Nach dem Eklat im Weißen Haus: „Wir sind absolut nicht wehrlos“
57:46 Share

Das Politik-Teil, der wöchentliche Politik-Podcast von Zeit und Zeit Online.

Ja, ja, Problems. Wir haben keine solche Probleme.

Ich werde ein Kostüm tragen, nachdem diese Kriegsmord fertig ist.

mit dem wir in den letzten Wochen den Wahlkampf begleitet haben. Aber dann ist etwas passiert, was niemand von uns je erlebt hat. Etwas, das die ganze Welt beschäftigt und etwas, das sehr ernste Konsequenzen für Europa haben kann. Am Freitagabend, wir haben es eben gehört, am Freitagabend war der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky im Weißen Haus zu Gast.

Eigentlich hatte er gehofft, ein öffentliches Backing vom wichtigsten Verbündeten und Unterstützer im Krieg gegen Russland zu bekommen, von den USA, von Donald Trump. Doch der Abend...

verlief anders. Er endete in einem unfassbaren Eklat. Am Ende warf Trump Zelensky aus dem Weißen Haus. Alle weiteren Termine wurden abgesagt. Ein gemeinsames Essen gecancelt. Trump ging Golf spielen. Zelensky flog nach London weiter und seitdem ist Europa im Ausnahmezustand.

Was ist da passiert? Ist Zelensky in eine Falle gelockt worden oder ist die Lage einfach aus dem Ruder gelaufen? Kappen die USA jetzt die Militärhilfen für die Ukraine? Und was bedeutet das für den Krieg und für unsere Sicherheit? Was bedeutet es für die NATO? Was kann Europa jetzt tun? Was muss es tun? Und wie gefährlich ist das alles?

Darüber sprechen wir mit unserem Kollegen Jörg Lau, dem außenpolitischen Korrespondenten der Zeit, besser bekannt als die international geschätzte Stimme der Vernunft in der Sicherheitspolitik.

den Hörerinnen und Hörern des Politikteils sehr gut bekannt. Herzlich willkommen zurück in das Politikteil, lieber Jörg. Hallo Heinrich und Tina, freut mich. Hallo Jörg. Von dir ist gerade, ich glaube heute, ein Buch erschienen. Es heißt Worte, die die Welt beherrschen. Und du bist eigentlich gerade im Sabbatical, um ein weiteres Buch zu schreiben über genau das, was sich jetzt gerade auf so verhängnisvolle Weise verknotet hat, die neue Weltlage nämlich.

die sicherheitspolitischen Herausforderungen, die auf uns alle zukommen. Vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast und sogar noch ein Geräusch für uns gefunden hast. Das hören wir uns mal an. Ja, was war das? Das war die Ankunft von Volodymyr Zelensky in London, wo er mit Keir Starmer, dem Premierminister, zusammentreffen wollte gestern und sagte,

Ja.

Jörg, wir kommen gleich auf den Gipfel und auf das, was die Europäer machen. Aber lass uns einmal noch mal sortieren, wie das alles angefangen hat. Es war ein diplomatisches Massaker, das kann man nicht anders sagen. Was genau ist da am Freitagabend im Oval Office passiert, Jörg? Ja, also der Vorgang, den wir am Abend gesehen haben, der war ja,

Gegen Mittag in Amerika, da sollte eigentlich ein Vertrag unterschrieben werden, eine Übereinkunft über Rohstoffe, die man gemeinsam dann, Amerikaner und Ukrainer, in der Ukraine in Zukunft bergen würden. Und das Ganze war natürlich auch so eine Art Versöhnung zwischen Trump und Zelenskyj, so war es gemeint oder angekündigt.

wo diese spannungsreiche Beziehung wieder auf einen besseren Zweig kommen sollte. Und dann ungewöhnlicherweise ist aus der Begrüßung der Journalisten, die üblicherweise nur so ein paar Momente dauert, ein 50 Minuten langer Dialog geworden vor laufenden Kameras und den Journalisten.

der dann vollkommen explodiert ist, ab Minute 40 etwa, wo dann angefangen wurde, wo sie sich sozusagen auf offener Bühne beschimpft und übelsten Unterstellungen gemacht haben. Trump, J.D. Vance, der Vizepräsident und Volodymyr Zelensky. Natürlich ist es ein sehr schmerzhafter Tag und ein Vergnügung für die Vereinigten Staaten auf der Welt. Aber wir gehen zurück und analysieren, was hier passiert ist.

Ich glaube, es ist keine Frage, dass das ein Setup war. Sie haben Donald Trump am Ende seines Klips gehört, dass das eine tolle Television ist.

Das war Susan Rice, die ehemalige Sicherheitsberaterin von Obama. Die hat hier in diesem Ausschnitt gesagt, das sei ein Setup gewesen, also eine Falle. Das sei alles gestaged gewesen. Ist Selensky tatsächlich in eine Falle gelockt worden? Und was wäre das Kalkül dahinter, Jörg? Wie siehst du das? Also es spricht einiges dafür, dass es eine Falle gegeben hat. Und zwar...

Schon die Begrüßung von Donald Trump, als der Selensky davor fuhr vor dem Weißen Haus, wo Trump dann gleich so einen etwas herablassenden Witz darüber gemacht hat, dass der diese Militärklamotten immer trägt. Oh, du hast dich ja richtig rausgeputzt heute. Und dieses Element spielte nachher nochmal eine Rolle. Da war ein Journalist im Raum,

der mit einer MAGA-Supporterin liiert ist und für einen rechtslastigen Sender arbeitet, der auch nochmal diese Frage gestellt hat im Sinne von Missachtung dieses Oval Office, der Situation des Präsidenten der Amerikaner. Und dieses ganze Thema haben Trump und Vance, vor allen Dingen J.D. Vance, dann sehr stark in den Vordergrund gestellt, nachdem Zelensky anfing über

den Charakter von Putin zu reden, dass man dem nicht trauen könne, dass er sich erhofft, dass die Amerikaner weiter die Ukraine unterstützen, dass sie auch Sicherheitsgarantien geben. Und das war der Moment, wo die beiden, der Präsident und der Vizepräsident, angefangen haben, ihn zu attackieren. Als wäre er derjenige, der einem Frieden im Wege steht. Er derjenige, der Putin entgegenkommen muss. Und

Ob das Ganze nun aus der Situation entglitten ist oder ob es von vornherein daraufhin angelegt ist, ist so ein bisschen müßig, finde ich, zu entscheiden, denn das können wir natürlich nicht recherchieren. Niemand kann das recherchieren, ob es so einen Plan vorher gegeben hat.

Klar ist aber, dass das Ergebnis dieser Sache ist, dass man hier den Vertreter der Opfernation Selensky zum Täter gemacht hat. Er ist derjenige, der keinen Frieden will. Er ist derjenige, der unversöhnlich ist. Er ist derjenige, der seine Männer an die Front schiebt, dem quasi das Leben seiner eigenen Leute egal ist.

