"Man kann sich mit Putin auf alles Mögliche einigen – man darf nur nicht davon ausgehen, dass er sich daran hält"
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Das Politik-Teil, der wöchentliche Politik-Podcast von Zeit und Zeit Online.

Und laut Trump auch die Aufteilung von Land und Kraftwerken.

Große Männer machen große Weltpolitik mit großem Telefon. Ein Klassiker der Weltgeschichte. Heinrich, wie viele Telefone hast du? Tina, ich weiß nicht, wo die Frage hinführen soll. Ich glaube, das geht nicht gut für mich aus. Aber ich habe zwei. Ein Handy, das ist gerade stumm geschaltet und das Telefon auf meinem Schreibtisch. Aber immer wenn das klingelt, kriege ich Angst, weil das nie klingelt. Ja.

Das wird nichts mit der Weltpolitik, Heinrich. Als Imperator brauchst du mindestens fünf Telefone. Wir erinnern uns ja alle an die sagenhaften Bilder vom Beginn des Ukraine-Kriegs, als Putin in so einer Butze saß mit mehreren Tastenapparaten, so sah es jedenfalls aus, und vor diesen Telefonen so eine Art internationale Geschichtsstunde gegeben hat, in der er erklärt hat, dass es die Ukraine als eigenständiges Land gar nicht gäbe.

Vorgestern, am Dienstag dieser Woche, hat er zu einem dieser vielen Telefone gegriffen und Donald Trump angerufen. Oder war es umgekehrt? Ist die Ukraine diese Woche einem Frieden einen Schritt näher gekommen oder einer bitteren Niederlage? Was haben Trump und Putin besprochen? Zwei Männer, die über Krieg und Frieden in Europa entscheiden.

Was sind Ihre Pläne? Was wollen Sie bewirken? Was können Sie erreichen? Wir wollen aber nicht nur von außen auf die Ukraine schauen als Objekt, sondern auch in das Land, in dem sich so viel entscheidet. Für die Europäische Union, für die deutsche Sicherheit, für die Frage, wer künftig die Spielregeln bestimmt. Herzlich willkommen in Das Politik-Teil. Ich bin Tina Hildebrandt. Und ich bin Heinrich Wehfing. Und das ist hier jetzt heute so eine Art Politik-Doppelpack-Programm.

Ich versuche zu sagen Doppelwumms, jedenfalls mit zwei Gästen und zwei Geräuschen, denn wir haben uns diese Woche gleich zwei fantastische Kollegen eingeladen. Olivia Kortas, unsere Korrespondentin in Kiew, die schon häufig bei uns zu Gast war, die seit vielen Jahren für uns von Kiew aus berichtet, die immer wieder an der Front unterwegs ist, mit Beratern von Selenskyj spricht und natürlich auch mit ganz normalen Ukrainerinnen und Ukrainern.

Und dann wäre da noch Michael Thumann, unser lebendes Osteuropa-Lexikon-Bestseller-Autor.

langjähriger Korrespondent in Moskau, der seit vielen Jahren für die Zeit und Zeit Online aus Russland berichtet und dabei auch einige ziemlich bedrohliche Erfahrungen gemacht hat, wie er in der aktuellen Ausgabe der Zeit schreibt und auch in seinem neuesten Buch, das gerade bei Beck erscheint. Es heißt Eisiges Schweigen flussabwärts. Eine Reise von Moskau nach Berlin.

Herzlich willkommen, Olivia und Michael. Danke, hallo. Hallo, schön wieder bei euch zu sein. Ja, ihr habt beide ein Geräusch mitgebracht und wir starten mit dir, Michael. Was hast du uns denn mitgebracht? Was war das? Das war das Intro von 60 Minuten, eine Talksendung, eine Nachrichtensendung, die in Russland täglich läuft, im Startsender.

Olga Skabejeva ist die Moderatorin und die tritt dann nach diesem Intro auf. Ich habe das Geräusch mitgebracht, weil die Sendung genau zu dem Zeitpunkt begann, als Putin mit Trump telefonieren sollte. Es fing dann erst ein bisschen später an, aber Olga Skabejeva hat dann schon mal kräftig spekuliert, worüber sie denn sprechen könnten und hat dabei auch den Namen der Stadt Odessa genannt, über die womöglich auch verhandelt wird.

werden würde, ist dann später in den Presseverlautbarungen nicht rausgekommen, aber hat schon mal die Spannung mächtig angeheizt. Michael, wir wollen genau über dieses Telefonat und die Folgen sprechen, aber

Vielleicht kannst du als auch erfahrener diplomatischer Korrespondent uns einmal erklären, wie müssen wir uns so ein Telefonat eigentlich vorstellen? Was geht dem voran? Die rufen sich ja nicht selber an, sitzt da ein Dolmetscher dabei? Wie wird das auf der Arbeitsebene vorbereitet? Die greifen ja nicht einfach zum Telefonhörer wie du und ich und quatschen miteinander.

Nein, es hat natürlich einen Vorlauf durch die beiden Präsidialkanzleien. Da ist zunächst mal die operative Ebene der Berater, der Außenpolitischen, die sich darüber verständigen, wann das Gespräch beginnt, worüber im Groben gesprochen werden soll.

Und dann gibt es natürlich die technischen Vorbereitungen. Das ist zunächst mal einfach, dass man die Leitung, die tatsächlich dafür eine abhörsichere Leitung heißt, die dafür benutzt wird. Dann setzen sich die Dolmetscher in Stellung. Das Gespräch wird simultan gedolmetscht. Und dann sieht man halt eben auch zu und klärt, wer eigentlich noch so im Raum sitzt und

Oder ob das Gespräch tatsächlich nur durch die Simultandollmatcher zwischen Putin und Trump stattfindet. Das ist in diesem Fall nicht bekannt geworden, wer da noch dabei saß auf beiden Seiten. Aber man kann davon ausgehen, dass in der Regel immer noch jemand anders von den Beratern dabei ist, um womöglich auch nochmal einen Tipp von der Seite zu geben.

Und ist so ein Gespräch dann total durchchoreografiert? Also beschließt jeder vorher, was er genau sagen wird oder gibt es da auch sowas wie ein echtes Gespräch, wie Spontanität, dass man wirklich, oder nicht man, sondern die beiden wirklich aufeinander reagieren?

Häufig sind die Gespräche bei Putin und von Putins Seite durchchoreografiert, weil dann zunächst mal das, was man so will, die eigenen Standpunkte verlesen werden. Da kommt jetzt aber der Trump-Faktor hinzu, der halt sich selber ungern von vornherein choreografieren lässt, sondern seiner eigenen spontanen Choreografie folgt.

Und auf die reagiert Putin dann natürlich wiederum mit der ihm eigenen Fähigkeit, Leute zu manipulieren, sie zu umgarnen, was auch immer mit ihnen zu machen. Er ist ja ein erfahrener Gesprächsführer und Trump lässt es sich eben entsprechend nicht nehmen, möglichst unvorbereitet, aber mit viel Spontanität, mit unsicherem Ausgang in so ein Gespräch reinzugehen.

