Deep Dive
Shownotes Transcript
在以色列与伊朗之间的战争持续了12天，以及美国对福尔多、纳坦兹和伊斯法罕核设施的军事打击之后，伊朗似乎比穆拉们掌权以来任何时候都更加虚弱。对政权更迭的希望是否合理——或者这最终是否会稳定该政权？在新的“政治部分”节目中，科隆大学伊斯兰教研究教授卡塔琼·阿米尔普尔与伊莱安娜·格拉比茨和彼得·道森德讨论了在这种非常态情况下反对派的情况。伊朗政权究竟有多虚弱？穆拉们和革命卫队如何对内回应？军事打击对反对派有何影响？如果伊朗发生政权更迭：谁可能掌握权力？民主国家是否有机会——或者接下来是混乱的统治？在“政治部分”播客中，我们每周都会讨论政治热点，解释背景并讨论相关联系。每周五，两位主持人和一位嘉宾——以及一段声音。伊莱安娜·格拉比茨和彼得·道森德或蒂娜·希尔德布兰特和海因里希·韦芬轮流担任主持人。
<raw_text>0 《政治部分》，时代周刊和时代在线的每周政治播客。欢迎收听《政治部分》，时代周刊和时代在线的政治播客。很高兴您今天再次收听。我是伊莱安娜·格拉比茨。我是彼得·道森德。
是的，本周美国对伊朗核设施的猛烈军事打击成为焦点。实际上，美国总统唐纳德·特朗普想把自己打扮成和平使者，再次把自己塑造成伟大的交易缔造者，他可以立即平息乌克兰和中东的战争和冲突，不再在世界各地部署军队，最终获得诺贝尔和平奖。但是，彼得，结果完全不同。
确实不一样。这位“美国优先”总统用钻地炸弹介入以色列和伊朗之间的战争，向深埋在山中的福尔多核设施投下了十几枚这种13吨重的炸弹。然而，结果尚不确定。因为特朗普本人当然会说，他将这次行动视为巨大的成功，但是……
他声称完全摧毁了伊朗的核计划，但美国媒体报道称，该计划因袭击而仅仅被推迟了几个月。鉴于所有这些，人们不禁要问，现在到底是怎么回事？我们今天也打算探讨这个问题，如果目前能够回答的话。但是，我们接下来一小时的重点将是伊朗本身。我们将关注在与以色列打了12天战争以及美国袭击发生5天后，该国的局势如何。
自从穆拉们掌权以来，伊朗似乎比以往任何时候都更加虚弱。但是，对政权更迭的希望是否合理，或者这些袭击最终是否会稳定该政权？
是的，我们还将看看该政权如何对内回应，如何处理反对派，镇压行动是否会加剧，反对派究竟处于什么状态。最后，我们还将回顾一下欧洲，特别是仍然相对较新的联邦政府，是如何在这种危机中行动的，以及将如何继续行动。他们将来在这个危机中还会扮演什么角色，还是注定只能充当旁观者？
我们将与一位嘉宾一起讨论所有这些问题，她不仅凭借自身经验非常了解伊朗，而且还从学术角度了解伊朗。我们的嘉宾拥有德国和伊朗血统。她是科隆大学伊斯兰教研究教授，曾在伊朗撰写关于一位伊朗哲学家的思想和著作的博士论文，这听起来非常有趣。
并获得关于一位什叶派神学家的博士后学位。在从事学术工作之前，她曾担任记者，也为《时代周刊》撰稿。热烈欢迎卡塔琼·阿米尔普尔来到《政治部分》。很高兴您能来。谢谢您，格拉比茨女士。和往常一样，我们从嘉宾带来的声音开始。我们现在先听一听。
是的，这听起来很美妙。我们听到了一首歌。这是什么歌？唱的是什么？这是一首阿里·阿齐米演唱的歌。他在22年抗议活动几个月后录制的这首歌。在22年秋季，我们看到抗议运动的强烈爆发。我们听到的就是这首歌。
他几个月后录制的这首歌。今年，在3月20日至21日的伊朗诺鲁兹节（新年）庆祝活动期间，我们互相发送了这首歌，并说，如果他唱的内容能够实现，那该多好啊。这首歌的歌词主要讲述的是，副歌是，想象一下，我们醒来后，他们就不在了。
也就是政权。然后我们就能在一个和平的世界里生活，那里没有人再是我们的敌人，没有人再威胁我们要进行镇压，没有人再杀害我们的孩子。
整个视频的背景是22年秋季死难者的照片。我们西方也都熟悉这些照片，也就是最著名的那些人。其中一张照片是基安·皮尔什·法拉克。这是一个8岁的男孩，在这些抗议活动中被枪杀。听到这首歌，看到这些照片，令人心碎。
是的，正如我所说，所有看过这首歌的人都在哭泣，并转发这首歌，说，如果有一天我们醒来，他们都不在了，那该多好啊。今天这期节目不可能以更好的方式开始，因为这正是我们今天要讨论的内容，在这种情况下，我们是否有理由抱有希望。
我认为，战争在我们……结束时结束……
据特朗普总统说，周末的美国袭击摧毁了伊朗的核设施。但一份美国情报报告初步得出了不同的结论。据此，袭击只将伊朗的核计划推迟了几个月。
是的，阿米尔普尔女士，我们听到了。可以肯定地说，情况很混乱，没有人知道确切的情况。美国袭击是成功还是失败？今天，我们在周四录制节目，美国正在就此进行磋商和新闻发布会。也许今天结束时我们会知道更多。核设施是被摧毁了还是只是受损？
如果是后者，受损程度如何，这基本上是我们衡量这些军事打击最终成功与否的标准。阿米尔普尔女士，我看到您也没有水晶球，但我们还是想问一下，因为您可能更接近情况，并且可以提供不同的视角。根据您所了解和听到的一切，您更倾向于“完全摧毁”还是“仅受损”？仅就核设施而言。
我没有比美国或以色列情报机构更好的信息，但我绝对属于“仅受损”阵营。这似乎更合乎逻辑和情理。
伊朗人有足够的时间为美国人的军事打击做准备。这基本上是可以预料的。在之前的几天里，人们已经看到卡车停在福尔多、纳坦兹和伊斯法罕的核设施前。因此，人们可以认为他们正在转移这400公斤铀，而我们至今仍不知道这些铀去了哪里。
