"Polen ist ein Labor für die Zukunft Europas"
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Das Politik-Teil, der wöchentliche Politik-Podcast von Zeit und Zeit Online. Willkommen zu einer neuen Folge von Das Politik-Teil, dem politischen Podcast von Zeit und Zeit Online. Ich bin Peter Dausend und mit mir im virtuellen Studio sitzt heute vollkommen überraschend... ...Ileana Grabitz und ich freue mich und wir freuen uns, Peter, dass Sie dabei sind und uns zuhören, heute mal wieder. Ja, selbstverständlich, klar.

Ja und in dieser Woche wollen wir nach Polen blicken und zwar aus gegebenem Anlass, denn unser Nachbarland erlebt gerade einen politischen Rückschlag, der ganz Europa betreffen könnte. Polen hat gewählt und anders als auch viele hier in Deutschland wohl gehofft haben, hat der rechtspopulistische von der PiS-Partei unterstützte Kandidat Karol Nawrocki die Präsidentschaftswahl gewonnen. Äußerst knapp zwar mit einem Vorsprung von nur 0,89 Prozentpunkten, aber er hat nun mal gewonnen.

Vielleicht erinnern Sie sich noch an unser Politikteil vor anderthalb Jahren, als wir zuletzt nach Polen geblickt haben. Damals, erinnere ich mich, war so viel Hoffnung, denn damals war die PiS-Partei, die auch Nawrocki unterstützt, nach acht Jahren abgewählt worden. Acht Jahre, in denen der Rechtsstaat ausgehöhlt worden war, Frauenrechte beschnitten und Minderheiten ausgegrenzt worden waren.

Damals kam Donald Tusk an die Macht, von dem sich viele in Europa, auch im Land selber, einen deutlich liberaleren Kurs erhofften. Ein Hoffnungsschimmer auch angesichts des Aufschwungs der Rechten, den wir seit Jahren beobachten in Europa. Und jetzt anderthalb Jahre der Rückschlag. Ja, und so fragen wir uns heute, was bedeutet ein Afrotzki-Sieg für Polen? Ministerpräsident Donald Tusk will ja in der kommenden Woche am 11. Juni die Vertrauensfrage stellen, um sich abzusichern, dass das Parlament seine Regierungsarbeit überhaupt noch unterstützt.

Was aber, wenn er damit scheitert? Auch falls er siegen sollte, was bedeutet der tiefe Graben zwischen Präsident und Regierungschef für die Demokratie in Polen und was für das Verhältnis zur EU? Wird Polen künftig an der Seite von Orban, Meloni und Co. stehen oder werden sich doch die liberalen Kräfte letztendlich durchsetzen?

Hat Tusk unter einem Präsidenten Nawrocki überhaupt noch die Chance, sein tief gespaltenes Land zu versöhnen? Bei all das sprechen wir heute mit einer Frau, die selbst aus Polen stammt, heute zwischen Berlin und Warschau zu Hause ist mit ihrer Familie und schon deshalb nah dran ist an den politischen und gesellschaftlichen Entwicklungen in unserem Nachbarland und ihrem Heimatland.

Sie ist Publizistin, Soziologin und Mitbegründerin der liberalen Denkfabrik Cultura Liberalna. Und gemeinsam mit ihrem Mann veröffentlicht sie auch in der gleichnamigen Online-Wochenzeitung

Und sie schreibt auch für die New York Times, The Guardian unter anderem und auch für die Zeit und Zeit Online. Carolina Vigura, ganz toll, dass Sie heute bei uns sind. Hallo, guten Tag. Ich freue mich, hier zu sein. Ja, und wie jeder Gast hat auch Frau Vigura uns ein Geräusch mitgebracht und mit dem wollen wir nun starten. Ich werde die Aussprache auch noch älter, vielleicht sogar noch älter, aber mit einem leiseren Geräusch. Was ist das?

Ja, das war ja sehr lebendig, aber mein Polnisch ist leider nicht gut genug, um das alles zu übersetzen. Jetzt müssen Sie uns kurz verraten, was das war.

Das war die Stimme von Joanna Senyszyn, einer Linkspolitikerin aus Polen. Die Aufzeichnung ist eigentlich von ein paar Jahren her, als Joanna Senyszyn zum letzten Mal versucht, in einer Wahl teilzunehmen. Und dann war es berühmt, dass sie jetzt übt, um ihre Stimme ein bisschen anders zu machen.