Und hat Putin wirklich so ein Telefon mit Tasten und Kabel, wie Tina das vorhin beschrieben hat, so ein Imperatorentelefon? Also er hat tatsächlich nach... Oder warst du etwa noch nicht in seinem Büro und hast da recherchiert? Ich war vor sehr langer Zeit mal zu einem Interview in seinem Büro. Das ist aber schon 25 Jahre her und deshalb kann ich über die heutige Technik viel weniger sagen. Damals waren es viele Telefone. Heute sehe ich einfach nur...

dass, wenn ich ihn da telefonieren sehe auf dem Bildschirm, das, was dann die russischen Staatssender rauslassen, dass da immer noch ein Telefon steht. Und zwar auch irgendwie so eins mit Schnur und gedrehtem Kabel zum Hörer. Ich gehe aber davon aus, dass er dann natürlich eine Freisprechanlage hat. Denn das Gespräch dauert ja lang und soll lang gedauert haben. Da kriegt man ja einen lahmen Arm, wenn man gerade die ganze Zeit

in Schräghaltung das Telefon halten muss. Also er wird frei sprechen und sonst weiß man von ihm einfach nur, dass er zu dem Handy ein gebrochenes Verhältnis hat und eben doch gerne den alten Telefonhörer mal in die Hand nimmt.

Okay, dann lass uns mal auf die Ergebnisse dieses Telefonats schauen. Da gab es ja direkt danach sehr unterschiedliche Interpretationen und auch Dinge, die beide Seiten gesagt haben, die da eigentlich besprochen und vereinbart wurden. Klär uns doch mal auf, soweit das möglich ist. Die Amerikaner haben ja im Grunde genommen gesagt, man ist da also weit vorangekommen und es war ein sehr gutes, es war ein großartiges Gespräch.

Und von russischer Seite hat man auch gesagt, schönes Gespräch, aber man hat dann halt die beiden entscheidenden Forderungen, die für Beobachter und für mich eben einfach auch irgendwie gleich wieder den Mut sinken ließen, weil diese Forderungen sind neu. Sie haben nämlich gesagt, wenn wir zu einer Waffenruhe schreiten, dann müssen die Amerikaner,

Und womöglich auch alle anderen Staaten ihre Waffenlieferungen an die Ukraine einstellen. Und die Ukraine soll ihre Rekrutierung und ihre Mobilisierung einstellen.

Und das wiederum sind natürlich Forderungen, die letztendlich darauf hinauslaufen, dass die Ukraine erstmal aufhört zu kämpfen und aufhört sich zu bewaffnen, während die Russen munter weitermachen und dann könne man mal über eine Waffenruhe sprechen. So stellen sich die Russen das jetzt gerade vor, das ist die Forderung auf dem Tisch und die Amerikaner haben sich dazu auch noch gar nicht richtig verhalten.

Es ging aber doch auch um Energieinfrastruktur oder Infrastruktur, denn es hat ja unmittelbar nach dem Gespräch weitere Angriffe gegeben und da gab es doch auch unterschiedliche Nuancen, was nun eigentlich fürs Erste verschont werden könnte von den Angriffen.

Das Interessante an dieser Vereinbarung ist, dass die Amerikaner sind ja reingegangen in das Gespräch mit dem Vorschlag, den sie ja auch mit den Ukrainern zuvor in Riyadh abgestimmt hatten, es solle eine Waffenruhe für 30 Tage geben. Und die Russen haben das dann in dem Gespräch oder Putin hat das dann im Gespräch mit Trump auf Energieinfrastruktur runtergekocht.

Was heißt das eigentlich? Das bedeutet, dass erstens die Russen das erste Mal zugeben, dass sie tatsächlich Energieinfrastruktur bombardieren. Hallo? Bisher waren es ja immer nur militärische Installationen. Jetzt also Energieinfrastruktur, das geben sie zu. Und warum geben sie das zu? Weil die Ukrainer in letzter Zeit sehr erfolgreich russische Energieinfrastruktur, Raffinerien produzieren.

Öllager und so weiter, mit Drohnen angegriffen haben. Die gingen dann reihenweise in Flammen auf. Das zeigt sich mittlerweile in der russischen Versorgung, in der Versorgung der öffentlichen Haushalte. Das zeigt sich beim russischen Export.

Das heißt, hier wird eine Schwäche offengelegt und genau auf diese Schwäche, die versucht Putin nun auszugleichen, indem er halt genau den Vorschlag macht, dann lasst uns doch mal bitte unsere Energieinfrastruktur nicht beschießen. Daraufhin entstand dann Verwirrung, ob die Russen noch Drohnen losgeschickt hätten und wie sie behauptet haben, diese sieben losgeschickten Drohnen waren es glaube ich, die dann abgeschossen haben sollen, damit sie bloß nicht die Ukraine treffen sollten.

Was die Amerikaner dann gleich wieder beflissen wiederholt haben. Da ist ein bisschen Verwirrung, inwieweit die Sachen jetzt eingehalten werden, aber auf jeden Fall wollen die Russen, das sieht man aus dem Gespräch, eben nur diese Minimalwaffenruhe in diesem einen Bereich. Da herrscht auch bei mir noch Verwirrung, Michael, hilf mir.

Gibt es diese Vereinbarung, dass es jetzt keine Luftangriffe mehr auf Energieinfrastruktur gibt oder ist das nur der Gegenstand, über den jetzt weiter gesprochen werden soll? Es heißt, es gebe diese Vereinbarung zwischen den beiden Präsidenten, aber es ist natürlich wiederum auch mit den Ukrainern noch nicht entscheidend rückgekoppelt. Das Gespräch zwischen der Ukraine und Russland wird noch stattfinden und insoweit kann ich aus

Und dann war auch noch von einem Eishockeyspiel die Rede? Ja.

Das Eishockeyspiel ist ein, wie soll ich sagen, das halte ich für so ein Putin-Trick. Also es ist Putins Idee, dass die Vereinigten Staaten und Russland demnächst spiele, dass sie gewissermaßen in der nordamerikanischen Eishockey-Liga NHL und in der russischen Liga, dass Profis gegeneinander spielen oder dass sie halt eben tatsächlich Clubs, die gegeneinander spielen, besiegen.