一方面是这样，但更重要的是，我认为，即使在特朗普所说的这场为期12天的战争中，许多核科学家被清除，一些该计划的知名专家被炸死，但伊朗仍然拥有核知识，因此，
人们当然也可以展望未来，认为伊朗将继续进行研究。在我们展望未来之前，让我们简要回顾一下过去。关于伊朗距离制造原子弹有多近，人们的估计大相径庭。他们是否即将制造出原子弹……
有一些并非很久以前的美国情报报告称，他们还缺少运载系统，还需要几年时间。您对此有何看法？他们真的即将制造出原子弹吗？现在是采取行动的正确时机吗？还是可以通过谈判以其他方式解决这个问题？
在这方面，我并不比情报机构了解得更多。但我们可以顺便指出，内塔尼亚胡早在1996年就在美国国会表示，伊朗人即将拥有原子弹。在过去的几十年里，我们经常听到这样的消息，说“时间不多了，他们快成功了”。因此，这次的报告可能更可信。
因为现在确实拥有浓缩度达60%的铀。距离浓缩度达80%的铀已经不远了。
而且，大家或多或少都一致认为，伊朗人已经达到了这个水平。但他们也说，拥有高浓缩铀还不够，还需要建造运载系统。因此，与内塔尼亚胡所说的“即将拥有原子弹”相比，这需要更长的时间。至于
时机问题，从以色列的角度来看，这是合理的。因此，内塔尼亚胡现在采取行动并不特别出人意料。因为以色列在10月份基本上摧毁了伊朗的防空系统。
很明显，伊朗人大约需要到今年10月才能恢复到之前的防空水平。因此，这是内塔尼亚胡采取行动的“机会之窗”，正如人们常说的那样。
在最新一期的《时代周刊》中，我们有一篇文章汇集了伊朗民众的反应。我们目前也在进行更广泛意义上的国际法辩论。即使是批评该政权的人也批评美国采取的行动过于激烈，因为这导致平民伤亡。对此报道不多。这与您从伊朗获得的反应一致吗？
当然一致。不过，如果您说对此报道不多，并问我我的信息来源，那么我们就来到了一个非常重要的点，那就是我们对伊朗的信息非常少。伊朗没有西方记者。奇怪的是，他们现在给CNN记者弗雷德·普莱特根发放了几天签证，他去了那里。
但除此之外，我们从独立的西方消息来源获得的信息非常非常少。这些信息根本没有传出来。伊朗政府关闭了互联网好几天。这意味着，在过去几年和几十年里，我们一直从他们那里获得大量信息的社交媒体活动家和记者们无法发帖。
而且，在伊朗与人联系非常困难。这部分解释了我们目前的信息缺口，即到底发生了什么，人们对此有何反应。因此，时代在线所做的工作非常宝贵。《明镜》也成功地收集了一些原始声音。
在过去几天里，我们都在忙着在社交媒体上寻找那些设法短暂发帖的人。
或者说，那些敢于发帖的人。在以色列袭击后的第一天，德黑兰检察院就表示，发帖的人将面临法律追究。他们在第一天就逮捕了一名67岁的退休人员，她只发布了她被毁坏的公寓的照片。
因此，他们明确地告诉人们，如果你们报道破坏的程度，如果你们发布你们的报道，如果你们告诉全世界这里正在发生的事情，你们就会犯法。因此，以色列政府和伊朗政府都非常希望伊朗的图片和故事不会传到国外。
自1979年，即伊朗伊斯兰革命以来，我们一直在听到伊朗和以色列之间许多敌对言论。其中充满了仇恨。我不太清楚，政府之间不断煽动的这种仇恨是否也根植于民众之中。伊朗民众对以色列的看法如何？
这在伊朗民众中根本没有根深蒂固。恰恰相反。在过去的几十年里，政权越不受欢迎，民众就越亲以色列。例如，在10月7日之后，我们看到伊朗的图片，在伊朗的每个大学和许多政府大楼前，以色列国旗都被用作脚垫。
然后我们收到来自伊朗的图片，人们故意绕过这个脚垫，绕过以色列国旗走，或者跳过它，以免把脚擦在以色列国旗上。伊朗有一场非常重要的比赛，波斯波利斯队对阵另一支首都球队。
巴斯基（Basij），这是伊朗镇压起义的国内部队，他们围着脖子戴着库菲耶（Kofia）。人们在体育场里高喊：“把你们的围巾塞到别的地方去。”意思是说，你们所做的事情，即资助哈马斯和真主党，
这不是我们想要的。这实际上是自2009年以来，在批评政权的示威活动中最常听到的口号，即“我的心属于伊朗，而不是黎巴嫩或加沙”。意思是说，
为什么我们每月要支付3000万美元来建设和支持哈马斯，而不是投资于我们自己的基础设施？你们这样做，人们对政权说，只是为了维护你们所谓的“抵抗轴心”，这只会为了维护你们自己，维护你们这个我们憎恨的政权。
你们支持他们，但不支持我们。巴勒斯坦人的斗争不是我们的斗争。当然，人们对加沙发生的事情越来越同情。我并不是说人们对加沙的受害者没有同情心。但从10月7日开始，人们对伊朗政府对以色列的态度表现出强烈的抵制。我还想问一下，这场所谓的“12天战争”是否会改变民众对以色列的态度，从正面转向负面？
对内塔尼亚胡政府来说，肯定是这样的，尤其是在6月13日第一天，内塔尼亚胡就说，这次袭击针对的是伊朗政权，而不是伊朗人民，这在伊朗并没有得到认同。当然，当军事领导人被炸死时，人们感到某种程度的满足，毕竟是他们负责镇压伊朗的抗议活动。
但它确实在最初几个小时就击中了非常多的平民。他们当然会说，对我们来说，很难区分政权和我们人民。此外，内塔尼亚胡的呼吁也被特朗普和最后一位沙阿的儿子、流亡美国的雷扎·帕拉维所接受。