Ihre Stimme ist sehr untypisch, sehr untypisch auch auf der polnischen politischen Szene. Und warum spreche ich über Joanna Senyszyn? Joanna Senyszyn hat in dieser Wahlkampagne auch einen großen Unterschied gemacht. Sie hat auch kandidiert, um Präsidentin zu werden. Sie hatte ja nur einen Prozent gewonnen in der ersten Runde.

Aber mit ihrer farbvollen Personalität hat sie sehr viele Stimmen von der jungen Generation gewonnen. Und dann hat sie so eine symbolische Sache gemacht, und zwar nach der ersten Runde. Sie hat der Maugoszata Czaskowska, also die Ehefrau von Rafał Czaskowski, der liberalen Bürgermeister Warschau, ihre erotische Kette gegeben.

Und diese rote Kette wurde dann zum Symbol von diesen Wählern, die in der ersten Runde nicht für die Stimme dem Rafał Czaszkowski gegeben haben, sondern in der zweiten Runde.

Viele, viele Leute am Sonntag in der vergangenen Woche haben diese rote Kette getragen, um zu zeigen, wen sie eigentlich wählen. Also, Johannes Nischen zu einem neuen Symbol der polnischen liberalen und Kompromisspolitik. Ich würde aber gerne mal nachfragen bei Ihnen, wie Sie eigentlich den Sonntagabend verbracht haben. Sie pendeln ja, wie Iliana erzählt hat, zwischen Berlin und Warschau hin und her.

Und das Ergebnis gab es ja mitten in der Nacht eher, so ganz früh am Montagmorgen. Haben Sie denn dann die ganze Nacht wach gelegen oder wie haben Sie das erlebt? Nein, ich musste es nicht machen. Diesmal in der zweiten Runde war ich in Berlin, wo ich in der neuen polnischen Botschaft dieser wunderbaren neuen Gebäude unter den Linden meine Stimme geben durfte.

Und dann am Abend hatten wir mit den Kollegen von Kultura Liberalna einen Wahlabend, also online. Wir haben kommentiert die Exit Polls. Sie haben ja auf verschiedenen Veranstaltungen gesagt, zumindest haben wir dieses Zitat gefunden, Polen ist ein Labor für die Zukunft Europas. Was meinen Sie damit? Polen ist heute ein von den wichtigsten Ländern Europas bezüglich der Zukunft der Demokratie.

da wir wie andere Länder wie USA und Brasilien ein liberales Intermezzo haben. Das ist also eine Zeit, in der man nach einer populistischen Regierung eine neue liberale Regierung hat und versucht, diese liberale Demokratie wieder zu stabilisieren.

Deshalb ist Polen so wichtig und ich glaube, auch wenn wir jetzt in Polen wieder einen populistischen Präsident haben werden, sind wir die ganze Zeit noch ein Labor. Und wir werden im Laufe der Sendung gucken, was wir davon lernen können und was vielleicht auch ähnliche Entwicklungen hier in Deutschland ausmacht, wo wir auch mit dem Aufstieg der AfD zu kämpfen haben.

Insofern der beste Grund, der ganzen Sache nochmal tief auf den Grund zu gehen. Und da wollen wir mal anfangen mit einem Blick auf die Nachrichtenlage der vergangenen Tage. Es geht ab nach Polen, da hat wohl der Rechtsnationalist Karol Nawrocki von der PiS-Partei die meisten Stimmen bekommen. Knapp.

51 zu 49. Das Ergebnis der Stichwahl in Polen ist eng, aber eindeutig. Das sah im ersten Wahlgang vor zwei Wochen noch ganz anders aus. Die Präsidentschaftswahl hat Warschau aufgerüttelt. Nawrocki kann jetzt zentrale Gesetze der Regierung blockieren und damit auch den proeuropäischen Kurs von Premier Donald Tusk. Für die Liberalen eine...

herbe Enttäuschung. Ministerpräsident Donald Tusk will jetzt die Offensive oder die Flucht nach vorne. Der polnische Premier Donald Tusk hat die Vertrauensfrage im Parlament angekündigt. Ja, da ist ja eigentlich was sehr Erstaunliches passiert. Innerhalb von nur sechs Monaten ist es diesem parteilosen, kaum bekannten und ja für dubiose Immobiliengeschäfte und zu Hilterei berüchtigten Politiker Ravzocki gelungen, den gebildeten und eigentlich viel bekannteren Kandidaten und Rivalen Rafal, wie wir

Wie wird er ausgesprochen? Tchaskowski? Das war eigentlich ein Witz von Donald Tusk, dass Tchaskowski ein so schwieriger Name ist, dass man nicht vermuten kann, dass er irgendwie mit den Deutschen kollaboriert. Nein.

