beibehalten. Wir sehen jetzt auch schon häufiger wieder die Wochenenden, die er in Mar-a-Lago-Golfspielen verbringt, also wo man mal so ein bisschen Luft holen kann von diesen täglichen Eilmeldungen, die aus den USA kommen. Und insofern halte ich es für ein realistischeres Szenario,

dass diese MAGA-Bewegung, diese Trump-Bewegung versucht für 2028 einen legitimen Nachfolger zu installieren, dem dann alle Chancen einzuräumen, dass im Grunde die Opposition wenig Chance hat,

diese Wahl noch zu gewinnen und ich sehe neben J.D. Vance eigentlich gerade niemanden, der ihm da ernsthaft Konkurrenz machen könnte. Aber wie gesagt, es ist noch sehr lang hin. Da ist niemand, der ihm Konkurrenz machen könnte so far, aber die Frage ist ja, wie groß ist die Unterstützung eigentlich bei den Republikanern derzeit für J.D. Vance? Hast du da ein Gefühl dafür? Also wie stehen die Abgeordneten und Senatoren zu dem Vizepräsidenten?

Momentan ist der Vizepräsident einfach jemand, der an der Seite von Trump steht. Der ist in der intrinsischen Wahrnehmung der Partei, die haben sich alle Trump unterworfen und die folgen Trump und die folgen den Bewegungsabläufen Trump. Und wenn Trump jetzt Vance fallen lassen würde, aus welchen Gründen auch immer, dann würde sich die republikanische Partei mitbewegen. Wenn Trump sagt, ja, Vance, der ist schon jemand, den sehe ich da irgendwann, dann würde die Partei das wiederum mitgehen. Ich frage mich, ob

ob die Partei irgendwann an den Punkt gerät, vielleicht nach den Midterms, wenn eventuell die Demokraten doch mehr gewinnen, als die Republikaner sich das ausmalen können, weil Trumps Politik eben nicht dafür sorgt, dass die Koalition, die Trump jetzt noch mal zum Sieg verholfen hat, wirklich auch glücklich ist mit der Politik des Präsidenten. Ob die Partei dann mal aufwacht und überlegt, ist das eigentlich wirklich zukunftsträchtig für uns, allein in diese Magerrichtung zu gehen, also in dieses Magerrecht,

Das hat ja mit der ursprünglichen Republikanischen Partei nur noch sehr, sehr wenig zu tun. Aber das ist sehr spekulativ. Momentan sehe ich nicht die Kraft innerhalb der Republikanischen Partei, dass das nochmal passiert. Aber man weiß es nicht. Also ich würde sagen, J.D. Vance ist da auf jeden Fall nicht unbeliebt. Am Wahltag übrigens, da hatte er super Umfragewerte. Da war er beliebter als Trump, da war er beliebter als Trump.

als Harris oder Tim Walz. Also der hat sich in der Bevölkerung ein ganz gutes Bild erarbeitet und das kriegen natürlich dann auch Leute, die im Kongress sitzen, von ihren Bürgern in ihrem Wahlkreis gespiegelt.

Wenn ich das richtig mitbekommen habe, da ist die Stimmung momentan ziemlich negativ für Trump und sein Umfeld. Seine Werte sind richtig abgestürzt und auch die Kompetenzzuschreibungen, die er hatte noch im Wahlkampf, die passen jetzt nicht mehr. Da sind die Werte auch sehr, sehr stark zurückgegangen. Ist das eine totale Momentaufnahme, würdest du sagen, oder zeichnet sich da wirklich ab, dass eine Mehrheit der Amerikaner mit dieser vollkommen geänderten Politik von Trump und abgeleitet davon natürlich auch von Vance nicht einverstanden ist und dass sich da wirklich eine

eine Widerstandsbewegung formiert, die sozusagen im Stillen ist, weil man sieht ja die Leute nicht auf der Straße, aber die Unterstützung für die Republikaner prinzipiell auch abnehmen könnte bis zu den Midterms. Wie schätzt du das ein? Ich glaube schon. Also zum einen möchte man ja auch nicht nur negativ auf die USA gucken. Man möchte sich ja bemühen, auch noch was Positives zu sehen und