Und am Ende, als dann die Sache explodiert war und man dieses Treffen beendet hat und diesen Vertrag auch nicht unterschrieben hat, hat Trump ja sofort nachgeschoben in einem Tweet,

Dieser Präsident ist nicht ready for peace. Also man hat hier eine totale Täter-Opfer-Umkehr vollbracht. Das ist das Ergebnis dieser Begegnung. Wollte Trump sich damit entlasten? Denn er hatte ja angekündigt, er werde innerhalb von 24 Stunden für Frieden in der Ukraine sorgen.

Und hat eigentlich bisher da nicht viel erreicht. Also wollte er sozusagen, hat er einen Schuldigen dafür gesucht, dass er sein Versprechen nicht einlösen konnte? Oder war das ein Exempel, dass man auf offener Bühne einmal sagt, so ergeht es Leuten, die irgendwie nicht kuschen, die sich nicht wie andere Europäer erstmal verhalten?

sozusagen sorgsam auf der Schleimspur nähern. Wie interpretierst du das? Ich glaube, du hast recht mit dem, was du da suggerierst. Es kann auch beides sein. Also dass natürlich Trump hier die Entlastung für sich verursacht

Er hat einen Schuldigen dafür gefunden, dass seine Friedensbemühungen erstmal nicht zum Tragen kommen. Und er setzt ein Exempel, wie man mit Leuten umgeht, die nicht kuschen. Auch mit Alliierten. Heißt das, das kann jetzt jedem so ergehen, auch einem künftigen Bundeskanzler? Absolut. Es gibt da diesen chinesischen Spruch, »To kill the chicken, to scare the monkeys«.

Also man nimmt sich einen vor, also das Huhntöten, um die Affen zu erschrecken. Man hat ein Exempel statuiert und Unruhe in die ganze Allianz gebracht. Das ist ja genau die Lage, in der wir jetzt auch sind. Ich glaube aber, es gibt hinter dieser ganzen Szene noch etwas möglicherweise Dunkleres als nur so eine brutale Taktik. Trump

Glaube ich, will Normalisierung mit Russland. Das ist das Ziel. Und wer dem im Wege steht, der wird halt

aus dem Weg geräumt. Und das ist etwas wahnsinnig Beunruhigendes, natürlich nicht nur für die Ukraine, sondern auch für uns Europäer und für die NATO. Das ist das, was ich an diesem Abend gesehen habe, was mich jenseits dieser menschlichen Fiesigkeit und Niedrigkeit am allermeisten erschüttert hat. Dass man hier sieht, dass diese USA mit Putin ein Auskommen wollen und

Alles dazwischen ist eigentlich eher nur noch störend. Das wollten wir dich fragen. Du hast jetzt die Antwort auf eine Frage schon vorweggenommen. Es gibt ja, wenn man die Außenpolitik von Trump anguckt, mindestens zwei Lesarten. Das ist sehr schwer zu deuten, gibt es da überhaupt eine große Strategie. Aber zwei Lesarten, die sich so ein bisschen etabliert haben, sind folgende. Die eine sagt, das ist alles transaktional. Er will also gute Deals abschließen. Dafür schüttet er Leute ein.

Und am Ende geben die ihm dann auch das, was er haben möchte. Und wenn das der Sinn sein sollte, dann würde man sagen, läuft für ihn. Die Europäer sind plötzlich bereit, Friedenstruppen für die Ukraine abzustellen, kommen wir hinterher noch drauf, und mehr für Verteidigung auszugeben. Oder die andere, in der Tat düsterere Variante ist die, die du jetzt gerade aufgerufen hast. Es gibt eine weltanschauliche, ideologische Nähe zu Russland, vielleicht auch nur eine strategische Nähe.

Er schätzt das, was Putin da in Russland macht. Sie teilen die Anschauung, dass vieles von dem, was ursprünglich mit westlichen Werten gemeint war, also Gleichberechtigung, Schutz von Minderheiten, das, was aus Russland immer Gay Europa genannt wird, das teilen die beiden.

und haben deswegen auch eine inhaltliche und politische Nähe. Das ist deine Lesart, wenn ich dich richtig verstehe. Also diese Annäherung auch weltanschaulich zwischen Russland und den Vereinigten Staaten. Es gibt eindeutig diese weltanschauliche Nähe, die Sympathie für starke Führer, für autoritäre Herrschaft. Das ist auch nichts Neues, das wissen wir aus der ersten Zeit von Trump im Amt.

Und es gibt, glaube ich, etwas, das vielleicht auch über Trump so ein bisschen hinausgeht. Das ist eine Veränderung des Selbstverständnisses von Amerika. Das steckt, glaube ich, dahinter, jenseits der Sympathien, die Trump persönlich jetzt für jemanden wie Putin hat. Nämlich die Vorstellung, Amerika muss einfach leben.

gnadenlos seine eigenen Interessen durchsetzen und die sind halt, dabei sind Allianzen, internationale Organisationen, Verträge, dieses ganze Gedöns ist dabei hinderlich. Das fesselt Amerika viel zu sehr und

Da war für mich dieser Abend auch eine Demonstration der Stärke und der Entschlossenheit, mit der man das durchzusetzen gewillt ist. Es wäre sehr interessant, das könnten wir hier nicht beantworten, aber zu erfahren, wie denn eigentlich Trump und sein Lager dann den Westen definieren würden. Also wenn das zutrifft, was du jetzt beschreibst, was wäre dann eigentlich, denn die würden sich ja verunsichern.

nach wie vor für den Westen halten, den sie auch lange dominiert haben, aber wie sie es formulieren würden. Hast du eine Idee, wie die das ausbuchstabieren würden? Was sie auf jeden Fall nicht als etwas Wünschenswertes dieses Westens sehen, ist das, wofür sie jetzt Europa sozusagen verantwortlich machen. Das hat ja der J.D. Vance auf der Münchner Sicherheitskonferenz erläutert. Diese

Europa ist woke, Europa ist nicht frei genug in Richtung Free Speech. Unsere Regulierung von sozialen Medien ist ein Angriffspunkt.

Der Umgang mit Brandmauern gegenüber rechten oder anderen extremen Parteien ist abzulehnen. Also sie stellen sich diesen Westen, wenn sie davon überhaupt noch in diesem emphatischen Sinne reden würden, vor wie christlicher, weißer, nationalistischer, sehr stark autoritärer,

funktionierender Staat wie der, den sie gerade in Amerika aufzubauen versuchen. Eine Nachfrage vielleicht noch. Wie siehst du das, was ist deine Interpretation, woher kommt diese Besessenheit

von Trump zusätzliche Gebiete für die USA zu gewinnen. Also es ist ja schon ein relativ großes Land, aber er möchte noch mehr Land. Es geht um Grönland, es geht um den Gaza-Streifen of all places und den Panama-Kanal und so. Land allein bringt ja nichts. Auch kleine Länder können sehr große Macht entfalten, aber Trump will mehr Land. Ist das einfach der Immobilientalkun in ihm?

Oder will er sich da ein Denkmal bauen? Der 51. Staat. Kanada ist im Gespräch. Was siehst du dahinter? Also einmal, mit Sicherheit hat er einen besonderen Blick für Immobilien im weitesten Sinne, klar. Auch große Grundstücke. Große, sehr große Grundstücke. Amerika größer machen ist sein Programm. Also Great Again. Und jetzt sind wir beim Thema größer machen.