Viele, viele deutsche und überdeutsche Wörter in der polnischen Kampagne. Darüber können wir auch später sprechen. Genau, da kommen wir später noch dazu. Ehrenrettung für mich ist es also auch im Polnischen offenbar ein schwieriger Name. Wir sagen aber in Polen Rafał oder Bonjour. Das hätten Sie ja auch mal eher sagen können. Dann hätte ich es mir ein bisschen leichter gemacht.

Okay, also es ist auf jeden Fall dem Nawrotski gelungen, den Raffau zu besiegen und Sie müssen jetzt mal ganz kurz erklären, Frau Wigura, wie konnte das denn passieren? Binnen sechs Monaten ein völlig Unbekannter besiegt einen, der doch wirklich Renommee hat und einen großen Namen eben auch mitgebracht hatte.

In Polen haben wir aber eine gute Tradition, solche Kandidaten zu wählen. Und zwar, als man zum ersten Mal gehört, die Name Andrzej Duda, musste man auch googeln.

Und zwar noch mehr. Andrzej Duda, also dieser Familienname Duda, wurde ja bekannt, aber es gab zwei ganz andere Personen in der polnischen Politik oder polnischen offentlichen Szene mit diesem Namen. Aber Andrzej Duda, diesen Namen hat man eigentlich nie gehört.

Und Karol Nawrocki war am wenigsten ein Direktor der zwei polnischen Institutionen. Also am wenigsten die Leute, die sich irgendwie mit der Geschichte beschäftigen, konnten schon sagen, okay, also das ist dieser Karol Nawrocki. Aber zurück zu Ihrer Frage, wie ist es passiert? Ich glaube, es gibt grundsätzlich drei Gründe dafür. Erster Grund,

Die polnischen Wahlen, viele polnische Wahlen, vielleicht auch viele deutsche Wahlen, sind teilweise ein Plebiszit. Und zwar ein Plebiszit für die Regierung, die jetzt da ist. Das war genau so eine Situation. Und zwar, Sie haben am Anfang unserer Sendung gesagt, dass mit der Regierung Donald Tusk sehr viele Hoffnungen kamen.

Hoffnungen, dass die Polen sich jetzt liberalisiert, dass die Dekade des Populismus vorbei ist und so weiter und so fort. In Polen gab es auch sehr viele Hoffnungen. Und zwar, man hat gehofft, dass die Rechtsstaatlichkeit wiederherstellt wird. Man hat gehofft, dass die Frauenrechte nicht mehr so gering werden. Man hat gehofft,

dass die Populisten, die die Verfassung gebrochen haben, ins Gefängnis gehen. Und nichts hat passiert. Nichts hat passiert. Ich meine, ich sage nicht, dass diese Regierung nicht stark arbeitet. Aber für mehrere Gründe haben wir mit einer Lage zu tun, dass die Populisten,

Versprechungen die ganze Zeit da sind. Darf ich da einmal nachfragen? Liegt es daran, dass Tusk es nicht durchsetzen konnte oder es nicht durchsetzen wollte? Oder lag es daran, dass du da vieles, wenn nicht alles, blockiert hast? Was war der Grund dafür, dass im Prinzip diese Wahlversprechungen von Tusk nicht umgesetzt werden konnten bis heute? Also was der Donald Tusk will, ist sehr schwierig zu antworten. Also ich kann nur behavioral antworten.

also von Beobachtung. Donald Tusk hat natürlich vielmals gesagt, er möchte das alles verwirklichen. Es gab natürlich ein Argument, dass der polnische Präsident, der hat eigentlich nicht so viele Rechte und Möglichkeiten zu agieren, aber

Eine Möglichkeit hat er und zwar, das ist die Möglichkeit von Veto. Der kann alle neuen Gesetze zurück ins Parlament schicken und Veto sagen. Okay, natürlich wurde dieser Argument sehr viel mal wiederholt in den letzten 18 Monaten.