Das, was du gerade sagst, ich glaube, das zeugt daraus, dass wir vergessen manchmal, dass die Leute, die Trump gewählt haben, also diese knapp über 50 Prozent, das sind ja nicht alles Magerbasis. Das sind nicht alles die ganz krassen Ideologen. Mager macht nicht 50 Prozent der Trump-Wählerschaft aus. Und die Frage ist, die, die in dieser Blase gefangen sind von Trump, die wirklich ideologisch sind, die folgen ihm. Die folgen ihm wohin auch immer. Aber die anderen, die

ihn gewählt haben, weil sie Harris nicht wählen wollten, weil sie sich einen wirtschaftlichen Aufschwung vom Land gewünscht haben, weil sie sich vielleicht auch einen stärkeren Auftritt von Amerika insgesamt gewünscht haben. Die werden, wenn sie mal aus ihrer Informationsblase rausgucken, weil wenn man natürlich Fox News folgt, dann ist Trump immer noch auf dem besten Weg aller Wege, auch trotz aller Schwierigkeiten, die er jetzt schon hat.

Ich glaube aber, dass diese Politik ja ankommen wird bei den normalen Menschen, also normal in Anführungszeichen bei den Bürgerinnen und Bürgern, weil die Zollpolitik wirtschaftliche Probleme machen wird. Wir sehen schon erste Zahlen aus zum Beispiel Kanada oder auch dem asiatischen Raum, wie Tourismus einbricht, gerade in den

USA, weil die Leute nicht mehr hinfahren wollen, weil sie Angst haben, was ihnen bei einer Einreise vielleicht passieren könnte. Wir sehen an den Universitäten, dass teilweise Studentinnen auf der Straße festgenommen werden, weil sie angeblich kein gültiges Studentenvisum haben, obwohl sie es haben. Also das heißt, in diesen Universitätszirkeln, die ja nicht nur alle links sind, wird es

Diskussionen darum geben und dann das Entscheidende, das war ja immer so ein bisschen der Running Gag, die Infamous-Eierpreise, also die Lebensmittelpreise, die hat Trump bis dato auch nicht in den Griff kriegen können. Und das war eins der Hauptgründe, warum er von so vielen Menschen gewählt wurde, nämlich die wirtschaftliche Situation.

Und all das wird überall im Land bei den Menschen ankommen. Und dann hoffe ich und glaube ich schon, dass sich vielleicht die ein oder anderen, die auch nicht demokratisch sind, sondern eher konservativ überlegen, ist das wirklich die Zukunft des Konservatismus in den USA und auch die Zukunft unseres Landes. Und gleichzeitig nicht nur bei den Republikanern, aber auch um die Demokraten ist es ja auffallend still im Moment. Also jetzt auch, wenn wir nochmal auf das Ereignis dieser Woche mit den US-Leaks zu sprechen kommen.

Ich glaube, in jedem anderen System, also zumindest in Demokratien, würden jetzt Köpfe rollen und das sehen wir ja bisher noch nicht, natürlich, weil auch die US-Administration um Trump das einfach alles abstreitet und aussitzt und

Und nichtsdestotrotz fragt man sich ja schon, wo bleibt eigentlich der große Widerstand, wo bleiben die Proteste bei den Demokraten, aber auch in der Gesamtgesellschaft. Warum ist es so still? Ich glaube, es ist gar nicht mehr so still, wie es am Anfang still war. Diese Leaks, die haben die Demokraten jetzt schon so ein bisschen aufgerüttelt, das Problem einmal die Formalie vorangestellt.