Damit schließt er an an frühere Phasen amerikanischer Geschichte, als man sich in den Westen erst ausgedehnt hat, als man zusätzliche Staaten in die Union geholt hat. Er will einer dieser Präsidenten werden, der...

mit sowas verbunden wird wie, seit dieser Zeit heißt der Golf von Mexiko halt der Golf von Amerika. Es ist ein Wunsch nach Größe, der sich im Raum ausdrückt. Das ist sozusagen die speziell trumpische und vielleicht ein bisschen irrationale Seite daran. Es gibt aber auch eine rationale Seite daran und damit, das reflektiert zurück auf uns, die wir das in Europa, glaube ich, immer unterschätzen.

Also nicht alles ist völlig crazy, was er sagt, dass der Panama-Kanal ein wichtiger, wie die Strategen sagen, Chokepoint, also ein Punkt ist, an dem...

man wirtschaftlich ansetzen kann, um Macht auszuüben, das ist richtig. Dass das nicht gut ist, wenn der komplett unter chinesische Kontrolle gerät, ist auch richtig. Und auch Grönland liegt, wenn das Eis schmilzt, an einer sehr wichtigen geopolitischen Stelle. Also sozusagen die Rückkehr der Geopolitik, dass Politik in Raum und Zeit stattfindet und nicht nur im Modus von Verträgen und Allianzen und Regeln und der regelbasierten Ordnung, wie wir das immer nennen, das ist richtig.

etwas, was man erkennen muss und wo er eben sich nicht zurückhält, das auch zum Ausdruck zu bringen, dass Amerika solche Interessen hat. Wir haben die auch als Europäer und wir haben das nur immer verleugnet. Wir merken das jetzt schmerzlich, da bei uns auf dem Kontinent ein Krieg stattfindet, in dem es auch um sowas geht, um Zugriff aufs Schwarze Meer.

Ja, um Land. Um Rohstoffe, Jörg. Und um Rohstoffe. Das wollte ich dich nochmal fragen. Erklär uns das doch bitte nochmal. Es geht ja jetzt ganz viel um dieses sogenannte Rohstoffabkommen, seltener werden und anderes. Dieser Begriff kam lange Zeit überhaupt nicht vor in der öffentlichen Debatte. Und jetzt wird er auf einmal mit großer Selbstverständlichkeit verwendet.

Es geht darum, wie das gemeint ist, was dahinter steckt. Ob das eine Idee der Amerikaner ist, zu sagen, pass mal auf, wenn wir bei euch Geschäfte machen, dann werden wir schon aufpassen, dass da nichts Schlimmes passiert. Das ist auch so eine Art von Sicherheitsgarantie. Ich finde es auf jeden Fall verblüffend, wie auf einmal so ein Begriff da ist und eigentlich nie richtig erklärt worden ist, welche Bedeutung der hat. Kannst du uns das mal erklären? Ja, das ist in der Tat super interessant, denn die Idee ist ja ursprünglich eine von den Ukrainern.

Die erste Idee dieses Deals kommt von Selenskyj. Es war Teil seines Friedensplans, so hieß das im letzten Sommer. Damit ist er herumgereist, um neue Unterstützung in Amerika, aber auch bei den Europäern zu gewinnen. Ein Teil dieses Friedensplans war schon, wenn wir zum Frieden kommen, könnt ihr alle bei uns mit die Rohstoffe ausbeuten. Das war immer auch ein Angebot an die Amerikaner,

die sich schon abwandten, auch schon unter Biden und absehbar war, wenn Trump käme, würde es noch viel schlimmer, denen ein Interesse an der Ukraine zu geben, was ganz konkret ist und sozusagen auch Trump an der Gier zu packen, auch nicht unklug, Trump sowas anzubieten und zu sagen, ja, guck mal, da kannst du deinen Leuten, deinen Magerleuten auch erklären, warum das wichtig ist, in der Ukraine tätig zu sein, denn diese

vorhandenen Vorkommen, die dann Selenskyj auch offengelegt hat. Das waren vorher geheime Pläne über Titan, Nickel, Uran, Lithium und dann so sogenannte seltene Erden. Das sind diese Elemente, die so schöne Namen haben wie Promethium, Lanthan, Scandium, Neodym und so weiter. Klingt wie Vornamen für Elon Musks nächste Kinder. Genau.

Und diese Dinge braucht man für Hightech, für Batterien, für alle möglichen Anwendungen. Also die Idee kam von den Ukrainern und dann ist sie aufgegriffen worden von denen in Amerika, die Trump ein bisschen anfüttern wollten mit guten Gründen.

Dann hat Trump das in seinem, wie wir es eben besprochen haben, neoimperialistischen Übermut aufgegriffen und gesagt, okay, ich will für 500 Milliarden Rechte dort haben.

Und es gibt praktisch keine Gegenleistung. Und bei der Münchner Sicherheitskonferenz wurde Selenskyj in einem Hinterzimmer einen Vertrag unterschoben. Hier, unterschreib, überschreib uns alle deine seltenen Erden und deine Vorkommen ohne Gegenleistung. Das hat er abgelehnt und hat gesagt, das geht nicht, das kann ich nicht machen.

Da wurde das nochmal verhandelt und die bessere Fassung sollte jetzt eigentlich da für die Ukraine, bessere Fassung sollte jetzt eigentlich unterschrieben werden. Da haben die Ukrainer eigentlich super geschickt verhandelt und haben daraus jetzt einen gemeinsamen Investmentfonds gemacht, in dem dann Ukrainer und Amerikaner zusammen die Erlöse, die da einst irgendwann mal aus diesen Vorkommen erzielt werden können,

einzahlen würden. Und damit in der Tat hätte man erreicht, die Amerikaner quasi zu binden an die Ukraine. Daraus ist ja jetzt erstmal nichts geworden, einstweilen jedenfalls.

Ich habe das so gelesen, dass sie durchaus nochmal Hintertüren aufgemacht haben, die Amerikaner. Aber sehen wir mal. Einsweilen, Desaster, Massaker. Tina hat es gesagt. Was sind jetzt die unmittelbaren Folgen daraus für die Ukraine? Die Befürchtung ist ja, dass die Amerikaner jetzt die Militärhilfe stoppen, streichern, reduzieren, dass sie ihnen auch keine Hilfen mehr geben bei Aufklärung, bei Geheimdienstinformationen.

Ist das schon angekündigt? Werden sie das tun? Befürchtest du das? Oder ist das auch noch Teil eines künftigen Deals? Also während wir jetzt hier sprechen am Montag, soll irgendwann später auch darüber verhandelt werden von Trump mit seinem Security-Team. Allein die Tatsache, dass das alles in die Waagschale geworfen wird,

ist schon ein krasser Druck auf die Ukraine. Denn wenn die das durchziehen würden, die Amerikaner, und zu sagen, du hast sie so daneben benommen, wir vertrauen dir nicht mehr, vom einen auf den anderen Tag stellen wir das alles ein, das wäre sehr, sehr brutal. Also soweit ich weiß, können die Ukrainer, was ihre Artillerie, Munition und sonstige Stockpiles da in der Ukraine betrifft, noch eine Weile weitermachen.