Auch da würde ich wieder sagen, ganz vorsichtig, das ist vom Kreml rausgegeben, diese Nachricht wurde dann verbreitet, inwieweit sich das dann mit den vielfältigen Sportsanktionen vereinbaren lässt und ob sich die Clubs überhaupt darauf einlassen, vor allem in Amerika, das muss man erstmal sehen, aber es gehört dazu.

zu Putins Taktik gegenüber Trump, gute Stimmung zu verbreiten. Wie interpretierst du denn jetzt das Gespräch und seinen Ausgang? Welchen Stellenwert hat das? Was ist die Bedeutung davon? Ich glaube ja, dass es Putin hier wieder einmal gelungen ist, in dem Gespräch mit Trump Grundsatz

gute Stimmung zu verbreiten und er drückt einfach sehr geschickt alle emotionalen Tasten, die er so bei Donald Trump findet und hält ihn und denkt sich dann auch immer wieder neue Vorschläge aus, wie diese Energieinfrastruktur oder halt eben die Frage dieser Eishockeyspiele. Am Ende

Am Ende, und das ist meine Interpretation dessen, was Putin vorschlägt, will er eigentlich die Dinge hinauszögern. Das heißt, wenn die Amerikaner mit den Ukrainern sprechen, wie kürzlich in Riyadh geschehen, dann versucht Putin wiederum, ah, gute Idee, aber da gibt es noch die eine oder andere Nuance, über die wir sprechen müssen und dann macht er wieder einen ganz anderen Vorschlag. Und hinauszögern mit welchem Ziel, Michael?

mit dem Ziel weiterzukämpfen. Weil er seine Ziele noch nicht erreicht hat. Er hat ja, um nur ein Beispiel zu geben, vier große Gebiete der Ukraine schon annektiert. Das ist sogar schon in die russische Verfassung geschrieben, von der Duma beschlossen. Aber er hat die Gebiete noch gar nicht. Er kontrolliert mit seinen Truppen nur einen Teil dieser Gebiete. Das heißt, da gibt es eigentlich für ihn noch viel zu tun.

nebst der ganz anderen Ziele, über die wir sicher noch sprechen werden. Und deshalb ist für ihn jetzt erstmal die Taktik wichtig, Zeit zu gewinnen, immer wieder mal einen Vorschlag zu machen, über die dann die ganze Welt redet und denkt irgendwie, das ist ja auch eine interessante Wendung und uns zu verwirren und derweil halt Flacke einzuschlagen. Trump ist ein Dealmaker, jedenfalls sieht er sich gerne so. Viele der Deals sind ja auch durchgefallen, muss man sagen. Putin ist Imperialist,

Trump kommt vom Fernsehen, Putin als Geheimdienstmann von der verdeckten Operation aus dem Schattenreich der Geheimdienste. Wie können wir, wie müssen wir uns das Verhältnis der beiden zueinander vorstellen, Michael?

Da es leider eine geschlossene Leitung ist, kann ich nicht zuhören. Und wir alle nicht, würden wir ja gerne. Aber ich stelle es mir so vor, dass das erst mal eine unglaubliche, schmierige Schmeichelei sein wird. Und zwar von beiden Seiten. Putin ist ja in allem, was er über Trump sagt, unglaublich öffentlich sagt, unglaublich höflich. Und Trump erwidert das eben auch.

Und insoweit glaube ich auch, dass es wahrscheinlich in diesen Gesprächen, egal wie lang sie dauern, nie zu so einem Tacheles-Moment kommt. Sondern sie werden beide immer versuchen, sich gegenseitig nicht an den Karren zu fahren, sich dabei zu nahe zu treten. Weil das muss klappen. Das geht, glaube ich, von beiden aus, dieses Gefühl. Und sie kennen sich, das muss man natürlich dazu sagen. Sie kennen sich schon lange zusammen.

Sie haben sich während Trumps erster Amtszeit getroffen und Sie haben sich vor allem in Helsinki damals getroffen. Und da haben wir mal einen Einblick, wie das eigentlich läuft.

Weil eine ehemalige Beraterin von Donald Trump, Fiona Hill, eine Politologin, die eine Putin-Biografie geschrieben hat, eine sehr gute, die hat das beschrieben, wie Trump halt eben sich von seinen Beratern dann ungern beraten lässt. Und damals in Helsinki dann nach einer Weile alle aus dem Raum geschickt hat und gesagt, ich rede jetzt mit ihm allein.

Und meinte, die Dinge besser zu wissen. Und das wiederum bietet natürlich Putin als dem Geheimdienstmann, der natürlich einfach daran gewöhnt ist und das vielfach trainiert hat, schon damals in St. Petersburg als Stellvertreter des Bürgermeisters westliche Besuche einzuwickeln, später Gerhard Schröder einzuwickeln und Leute einfach zu manipulieren. Das kann er einfach unheimlich gut.

Und gleichzeitig den Leuten das Gefühl zu geben, nachdem sie dreieinhalb Stunden auf das Gespräch gewartet haben, wenn man dann irgendwie fünf Minuten länger redet, fühlen sie sich alle gebummt, dass Putin mit ihnen geredet hat. Also diese Art von Manipulation kann er unheimlich gut und das wird er gegenüber Trump bestmöglich nutzen. Die meisten Kommentatoren sagen, Putin ist Trump weit überlegen, der wird den US-Präsidenten vertreten.

locker zum Frühstück verspeisen und in der gedruckten Zeit haben wir diese Woche ein Interview mit Trumps früheren Berater John Bolton, der sieht das auch so. Was sagst du Michael, ist das so, weil Trump ist ja auch, wir stellen uns den ja immer als so einen erratischen Typen vor, aber es gibt auch andere, die sagen, man sollte ihn auch nicht unterschätzen.

Also ich glaube, dass Putin Trump in all diesen Sachfragen tatsächlich zum Frühstück verspeist. Und das ist ja auch etwas, was ich erinnere mich, Kamala Harris, die Präsidentschaftskandidatin gegen Trump, hat das glaube ich auch in der großen Debatte gesagt.

Und ich glaube, sowohl Bolton wie Trump haben damit recht, was die Sachfragen angeht. Weil Putin hat natürlich alles drauf. Er ist einfach seit 25 Jahren im Geschäft und kennt jede Finte und jeden Dreh. Vor allem, da die meisten Finten von ihm selber kamen in den letzten 25 Jahren. Und es gibt aber einen Moment, und das hast du eben gerade ganz richtig angesprochen, Tina. Das ist Trumps erratischer Charakter.

Diese Art und Weise, dann plötzlich mit irgendetwas total Überraschendem zu kommen und das ist auch immer die kleine Restunsicherheit bei Putin, die übrigens auch sich ganz offenbarte, als er ihm so verknastert und verdreht, verklausuliert gratuliert hat zu seinem Sieg.

im November, wo er erst mal drei Tage brauchte, um zu überlegen, wie das nun eigentlich ist und was er genau sagt. Es gibt bei Trump eben dieses Moment, das uns alle verunsichert und das uns alle morgens aufwachen lässt und denkt, oh Gott, was hat er jetzt wieder letzte Nacht gesagt? Und dieses Moment hat natürlich auch Putin in anderer abgemilderter Form, aber auch er kann sich auf Trump natürlich nicht verlassen.

Michael, lassen Sie uns mal einen Schritt zurücktreten. Es ist ja nicht das erste Mal, dass westliche Staats- und Regierungschefs mit Putin über das Schicksal der Ukraine verhandeln. Das war auch schon vor etwa zehn Jahren so in der belarussischen Hauptstadt Minsk. Worum ging es damals, Michael? Wer hat da verhandelt und vor allem mit welchem Ergebnis? Ja, diese Minsker Verhandlungen, diese sehr vertrackten, die Ukraine war ja damals dabei,

diese russische Invasion, die erste von 2014, zu verdauen, abzuwehren und das gelang ihr damals sehr, sehr schlecht und die Europäer haben damals dann Angela Merkel, zunächst noch François Hollande aus Paris, versucht zu vermitteln. Und damals ging es schlicht und einfach, wie heute übrigens auch, um einen Waffenstillstand.