Im Kongress haben die Republikaner sowohl im Repräsentantenhaus als auch im Senat die Mehrheit. Das heißt, die Demokraten in der Minderheit können zum Beispiel jetzt nicht aus sich heraus sagen, wir wollen einen Untersuchungsausschuss. Sie haben einfach die Macht gerade nicht. Aber sie sitzen natürlich mit in den Ausschüssen. Es gab jetzt am Mittwoch auch schon Anhörungen im Kongress, wo zum Beispiel Tulsi Gabbard

die auch Teil dieses Chats war, aussagen musste und von Demokraten schon sehr krass befragt wurde. Aber die Demokraten können Trump jetzt nicht forcieren, dass da Köpfe rollen. Dann gibt es so eine Fraktion um Bernie Sanders und Alexandria Ocasio-Cortez, die gerade durchs Land touren und

Ich glaube, vergangene Woche in Denver 35.000 Menschen auf die Straße gebracht haben. Das war in Denver, Colorado so viel wie seit gefühlt Jahrzehnten nicht. Die gehen halt mit einer für amerikanische Verhältnisse sehr linken Botschaft ins Land. Das heißt, es passiert ein bisschen was, aber insgesamt bin ich total bei dir. Zu wenig. Ich bin auch so privat so ein bisschen grantig auf die Demokraten, wo ich denke...

Das ist jetzt seit dem 5. November, wisst ihr, dass ihr es verloren habt. Und man kann darüber frustriert sein und schockiert sein und man kann erschöpft sein. Aber Trump geht ein Tempo. Ihr könnt euch jetzt nicht ewig erholen oder miteinander streiten, wie es zum Beispiel Chuck Schumer und Hakeem Jeffries im Kongress machen. Stimmen wir jetzt dem Haushalt zu oder forcieren wir einen Shutdown? Also die müssen jetzt mal, sage ich mal, den Hintern ein bisschen hochkriegen, weil bis zu den Midterms ist auch nicht mehr viel Zeit. Und um auf deine Frage zurückzukommen, warum ist das so?

Ich glaube, Amerika ist extrem erschöpft und die amerikanische Linke ist extrem erschöpft von dem, was dieser Wahlkampf mit denen gemacht hat, was dieser Wahlausgang mit ihnen gemacht hat. Die hatten sich nach diesem Wahlsieg von Biden 2020 irgendwie so, naja, da haben wir ja den Hintern nochmal über die Latte gehoben und jetzt können wir uns zurückziehen und es ist doch alles noch einmal gut.

gegangen. Und ich glaube, die sind teilweise selbst schockiert davon, dass es eben nicht noch mal gut gegangen ist. Dass vier Jahre später das Elend aus ihrer Perspektive mit Donald Trump wieder da ist und noch gefährlicher ist. Und die suchen gerade nach einer Strategie. Aber wenn sie die nicht bald finden...

dann sind auch die Midterms nicht der Moment, wo es für die Demokraten erfolgreich wird. Und es braucht natürlich eine Führungsperson. Also das fehlt ja auch. Also eine Person wie Barack Obama, die halt elektrisiert, die vielleicht wieder mit Visionen nach vorne geht, da ist ja eigentlich auch nichts von zu sehen. Ja, und das ist so ein bisschen frustrierend. Also es ist toll, was Bernie Sanders und AOC da machen. Ich würde sagen, pessimistisch gesehen, das ist aber nicht das, was das Gesicht für 2028-20 der Partei sein kann. Also mit dem

mit dem Schwenk in die deutlich linkere Richtung. Ich sage das immer aus US-amerikanischer Perspektive heraus, die im Durchschnitt immer noch deutlich konservativer sind als Europäerinnen und Europäer. Aber ich glaube nicht, dass das das Winning Ticket ist, 2028, nicht gegen diese Trump-Regierung und Bewegung. Und das Frustrierende ist, dass wenn man auf dem Parteitag der Demokraten in Chicago war, hat man so viel politisches Talent gesehen. Da sind wirklich viele tolle Leute dabei und

Die wagen sich aber alle gerade nicht so richtig aus der Deckung. Und ich frage mich, ist das, weil die sich jetzt nicht in diesen ersten Wochen verbrennen wollen für 2028? Pete Buttigieg hat gerade angekündigt, er würde nicht für einen offenen Senatssitz in Michigan kandidieren. Twittert viel und ist viel auf Instagram und ist auch viel unterwegs. Bereitet der was vor für 2028?