Aber ganz entscheidend sind für die auch solche unsichtbaren Dinge, du hast es erwähnt, Heinrich, wie nachrichtendienstliche Informationen, Aufklärung durch die Amerikaner, wo genau der Gegner steht. Ganz entscheidend ist die Frage Luftverteidigung. Wenn denen die Mittel ausgehen, um die Drohnen und Raketen, mit denen Russland sie beschießt, abzuschießen,

dann ist eine ganz andere Lage für die großen Städte da, die im Moment noch relativ glimpflich davon kommen. Also Kiew zum Beispiel. Kiew ist ziemlich gut geschützt. Das wäre dann nicht mehr zu gewährleisten. Und insofern ist die Ukraine jetzt schon in einer sehr, sehr schwierigen Lage. Wenn ich mir jetzt mal meinen inneren Trump-Hut aufsetze, Jörg, dann könnte man die Frage auch umdrehen und könnte sagen, warum sollte er das nicht tun?

Also wenn er so ist, wie wir ihn jetzt erlebt haben zum Teil, wie er beschrieben wird, was könnten Argumente sein, die auch aus seinem Lager ihm dann nahegebracht werden, das nicht zu tun? Also schwierig. Er hat selber in diesem Gespräch, mit dem wir angefangen haben, da vorm Kamin im Weißen Haus, im Grunde schon vorbereitet, wenn das jetzt schief geht, ist es deine Schuld, Volodymyr.

Er hat ja da gesagt, nur mit unserer Unterstützung könnt ihr überhaupt gewinnen. Nur mit unserer Unterstützung könnt ihr überhaupt bestehen. Entweder du unterschreibst oder wir sind raus. Das hat er wörtlich gesagt. Und dann müsst ihr es auskämpfen. Also das ist letztlich diese maximale Sache. Er hätte selber einen Raum gestellt. Er hat vor seinen Leuten vorbereitet, dass er das dann nicht schuld sein wird. Ich glaube, es gibt immer noch eine gewisse Hemmung,

ein totales Desaster dann in gewisser Weise ja doch mindestens passiv verantwortet zu haben. Also jetzt wirklich den klaren Schnitt zu machen, die Russen Kiew beschießen lassen und dann würde doch die ganze Welt außer den MAGA-Leuten sagen, das ist Donald Trump, der das zu verantworten hat. Es wäre ein leichtes gewesen, das zu verhindern. Da sehe ich noch eine gewisse Hemmung.

Aber es ist auch ein bisschen Hoffnung bei mir, dass das sie noch zurückhält. Zu seiner typischen Verhandlungstaktik gehört ja, den Tisch umzuwerfen und rauszugehen. Deshalb kann ich mir schon vorstellen, dass da massive Einschnitte kommen. Auch um die Europäer unter Druck zu setzen, die ja gesagt haben, sie würden da jetzt reingehen. Wir werden eine Koalition der Willen weiterentwickeln, um einen Deal in der Ukraine zu verteidigen.

und die Frieden zu garantieren. Nicht jede Nation wird sich dazu fühlen können, zu contribuieren. Aber das kann nicht bedeuten, dass wir zurück sitzen. Anstattdessen werden die Willen jetzt mit echter Urgenz die Planung intensifizieren. Die UK ist bereit, dies zu beherrschen. Mit Schuhen auf dem Boden und Flugzeugen im Luftraum. Zusammen mit anderen. Europa muss das schwere Liste machen. Aber um Frieden in unserem Kontinent zu unterstützen,

und zu erfolgen, muss diese Arbeit stark von den USA beitragen. Wir arbeiten mit den USA an diesem Punkt, nach meiner Veranstaltung mit Präsident Trump letzte Woche. Und lasst mich klar sein: Wir sind mit dem Präsidenten auf die nötige Frage nach einer langwierigen Frieden. Jetzt müssen wir zusammen erledigen. Letztendlich haben wir uns auch darüber verabschiedet, dass wir uns bald wieder treffen werden, um die Zeit hinter diesen Aktionen zu halten und um die gemeinsame Planung zu arbeiten.

Das war der britische Premierminister Keir Starmer, der am Sonntag in London gesagt hat, Europa stehe an einem historischen Scheideweg.

Unmittelbar nach dem Eklat im Oval Office haben viele Europäer, auch Friedrich Merz, auch Olaf Scholz, der Ukraine ihre Solidarität versichert. Kirst Dahmer hat viele europäische Führer dann nach London eingeladen, wo sie sich getroffen haben. Was haben Sie beschlossen, Jörg? Was ist die Action, die Kirst Dahmer angekündigt hat?

Ja, also einmal gibt es konkrete neue finanzielle Hilfen. Da sind die Briten noch vorangegangen, haben ein paar Milliarden erst mal als Loan, also als Darlehen freigemacht für die Ukraine. Was Starmer in den Raum gestellt hat, haben wir eben gerade auch gehört, geht ja sehr weit. Er sagt, wir sind bereit, Truppen zu stellen. Wir sind auch bereit, Flugzeuge in der Ukraine zu

Es gibt eine eigene Initiative jetzt von den Europäern, mit den Ukrainern ein eigenes Modell für einen Waffenstillstand zu entwickeln. Macron hat jetzt suggeriert, da könnte man zuerst einen Waffenstillstand in der Luft verkünden, das wäre leichter zu überwachen, dann könnten am Boden die Kämpfe noch weitergehen und von da an könnte man sich fortarbeiten.

Der Haken bei all diesen Ideen ist, dass man, das hat auch Starmer erwähnt, eine US-Beteiligung am Ende immer braucht. Das ist der Haken dabei.

Wir brauchen US-Support oder ein Backstop heißt es dann immer. Erklär mal, warum genau? Warum brauchen wir den? Ja, das ist letztlich vor allem eine psychologische Frage. Wir brauchen die amerikanische Abschreckung, die Bereitschaft der Amerikaner, falls unsere Truppen, die dann dorthin entsandt würden, angegriffen werden, dass die Amerikaner dann

zum Gegenschlag bereitstehen. Und damit hoffentlich es nie dazu käme, weil die Russen das nicht

wagen würden. Zumal jetzt auch nicht, um mal was Positives über Trump und sein nettes Verhältnis mit Herrn Putin zu sagen, wo sie doch mit Trump jemanden im Weißen Haus haben, mit dem sie so gut klarkommen. Da würden die das doch nicht riskieren. Also man möchte unbedingt Trump da drin haben, um die Russen abzuschrecken. Weil man die Befürchtung hat, bei uns, wenn wir da alleine sind, sind die nicht abgeschreckt, sondern eher versucht zu testen,

ob wir Europäer da auch dagegen halten würden. Und das würden wir wahrscheinlich nicht tun, weil dann Putin mit der Atombombe droht.