Aber eigentlich gab es nur vier Gesetze in dieser Zeit, die auf dem Tisch des Präsidents gelandet sind. Also nicht zu viel. Das macht nicht so einen guten Eindruck, ehrlich zu sagen. Und bezüglich der Frauenrechte, es gab keinen Versuch, ein neues Gesetz in dem Parlament zu wählen, da die Koalition selbst nicht einig ist. Wie soll das aussehen? Wie soll...

dass die wichtigste Sache Abtreibungsrecht in Polen aussehen. Es gab also so ein Gefühl von vielen Wählern und Wählerinnen,

dass irgendwie diese Koalition ohnmächtig ist und deshalb fangen diese Frustrationen an und deshalb wahrscheinlich viele Leute sind zu Hause geblieben. Alles, was Sie jetzt da sagen, würde ja dafür sprechen und spricht ja auch viel dafür, dass es vor allem eine Protestwahl war gegen die ohnmächtige Regierung, die da 2023 gewählt wurde, mit der viele Hoffnungen verbunden hatten und doch

Finde ich, fragt man sich so ein bisschen, wenn man sich ein bisschen beschäftigt mit der Person Nawrocki, dann hat man das Gefühl, es ist nicht unbedingt ein Sympathieträger. Wir hatten ja schon gesagt, der ist für dubioses Immobiliengeschäft bekannt, für Zuhälterei, der war Amateurboxer, wo nichts Schlechtes dran ist, war Türsteher und soll auch in kriminellen Kreisen unterwegs gewesen sein. Erzählen Sie doch mal, also der muss ja noch was anderes mitgebracht haben, also

Warum haben die Leute ihn gewählt? Jetzt mal abgesehen davon, dass vielleicht der eine oder andere oder auch mehrere ein Zeichen setzen wollten des Protestes. Sie sind völlig richtig. Herr Nawrocki hat sozusagen eine sehr farbvolle Biografie.

Es gab sehr viele Skandale, die mit ihm verbunden sind. Über diese Skandale haben die Journalisten geschrieben. Das waren also keine Politiker, die die Skandale herausgefunden haben, sondern sehr gute Journalisten, die einfach alle diese Geschichten beschrieben haben.

Da gab es aber einen Fehler noch wieder von der Seite von Rafał Szaszkowski und seinen Leuten. Und zwar, die haben die ganze Zeit über Karol Nowrocki und seine Skandale gesprochen. Die ganze Zeit. Aber sehr gering über, welche Zukunft erwartet uns mit Rafał Szaszkowski und seiner Partei.

Und das ist ein Fehler, der früher schon in der amerikanischen Kampagne der Demokraten gemacht wurde. Und zwar haben wir im Oktober nicht alle über Katzen und Hunde gesprochen und Lied gesungen, wie man die Katze und die Hunde isst und so weiter und so fort, nur weil Herr Trump etwas gesagt hat.

Und dann, sehr bald nach einer Präsidentschaftsdebatte, in der Kamala Harris wahrscheinlich gewonnen hat, haben alle nur über den Trump gesprochen. Und so ein Phänomen hatten wir auch diesmal in Polen. Die ganze Zeit über Nawrocki, fast nie über Trzaskowski und seine Idee für Polen. Was ist denn seine Idee für Polen? Das ist auch eine sehr gute Frage. Und zwar...

Rafał Trzaskowski ist, wie Sie gesagt haben, sehr beliebt, sehr bekannt und auch bekannt als ein Politiker im Zentrum, aber ein bisschen links.

Der hat seit Jahren die LGBTQ-Rechte in Polen befürwortet, in den Paraden marschiert, alles Mögliche empathischer gesagt über die Flüchtlinge an der polnischen Grenze oder die ukrainischen Flüchtlinge und so weiter und so fort. Und dann irgendwie in dieser Kampagne verschiebt sich Rafał Trzaskowski zurück.

nach rechts und sagt alle überraschenden Sachen, wie zum Beispiel, ach, Kindergeld für die Ukrainer, sollen sie wirklich das Geld bekommen? Das ist ja eine kontroverse Sache, umstrittene Sache. Und dann hört man das zu und denkt, aber die ukrainische Minderheit in Polen, das sind wirklich die

Die Traummigranten, die sind die Migranten, die wirklich kommen, die sprechen Polnisch nach sechs Monaten, die arbeiten von Tag eins, die sind Postmigranten von Tag zwei. Wie kann so ein Bürgermeister, der selbst die Hilfe für die Ukraine mitorganisiert hat, wie kann er solche Sachen sagen? Also irgendwie, das ist so ein Wink nach der rechten Seite.