Man weiß es nicht genau, aber ich finde es so ein bisschen, also man muss jetzt halt auch den Mut haben, dann wirklich rauszugehen. Gavin Newsom, der Gouverneur von Kalifornien, hat gerade einen Podcast gestartet, wo er sich rechte Aktivisten einlädt. Das ist irgendwie vielleicht der Versuch, die Botschaft zu verbreiten. Er ist aber total uninspiriert in diesem Podcast. Also ich weiß auch nicht, wo diese Talente gerade alle sich hin verstecken.

So, wir steuern jetzt ziemlich genau auf eine Stunde Sendezeit sozusagen zu. Und da wir ja keine Amerikaner sind, sind wir auch nicht extrem erschöpft. Deshalb kommen jetzt unsere Flop5, ein Highlight jeder Ausgabe. Und wir sind schon ganz gespannt, welche Flops Rieke uns mitgebracht hat. Also Flops für diejenigen, die uns zum ersten Mal hören sollten. Das ist etwas, was unser Gast nicht mehr hören kann, was ihm auf die Nerven geht. Phrasen, Einschätzungen. Und die darf er jetzt mal benennen. Sie. Okay, sie. Die Flop5.

Mein erster Flop. Ich habe versucht nur Sätze von J.D. Vance zu finden, die ich nicht mehr hören kann. Und der erste ist, I was wrong about Donald Trump. Das ist seine Argumentationslinie. Wir haben darüber gesprochen, dass er sich einfach nur geirrt habe in diesem Mann, an dessen Seite er jetzt steht. Das spricht für sich selbst. Dein zweiter Flop.

Save the country. Das ist etwas, was in keiner Rede von J.D. Vance fehlt, dass er und die Republikaner und Donald Trump da sind, um das Land zu retten. Vor was eigentlich? Vor wem eigentlich? Und braucht es überhaupt Rettung?

Und dein dritter Flop. Illegal Aliens. Illegal Aliens ist ein Terminus, um Menschen ohne Papiere in den USA zu beschreiben. Und Vance nutzt es konsequent. Er sagt also nicht Migrants, er spricht auch nicht von Menschen. Und ich finde, es ist eine Entmenschlichung der Menschen. Entmenschlichung der Menschen. Aber es ist so ein technischer Begriff für Schicksale, die an dieser Politik hängen, die die Trump-Regierung da forciert, indem sie...

Menschen abschieben will mit aller Härte und aller Konsequenz und er spricht halt nie von Migrants oder People without Papers, sondern immer von Illegal Aliens.

Ich glaube Illegal Alien war auch mal ein Hit von Phil Collins. Sting, oder? Ach ja, Sting war es. Sehr gut, sehr gut. Du bist ja die Amerika-Expertin, obwohl du ja auch ein Brite bist. Ich kenne übrigens auch J.R. Ewing, obwohl ich glaube ich nicht die Generation dafür bin. Aber das liegt auch an meiner Amerika-Affinität, vermute ich.

Okay, das wäre fast schon ein Flop gewesen, aber jetzt kommen wir zur Nummer vier. Elites in Washington, das ist ja auch ein Schlagwort der MAGA-Bewegung, der Republikaner und von J.D. Vance und er gehört natürlich selbst längst auch zur Elite und deswegen finde ich, kann er sich das mal sparen. Und der letzte.