Hallo, hier ist Eliana Grabitz von Das Politikteil. Bevor wir gleich weiter über unser heutiges Thema sprechen, wollten wir gerne einmal kurz erwähnen, dass wir in der Zeit und auf Zeit Online ständig ausführlich über das politische Geschehen berichten, über Hintergründe und Zusammenhänge, wie Sie es aus Das Politikteil auch kennen. Wenn Sie mögen, lernen Sie doch kostenlos unser Angebot kennen. Sichern Sie sich unter abo.zeit.de slash politikteil ein gratis Probeabo.

Es gab ja jetzt so verschiedene, unterschiedliche Informationen über die USA, also über die Frage, wie stark sind die wirklich entschlossen, sich zurückzuziehen, wie sehr sollte man das sagen. Und da gab es dann mehrere Leute, Starmer gehört dazu, auch Mark Rutte, der NATO-Generalsekretär, die gesagt haben, es gibt gar keine Anzeichen dafür, dass die Amerikaner den Artikel 5, den Beistandsartikel, nicht mehr ernst nehmen, dass sie sich aus der NATO zurückziehen wollen.

Ist das ein instrumentelles und taktisches Sprechen, weil man sagt, wir sollten das nicht sagen, um denen keine Vorlage zu geben? Oder hältst du das wirklich für eine valide Einschätzung, dass das ganz offen ist, ob es wirklich eine drohende Gefahr ist? Also ich hatte auch Kontakt mit Leuten in der NATO und die sagen das so. Es ist nicht alles verloren geworden.

Wir dürfen das auch nicht herbeireden und so weiter. Und ich muss das erst mal glauben, wenn die das so einschätzen. Mein Gefühl ist allerdings pessimistisch, weil ich den Eindruck habe, wir sind in so einem Modus, Nein aus Amerika nicht zu akzeptieren und das irgendwie immer wieder nach Modi zu suchen, wie wir die wieder reinholen können. Für mich ist die Botschaft von Trump vollkommen klar, dass

Es wird keine amerikanische Beteiligung an Sicherheitsgarantien in dieser Weise geben, wie ihr die wollt in Europa. Das ist die Ansage Europas.

Die Europäer sagen, das werden wir doch mal sehen. Wir machen einfach besseres Angebot. Wir tun jetzt viel mehr. Wir exponieren auch unsere Truppen. Wir riskieren mehr. Und dann haben wir wieder eine Art von Burden Sharing, wie das in der NATO immer heißt. Also die Aufteilung der Lasten. Dann haben wir das korrigiert, so wie die Amerikaner das wollen. Und dann sind die wieder dabei. Ich fürchte, wir sind jenseits von dieser Logik von Burden Sharing. Sondern die Amerikaner haben beschlossen oder für sich entschieden,

Dieses Thema ist eins für die Europäer und wir werden uns nicht daran beteiligen, das abzusichern. Und das ist das Dilemma. Nehmen wir mal an, deine jetzt doch nicht sehr optimistische Einschätzung stimmt, dann schließen sich daran ja sehr viele Fragen an. Also zum einen, ist dann überhaupt denkbar, dass es eine

allein europäische Friedenstruppe zur Absicherung eines Waffenstillstands geben könnte. Denn welches europäische Land ist bereit, seine Truppen, seine Flugzeuge reinzuschicken ohne amerikanische Rückversicherung? Und wenn dazu keiner bereit ist, dann wird es wahrscheinlich auch keinen Waffenstillstand geben. Jedenfalls keinen, der sich irgendwie unterscheiden würde von einer Kapitulation.

Und ganz zum Schluss stellt sich dann die Frage, ist diese pessimistische Einschätzung von dir erstmal nur beschränkt auf die Ukraine oder gilt das auch für das NATO-Beistandsversprechen insgesamt? Also bei Letzterem, wenn sich das in der Ukraine so darstellt, könnte man sagen, ja, aber das heißt ja nichts für den Artikel 5, den du erwähnt hast, denn die Ukraine ist ja nicht in der NATO, da gilt das ja nicht.

Aber natürlich hätte das Folgen auch für die Glaubwürdigkeit von diesem Artikel 5. Wenn wir jetzt hier endlos darüber diskutieren, wer ist bereit und wer deckt wen und am Ende kommt heraus, es gibt keine Bereitschaft der Europäer, das alleine zu riskieren und die Amerikaner bleiben dabei, dass sie die Europäer nicht verteidigen würden, dann wäre das eine extreme Beschädigung für diesen Artikel 5.

Denn warum sollte dann bei einem anderen Szenario, wenn Russland irgendwo mal ein bisschen nach Estland sich rein verfährt, dann plötzlich Artikel 5 gelten? Was natürlich wir alle hoffen. Aber das ist das ganz große Dilemma im Moment. Und ich sehe kein einziges europäisches Land, das bereit ist, ohne diese amerikanische Versicherung da hineinzugehen. Die Polen nicht.

Italiener haben es gesagt, sie sehen das als ganz problematisch an. Franzosen sind mit am wenigsten Einschränkungen dabei. Aber die haben eine Atomwaffe. Die haben eine Atomwaffe und das ist natürlich ein ganz wichtiger Punkt dabei. Die fühlen sich verteidigungsfähig und sind nicht abhängig. Auch die Briten.

sind in einem anderen Zustand, denn die haben zwar auch Atomwaffen, aber diese Atomwaffen sind komplett abhängig von amerikanischer Unterstützung. Die sind komplett integriert in die nukleare Abschreckung der Amerikaner. Und die brauchen deshalb den guten Willen von Trump, auch damit ihre Abschreckung funktioniert. Frankreich, völlig andere Geschichte, ist ein eigenes, geschlossenes System und die sind die Handlungsfähigsten. Nur alleine können die das natürlich auch nicht machen. Das heißt, es

müssten sich im Prinzip, um das nur abzuschließen, müssten sich alle darauf einigen können, dass sie unter französischer Führung mutig genug sind, da reinzugehen und eine Koalition der Willigen zuzulegen.

Zu entsenden und so. Da wollte ich nochmal drauf hinaus. Wir haben jetzt immer gesagt, die Europäer und dann wurde Großbritannien erwähnt, Frankreich, Polen, aber die Europäer sind ja noch viel mehr und Viktor Orban zum Beispiel hat schon angekündigt, er wird überhaupt nichts zustimmen, worauf man sich da einigt.

Was heißt da also die Europäer und worüber herrscht genau Einigkeit und worüber nicht? Es gibt Einigkeit darüber, dass man mehr für die eigene Verteidigung tun muss. Das ist auch einfacher. Es gibt Einigkeit darüber, dass man innerhalb der NATO die Lasten besser verteilt und all diese Sachen. Aber was konkret die Ukraine betrifft, gibt es keine Einigkeit,

Und Orban ist natürlich der extremste Fall. Orban und auch Fizo der Slowake, die werden nicht mitmachen. Die sind im russischen Camp letztlich. Die wollen das, was du vorhin, Heinrich, als Kapitulation der Ukraine bezeichnest, das finden die völlig in Ordnung, wenn das zum Ende des Krieges führt. Und der Rest Europas ist dabei, gerade Europa,

zu versuchen, eine Koalition der Willigen zu schmieden. Es ist ein großes Problem natürlich, dass Deutschland im Moment nicht so richtig dabei ist, weil wir in so einem Übergang sind. Aber wer da wichtig ist, ist natürlich Frankreich, UK, Europa.