Zweite Sache, ich glaube auch sehr umstritten, ein großer Fehler. In einer von den ersten Präsidentschaftsdebatten vor der ersten Runde gab es eine kleine Provokation von Karol Nawrocki, der die LGBTQ-Flagge dem Trzaskowski gegeben hat. Also einfach an seinen Tisch gestellt. Und Trzaskowski hat diese Flagge weggenommen von dem Tisch.

Dann ist die Linkskandidatin Magdalena Biejert zu ihm gekommen, die Flagge genommen, auf den Tisch gestellt bei sich und sie hat gesagt genau den Satz, den Herr Czaskowski sagen sollte.

Die LGBTQ-Community, das sind polnische Bürger und Bürgerinnen. Ich bin stolz auf diese Bürgerinnen und ich werde sie beschützen, da ich eine Patriotin bin. Ja, das ist interessant, was Sie erzählen. Wir haben ja in Deutschland etwas Ähnliches im Prinzip. Also wenn man plötzlich das Verhalten und die Worte der Rechten übernimmt, dann wählen die Leute nicht denjenigen, der das übernimmt, sondern das Original, nämlich die Rechten.

Und so scheint es ja hier auch gewesen zu sein. Was mich ehrlich gesagt sehr überrascht hat bei der Wahl in Polen, dass die PiS-Partei, die ja nach wie vor sehr stark ist, dass sie keinen eigenen Kandidaten aufgestellt hat, sondern dass sie Nawrocki, der ja parteilos ist, unterstützt hat. Was war der Gedanke dahinter?

Das war sehr strategisch von Herrn Kaczynski. Wir dürfen wirklich nicht vergessen, dass Herr Kaczynski hat jetzt... Der Chef von PiS, müssen wir vielleicht für unsere Zuhörerinnen nochmal kurz erinnern, also der früher auch mal Ministerpräsident war und jetzt nach wie vor der Chef von der PiS-Partei ist. Richtig. Also Herr Kaczynski hat natürlich totale Macht in PiS. Der trifft alle Entscheidungen, das ist ganz klar.

Und der hat ja schon drei Präsidenten in Polen eingestellt. Also der ist der Beste, würde ich sagen, in diesem Spiel. Und was war die strategische Idee? Die strategische Idee ist Punkt Nummer eins. Das musste eine Person sein, die nicht mit der PiS-Regierung verbunden war.

Also Nawrocki war perfekt. Zweitens, das musste eine Person sein, die genug nationalistisch ist, um die Wähler und Wählerinnen von Suavomir Mensen zu überzeugen. Suavomir Mensen, ein ganz rechter Kandidat, der über 15 Prozent in der ersten Runde gewonnen hat.

mit rechtsextremen Weltanschauungen. Und mit welchen Themen hat der Nawarowski Wahlkampf gemacht? Wir wissen, dass er europafeindlich ist. Da wird er sicherlich Ressentiments geschürt haben. Und das war eines der Themen, welche Rolle spielte zum Beispiel auch der Ukraine-Krieg? Das ist eine sehr interessante Frage. Wir müssen ein bisschen zurückgehen ins Jahr 2022.

Zuerst im Jahr 1922 hat die PiS-Regierung, würde ich sagen, alles ganz richtig gemacht bezüglich dieses Krieges. Die haben die Flüchtlinge reingelassen, die haben über die Rüstung von der Ukraine richtige Entscheidungen getroffen.

Kaczynski mit anderen osteuropäischen Politikern sind nach Kiew gefahren. Also sehr gute Entscheidungen wirklich. Und die Regierung von Donald Tusk ist eigentlich auf derselben Seite. Die Politik von Tusk bezüglich der Ukraine ist einfach eine Kontinuation.

Aber irgendwie verändert sich PiS schon, weil die Umfragen über neue Emotionen schon informieren. Und zwar, die Polen wie die Deutschen, wie die Franzosen sind sehr müde mit dem Krieg. Viele Polen möchten einfach den Krieg vorbeisehen.

Es gibt natürlich eine gewisse Fatigue. Die Polen sind auch müde mit der neuen ukrainischen Minderheit. Das hat auch in Deutschland passiert, nach 2015. Die Alternative für Deutschland hat die ersten 10% mit dieser Argumentation gewonnen. Und das genau macht Konfederatia, also diese Partei von Svobodnir Mensen.

Und Karol Nawrocki hat sehr strategische Sachen gesagt. Er hat gesagt, er wünscht sich nicht, dass die Ukraine in der Zukunft ein Mitglied von NATO und Europäischer Union wird.