Haben wir auch lange drüber gesprochen, aber The American Family, also die amerikanische Familie, die Van Star ins Zentrum seiner Politik stellt, aber es ist eben auch eine amerikanische Familie nach seinem Weltbild und sie ist wenig divers und sehr ausschließlich und gar nicht offen und gar nicht so wie eigentlich die

Ich würde sagen, diese fünf Flops sprechen für sich und fassen eigentlich unser Politikteil wirklich nochmal gut zusammen. Und all das, was du uns und den Hörerinnen und Hörern nahegebracht hast in der letzten Stunde. Wie du weißt, Rieke, oder ich weiß gar nicht, ob du es weißt, aber wir enden... Ich weiß alles. Das stimmt, du weißt ja alles, aber vielleicht das nicht. Ich frage mal. Wir enden ja unsere Politikteile seit einiger Zeit dann doch mit dem Thema,

mit dem Versuch nochmal so ein bisschen was Positives am Ende reinzubringen und Optimismus zu wagen. Und an der Stelle die Frage an dich jetzt sehr global und sehr groß, aber was stimmt dich denn hoffnungsfroh, dass die USA einfach nochmal eine Kehrtwende hinlegen können? Die Demokraten sind es nicht, wie du es eben gesagt hast. Nee, gerade nicht unbedingt, aber ich sage es jetzt mal sehr pathetisch,

die Menschen, die vielen Menschen im Land, die all das, was wir gerade besprochen haben in dieser Sendung, nicht sind, die das auch nicht mitgehen wollen. Und davon gibt es eben auch sehr, sehr viele im Land. Man sieht sie vielleicht gerade nicht,

Wenn man von Europa daraus blickt und es gibt nicht die ganz großen Massendemonstrationen, aber ich glaube sehr an die Menschen, die auch meine Freunde da sind, all die Menschen, die mich durch meine über 20 Jahre in dem Land jetzt schon begleitet haben, dass die sagen, das wollen wir nicht und das ist nicht das Amerika, was wir uns vorstellen. Und ich kenne zum Beispiel Erzählungen von einer Freundin, die überlegt, ob sie sich jetzt in der Lokalpolitik in Ohio zum Beispiel engagiert, weil sie es wichtig findet. Und deswegen glaube ich, dass...

dieses Amerika auch noch existiert und dieses Amerika hoffentlich prevailed, wie der Amerikaner so schön sagt, also überdauert. Und am Wochenende habe ich Ben Hodges getroffen, der ehemalige, ich glaube, Oberbefehlshaber der US-Streitkräfte in Europa, der mittlerweile nicht mehr aktiv ist. Und der hat gesagt, am

Amerika hat ganz lange Europa nicht aufgegeben, also gebt uns bitte auch noch nicht so schnell auf. Ja, sehr schön. Mit diesem Blick auf das andere Amerika enden wir dann mit einem positiven Ausblick. Wir könnten noch zwei Stunden weitermachen bei dem enzyklopädischen Wissen, das wie bei J.D. Vance und die USA hat. Aber dann wären wir am Ende vielleicht dann doch extrem erschöpft. Um das zu verhindern, machen wir jetzt einen Schlusspunkt. Aber natürlich kommt noch der Hinweis darauf, dass Sie, liebe Hörerinnen und Hörer,

uns Kritik und Lob zukommen lassen können und Anregungen für Themen, die wir aufgreifen können oder auch sollen. Und zwar können Sie das mit einer Mail unter daspolitikteil.atzeit.de und daspolitikteil.atzeit.de bitte zusammenschreiben.

Genau und nächste Woche gibt es natürlich wieder eine neue Folge von Das Politikteil und nach langer, langer Zeit werden wir wieder einen Damen-Doppel haben. Tina und ich werden das moderieren und uns bleibt noch der Dank an die Pool-Artists, an Katja Pia und Ole von Zeit Online, an Katja Gerland für die Recherchen und die O-Töne.

und besonders natürlich an dich, Rieke. Das war echt wieder ein großes Erlebnis und richtig cool, dass du eine Stunde Zeit dir für uns genommen hast. Immer sehr gerne, auch drei Stunden, aber ich glaube, das würde auch alle Hörerinnen und Hörer ein bisschen erschöpfen. Einfach bald wieder. Die USA bleiben ja Thema. Absolut. Bis dann, Rieke. Tschüss. Bis dann. Das Politik-Teil ist ein Podcast von Zeit und Zeit Online, produziert von Pool Artists.