Man einigte sich auf eine Kontaktlinie, die dann noch mal auf den letzten Metern ein bisschen verschoben wurde. Also im Grunde genommen die Linie, die die Truppen beider Seiten trennt. Dann hat man festgelegt, wo, ab wann dürfen schwere Waffen stehen. Man hat dann weiterhin sich geeinigt auf den Rückzug der russischen Truppen von ukrainischem Gebiet, auf die Wiederherstellung der ukrainischen Hoheit an ihren völkerrechtlich anerkannten Grenzen. Auf

Auf Wahlen und ein Sonderstatus damals für den Südosten der Ukraine, den Donbass. Man kam aber in diesen Verhandlungen in vielen Jahren nicht voran und es blieb im Grunde genommen im Wesentlichen dann bei dem Abzug schwerer Waffen von der Kontaktlinie und zu allem anderen ist es nie gekommen.

Vor allem, weil die Russen ihre Truppen nicht abziehen wollten, weil sie das besetzte Gebiet nicht abgeben wollten und die Kontrolle und das ständige Hineinregieren und Eingreifen in der Ukraine, davon wollten sie nicht lassen. Das klingt ja doch ein bisschen ähnlich wie heute, wenn auch in einem anderen Kontext, in einer anderen Zeit. Was kann man denn daraus lernen, Michael, aus diesem Minsk-Prozess?

Ich würde sagen, man kann daraus lernen, dass man sich mit Putin über alles Mögliche einigen kann. Man möge nur nicht glauben, dass er sich dann daran hält. Und vor allem soll man auch reden nicht als Lösung begreifen, weil man hat in Minsk damals sehr lange, man hat jahrelang geredet und

Das Ganze endete dann halt in einem neuen Krieg, in einem neuen Angriff auf die Ukraine. Das heißt also, man muss ständig auf der Hut sein und

Was man daran sieht oder was man an den Ergebnissen von 2022, dem russischen Angriff und der ukrainischen Verteidigung auch wiederum sieht, ist, dass während man mit Putin spricht und während man mit ihm verhandelt, dass man halt ständig daran denkt, an den Moment, wo er ausschert und doch wieder von der ganz anderen Seite angreift. Das heißt, man muss auch in der Zeit reagieren.

sich für den Moment, für diesen Moment rüsten. Man muss sich darauf vorbereiten und mit jeder Eventualität rechnen. Und diese Mischung aus Diplomatie, Gespräch einerseits und steten Pflegen des eigenen Zeughauses, der eigenen Möglichkeit, sich zu verteidigen, das scheint mir das wesentliche Rezept, wie man Wladimir Putin entgegentreten sollte. Werbung

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Würdest du sagen, Michael, dass Putin damals wie heute dieselbe Strategie verfolgt und was ist diese Strategie? Was ist sein langfristiges Ziel? Was würdest du sagen?

Ich glaube, heute ist es einfach viel umfassender. Putin ist ja erfahrener geworden, gewachsen an den Herausforderungen der Weltpolitik und entsprechend ist sein Appetit gewachsen. Damals war tatsächlich die Frage, wie kann er bestmöglich in die Ukraine hinein reagieren.

Wie kann er die Regierung wieder wechseln und wie kann er möglichst viel besetzen von der Ukraine? Das ist heute weiterhin seine Strategie. Und vor allem möchte er natürlich über Gebiete hinaus einfach bestimmen, wer in Kiew künftig regiert, damit es eine, wie die Russen sagen,

nicht russophobe, sondern eine putinfreundliche Regierung sein soll. Aber natürlich geht mittlerweile sein Ziel weit darüber hinaus. Er möchte seinen Einfluss in Europa weiten. Er möchte über die europäische Sicherheit mitbestimmen. Das fordern die Russen mittlerweile ja auch ganz offen. Das haben sie seit Dezember 21 gefordert, haben diese Dinge erneuert. Und

Es geht auch weiter noch darüber hinaus. Und das wird so interessant dann mit Trump in der Zukunft. Weiterhin haben die Russen das erklärte Ziel, zusammen mit den Chinesen, die westliche Weltherrschaft, die amerikanische Dominanz, wie sie es beschreiben,

abzulösen durch eine multipolare Konstellation. Und damit meinen sie natürlich mit diesem komischen Wort multipolare Konstellation, dass künftig China zusammen mit Russland und vielleicht noch einigen anderen Staaten, aber dass vor allem diese beiden Großmächte die Dinge künftig in der Welt bestimmen. Das heißt, Putins Ziele gehen sehr, sehr weit diesmal und darauf müssen wir uns alle einstellen.

So, jetzt müssen wir unbedingt Olivia mal mit reinholen. Olivia, du bist jetzt gerade für einige Tage in Berlin, aber du verfolgst das Geschehen, das haben wir am Anfang gesagt, ansonsten aus der Ukraine, aus Kiew, sehr eng und auch sehr lange schon. Und du hast uns auch ein Geräusch mitgebracht.

Ja, man ahnt es schon. Sagst du uns nochmal, was war das? Ja, so klang Kiew wenige Stunden nach dem Gespräch zwischen Trump und Putin. Das ist eine Aufnahme aus der Hauptstadt, aber russische Drohnen und auch ballistische Raketen flogen auf mehrere Städte und Regionen im ganzen Land. Und das wurde dann natürlich auch mit erzeugt.

Ja, mit Witzen in Kiew, mit zynischen Witzen aufgegriffen. Man sagte dann, ach, sind das schon die Friedenstauben, die hier über unserem Land fliegen, was wir da hören, nachdem Trump und Putin entschieden haben, dass es einen Waffenstillstand geben soll. Vielleicht geben soll. Wie waren die übrigen Reaktionen? Wie war das Echo auf das Telefonat, abgesehen von den Drohnen und den Witzen über die Drohnen?

Ja, also allgemein in der Ukraine ist man momentan sehr, sehr vorsichtig. Auch der Präsident Zelensky ist sehr, sehr vorsichtig, weil man eben Angst hat, dass Russland und die USA irgendwas vereinbaren können über den Kopf Europas hinweg und vor allem über den Kopf der Ukraine hinweg. Also man kommentierte das auch vorsichtig, vor allem die Politik war da sehr zurückhaltend.

Und was auch momentan zu beobachten ist, ist so eine Art von Optimismus. Also danach konnte man sehr schnell Experten hören, die sagten, es ist keine Katastrophe passiert, weil Putin ja forderte, dass die Ukraine keine Waffenlieferungen mehr erhalten sollte, dass sie aufhört zu mobilisieren. Und darauf sei Trump ja dann offenbar nicht eingegangen. Also hat man das schon als positive Nachricht gesehen.