Der hat gesagt, es ist jetzt sehr wichtig, dass die Ukraine eine Exhumation in Wolinien macht. Wolinien, noch eine Fußnote, ist ein Name von einem Gebiet in der Ukraine, wo in den letzten Kriegsjahren die Ukrainer bis zu 70.000 Polen getötet haben.

Die Beziehungen zwischen Polen und Ukraine waren während des Krieges und früher viel komplizierter. Das ist eine andere Geschichte. Wir können darüber eines Tages noch sprechen.

Aber es gibt viele dieser Ressentiment-Argumente in der polnischen Debatte, besonders auf der rechten Seite. Wir haben so geholfen. Ein paar Millionen Ukrainer sind reingekommen und sie haben keine Exhumation in Wolinien organisiert. Ja, das ist so schlimm und so weiter. Das ist so eine Ressentiment-Argumentation in Polen und das hat Nawrocki vielmals wiederholt. Also wir können...

erwarten einen gewissen Skeptizismus von der Seite von Nawrocki oder mehr als Skeptizismus bezüglich der Ukraine.

Was ja ein bisschen überraschend war für uns hier, zumindest als wir die ersten Wahlenanalysen hier gesehen haben, war der extrem hohe Prozentsatz, mit dem junge Leute rechtsextrem oder auch im ersten Wahlgang ganz stark links gewählt haben. Also 70 Prozent im ersten Wahlgang haben entweder rechtsextrem oder linksextrem gewählt. Und jetzt bei der Entscheidungswahl, bei der Stichwahl zwischen den beiden Kandidaten auch die klare Mehrheit der jüngeren Leute unter 30-Jährigen für Nawrocki gestimmt hat.

Warum ist gerade diese Gruppe, die ja sehr stark auch von der Nähe zu Europa und der europäischen Integration, von dem ganzen Prozess profitiert hat, warum ist gerade diese Gruppe so empfänglich für diese rechtspopulistischen Botschaften?

Ich glaube, die Gründe sind ganz dasselbe wie in Deutschland und warum in der letzten Bundestagwahl so viele junge Leute haben für AfD und Die Linke gewählt. Es ist nicht eine osteuropäische Eigenschaft, ich würde sagen, es ist eine neue digitale Eigenschaft der Demokratie.

Und zwar, was wir hier zu tun haben und was Polen, polnisches Beispiel, sehr gut zeigt. Wir sind ja heutzutage in einer Phase der Evolution zwischen zwei Typen von Demokratie.

Der erste ideale Tipp, um Webers Begriff zu benutzen, wäre Audience Democracy, also Demokratie von dem Publikum. Das ist ein Begriff von Bernard Manel, das ist ein französischer, amerikanischer Politikwissenschaftler. Und er hat geschrieben, Audience Democracy ist eine Demokratie, gestaltet von den Medien wie Fernsehen und Radio.

wo man sehr starke politische Parteien hat, sehr oft, aber nicht immer eine starke Polarisierung, sehr große Rolle von den Umfragen in der Politik und sehr starke Leaders, die nach Spaltungen suchen, die suchen nach verschiedenen Spaltungen, um die Wählerschaft zu mobilisieren. Also das war Publikum Demokratie oder Audience Democracy.

Was wir jetzt sehen, ist eine Entwicklung in die Richtung von Digital Democracy oder digitaler Demokratie, wo man nicht nur die traditionellen Medien benutzt, aber auch die sozialen Medien, die neuen Technologien.

Dort sieht es alles ganz anders aus. Ich meine, es gibt ja Echo Chambers und andere kleine Gruppen von Leuten, die man einfach gewinnen muss. Es sieht ganz anders aus. Die Umfragen spielen nicht so eine wichtige Rolle und deshalb vielleicht die Umfragen sind sehr oft falsch, wie in Polen vor der Wahl.

Diese Generation, über die wir jetzt sprechen, also die Generation von den 20-Jährigen, die benutzt viel mehr soziale Medien als

als die ältere Generationen. Und die ganze politische Engagement von dieser Generation ist gestaltet mit den sozialen Medien. Und natürlich diese Parteien, also rechtsextreme Parteien, als auch die linke Parteien, sind sehr oft sehr gut in den sozialen Medien. Viel besser als die traditionellen Parteien wie PO, also Bürgerliche Plattform, die Partei von Donald Tusk,