Deutschland, die Niederländer, die Dänen, die Polen und die Nordeuropäer, die sind alle, und die Balten natürlich auch, und die sind alle

auf derselben Linie zu sagen, wir können keinen Diktatfrieden in der Ukraine akzeptieren. Das würde unseren Kontinent total destabilisieren. Und die müssen jetzt zusammen zu einem Bündnis finden, das große Teile dessen übernimmt, was bisher mit den Amerikanern zusammen organisiert worden ist.

Geht das überhaupt? Also klar geht das, aber in welchen Zeiträumen würde ein solches Bündnis, wie heißt das Wort, verteidigungsfähig sein ohne die Amerikaner? Also anders gesagt, es hieß immer in fünf bis acht Jahren sei Putin in der Lage uns zu…

Wen auch immer genau das jetzt heißt, uns anzugreifen. Ist dieser Zeitpunkt jetzt noch nach vorne gerückt? Das sehe ich unmittelbar nicht, dass der nach vorne gerückt ist. Das Problem ist im Moment die Ukraine. Sollte die Ukraine durch einen ungerechten Diktatfrieden und eine innere Destabilisierung und dann noch militärische Fortschritte beenden,

Ja, sie kommen auch da nur langsam voran. Das muss man sich auch mal wieder vor Augen halten.

Wenn wir nicht oder Trump jetzt nicht alles wegnimmt, was sie im Moment davon abhält, weiter schneller vorzugehen, dann ist das im Moment gar keine katastrophale Lage, in der jetzt unmittelbar irgendein Zusammenbruch ansteht. Und wenn doch? Und wenn doch, dann sind wir, also ich glaube, wir sind nicht wehrlos. Wir haben alle in Europa, wir haben Militär, das innerhalb der NATO integriert ist. Wir sind...

Wir sind in keinem guten Zustand, aber wir sind absolut nicht wehrlos. Und ich glaube, das ist auch ein psychologisches Problem, vor dem wir gerade stehen. Das ist so eine Art erlernte Hilflosigkeit gegenüber den Amerikanern, von denen wir immer gedacht haben, am Ende sind die immer da, um uns rauszuhauen. Jetzt haben wir im Grunde verstanden, die Kavallerie kommt nicht.

Und es ist eine erlernte Hilflosigkeit gegenüber den Russen mit diesen Atomdrohungen und deren Gehabe gegenüber all ihren Nachbarn. Und das müssen wir jetzt dringendst überwinden.

Und diejenigen, die ich vorhin schon aufgezählt habe, sind ja keine schlechten Anführer. Kirsten Stahmer macht es gerade gut. Macron macht es gerade gut. Friedrich Merz sendet eigentlich die richtigen Signale. Vielleicht wird er demnächst auch mal Bundeskanzler. Wir haben Kaya Callas in Europa. Ursula von der Leyen hat verstanden, was Sache ist, von den Skandinaviern und Balten gar nicht zu reden. Also...

Das ist auch jetzt keine katastrophale Lage. Wir haben diese Störer wie Orban und Fizo. Und wir haben Länder, die weniger interessiert sind an diesem Konflikt, weil sie weiter weg sind. Aber ich bin im Moment, muss ich sagen, auch wieder durch diesen Schock, den Trump ausgelöst hat, von Europa gar nicht so deprimiert. Wer wird denn Führer der freien Welt? Und wenn ja, wie viele? Ja, ich glaube, den wird es in der Weise nicht geben können.

Aber wenn die eben genannten sich alle zusammen gut abstimmen, ist das eine starke Gruppe. Friedrich Merz, auf Friedrich Merz wird es unglaublich ankommen. Ich weiß nicht, ob er das schon so richtig, ich denke, er merkt es jetzt in diesen Tagen. Diese Sätze, die er am Wahlabend mal eben so in dieser Runde da gesagt hat, dass er jetzt daran arbeiten würde,

europäische Unabhängigkeit herzustellen und dass die Angriffe der Amerikaner auf unsere Wahlen so schlimm sind wie die aus Moskau und so weiter. Die haben sowas von einem internationalen Echo ausgelöst. Das ist irre. Überall in amerikanischen Zeitungen, Sendern ist das drin. Ich habe ein Stück darüber für den Guardian geschrieben. Das ist riesig diskutiert worden, dass da jemand ist, der eigentlich so ein klassischer Transatlantiker ist und der jetzt sagt,

Wir haben hier ein Problem mit den Amerikanern und wir müssen das europäisch neu organisieren. Das ist etwas, was viele Leute elektrisiert. Das ist noch keine Lösung, aber er kann da in eine Rolle reinwachsen, Impulse zu geben. Der gestrige Abend hat unterstrichen, eine neue Zeit der Ruchlosigkeit hat begonnen. Eine ruchlose Zeit, in der wir die regelbasierte internationale Ordnung beherrschen.

Und die Stärke des Rechts mehr denn je gegen die Macht der Stärkeren verteidigen müssen. Denn sonst kann kein freies Land mehr ruhig schlafen, das einen stärkeren Nachbarn hat. Ja, das klang wie die Außenministerin, aber eigentlich haben wir gar keine richtige Außenministerin mehr. Das war Annalena Baerbock, die jetzt...

immer noch auftritt, aber wir sind ja in so einem komischen Zwischenreich. Jörg, wie schlimm ist das, dass wir eigentlich keine richtige Regierung haben im Moment? Das ist eigentlich unfasslich. Das fand ich schon...

Im letzten Herbst, als sich das abzeichnete, dass diese Regierung bald auseinanderfliegt, so ein Punkt. Ich habe auch mal bei einem Hintergrund sowohl Scholz als auch Baerbock gefragt. Es wäre doch total crazy, wenn sie jetzt in dieser Situation die deutsche Regierung auflösen müssten, oder? In dieser internationalen Lage. Und ja, beide haben das bejaht und eine Woche später war die Regierung weg. Es ist eigentlich komplett verrückt.

Und andere gehen im Moment in die Lücke, wie eben schon erwähnt, Macron, Starmer, Tusk auch. Und insofern ist es im Moment jetzt keine Katastrophe, aber das heißt, wir brauchen sehr, sehr schnell eine Regierung.

Es gibt ja Leute, die sagen, es gibt Stimmen hier in Berlin, die fordern, März müsse jetzt quasi sofort gewählt werden. Kabinett könnte später gebildet werden. Koalitionsvertrag nicht so wichtig. Machen wir hinterher erstmal die Machtfrage klären. Hältst du das für wünschenswert und hältst du es für realistisch? Das halte ich für schwierig, weil die Koalitionsdynamik, da verstehe ich Tina mehr davon, die ist da näher dran, aber die scheint mir...

Obwohl es relativ klar ist, wer hier der Stärkere ist, scheint mir sehr, sehr volatil, weil natürlich die Sozialdemokraten, wenn sie da jetzt reingehen, umso mehr fordern und umso mehr beobachten.

haben wollen, je kleiner sie sozusagen sind. Und das jetzt zu überspringen, bringt nichts, weil dann hast du auch keine handlungsfähige Regierung, weil es keinen Konsens darüber gibt, wie man in diesen wesentlichen Fragen hier vorgehen will.