他们说，我们通过炸弹为你们铺平了道路，我们炸死了你们的军事领导人。现在走上街头，推翻你们的政权。很多人，很难说9200万人中所有的人，都认为这是极其愤世嫉俗的，并告诉我们，好主意，你们向我们头上扔炸弹，然后你们认为我们还有机会去示威。人们试图
在最初几个小时逃离，尤其是在战争开始后的那个周末，唐纳德·特朗普也发布了疏散令。这让人们想起了加沙的景象。在那里，人们也总是被要求疏散。
人们在想，这意味着什么？他们想对我们做加沙发生的事情吗？这当然让人们想起了1980年至1988年的伊朗-伊拉克战争。虽然70%的伊朗人口年龄在30岁以下，但当然也有一代老年人是在这场战争中出生和长大的。
他们会想，天哪，这又来了。我们脑海中又浮现出那些我们太熟悉的画面。内塔尼亚胡真的因此变得非常不受欢迎。他甚至还使用了22年伊朗抗议运动的口号“女人、生命、自由”，用波斯语对着麦克风说，
因此，人们很清楚，正如在之前的几十年里一样，
如果他们只是提出最轻微的批评，表达最轻微的异议，他们就会被指控为以色列间谍，被指控为与敌人勾结。因此，他实际上对这场抗议运动帮了倒忙，人们也公开这么说。我们收到了来自伊朗知名人士的大量声明，例如23年的诺贝尔和平奖获得者纳尔吉斯·穆罕默迪，
以及在德国非常著名的两位导演贾法尔·帕纳西和穆罕默德·拉苏洛夫。他的电影曾入围奥斯卡奖，他们说，战争肯定不是我们需要的西方支持。这只会阻碍我们。
我们将在播客的第二部分讨论反对派，包括在伊朗国内和流亡海外的反对派。在此，我想再问一个问题，这种羞辱，即以色列和美国方面的军事打击，对穆拉们的自信心有何影响？我们必须想象一下，自79年革命以来，伊朗一直将自己视为美国的对立面，而现在，在一夜之间，或者在几天内，在12天内，
美国袭击了福尔多、纳坦兹和伊斯法罕的核设施，伊朗基本上完全无力还击，因为他们的反击相当温和，必须承认这一点。
在这方面，我不会过多谈论穆拉们的自信心。我们在西方总是说“穆拉政权”和“穆拉国家”等等。但最终，这个国家是由革命卫队控制的，这一点更为重要。多年来，我们一直在问自己，最高穆拉，也就是最高宗教领袖阿里·哈梅内伊，他是否仍然控制着革命卫队，或者反过来，革命卫队是否控制着他？
但回到这个问题，这对他们有什么影响？这当然是一种严重的羞辱和耻辱。最初几个小时就表明，摩萨德对伊朗的渗透程度有多高，因为他们确实……
准确地知道这些军事领导人身在何处，他们想要清除的核科学家身在何处。我甚至不知道阿里·哈梅内伊是否已经从他的掩体中返回，他是少数几个躲在掩体里的人之一，因为伊朗没有掩体。
但他一定在掩体里想过，我的保镖是否也与摩萨德有联系。去年夏天，当哈马斯当时的领导人伊斯梅尔·哈尼亚在德黑兰，在高度戒备的区域被
摩萨德有针对性地暗杀时，我们就已经不得不问自己，天哪，他们对伊朗发生的一切了解得有多透彻，谁在哪里。这当然是革命卫队和革命领袖最大的羞辱。
对本国人民也是如此。伊朗人民当然也知道，该政权在外交上有多么虚弱。由于哈马斯这个盟友或多或少已经消失，真主党也被清除。因此，“抵抗轴心”的主要组成部分已经存在一段时间了，只是它们过去的影子。因此，外交上的弱点是众所周知的。
但如此明显的是，政权领导人甚至无法保护自己……
这再次向人民证明了他们的政权实际上有多么虚弱。但它又并非虚弱。是的，如果我可以插话的话，我有两个问题要问。第一个是，您一开始就问，您自己也在问，阿里·哈梅内伊是否仍然控制着革命卫队，或者革命卫队是否控制着最高宗教领袖。
您对此有何看法？第二个问题是，您认为摩萨德是否非常成功地渗透了革命卫队？这将是彻底内部崩溃的标志。第一个问题没有人能回答你。即使是主要研究革命卫队等问题专家，我并没有做这方面研究，我做的是一些知识分子研究，他们也说，这真的很难准确回答。现在是谁在驱使谁？至于……
第二个问题。是的，我们无法准确地说他们是如何以及在多大程度上被渗透的。但他们确实证明了他们拥有令人难以置信的优秀情报。他们确实知道谁在哪里。特朗普也说过，我们确切地知道哈梅内伊在哪里。人们可能会认为，他们至少会把最高宗教领袖转移到一个无法探测到的地方。
但我这次相信唐纳德·特朗普的判断，他们确实知道他在哪里，并且出于他们自己的原因决定不杀他。
您刚才已经提到，伊朗的反应几乎令人震惊，也就是说，在好的意义上说，很虚弱。基本上，他们袭击了卡塔尔的一个美国军事基地，但这也在之前被预告了，所以每个人都能做好准备，从那以后就什么也没发生了。您认为这就结束了吗？还是我们可能还要面对更严厉的反击？
伊朗人正努力避免与美国发生大规模战争。他们不想挑衅美国。我认为，这就是他们精心策划的反击。
他们可以在国内声称自己进行了反击。德黑兰现在流传着庆祝胜利的图片。有一张照片我感觉相当引人注目，照片中一个非常沮丧的特朗普对着一个巨大的哈梅内伊雕像乞求地说，因此，在伊朗，这一切都被视为彻底的胜利。
美国停止轰炸，而且他们已经证明自己能够反击。伊朗政府并没有公布有多少被击落的无人机和导弹真正击中了目标。我们不能忘记，这是一台政权宣传机器，它把一切都说成是自己的胜利。
我认为，人们一直所说的重大报复行动，即可能对美国军事基地进行进一步或更多袭击。我们看到他们做了一点，他们做了一点。我认为伊朗方面就此结束了。然后作为报复措施，关闭霍尔木兹海峡。