Oder PiS, also die Partei von Jaroslaw Kaczynski. Aber auch die deutschen großen Parteien, die nicht so präsent, nicht so kompetent in den sozialen Medien sind. Einerseits ist es ja die Kompetenz mit den etablierten Parteien, wo sie ein bisschen hinterherhinken. Und das andere ist, dass eben diese rechtspopulistischen extremen Inhalte auch von den Algorithmen verbreitet.

favorisiert werden. Was ja aus unserer Sicht hier vielleicht teilweise ein bisschen erstaunlich oder verwunderlich sich annimmt, ist, dass abermals ein Mann da jetzt gewonnen hat, der so europakritisch ist oder Ressentiments gegen die EU schwört. Wenn man doch davon ausgeht, dass Polen seit dem Ende des Kalten Krieges eine ordentliche Erfolgsgeschichte hingelegt hat und das ja auch sehr viel mit der EU zu tun hat, mit den Hilfen, die da gegeben wurden. Wie erklären Sie sich das? Es ist wirklich schwer zu erklären.

Besonders für mich, da ich immer in meinem Leben zwischen Warschau und Berlin bin und ich sehe das am wenigsten zweimal im Monat, welche große Unterschiede es gibt zwischen Polen und Deutschland. Und zwar, dass die ganze polnische Infrastruktur einfach neu ist. Und es ist neu, da wir so viel Geld von der Europäischen Union bekommen haben.

Es gibt also ein Rätsel, wieso haben wir alles das und wir sehen es nicht? Oder am wenigsten eine Hälfte der Gesellschaft sieht das nicht. Wieso sehen unsere Augen nicht, was wir haben? Was ist Ihre Erklärung? Es gibt ein schönes Buch von Hans Rosling, das heißt «Factfulness». Und dort gibt es eine Hypothese, dass unser kollektives Bewusstsein über das, was in unserer Realität ist,

Was wir wahrnehmen, ist eigentlich alles, was von 20 Jahren her stammt. Das bedeutete, dass die Polen nicht Polen 2025 sehen, sondern 2005. Und das war nicht ein schönes Polen. Das war ein Polen ganz nach der ersten Phase der Transformation, ganz chaotisch, arm und sehr frustriert. Und wenn es so richtig wäre, dann könnte ich verstehen,

Wieso sind die Polen, also sind so viele Polen, so kritisch bezüglich der Europäischen Union? Das ist interessant. Weil Sie gerade so die Unterschiede zwischen Deutschland und Polen so angesprochen haben, ganz kurz. Noch ein deutscher Aspekt bei der polnischen Wahl. Weil Herr Merz hat ja sehr markant angekündigt und dann Herr Dobrindt hat das ja auch durchgeführt, dass Flüchtlinge an der Grenze zurückgewiesen werden, also auch nach Polen.

Polen zurückgewiesen werden und es gab hier in der deutschen Debatte die Befürchtung schon, das könnte die Wahlen beeinflussen in Polen und jetzt ist es ja ganz eng ausgegangen und derjenige, der am ehesten davon profitiert hat von dieser Politik, hat sich auch durchgesetzt.

Hat das eine Auswirkung gehabt auf die Wahl oder würden Sie sagen, das ist vollkommen überschätzt, die Auswirkung dieser Grenz-Zurückweisungen an der deutsch-polnischen Grenze? Eine deutsche Karte ist immer gut in der polnischen Wahl. Es gibt sehr viele negative Vorstellungen und Stereotypen über den Deutschen. Es gibt nichts besser als eine gute Verschwörungstheorie.

Ich habe also in den letzten Wochen sehr viel die Republika-Fernsehen geguckt. Das ist das Fernsehen, das sehr loyal zu Piss ist. Und dort gab es alle möglichen Verschwörungstheorien damit verbunden, dass die Deutschen jetzt die Afrikaner schicken, die Afghaner, die Muslime, die Leute, die nur sagen, dass die Ukrainer sind. Die sind aber gar nicht.

Und ich glaube, es hat alles wunderbar funktioniert, am wenigsten für ein paar Millionen Leute.

Hallo, hier ist Eliana Grabitz von Das Politikteil. Bevor wir gleich weiter über unser heutiges Thema sprechen, wollten wir gerne einmal kurz erwähnen, dass wir in der Zeit und auf Zeit Online ständig ausführlich über das politische Geschehen berichten, über Hintergründe und Zusammenhänge, wie Sie es aus Das Politikteil auch kennen. Wenn Sie mögen, lernen Sie doch kostenlos unser Angebot kennen. Sichern Sie sich unter abo.zeit.de slash politikteil ein gratis Probeabo. Werbung

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Können Sie mal ein bisschen erklären, wie die operative Rolle ist von Präsidenten in Polen im Vergleich zu Ministerpräsidenten, zu einem Regierungschef? Also welche Möglichkeit hat er eigentlich jetzt, Donald Tusk seine Regierungsgeschäfte madig zu machen oder die aufzumischen? Es gibt eine gewisse Diskrepanz zwischen wie wichtig diese Wahlkampagne ist und dann wie wichtig die Figur des Präsidents tatsächlich ist in der polnischen Politik.