Und am Folgetag, am Mittwoch, kam es jetzt zu einem Gespräch zwischen Zelensky und Trump. Und auch das wird als Erfolg gesehen. Also Zelensky übt viel Druck aus, um eben informiert zu bleiben und in dieser Schleife zu bleiben, um zu wissen, was da eigentlich zwischen Trump und Putin passiert, über was die sprechen, was ich glaube besorgniserregend ist für die Ukraine.

ist diese Fragmentierung dieses Waffenstillstands, den es ja vielleicht irgendwann mal geben soll. Bis Ostern heißt es ja immer wieder, das sei Trumps Ziel, dass es dann zu einem vollständigen Waffenstillstand kommt. Diese Fragmentierung, dass Trump und Putin jetzt vor allem über diese Energie gesprochen haben, über die Energieinfrastruktur, das ist einer dieser Aspekte, der für die Ukraine eigentlich

ja momentan weniger problematisch ist. Es wird wieder wärmer, der Winter ist fast vorbei und zudem gibt es einen qualitativen Unterschied, wenn man sich anguckt, wie die Ukraine und wie Russland die Energieinfrastruktur angreifen, also

Russland macht das ja seit Jahren und da geht es vor allem um die Zermürbung der Zivilbevölkerung. Also es werden Wärmekraftwerke, es werden Wasserkraftwerke angegriffen, während die Ukraine jetzt seit einigen Monaten sehr erfolgreich mit ihren Drohnen vor allem Öldepots und Raffinerien angreift in Russland.

die ja sozusagen den Krieg Putins auch teils mitfinanzieren und die die Armee auch versorgen. Also das ist so ein kleiner Unterschied. Und für die Ukraine ist diese Energiesache einer der Punkte, der vielleicht nicht ganz oben steht.

Also mit Fragmentierung meinst du, dass das Gespräch so ausweicht auf so Nebenthemen? Ja, gar nicht Nebenthemen. Es wurde ja offenbar auch über das Schwarze Meer gesprochen, also darüber, dass man da die Schifffahrt sichern sollte. Und auch im Schwarzen Meer ist eigentlich die Ukraine ziemlich stark gewesen in den vergangenen Jahren. Also die Schwarzmeerflotte Russlands, die ist ja zurückgedrängt worden und eben durch die ukrainischen Drohnenangriffe auch. Und da

Ist zum Beispiel in der Ukraine jetzt die Befürchtung, dass, wenn es da jetzt irgendwie zu einer weiteren Einigung kommt, in einem nächsten Schritt vielleicht Russlands Position sich wieder verbessert? Also das sieht man als Fragmentierung, dass eben nicht sofort dieser 30-tägige Waffenstillstand auf dem Land, in der Luft und im Wasser wohl eintreten soll, sondern dass das jetzt zunächst einmal eben die Energieinfrastruktur ist, dann vielleicht in einem nächsten Schritt, man weiß es ja nicht, das Schwarze Meer und so weiter.

Um das mal von dem Telefonat einen kleinen Dreh wegzukriegen, wir haben Selenskyj, der Präsident, wie hat das ganze Land diese ungeheure Demütigung im Oval Office vor wenigen Wochen verarbeitet?

Ja, zunächst war das ja ein Schock. Das Gespräch, glaube ich, hat man, egal ob an der Front oder im Westen des Landes, überall verfolgt und gesehen. Und diese Demütigung, wie du das sagst, Heinrich, dann kam es ja wenige Tage später zu diesem Stopp der Waffenlieferungen, der finanziellen Hilfe und auch ein Teil der Geheimdienstinformationen ist ja von den USA zurückgehalten worden. Und das führte dann zu einer sehr intensiven Diskussion darüber, was man denn eigentlich macht.

noch von den USA braucht, wie selbstständig man mittlerweile vielleicht ist und was das jetzt auf längere Sicht bedeutet. Also relativ schnell wurde das dann sehr, sehr praktisch diskutiert. Und man stellt dann fest, na ja, die europäischen Partner sind

liefern sehr viel. Die Ukraine ist etwas unabhängiger geworden von den USA. Der Krieg findet jetzt vor allem mit Drohnen statt, die vor allem in der Ukraine produziert werden und so weiter. Und ich glaube, das hat dann zu einem, also weg von diesem Schock, dann zu einer sehr, ja, zu einer sehr

lösungsorientierten Diskussionen geführt. Und gerade was ich so feststelle, ist, dass die Leute versuchen, nicht mehr jeden Tag ständig am Handy zu sein, weil die vergangenen zwei Wochen sehr anstrengend waren, sowohl für Zivilistinnen und Zivilisten als auch für Menschen, die da an der Front sind. Und dass man eben versucht, da nicht jeden Aufschrei gleich mitzunehmen, sondern, wie mir das ein Abgeordneter noch Anfang der Woche gesagt hat,

stay calm and carry on, also einfach ruhig bleiben und weitermachen, weil man davon ausgeht, dass die nächsten Wochen, Monate weiter turbulent bleiben mit täglich historischen, schrecklichen Nachrichten, die dann vielleicht am nächsten Tag wieder sich um 180 Grad drehen und so. Also man versucht so ein bisschen, sich da nicht verrückt machen zu lassen. Was hat denn Selenskyj für seine Strategie aus diesem Erlebnis abgeleitet und

Wie hat er das verarbeitet? Im Grunde, man hat ja den Eindruck, er versucht weiterhin das hinzunehmen, runterzuschlucken,

mit Trump im Gespräch zu bleiben. Im Grunde muss er sich ja vorkommen wie eine Geisel dieser irren Launen auch von Trump. Und hast du den Eindruck, das hat ihn eingeschüchtert? Und wie übersetzt er das strategisch? Also in Zelenskys Strategie hat sich eigentlich gar nicht so viel geändert. Er sagt nach wie vor, dass die Ukraine einen Frieden will, einen baldigen Frieden will, aber dass sie Sicherheitsgarantien braucht. Also er beharrt

auf den Punkten, auf denen er davor auch schon beharrt hat. Also das hat sich da gar nicht so stark geändert. Was schon zu sehen ist, ist, dass die Ukraine natürlich versucht, auf Trump zuzugehen. Dass man zum Beispiel auch bei diesen Gesprächen über den Waffenstillstand sofort sagt, ja klar, das machen wir mit, auch wenn das nicht jeder in Kiew glaubt, dass es überhaupt zu so einem Waffenstillstand kommen wird.

Und auch jetzt bei dieser Sache mit der Energieinfrastruktur, dass man zuerst mal einfach da die Angriffe aussetzt, hat ja auch Zelenskyj in seinem Gespräch dann am Mittwoch mit Donald Trump klargemacht, dass die Ukraine da auf jeden Fall dabei sein wird.

Kurz gesagt, Selensky lässt sich dadurch jetzt nicht erkennbar irgendwo einschüchtern, sondern sagt weiterhin, dass es sehr schwierig sein wird, da über Konzessionen zu sprechen, vor allem bei den Gebieten und Inhabern.

Das wird auch in der Ukraine sehr positiv aufgenommen. Also viele sagen, naja, das ist ja gut erspricht für das ganze Land und die Welt muss wissen, dass wir uns jetzt hier nicht mit irgendwelchen komischen Maximalforderungen Putins zufrieden geben werden. Du hast es angesprochen, Konzessionen. Was ist die Ukraine bereit an Zugeständnissen zu machen?