在以色列与伊朗长达12天的战争以及美国对福尔多、纳坦兹和伊斯法罕核设施的军事打击之后，伊朗似乎比穆拉们掌权以来任何时候都更加虚弱。对政权更迭的希望是否合理——或者这最终是否会稳定该政权？在新的“政治部分”节目中，科隆大学伊斯兰教研究教授卡塔琼·阿米尔普尔与伊莱安娜·格拉比茨和彼得·道森德讨论了在这种非常时期反对派的情况。伊朗政权究竟有多虚弱？穆拉们和革命卫队如何对内反应？军事打击对反对派有何影响？如果伊朗发生政权更迭：谁可能掌握权力？是否有机会建立一个民主国家——或者此后将陷入混乱？在“政治部分”播客中，我们每周都会讨论政治热点，解释背景并讨论相关联系。每周五，两位主持人和一位嘉宾——以及一段声音。伊莱安娜·格拉比茨和彼得·道森德或蒂娜·希尔德布兰特和海因里希·韦芬轮流担任主持人。
<raw_text>0 对此，人们总是可以反驳。但这本来也是损害伊朗自身经济的事情。80%的伊朗石油出口到中国都是通过这条路线。这将导致美国采取非常强烈的反制措施。我不相信这种说法。我认为更有可能是网络攻击。
他们试图实施网络攻击或恐怖袭击。这就是他们在过去几十年里一直以来的反应方式。
当他们想对外展示实力时。但我认为，伊朗人现在会尽一切努力遵守停火协议。伊朗政权将其视为喘息的机会，是恢复元气的方式。他们也愿意重返谈判桌。归根结底，这一切都是为了……
是的，为了争取时间。为下一步争取时间。因为我不认为他们已经放弃了计划，甚至可能更加坚定地要制造原子弹。让我们在这里听听您刚才赞赏的唐纳德·特朗普怎么说。我们有两个国家，他们长期激烈地对抗，以至于不知道自己在做什么。你明白吗？
是的，这是特朗普上周二，我认为是在前往直升机的路上所说的话。
他大意是说，我们看到以色列和伊朗这两个国家长期对抗，以至于他们，“该死的”（我们翻译成“该死的”），他们不知道自己到底在做什么。您认为他说的有道理吗？也就是说，他几乎是自发地这样说的，并且这种说法现在继续传播？或者美国人的行动是否可能导致伊朗重新思考，并可能以某种方式说，
为什么我们不尝试与以色列达成和解呢？这是一种可能的机会或选择吗？伊朗总统马哈茂德·佩萨基安表示，他将重返谈判桌，或派遣他的外交部长前往。谈判原定于周日举行，但在周五内塔尼亚胡决定不进行谈判，他不信任这些谈判。
在给予美国人与伊朗人进一步对话的机会之前就进行了轰炸。这些谈判本身存在一个很大的难题，那就是特朗普接受了内塔尼亚胡的最大要求，即伊朗甚至不允许进行民用核能活动，也不允许这样做。
而这一点，从一开始作为局外人就可以说，伊朗人永远不会接受。他们被允许这样做，他们已经加入了《核不扩散条约》，他们允许国际原子能机构的检查员进入该国，目前他们已经暂停了这一行动，并且过去他们也极大地限制了国际原子能机构检查员进入核设施的机会。
但他们正式加入了。而加入意味着可以浓缩铀，浓缩度上限为3%。如果特朗普现在也永久坚持内塔尼亚胡的要求，即伊朗不允许这样做，他们必须将所有东西都转移出去，在伊朗拆除所有东西，那么我看不出这些谈判有任何机会。而这些谈判本来是通往那里的第一步，
特朗普想要进行的这些谈判的有趣之处在于，他们观察到，
最终只是重新谈判2015年通过的《伊核协议》，当时美国、俄罗斯、中国和欧盟三国都参与其中，所有国家都同意伊朗可以进行民用核能活动。而特朗普于2018年以“有史以来最糟糕的协议”为由退出了该协议。
因为他只考虑了核计划，而没有考虑伊朗的弹道导弹计划。而伊朗的弹道导弹计划现在也被排除在外。而这正是以色列人认为自己受到威胁的原因，就像他们认为自己受到所谓的原子弹威胁一样。如果这一点没有得到谈判，那么这些谈判对以色列来说将毫无用处。
因此，我看不出如何通过谈判真正达成解决方案。除非放弃这些最大限度的要求，并且真的相信伊朗人会遵守这些限制。在特朗普退出之前，伊朗也没有遵守《伊核协议》。在那段时间，各方，
国际原子能机构的行动要困难得多。因此，在2020年之前的那段时间，
2019年，他们也可以不经通报进入该国，并且可以更好地控制伊朗人在做什么。这在2019年被伊朗人暂停了。因此，他们才能发展内塔尼亚胡和特朗普现在声称已经摧毁的东西。因此，必须从那里重新开始，但他们错过了这个机会。
过去并没有真正坚持一项协议，而现在看来，这项协议并没有那么糟糕。
您好，这里是《政治部分》的伊莱安娜·格拉比茨。在我们继续讨论今天的主题之前，我们想简要提及一下，我们在《时代周刊》和时代在线上持续详细报道政治事件、背景和相关联系，就像您在《政治部分》中所了解的那样。如果您愿意，请免费了解我们的服务。在abo.zeit.de/politikteil上注册免费试用订阅。
我现在想再次回到节目的开头，回到您带来的那首优美的歌曲，阿米普尔女士，歌曲的主题是“如果这一切最终结束会怎样？”，“所有的恐怖”。
也许现在人们看待这个问题的方式有所不同，但至少在本周初，人们的印象是，这种希望，这种情景可能比之前人们所敢于希望的更接近现实。也就是说，神权国家、穆拉们和革命卫队可能真的会崩溃，可能真的会结束。
您自己怎么看？考虑到您刚才所说的，反对派一直以来都说战争是可能发生的糟糕事情，您认为这仍然是一个现实的场景吗？这实际上对我们来说是一个坏消息。
几天前，我就认为这不是一个现实的场景，原因我已经提到了。如果炸弹会落到头上，人们当然不可能走上街头示威。此外，虽然许多军事领导人被清除，但还有足够多的人可以迅速顶替。这在过渡时期可能会发生。