Siehst du das auch so, Tina? Ja, ich finde, es wäre schon ein Hammer-Signal. Es wäre wirklich ein Signal, dass wirklich, wirklich was anders ist. Ich fürchte aber auch, es wird nicht möglich sein, weil einfach manchmal, auch wenn man schon weiß, worauf es hinausläuft oder was nicht mehr funktioniert, geht es trotzdem noch eine Weile weiter. Ich glaube, dass man Prozesse nur bedingt beschleunigen kann. Ich glaube, das ist hier…

Ja, das ist der Fall. Es gab ja dieses Foto, wo Scholz jetzt bei diesen ganzen Staatenlenkern ganz hinten da irgendwie in der Ecke stand. Und es gab ja auch immer die Idee, er müsste jetzt den Merz mitnehmen. Und aus der Regierung wurde es dann so abtropfen lassen, es gäbe kein Regierungspraktikum. Und es wäre auch nicht möglich, immer während irgendwo Wahlen, wenn jetzt jeder, der 27 dauernd jemand mitbringt, das wäre überhaupt nicht möglich.

Wäre das ein gutes Signal gewesen oder vielleicht wäre es das immer noch, Jörg? Oder ist das auch wieder nur Symbolpolitik, die unnötig ist? Wo man das machen kann, wäre das sicherlich sinnvoll. Aber Merz wartet ja auch gar nicht unbedingt darauf. Ich fand es gut, dass er selber jetzt schon zu Macron hingefahren ist. Der kann da natürlich noch keine Politik machen, die jedenfalls keine, die öffentlich wird.

Aber daran hindert ihn ja niemand, dass er solche Kontakte selber schon herstellt und die Gegenseiten werden Interesse daran haben zu wissen, was er eigentlich denkt. Scholz ist in gewisser Weise Dead Man Walking, das ist dann auch okay, dass er da in der letzten Reihe steht.

Das ist ein Sinnbild unserer deutschen Lage gerade. Was mich hellhörig gemacht hat, positiv besprochen, ist das Gerücht, dass jetzt zwei riesige Pakete innerhalb dieser Sondierungen schon besprochen werden für Aufrüstung und Infrastruktur. Die Zahlen, die da kursieren, sind so groß, dass sie schon so eine Symbolkraft haben. Wir haben verstanden, es hieß gestern,

zweimal 400 Milliarden, was ja schon gigantisch ist. Heute sind wir einen Tag weiter, jetzt ist es von 900 hier rüber. Also jeden Tag 100 Milliarden mehr. Während wir aufnehmen, gehen diese Gerüchte durch Berlin und es ist jetzt wohl eine Sondersitzung des Bundestages für in einer Woche angekündigt. Also die Dinge scheinen sich

zu konkretisieren, aber wir können es noch nicht genau beurteilen, weil wir am Montagnachmittag aufnehmen. Aber was wir machen könnten, sind unsere Flop5. Jederzeit. Auch Montagnachmittag. Super.

Die Flop5. Die beliebten Flop5-Sätze, die du nicht mehr hören kannst. Dummheiten, Stereotypen, Phrasen. Was ist dein erster? Du hast aber nur fünf. Du hast wahrscheinlich 100 auf Lager. Du darfst aber nur fünf. Wenn ich hier mal kurz Werbung für mein Buch machen darf, da sind 80 drin. Ich habe aber hier aktuelle... Wie, das Buch heißt 80 Flop5s? Das sollte eigentlich heißen, in 80 Phrasen um die Welt, aber es heißt jetzt ein bisschen anders.

Eine Sache, die mir in den letzten Wochen x-mal begegnet ist, die ich nicht mehr hören kann, ist, im Kreml trinken sie Krimsekt, im Kreml knallen die Sektkorken und so weiter. Moment, das war eine Zeile bei uns aus der Zeitung. Ja.

Du bist ja im Sabbatical, Jörg. Du kannst es mal sagen. Jeder hat das Ding benutzt. Es gab auch die Variante, sie trinken Wodka direkt aus der Flasche. Das fand ich schon noch ein bisschen origineller. Okay, jetzt ist gut. Warum findest du es nicht gut? Weil es so wiederholt wurde oder weil es Quatsch ist? Ja, es ist nicht ganz Quatsch. Natürlich läuft das alles gut für Putin.

Aber es ist so ein bisschen so ein Klischee, mit dem wir dann, wenn es allzu oft wiederholt wird, die Russen auch ein bisschen zu groß machen. Ich dachte, die trinken in Wahrheit Champagner. Die trinken bestimmt Champagner, nicht Krimseck, diejenigen, die sich das leisten können. Nummer zwei. Mein zweiter Flop ist Sondervermögen. Das kann ich auch nicht mehr hören, das Wort Sondervermögen.

Das ist das, was wir jetzt wieder öfter hören werden, weil das ist offenbar das, was die Regierung jetzt machen will. Weitere Sondervermögen, weil man damit noch ein Wort, das ich nicht hören kann, Schuldenbremse, die Schuldenbremse umgehen kann. Man braucht dann keine Änderung der Schuldenbremse. Dafür fehlt einem wahrscheinlich im nächsten Bundestag doch die gesetzgeberische Mehrheit.

Und dazu müsste man kompliziertere Deals machen. Also macht man wieder ein sogenanntes Sondervermögen, was, wie jetzt jeder weiß, Sonderschulden sind. Das ist so ein bisschen eine Trickserei, um den Leuten nicht ganz klar zu machen, dass wir wirklich, wirklich sehr stark umstellen müssen in unseren Priorisierungen im Haushalt. Okay, dritter Flop. Der Flop, auch ein Wort, das man sehr oft hören wird, Sicherheitsgarantien. Mhm.

Alle reden über Sicherheitsgarantien und in Wahrheit ist es im Moment so, dass niemand Sicherheitsgarantien geben will. Die Amerikaner, haben wir schon besprochen, stehen nicht zur Verfügung, um uns am Ende rauszuholen. Die Europäer wollen ihre Truppen nicht in die Nähe eines Schusses bringen. Eigentlich sind es keine Garantien, über die wir da reden, sondern es ist irgendeine Form von Unterstützung der Ukraine, die denen helfen wird,

sich selbst zu verteidigen. Das ist das Maximum dessen, was eigentlich in Wahrheit im Moment möglich ist. Jörg, da muss ich nochmal nachfragen. Heißt das, du glaubst nicht, dass es europäische Truppen, möglicherweise unter Beteiligung der Deutschen, aber selbst wenn man das mal abzieht, geben wird, die in der Ukraine in irgendeiner Weise einen Frieden bewachen? Ich sehe es im Moment nicht. Weil im Moment alle darüber reden, das geht nur...