Soweit man das sagen kann, das sind ja die entscheidenden politischen Fragen bei allen Waffenstillstandsgesprächen. Aber was hörst du da? Ist man bereit, Land an Russland abzutreten? Und inzwischen muss man ja auch sagen, welche Zugeständnisse ist man bereit, den USA gegenüber zu machen, also Ressourcen abzugeben? Es ist immer von diesem Rohstoffdeal die Rede. Was kann die Ukraine da verkraften?

Die Bereitschaft im Land steigt, Gebiete temporär abzugeben, wenn man dafür Sicherheitsgarantien erhält.

Also die Leute, und das wird hier immer so ein bisschen, glaube ich, auch in Deutschland so diskutiert, als wäre das ja nichts, wenn die Ukraine temporär ihre Gebiete unter russischer Kontrolle lässt. Das ist eine sehr schmerzhafte Konzession. Es ist eigentlich eine riesige Konzession. Was temporär heißt, weiß man ja nicht. Kann zehn Jahre bedeuten, 20, 30. Also ich glaube, in der Ukraine ist mittlerweile jedem klar, dass man militärisch diese Gebiete auf gar keinen Fall zurückerobern wird.

Aber die Leute, die Bevölkerung, die Politik sind nicht dazu bereit zu sagen, naja gut, das wird jetzt einfach russisch. Noch dazu, weil, wie Michael ja gerade auch erklärt hat, Putin fordert, Gebiete an Russland abzutreten, komplett an Russland abzutreten, die noch nicht mal unter russischer Kontrolle sind.

Da bewegt man sich so ein bisschen, also wirklich Monat um Monat, eher auf einen Punkt zu, wo man sagt, als Ukrainer, als ukrainische Gesellschaft, wir können uns vorstellen, auch eine Pause sogar, also diesen Waffenstillstand und eben dann vielleicht ein Abkommen, das nicht hundertprozentig garantiert, dass die Ukraine nicht in drei Jahren wieder angegriffen wird. Eine Pause zu uns vorstellen, wenn wir sagen,

weiterhin militärische Hilfe erhalten, finanzielle Hilfe erhalten, uns der EU anschließen können. Die EU wird übrigens in der Ukraine wirklich auch als Sicherheitsgarantie gesehen, der Beitritt zur EU und diese Gespräche. Oder eben, wenn wir da europäische oder andere Truppen auf unserem Land haben, die da diesen Frieden sichern können, dass wir dann eben die Gebiete temporär an Russland updaten.

Es gab jetzt einige politische Beobachter, die meinen, dass Trump einen Regime-Change, also einen Wechsel der Regierung in der Ukraine will. Er hat auch ein paar Mal Zweifel an der Legitimation von Zelensky geäußert.

Stimmt das aus deiner Sicht? Ist das plausibel und kann er den bekommen? Was würde das bedeuten? Ja, zum einen Regime-Change. Also Zelensky ist ja demokratisch gewählt worden. Das ist kein Regime, das wir da in der Ukraine haben, sondern das sind alles gewählte und legitime Politikerinnen und Politiker, sowohl im Parlament als auch in der Regierung, als auch eben das Präsidialamt und Zelensky der Präsidenten.

Selenskyj ist unbequem für Putin, auch für Trump. Und es steigen die Befürchtungen, weil man ja auch aus den USA immer wieder jetzt Angriffe sieht, systematisch seit Wochen gegen den ukrainischen Präsidenten, dass die Ukraine unter Druck steht, dass die ukrainische Führung unter Druck steht, Selenskyj vielleicht auszuwechseln. Das kann passieren.

eigentlich gar nicht in den nächsten Monaten passieren, also sogar nach einem Friedensschluss, wenn die Ukraine sich sicher sein kann, dass Russland nicht sofort wieder angreifen wird und dann das Kriegsrecht aufhebt.

wird es Monate dauern, bis im Land Wahlen stattfinden können. Man muss das ja auch alles erst organisiert bekommen. Wie wählen die Leute, die ausgereist sind, die jetzt in anderen Ländern leben? Wie wählen die ganzen Leute, die nicht mehr in ihren Heimatorten leben können aufgrund der russischen Überwachung?

sich irgendwo anders ein Leben aufbauen mussten. Was passiert mit den Millionen Menschen, die im Militär sind? Wie können die wählen? Also man kann ja nicht von heute auf morgen einfach dort in diesem Land Wahlen finanzieren und organisieren und stattfinden lassen. Das ist ein langer Prozess.

Aber ja, es ist in Putins Sinne da, auch politische Spannungen in der Ukraine zu provozieren, weil das natürlich das Land destabilisiert, weil das die Verteidigungsfähigkeit des Landes destabilisiert, weil das auch die Einheit der Gesellschaft, die wir nach wie vor sehen ist.

destabilisieren würde und dann es für Putin leichter machen würde, seine Ziele, und zwar vor allem das eine Ziel, dass die Ukraine als unabhängiger demokratischer Staat nicht mehr existiert, sondern vielleicht irgendeine Art von Satellitenstaat wird, wie das bei Belarus der Fall ist, dass er diesem Ziel dann näher kommt. Du hast jetzt mit Trump gestartet und warst dann bei Putin, interessanterweise. Die Frage ist ja tatsächlich,

Gibt es bei denen, also in dieser Frage auch ein gemeinsames Interesse oder teilt Trump dieses Interesse oder …

Dringt er darauf im Auftrag? Es scheint ja so, als wäre auch Zelensky für Trump nicht so ganz angenehm. Das hatte man, glaube ich, im Oval Office sehr deutlich gesehen, dass die beiden kein richtig gutes Verhältnis haben. Und Trump sieht ihn ja auch und seine Leute sehen ihn offensichtlich als einen sturen Mann.

einen Präsidenten, der keinen Frieden will und sich da nicht auf Putin zubewegen will, was ja einfach eine Verdrehung der Tatsachen ist im Endeffekt. Aber ja, es scheint so, als würde sich auch Trump einen anderen Präsidenten wünschen in der Ukraine, in Kiew. Und das ist besorgniserregend, dass eben diese Angriffe auf den Präsidenten nun von beiden Seiten kommen und eigentlich von einem sehr engen Verbündeten kommen.

Olivia, du warst vor wenigen Tagen als Reporterin für uns, für die Zeit und Zeit Online an der Front in der Ukraine. Was haben dir die Soldaten erzählt, die du da getroffen hast? Wie sehen die auf die Verhandlungen zwischen Trump und Putin? Wie sehen die auf die Zukunft ihres Landes?

Ich war in den Tagen unterwegs kurz bevor die Militärhilfe durch die USA wieder aufgenommen wurde und hatte etwas mehr Wut erwartet, glaube ich.