会导致动荡，但接班人已经到位，结构也存在，结构也完好无损。即使清除了一些高级官员，他们仍然有100万人在服役。如果我们假设伊朗人口为9200万，那么这当然足以镇压任何可能发生的起义。
此外，我们谈论的不仅仅是100万人在服役。我们还谈论到，革命卫队不仅仅是一支军事力量，也是一支经济力量。据估计，他们控制着伊朗高达80%的经济。这意味着他们通过经济实力来养活人们。
还养活了很多人。这与叙利亚的情况大相径庭，叙利亚独裁者巴沙尔·阿萨德被推翻时也是如此。当时人们有一瞬间的想法是，如果叙利亚人能做到，那么我们伊朗人也能做到。但巴沙尔·阿萨德犯了一个错误，那就是他没有养活自己的人民。
革命卫队确实做到了这一点，因此，至少有10%到15%的人肯定希望这个政权继续执政，他们也会背水一战，会尽一切努力让这个政权继续执政。
因此，这种政权简单地自行崩溃的可能性并没有以任何方式增加。在对以色列的袭击之前，在之前的几个月里，人们一直在讨论，政权内部是否存在裂痕？这很难证实。这些都是偶尔出现的谣言，据说政权内部也有人，
即使在革命卫队内部，他们也认为这种情况不能继续下去，他们也受到自己孩子的质疑。我认为穆罕默德·拉苏洛夫在他的电影中很好地展现了这一点。这部电影讲述的是代际冲突。当拉苏洛夫被问到是什么让他想到要拍这部电影时，他说他被关在监狱里
一位狱警对我说，我的孩子们每天上班时都会问我，说，你到底在做什么糟糕的工作？你怎么能把这些人关进监狱呢？我们敬佩他们，他们是我们的抗议运动的一部分。这些年轻人中的一些人来自……
正是革命卫队的子女，我们部分在街上看到的就是他们。这些是我们一直以来听到的裂痕，我们对这些裂痕抱有一丝希望，就像戈尔巴乔夫那样，希望这些裂痕能带来一些变化。但革命卫队或政权的队伍现在已经团结起来了。
并非所有人都团结起来，这也是一个经常被问到的问题，即“团结在旗帜周围”的现象现在是否发生在民众中？不，由于这些袭击，民众对政权的态度并没有比以前更友好。
这也需要补充一点，但这并不意味着人们不喜欢被攻击。当人们受到外部攻击时，就会出现一种强烈的民族主义和爱国主义情绪。历史上有很多例子表明，伊朗人和伊朗妇女不喜欢被人欺负。
去年也曾抱有一丝希望，认为政权内部的变化可能来自上层。我们有了一位新当选的总统，因为之前的总统拉伊西在一场直升机坠毁事故中丧生，然后马苏德·佩萨基安当选，他被认为是一位自由主义者。在这段时间里，在过去几周局势恶化之前，在自由主义意义上，政权内部是否发生了任何变化？
您刚才在脑海中是否将“自由主义”写得很大，还是只是……相对较小。相对来说，比拉伊西稍微不那么严格，我会这样说。也就是说……
实际上没有人认为他是自由主义者。他在第二轮投票中当选，因为人们认为情况可能会更糟。我们看到伊朗人非常不愿意去投票。每次人们都认为没有意义，选择一个稍微好一点的人，也就是一个较小的恶，然后人们就会意识到，哦，天哪，
情况确实会变得更糟。所以我认为人们对佩萨基安并没有抱有太大的希望。尽管如此，他仍然是政权中的一员，这一点大家都知道。如果哈梅内伊允许他参加选举，那么很明显，他也是哈梅内伊的人。但如果情况稍微开放一些，这在气氛上当然会有所不同。也就是说，如果警察的行动没有那么严厉，
如果那些希望与西方进行更多交流的院长不会立即被罢免。对于生活在伊朗的人们来说，这些都是微小的进步。但这些当然是非常重要的微小进步。对于我们这些在德国的酒桌上讨论谁是可选举的，谁是不可选举的，请不要去投票的人来说，这很容易，
没有注意到这些微小的进步，并说这从长远来看有助于伊斯兰共和国的生存。但佩萨基安确实是一个人们寄予厚望的人，希望会有大的变化，这从一开始就被排除在外，包括伊朗人民。广告
您好，我是玛丽亚·罗斯鲍尔。我是来自汉堡《时代周刊》餐厅的弗洛里安·津内克。我们制作一个名为《易北河深度》的播客。我们每周都会讨论汉堡的热点话题。有时是自行车道、住房建设或社区文化。通过《易北河深度》时事通讯，您可以在周一至周六早上6点直接在您的邮箱中收到来自该市的所有新闻。现在在zeit.de/hamburg-newsletter上注册。当然，也要收听播客。
目前人们对伊朗反对派的镇压了解多少？人们可能会认为，鉴于他们所处的复杂地缘政治局势，穆拉们和革命卫队主要忙于自身事务。但现在有一些初步报告显示，据称他们对反对派采取了特别残酷的行动。您听到过这些消息吗？这是真的吗？是的，我也听到了。
我听说现在已经开始了一波大规模逮捕行动。甚至在为期12天的战争期间就已经发生了。他们还针对少数民族，包括宗教少数民族。此前针对的是俾路支人和库尔德人，以及巴哈伊教徒。以色列人建立了埃文监狱。
我真的不知道他们是怎么想的。也许他们认为，如果炸毁大门，狱警就会逃跑，然后提前把武器交给囚犯。这些人是政治犯。这实际上是关押在这个监狱里的政治反对派精英。
但计划失败了，这本来是可以预见的。他们从这个监狱中带走了80到200人，他们在极其羞辱的情况下受了重伤。他们被带到其他监狱。每个人都知道，从这个监狱里出来的人是活不成的。他们被关押在另一个监狱，在那里他们必须与罪犯和强奸犯关在一起。