Wenn die Amerikaner uns eine Sicherheitsgarantie geben, dann können wir eine der Ukraine geben. Wird das nicht der Fall sein, wird man vielleicht neu reden und dann kriegt dieses Wort auch wieder einen Sinn. Nur im Moment sprechen wir eigentlich von irgendeiner Art von Unterstützung, bei der jeder für sich das äußerste Risiko ausschließt, nämlich eigene Truppen auszulösen.

in Gefahr zu bringen. Also es gibt keine Sicherheitsgarantien für die Ukraine. Das ist für mich die schnöde Wahrheit. Das ist der Flop, oder? Das ist der Flop. Räumst hier ganz schön ab. Was ist Nummer vier? Die Stunde Europas. Das ist die Stunde Europas, hat man auch sehr, sehr viel gehört in den letzten Wochen. Und das ist natürlich auf eine schlichte Art wahr. Wenn wir von den Amerikanern im Stich gelassen werden, dann müssen wir selber in die Puschen kommen.

Aber zum ersten Mal habe ich das gehört 1991, als die Kriege auf dem Balkan uns beschäftigt haben. Da hieß es schon, das ist die Stunde Europas. Dann war es doch wieder die Stunde Amerikas. Und dann haben wir uns gemütlich in diese Hängematte der Sicherheitsgarantie Amerikas gelegt. Und jetzt auf einmal Schock, soll es wieder die Stunde Europas sein. Ich stimme voll damit überein, dass Europa jetzt was tun muss.

Aber ich kann dieses leere Pathos echt nicht mehr hören. Lasst uns reden über die kleinen Schritte, die wir jetzt tun, damit irgendwann dann diese berühmte Stunde Europas kommt. Zurzeit ist es nicht die Stunde Europas. Aber wenn du sagst, wir müssen uns unabhängig machen und gleichzeitig sagst, wir werden das nicht machen ohne die Amerikaner, das wäre ja unabhängig, dann ist das doch schon auch ein hohles Versprechen.

Hat jemand gerade einen Flop gesagt? Willst du das ihm unterschreiben? Eine Frage. Ich bin dafür und ich glaube, dass wir uns da unabhängig machen müssen. Sonst machen es halt die Amerikaner für uns. Die werden uns das entziehen, wenn wir es nicht selber tun. Das läuft alles darauf raus, wenn wir Trump immer weiter drängen, mach eine Sicherheitsgarantie, mach eine, dann wird es darauf rauslaufen, dass er sagt, wie oft muss ich Nein sagen, Leute?

Da sind wir kurz davor. Und das ist der Moment, glaube ich, wo wir neu darüber nachdenken müssen und können, was wir denn eigentlich drauf haben. Aber im Moment sind wir noch davor.

Ja. Einen haben wir noch? Noch einen. Ja, ich habe noch einen. Ja, her damit. Das ist so ein innenpolitischer Flop. Also das kann ich auch nicht mehr hören, weil das war kurz vor der Wahl, dass vor allen Dingen Unionspolitiker immer gesagt haben, wir haben nur noch einen Schuss, wir haben nur noch eine Chance, wenn wir jetzt bei diesem nächsten Mal mit der nächsten Regierung zusammenkommen.

nicht liefern, wie es dann immer heißt, auch noch so ein Flop, dann kommen die anderen ran. Dann werden die uns platt machen. Und ich verstehe schon, dass man Druck aufbaut dem Gegner gegenüber, mit dem man dann verhandeln muss über die nächste Koalition. Aber ich finde das gefährlich und ein bisschen fahrlässig auch. Wir haben nur noch eine Chance und dann übernehmen die. Wer sagt denn, dass das so ist? Wer sagt, dass wir nur noch eine Chance haben? Wer sagt, dass die immer wachsen müssen? Es ist fahrlässig, das zu suggerieren.

Deshalb finde ich, das soll man auch nicht machen. Bist du übrigens einer Meinung mit Tina, deren Flop war das in der letzten Sendung auch? Oh nein! Ja doch, doch. Ich bin im Sympathical. Doppelflop, Doppelflop. Nach den Flops kommt die Hoffnung, Jörg. Was macht dir Hoffnung? Ja, Hoffnung macht mir diese Reaktion der Europäer, die diesmal, glaube ich, echt geschockt sind.

Und anfangen, Dinge zu debattieren, über die vorher es undenkbar gewesen wäre, auch nur zu reden. Also das, was wir vorhin erwähnt haben, dass der Starmann mal eben so sagt, wir könnten ja Flugzeuge in die Ukraine schicken, um da den Luftraum zu überwachen. Da war vorher unser Stand, das würden wir niemals tun, weil da ist ja die Gefahr viel zu groß gewesen.

dass das zu einem direkten Schusswechsel zwischen uns und den Russen käme. Jetzt stellt man das in den Raum, um natürlich den Amerikanern zu sagen, ihr müsst uns weiter unterstützen. Es ist eine Art von neuer Ernsthaftigkeit. Das sind natürlich auch Gefahren, über die man da reden muss. Und das macht mir schon Hoffnung. Aber ich fürchte, wir sind da wirklich am Anfang erst, sagen dieses, was ich vorhin erlernte Hilflosigkeit genannt habe,

zusammen abzulegen. Und ja, in gewisser Weise, paradoxerweise ist der Trump ein, hilft er so ein bisschen dabei, auf seine schreckliche Art. Ist das jetzt wirklich die Hoffnung? Unsere Hoffnung rot auf Trump? Das war es, wieder das Politik-Teil, der politische Podcast von Zeit und Zeit Online.

Liebe Hörerinnen und Hörer, wenn Sie uns schreiben wollen mit Anregungen, mit Kritik, mit Wünschen, wen wir einmal einladen sollen, dann können Sie uns schreiben an die bekannte Mailadresse daspolitikteil.zeit.de. Ja, und wir haben es am Anfang schon gesagt, wir klären aber nochmal am Ende auf. Das war jetzt der Das Politikteil Klassiko, wie wir ihn inzwischen nennen. Wir haben getauscht aus aktuellem Anlass und am Donnerstag nehmen wir dann noch einen Roundtable auf und der wird dann am Freitag zu hören sein.

Und das ist die Gelegenheit auch Danke zu sagen. Danke an Jona von dem Pool Artist, der uns hier begleitet hat in der Aufnahme. Vielen Dank an Dün Kord, die uns bei der Recherche unterstützt hat. Und danke natürlich Jörg dir, dass du sogar aus dem Sabbatical zurückgekehrt bist, um uns hier einmal die Lage zu sortieren. Aber immer, war mir ein Vergnügen. Du fehlst uns Jörg.

Ihr fehlt mir auch. Ja, absolut. Jetzt freuen wir uns natürlich auf dein Buch und sind super gespannt. Um einen anderen Podcast zu zitieren. Wie heißt nochmal das Buch? Das darf noch nicht verraten werden. Doch, aber das, was gerade rausgekommen ist. Ach das, so, das haben wir schon gesagt. Worte, die die Welt beherrschen. In 80 Phrasen um die Welt. Ich fand, ich hatte es auch gut gefunden. Aber der Verlag hatte irgendwelche Einwände.

Ich fand das so unseriös. So sad. Dankeschön. Bis bald. Ciao. Danke. Das Politikteil ist ein Podcast von Zeit und Zeit Online. Produziert von Pool Artists.