Ich glaube, man hätte sich auch erwarten können, verzweifelte Männer zu treffen oder Männer, die vielleicht Angst haben. Aber das war nicht der Fall, sondern das waren alles Männer, die ziemlich pragmatisch und abgeklärt auf die ganze Sache blickten. Und ich habe sowohl mit Leuten gesprochen, die schon seit 2014, 15 kämpfen, als auch mit Leuten, die vor kurzem gegen ihren Willen oder gegen ihren eigentlichen Wunsch mobilisiert wurden und jetzt ganz vorne

in Sturmtruppen kämpfen müssen. Die waren alle enttäuscht, glaube ich schon, kann man schon sagen, aber sagten dann auch eben diese Dinge, die man seit zwei, drei Jahren auch immer wieder hört, von wegen, naja, ein Waffenstillstand, das würde uns ja keinen langfristigen Frieden bringen und lieber kämpfen wir jetzt,

als dass es noch in fünf Jahren weitergeht und unsere Söhne kämpfen müssen. Also daran hat sich nichts geändert. Und ich glaube, auch wenn ich die alle jetzt noch mal treffen würde, nachdem diese Militärhilfen wieder aufgenommen wurden, würde sich da nichts ändern. Auch vor zwei Monaten hätten die genau das Gleiche gesagt. Also diese Männer kämpfen jetzt,

haben diese Aufgabe zu kämpfen und sehen das auch so und setzen jetzt auch schon mehr Hoffnungen auf Europa, also die EU, auch Norwegen und Großbritannien. Das habe ich jetzt schon vermehrt auch gehört, dass sie gesagt haben, naja, ihr habt ja doch eine starke Wirtschaft dort, ihr könntet schon mehr machen, wenn ihr nur wolltet.

Und ihr solltet eigentlich auch mehr machen, weil das auch in eurem Interesse ist, weil Putin Hunger hat und Hunger hat nach mehr. Und dem geht es eigentlich nicht um unsere Gebiete hier im Osten, sondern dem geht es um ganz andere Sachen.

Aber das habe ich von denen vor allem wahrgenommen. Also kein Fatalismus, keine Weltuntergangsstimmung, sondern eher Entschlossenheit. Und wir haben natürlich auch über die Probleme der Armee gesprochen, darüber, dass es zu wenige Männer gibt, darüber, dass die Ukraine...

fast entlang der gesamten Front unter großem Druck steht und die Russen sehr langsam und mit großen Verlusten, aber dennoch stetig vorangehen. Klar haben wir auch darüber gesprochen, das ist diesen Leuten auch bewusst. Aber die haben auch gesagt, naja, wir standen schon während dieser vergangenen drei Jahre auch mal schlechter da am Anfang 2022, als wir nicht wussten, auf welche Partner können wir uns eigentlich verlassen, wer wird uns was liefern. Und wir selber waren damals blank. Also es gab schon schlimmere Zeiten. Das war so der...

was ich vor allem gehört habe. Olivia, du erlebst jetzt das vierte Kriegsjahr und alle Soldaten auch, die Menschen in der Ukraine, glaubst du, es wird das letzte Kriegsjahr sein?

Ich bin da eher pessimistisch. Ich glaube, dass das noch weitergehen kann. Auch wenn es zu einem Waffenstillstand kommen sollte und dann vielleicht zu einer Art von Abkommen, sehe ich gerade nicht, dass die westlichen Partner der Ukraine Sicherheitsgarantien haben.

geben werden, die einen langfristigen Frieden sichern. Also ich gehe davon aus, dass das noch jahrelang weitergehen kann, ehrlich gesagt. Ich gehe auch nicht davon aus, dass in fünf Monaten hier keine Kämpfe mehr stattfinden werden. Sowohl Russland will weiterkämpfen und kann weiterkämpfen als auch die Ukraine. Also will nicht weiterkämpfen, aber kann weiterkämpfen und will aber eben Sicherheitsgarantien. Also ich glaube nicht, dass das so schnell vorbei sein wird. Das ist meine Einschätzung.

Und Michael, wie schätzt du das ein? Ich fürchte das genauso. Ich glaube, dass die russischen Ziele noch lange nicht erreicht sind und dass man, ich sage das ja eingangs, in Russland auch von Odessa spekuliert, von anderen Städten, die noch völlig außer Reichweite liegen. Das habe ich wiederum auch vor kurzem in Moskau gehört.

von Leuten im Umkreis des Kremls gehört. Die sagten, Charkiv kann man sich auch vorstellen und Saporizia, also eben wirklich Millionen Städte. Um die zu erobern, bräuchte es noch sehr viel Zeit. Und gleichzeitig ist natürlich das Ziel immer zu bestimmen, wer in Kiew regiert.

All das braucht also noch eine Weile und ich rechne deshalb auch nicht, ich rechne mit Pausen, die möglicherweise erreicht werden. Aber die eigentlichen Konfliktursachen Russlands große weitreichende Ambitionen sind nicht gelöst. Also ihr glaubt beide auch nicht, dass es jetzt erstmal auf eine Phase eines eingefrorenen Konflikts in absehbarer Zeit zusteuert? Ja, das meinte ich eben mit den Pausen. Also da würde ich sagen, das will ich nicht ausschließen. Also du meintest nur die längere Pause. Ja.

Ich glaube auch, dass wir vermutlich in zwei Jahren, also ich glaube schon, dass es noch monatelang weitergehen kann in dieser Intensität, in der wir sie jetzt sehen und dass es dann eben zu einer Art von Waffenstillstand vielleicht sogar abkommen wird, aber dass der Krieg damit nicht vorbei ist. Das lassen wir jetzt mal so stehen und kommen zu unserer Rubrik, den Flop Five.

Wir haben zwei Gäste heute, deswegen haben wir uns überlegt, wir machen das ein bisschen anders. Jeder von euch hat zwei Flops frei oder vielleicht drei und wir bitten euch, die abwechselnd vorzutragen. Phrasen, Sätze, Worte, die ihr nicht mehr hören könnt. Olivia, vielleicht magst du mit deinem ersten Flop anfangen. Der Flop fing an mit dem Gespräch zwischen Trump und Putin, wo dann relativ schnell Meldungen kamen von allen möglichen deutschsprachigen und englischsprachigen Medien.

Putin hat einer Waffenruhe zugestimmt und das ist ein absoluter Flop. Also Putin kann sich da, glaube ich, glücklich schätzen, wenn er sowas hört. Nein, er hat eine Waffenruhe abgelehnt. Er hat abgelehnt, dass man 30 Tage lang nicht mehr kämpft und hat sich nur etwas rausgesucht, das ihm gerade bequem ist, um eben auch einen kleinen Minischritt auf Trump zuzugehen.

Michael, du hast im Kopf zustimmend genickt. Was ist dein Flop? Mein Flop zielt auf etwas, was in Deutschland immer wieder gehandelt wird und jetzt auch im Zuge der europäischen Beschlüsse, die Ukraine stärker zu beliefern. Das Gegenteil fordern, nämlich wenn die Europäer, wenn wir nur aufhören, die Ukraine immer wieder mit Waffen zu beliefern, dann würde es bald zu einem Waffenstillstand kommen.