因此，这对那些批评政权的精英来说已经产生了最初的影响，顺便说一句，他们是伊朗未来民主的政治人物。我们总是说，伊朗本身有足够的政治人物，我们真的不需要海外反对派。但这些人正是生活在这个监狱里的人。
伊朗侨民中的社交媒体活动家、记者以及伊朗的平民都非常担心这些人的命运。
实际上，每个人都相信，政权现在首先会报复自己的人民。因此，互联网上流传着一些最糟糕的漫画，阿里·哈梅内伊从他的地下掩体中出来，有人告诉他，特朗普宣布停火，他说，太好了，我现在有时间来杀害我的人民了。所以……
不，我不会说革命卫队只是在忙于自身事务，而是他们现在可以随意攻击伊朗平民。您刚才所说的，那些被关押的反对派或政权反对者，他们会在政权垮台后领导国家吗？或者如果这个政权垮台，接下来会发生什么？你怎么形容呢？这是否以某种方式确定了接下来会发生什么？
不，接下来会发生什么，这一点根本没有确定。但我刚才提到的这些人，其中一些人实际上正在假释期间，例如诺贝尔和平奖获得者纳格斯·穆罕默迪，以及另类诺贝尔奖获得者纳斯林·索图迪，他们都是正直的人，在伊朗平民中享有很高的声望。
因为他们留在了伊朗，因为他们在伊朗继续为争取人权和公民权利而斗争。我们对纳格斯·穆罕默迪的情况非常了解，几年前她获释出狱，有人告诉她，走，我们带你走逃亡路线。
很明显，伊朗政权很高兴这些人离开。在国外，他们对伊朗政权的威胁要小得多。但她没有这样做。她的孩子和丈夫走了。五年来，或者现在是七年来，她没有见过他们。那是诺贝尔奖颁奖的时候，已经五年了。这当然会带来巨大的正直和信任。
在伊朗人民中。这些人是可以依靠的人。此外，还有生活在非民主国家47年的平民。
但另一方面，他们通过互联网和大学结构获得了非常高的教育水平。波斯语书籍被翻译成波斯语，并在大学里讨论卡尔·波普尔的《开放社会及其敌人》、汉娜·阿伦特的《极权主义》等著作。
这些书在那里被翻译成波斯语，并在大学里被讨论。哈贝马斯在2002年访问伊朗，并在众多听众面前发表了演讲，他回来后说，我相信我是在唯一一个阅读我著作的国家。例如，法兰克福学派在伊朗有大量的追随者。我们的人民受过高等教育，他们现在真的知道法治是什么，民主意味着什么。
他们都想要这些。我认为，伊朗拥有巨大的人力资本。
他们真的可以做到这一点。这是人们对那些被关押在伊朗或碰巧没有被关押的反对派以及伊朗人民的巨大希望，他们中有80%到90%的人反对这个政权及其所带来的后果，即政权所宣传的国家与宗教不可分割。这些人希望建立一个世俗的
民主国家。我的希望更多地寄托在这些人身上，而不是那些在流亡中发表言论的人，例如前沙阿的儿子雷扎·帕拉维，正如前面所说，他与内塔尼亚胡
或者伊朗所谓的“全国抵抗委员会”主席，也就是人民圣战者组织，这个组织在人民中非常不受欢迎，因为他们在1988年伊拉克和伊朗战争结束后，从伊拉克领土入侵伊朗。这些人现在正在发表言论，但在伊朗却拥有极低的
支持率。不能依靠他们。是的，但我从您所说的一切中听到了一些东西，我听到您似乎并不担心像我们在该地区经历的其他政权更迭（阿富汗、伊拉克和利比亚）那样，会造成更大的不确定性和不稳定性。您对伊朗政权更迭并不担心这一点。对吗？
这取决于你对这个词的理解，这个词在这个语境中总是被提及，那就是“内战”。这总是被描绘成可怕的景象，或者也被用来解释为什么现在最好不要清除哈梅内伊，至少我们知道自己拥有什么。而这种内战的景象是基于2003年萨达姆·侯赛因被推翻后伊拉克发生的事情。
但他们犯了一个很大的错误，那就是在萨达姆·侯赛因被推翻后，还有很多人在服役，但他们没有工作，他们当然会反抗新的民主秩序。这必须在伊朗得到避免，否则我们就会有这些革命卫队在地下活动，反对……
如果那里建立了一个民主国家。因此，必须以某种方式消除这种危险。我不知道怎么做，通过像南非那样的真相与和解委员会，通过……
以某种方式将他们纳入其中，对革命卫队的普通士兵实行特赦。考虑到他们所犯下的罪行，这一切都难以想象。但必须提出一些想法。顺便说一句，流亡反对派也没有提出过这样的想法。但这个叙事的第二部分是，人们总是说伊朗是一个多民族国家。
这可能会很快瓦解，不同的民族可能会开始互相攻击。这是伊朗政权一直以来都在宣传和鼓吹的叙事。他们总是说，你们最好和我们在一起，否则你们都会互相攻击。
事实上，只有50%的伊朗人口说波斯语作为母语，也就是伊朗的核心。那是法尔斯省，那里的人说波斯语。周围是土库曼人、阿塞拜疆人、库尔德人和阿拉伯人，他们通常也有所谓的兄弟民族。人们认为，由于他们是语言和民族少数民族，他们并不真正想属于这个伊朗国家联盟。
我认为这是一个错误的叙事，正是因为这个原因才被鼓吹，这样人们就会认为，我们最好还是接受这个专制独裁的统治者，至少他能把一切都控制住。
尤其是在2022年秋季，我看到了所有这些人之间非常强烈的团结感。这是一场影响所有阶层的抗议活动，因为他们说，玛莎·阿米尼可能发生的事情也可能发生在我身上，她在道德警察的拘留中丧生。
因此，这不仅是跨阶层的，而且确实是跨人口和民族的。这场运动最重要的口号来自萨赫丹，位于伊朗东部的西斯坦-俾路支斯坦省，一直到西部的库尔德斯坦，我的心属于伊朗。他们想表达一种团结感。
想表达我们团结一致。我们都是伊朗人。无论我们是土库曼伊朗人、阿塞拜疆伊朗人还是阿拉伯伊朗人，但我们都是伊朗人，我们都在一起抗议我们自己的政权。