Ich halte das für den totalen Flop einfach deshalb, weil Olivia eben gut beschrieben hat, wie die Resilienz in der Ukraine eben auch da ist und dass man dann eben nicht einfach aufhören würde.

sich zu verteidigen und das eigene Leben zu retten. Und außerdem will Putin, wie wir eben besprochen haben, einfach viel, viel mehr. Das heißt also einfach mit Waffenzufluss abknipsen ist es nicht getan. Da muss viel mehr von russischer Seite folgen, damit Frieden herrscht oder es nur zu einem Waffenstillstand kommen kann. Hast du noch einen zweiten Flop, Olivia?

Ja, und das ist jetzt keine Kritik an euren Fragen, aber die Frage nach den Konzessionen, die die Ukraine machen würde, weil man selten fragt,

was eigentlich Russland machen sollte. Und Putin hat ja absolute Maximalforderungen, die eigentlich die Kapitulation der Ukraine bedeuten würden. Und wir fragen aber ständig ukrainische Politiker, das mache ich ja auch, also wir fragen ständig ukrainische Politiker und Experten, na ja, was kann die Ukraine eigentlich abgeben? Und dann sieht es am Schluss immer so ein bisschen aus, als sei die Ukraine der sture Part, der Unvernünftige, der eigentlich keinen Frieden will. Und das ist ein Flop. Mhm.

Ja, ich glaube, das liegt aber auch daran, also Kritik an den Fragen ist immer gut, aber ich glaube, das ist ein anderer Gedanke, ich glaube, das liegt einfach daran, dass natürlich die Integrität der Ukraine, ich glaube, ich würde es ein bisschen positiver sehen, noch immer von vielen als der Normalfall oder der eigentliche richtige Fall angesehen wird und gleichzeitig man ahnt, dass das sehr schwer ist, das zu halten und deswegen…

versucht man immer rauszufinden, was ist denn die Perspektive? Also so würde ich, glaube ich, die Frage zumindest eher meinen, aber auch oft verstehen. Zugleich können die Ukrainer ja jetzt nicht sagen, naja, wir können euch jetzt komplett hier die Gebiete abgeben und dann können wir, also das kann ja auch öffentlich in dieser Art und Weise gar nicht diskutiert werden, gezeigt werden. Michael, hast du noch einen

Ich habe noch einen Flop, den habe ich gerade auf Fox News gehört, nämlich von Steve Witkow, dem Nahostbeauftragten. Der Flop heißt, Putin handelt in gutem Glauben und bestem Willen, in good faith, wie er sagte.

Das kommt, wie gesagt, wohlgemerkt von Trumps Nahostbeauftragten. Das war jetzt übrigens ein kleiner Freud, dass ich sage, Putins Nahostbeauftragten. Jenem Mann von Trump, der gerade auf Russland umschult und die Verhandlungen halt derzeit führt. Und ich muss sagen, diese Putin-Good-Faith zu unterstellen, kann wirklich nur einer sagen, der gerade erst anfängt.

Übrigens hat Witkow auch gesagt, dass die Verhandlungen bald zu einem lang andauernden Frieden führen werden und wir haben das hier ja gerade dargelegt, wieso das nicht so der Fall ist. Also ich glaube, der Mann hat einfach noch unheimlich viel zu lernen und das Unglück der Ukraine und unser aller Unglück ist, dass er das on the job macht.

Und mal sehen, was dabei rauskommt. Gut, zwei Flops von jedem von euch. Natürlich kriegen wir deswegen heute auch die doppelte Portion Hoffnung. Hoffen wir jedenfalls. Das ist unsere Hoffnung. Was lässt euch hoffen? Olivia hat wieder die erste Hoffnung frei. Ja, wenn man momentan in der Ukraine unterwegs ist und die Leute fragen, wie geht es dir? Dann verziehen alle immer so ein bisschen das Gesicht und schütteln den Kopf und meinen, naja, harte Zeiten, harte Zeiten.

Aber wenn man sich dann ein bisschen länger unterhält, ich habe schon den Abgeordneten zitiert oben, als wir gesprochen haben, der dann meinte, stay calm, carry on.

Und das gibt mir Hoffnung, dass die Leute trotzdem einfach weitermachen in der Ukraine und sich da nicht total begaben lassen, dass sie wütend sind, statt Angst zu haben. Das ist, glaube ich, etwas, das die Ukraine noch etwas tragen kann in den nächsten Monaten, Jahren.

Ich habe Hoffnung aus Russland oder trotz Russland. Ja, ich habe darüber nachgedacht, was ich aus Russland so als Tropfen Hoffnung herausdestillieren, herausquetschen kann. Ist mir schwer gefallen, muss ich sagen. Zumindest was das Verhältnis zur Ukraine angeht. Aber was mir Hoffnung gibt in den letzten Tagen ist,

ist Europa und die Diskussionen in Europa und die Entscheidungen und auch die Entscheidungen in Deutschland, von denen ich hoffe, dass sie tatsächlich zu etwas führen und wo ich meine, dass es auch tatsächlich einen tiefgreifenden Bewusstseinswandel gibt und man sich so allmählich der elementaren, fundamentalen Bedrohung unseres Kontinents klar wird.

Das war es wieder, das Politik-Teil, der politische Podcast von ZEIT und ZEIT online. Wenn Sie uns schreiben wollen, liebe Hörerinnen und Hörer, mit Anregungen, Kritik, Wünschen, wen wir mal einladen und befragen sollen, dann können Sie das tun.

Manche kennen die Mailadresse schon. Ich sage sie trotzdem nochmal, daspolitikteilatzeit.de. Ja, und wir sagen Danke natürlich wie immer. Wir sagen Danke Paula von den Pool Artists, die uns heute unterstützt hat. Danke an Katja, die uns bei der Recherche unterstützt hat. Und natürlich vor allem Danke an euch beide, ihr großartigen Kollegen. Ja, danke, dass ihr da durchhaltet.

in euren schwierigen Berichtsgebieten und dass ihr heute bei uns wart wieder mal. Ja, danke euch für die Einladung. Vielen Dank für die Einladung. Wie hieß nochmal das Buch von Michael, Heinrich? Eisiges Schweigen Fluss abwärts, oder? Toller Essay, beruhend auf dem Buch, auch in der aktuellen Ausgabe, wo Michael den Alltag des Korrespondenten in Moskau beschreibt.

In einem Ton, der irgendwie was Heiteres hat und trotzdem denke ich manchmal, wow, was hat der Michael da alles erlebt und durchgemacht zum Teil. Schon krass, wirklich krass, sehr spannend. Lesen. Heinrich, und dann gibt es auch noch diesen Podcast, den Michael macht zusammen mit Alice Botha, den Ostcast.

wo man auch ganz viel erfährt über Osteuropa, über viele Fragen, die wir auch angetippt haben, in denen man auch, glaube ich, Olivia öfter hören kann. Ja, also wenn Olivia nicht im Ostcast zu hören ist, dann weiß ich nicht, ob das Konzept von diesem Podcast richtig ist. Also Michael, ladet Olivia ein. Unbedingt. Und wir laden euch alle wieder ein. Machen wir. Sie wird wieder da. Einmal weiches Blatt. Macht's gut. Ciao.

Das Politikteil ist ein Podcast von Zeit und Zeit Online, produziert von Pool Artists.