而且我们不能忘记，我们这里谈论的不是一个人为组成的多民族国家，而是一个拥有2500年历史的文化。所以，一直以来，都会有部分地区脱离出去。今天的阿塞拜疆曾经属于伊朗，亚美尼亚也曾经属于伊朗。并非人为地划定了边界，将不同的民族混杂在一起。
而是他们仍然拥有非常强大的民族自豪感，为他们共同的文化、共同的建筑、共同的诗人而自豪。因此，我不相信这种说法，认为他们都会互相争斗和对抗。他们都会像我们节目开头播放的那首歌一样，都会认为，如果政权垮台了，那该有多好啊。嗯。
这种共同体意识发生了什么变化呢？因为您刚才描述的情况，距离现在已经快三年了。您刚才提到了22岁的玛莎·阿米尼遇害事件，她当时被道德警察杀害。之后发生了大规模的抗议活动，您刚才也谈到了这一点。
半年后，2024年5月，总统易卜拉欣·莱西在一次飞机失事中坠亡。当时人们感觉，再次燃起了希望，伊朗可能会变得更加自由。今天的反对派以及这种团结合作精神处于什么状态？它是否比以往任何时候都更加活跃，或者您认为它随着时间的推移有所减弱，仅仅是因为不再有那些
能够让抗议活动在街头公开出现的重大事件了。这个想法仍然存在。人们可以被杀害，伊朗政权大规模地做到了这一点。可以采取威慑措施，就像22年后政权所做的那样。
因此，我们不再看到像2022年秋季那样的大规模示威活动。他们采取了如此残酷的镇压措施。他们通过学校的空调系统有系统地释放毒气，以阻止那些走上街头示威的年轻女孩。在示威活动中
人们的眼睛被射中，生殖器也被瞄准。因此，出现了极其残酷的画面，政权采取了极其残酷的威慑措施。
因此，很明显，人们不敢再上街了。但这个想法仍然存在。我们从涂鸦的墙壁、涂鸦的钞票上可以看到这一点。我认为，一个发展趋势，虽然已经持续了一段时间，但现在真正体现出一种强大的集体意识，那就是存在一种集体意识，或者一种感觉，认为女性问题——头巾
不仅仅是女性问题，而是代表着更大的整体。这……
实际上象征着伊朗人民被剥夺的一切，以自决权的名义。无论是学习母语的权利，还是表达性取向的权利，还是作为宗教少数群体与什叶派穆斯林享有平等权利的权利。所有这些都浓缩在这块头巾里。
我们看到，这场争取妇女权利的斗争得到了很多男性的支持。总有一些画面显示，男性保护那些被道德警察带走的女性。几个月前，有一个引人注目的视频。
一些男性向一名道德警察扔酸奶，当时一名妇女在一家杂货店被要求戴好头巾等等。因此，这种男女之间的团结感，我们以前是没有的。即使是整个宗教
改革运动，在其著作中始终为民主和人权而写作，他们系统地排除了妇女权利，然后说，好吧，我们以后再做。首先是这些首要权利
比如民主，如果我们有了民主，那么我们再来看看这些次要问题，比如妇女问题。近年来，在这方面发生了一些变化。总而言之，我想说的是，伊朗民主的土壤确实存在。但我现在不认为短期内会实现。
好的，鉴于时间关系，我们必须加快速度。在我们进入“五大失败”之前，让我们简要地看一下德国或欧洲的作用。首先，我们要听听我们的联邦总理怎么说。这是以色列为我们所有人做的脏活。我们也受到这个政权的影响。是的，以色列为我们做了脏活。这是默茨的一句话，引起了很多媒体的关注。您对此有何感受？
我认为，这样的措辞不符合一位联邦总理的身份。
但我更感兴趣的是伊朗人民是如何看待这件事的。因为他们并不是不知道这件事。现在，互联网恢复运行了，这件事当然被翻译了，并通过社交媒体平台反映回伊朗。可以想象，这会引起他们怎样的震惊，当人们想到，你们到底是什么意思？我们是垃圾吗？我们忍受了这一切？我们是垃圾吗？是的。
彼得，如果你允许的话，在我们真正进入“五大失败”之前，还有一个问题。默茨肯定没有找到合适的措辞。总的来说，我们可以讨论德国到底有多弱，德国和欧洲在中东事务中扮演着怎样的角色，以及它们扮演着多么弱的角色。因此，最后再问您一个问题。您希望德国和欧洲在这个局势中扮演什么角色？哪些方面可以发挥作用？
在不使其失去合法性的前提下，支持伊朗反对派。
与其表达我自己的愿望，不如说，自22年秋季以来，伊朗抗议运动一直向我们提出的要求和呼吁是什么。他们总是对我们说，请作为我们利益的发言人和扩音器发挥作用。告诉你们的政府，
我们需要什么，我们希望你们做什么。那就是现金和VPN。现金的意思是，有800万伊朗人居住在国外，他们通常是所在国家收入很高的人，尤其是在美国。他们非常愿意用钱来支持他们在伊朗的家人，尤其是补充罢工基金。
但这行不通，因为伊朗没有连接到国际银行系统。这意味着我们根本无法向伊朗汇款。这始终是一个核心要求，他们说，必须找到某种方法来改变这种情况。必须找到某种方法，让你们的政府做到这一点，这样你们，也就是我们这些居住在国外的伊朗人，才能提供财政支持。第二个是VPN。
如果想参加示威活动，想进行抗议活动，就必须能够互相沟通。近年来，我们多次观察到，伊朗在互联网严重受限，甚至被关闭的情况下。许多网站，许多服务，如Telegram、WhatsApp等，都无法访问。埃隆·马斯克当时曾提出过一个想法，通过Starlink来规避这个问题。
我也不知道这在技术上是否可行，但这正是他们对我们提出的最大要求，我们如何支持这样的事情。除此之外，他们总是说，我们自己来做，我们不需要你们。对你们来说，很好，你们又经历了八年的战争，但现在请不要从德国的酒馆里给我们提供关于如何在伊朗解决这个问题的好建议。这听起来几乎像是第一个失败，但我们现在期待您另外五个。音乐
五大失败。对于第一次听到这个节目的听众来说，五大失败是什么？我们所说的五大失败是指那些让我们的嘉宾在与我们主题相关的讨论中感到厌烦，并且最希望不再听到的句子、言论、评价。第一个失败是什么？
其中一个失败，是内塔尼亚胡的原话，这场战争并非针对伊朗人民，而是针对伊朗政权。原因您刚才已经解释过了，所以我们可以很快进入第二个失败。
现在走上街头，摆脱这个政权。是的，这是内塔尼亚胡的这种玩世不恭的要求，然后是最后一位沙阿的儿子、居住在美国的雷扎·巴列维，甚至是特朗普也重复了这句话。我觉得，我不知道该如何形容，这是一种荒谬、玩世不恭、可笑、荒诞的混合体。是的，您在播客中也谈到了这一点。因此，我们继续讨论第三个失败。
以色列在这里为我们做了脏活。听到这种说法，只能摇头。彼得，您在我们的播客中真是预言家。我们刚才已经谈到了这一点。您的第四个失败是什么？穆拉政权的终结即将到来。我们总是听到这种说法。
我很好奇，为什么人们不参考一下分析报告呢？确实有很多非常著名的伊朗问题专家，尤其是在美国，他们在过去几年里制作了相关的分析报告。在发表这种言论之前，或许应该先阅读一下这些报告。好的，我们稍后可能会简要地谈到这一点，但现在我们来看第五个失败。
用炸弹创造和平。对我来说，这就是特朗普所做的总结。我不认为这会奏效。现在先不说，你根本没有……
根本没有消除核计划。当我第一次读到这只需要六个月的时候，我就开始怀疑了。我们现在应该如何想象？每隔六个月就会有以色列和美国的一次轰炸吗？因为每次只能……
推迟六个月。除此之外，我们在加沙和以色列的例子中也看到了，和平并非如此创造。这需要谈判解决方案，外交解决方案。目前，内塔尼亚胡正在加沙培养下一代恐怖分子，他们以前加入哈马斯，现在加入伊斯兰圣战组织。
如果他们能做到的话，这更激进，所以用炸弹创造和平，我对此有很多疑问。然后，我们总是请阿米普尔女士在节目结束时给我们带来一丝乐观，因为我们经常会讨论比较黑暗的局面，我们身处黑暗的时代。
现在我回到您的第四个失败，您说，为什么这么多人说，穆拉政权很快就会结束。您已经详细解释了为什么这种说法过于草率，但希望仍然存在，我再次回到我们节目开始时的话题，是什么让您，也就是您带来的那首歌，让您对这种情况最终会发生抱有希望呢？
这种醉意存在于曾经。我充满了希望。我相信这些平民。
他们已经背弃了伊斯兰主义政权，他们受过教育，受过良好教育，他们主张建立一个开放的社会，他们经历过伊斯兰主义和神权政治意味着什么，他们知道与整个世界，尤其是与超级大国美国对抗意味着什么。我确实把我的最后一点希望寄托在他们身上。我相信，有一天，我能够在德黑兰的阿萨迪广场，也就是自由广场上跳舞，作为一名女性，我不能跳舞，而且通常也不允许跳舞。但这正是我们在最美好的梦想中想象的场景，当我们醒来时，他们已经消失了。从长远来看，我对此非常乐观。实际上，所有条件都已经具备。前提是，不要把伊朗炸成废墟。
是的，还有什么比在德黑兰跳舞更好的结局呢？因此，这是一个非常美好、非常积极，也是非常美好的展望。我们都希望我们能够在不久的将来体验到这一点。
就这样，我们结束了今天的节目。非常感谢您做客我们的节目，阿米普尔女士。这非常精彩，非常有趣。我相信，在这一小时之后，许多人会带着比以往更大的兴趣和更敏锐的目光看待伊朗。我们学到了很多东西，我认为还有很多方面可以进一步深入研究，以加深自己对伊朗的了解。非常感谢。谢谢您。
亲爱的听众们，如果您对我们有任何建议、批评或赞扬，请随时发送电子邮件至[email protected]。在彼得进行下一期节目的特别预告之前，我要说一件事，而我不能主持下一期节目……
这可能更多地与我有关。因为这是《政治部分》的最后一期，它被称为《时代》和《时代在线》的政治播客。
因为在《时代在线》作为品牌消失之前的最后几天，我们都是《时代》。这意味着，《政治部分》也是《时代》的政治播客。彼得，我们希望这里的一切都能像我们之间一样和谐，对吗？是的，我对此非常乐观。虽然，这很难超越我们之间这种和谐的关系。是的。
下周当然还会有一期新的《政治部分》。我差点要说，这将是一期特别的节目。它确实是特别的，但我们刚才也听到了一期特别的节目。我真的很喜欢，非常有趣。我们将在本周六下午3点在汉堡大学开幕《时代》之夜，并进行现场播客。
嘉宾是政治学家和安全专家珍娜·普尔杰林。我们将和她一起讨论北约海牙峰会的成果和影响，这将载入史册。在这种情况下，伊利安娜已经暗示了，很遗憾，不是伊利安娜和我，因为伊利安娜不能来。也不是蒂娜和海因里希。因此，我们邀请了一位客座主持人。她是《时代》的对外政策协调员安娜·萨尔布雷。她将与我一起采访普尔杰林女士。
下周五你们就能听到。现在我们还有……或者你们在汉堡。
现在我们还要感谢Pool Artists，一如既往，他们使这期节目在技术上得以实现。感谢来自《时代在线》的卡佳·皮亚和奥莱。感谢卡佳·格兰德，她帮助我们完成了现场录音。当然，现在让我们回到您这里，阿米普尔女士，您耐心地听完了我们冗长的节目结束语。首先感谢您。这确实是一个非常精彩的小时，至少我从中受益匪浅。非常感谢。我也一样。非常感谢你们两位。
《政治部分》是《时代》和《时代在线》的播客，由Pool Artists制作。