Und zwar, die Polen wählen den Präsidenten selbst. Das ist eine direkte Wahl und deshalb auch die Legitimierung ist so stark. Aber der Präsident hat nicht zu viel zu sagen. Die Verfassung Polens gibt dem Präsidenten nur ein paar wichtige Herausforderungen.

Und zwar, der mitmacht, aber nur mitmacht die Außenpolitik zusammen mit der Regierung und die Verfassung ist ganz klar, dass die Regierung hier die wichtige Seite ist.

Zweitens, der hat das Recht auf Veto. Also wie gesagt, der kann neue Gesetze zurück in den Parlament schicken und Nein sagen oder in die Verfassungsgericht schicken. Das kann strategisch oder praktisch eine Blockade eines Gesetzes bedeuten. Besonders jetzt, dass da der Verfassungsgericht die ganze Zeit noch von PiS dominiert ist,

Und drittens, der Präsident nominiert neue Generale in der polnischen Armee. Das könnte auch eine gewisse Bedeutung haben für die nächsten Jahre.

Jetzt natürlich kann man fragen, wie ist es so relevant, dass wir einen neuen Präsident aus PiS haben? Der ist tatsächlich nicht aus PiS, aber natürlich ist er ein PiS-Politiker. Wie ist es relevant, wenn wir schon den Andrzej Duda hatten, wie ist die Lage anders? Und die Antwort ist ja so,

Bisschen subjektiv, aber es gibt viele Experten, die dasselbe antworten werden. Und zwar, Andrzej Duda war im Vergleich zu Nawrocki viel passiver. Der hat nicht zu viel gemacht. Und zwar für zehn Jahre. Nicht zu viel wirklich. Der hat vielleicht die Gesetze unterschrieben, weil der Jaroslav Kaczynski so ihm gesagt hat, aber eigentlich war er nie aktiv.

Karol Nawrocki aber sieht viel aktiver aus. Der hat viel mehr Initiative. Das kann einen gewissen Unterschied bedeuten. Wir haben ja in der nächsten Woche, ist ja schon die Vertrauensfrage, du hast gerade angekündigt für den 11. Juni. Wie ist denn, wir haben auch keine Glaskugel, haben wir auch nicht.

Aber trotzdem, also als Ihre Fachkompetenz heraus, was erwarten Sie bei dieser Vertrauensfrage? Ist das eine reine Formsache, weil er ja die Regierung nach wie vor eine Mehrheit hat im Parlament oder kann das wirklich eng werden für Herrn Tusk? Also die Soziologen müssen...

ein Dokument unterschreiben, dass die nie futurologieobern werden. Das ist natürlich ein Witz. Aber also eine Glaskugel habe ich nicht. Ich darf auch nicht haben als Soziologin. Was ich aber beobachte, ist eine gewisse Frustration in der Koalition. Die ist damit verbunden, dass die Koalition sagt,

irgendwie ignoriert sich gefühlt hat während dieser Kampagne. Es gab, sagen die Politiker aus anderen Parteien als PO, es gab nicht genug Konsultationen, es gibt nicht genug Mitarbeit, es gibt nicht genug zu hören und so weiter und so fort. Es herrscht also eine gewisse Frustration in der Koalition.

Ich glaube aber nicht, dass es möglich ist, dass Donald Tusk diese Abstimmung verliert. Das glaube ich nicht. Ich denke, die ganze Zeit noch der Argument, dass wir gleich zurück in Peace-Polen mit einer neuen Wahl kommen,

fliegen. Ja, es ist ein sehr starkes Argument, noch die ganze Zeit. Also die Leute wollen nicht zurück nach PiS Polen, ist das ihre Wahrnehmung? Das liberale Polen möchte nicht nach PiS Polen.

Und die Koalition möchte nicht nach PiS Polen. Aber über die ganze Gesellschaft, das ist eine schwierige Frage, da die Mehrheit der Gesellschaft hat jetzt etwas anderes entschieden. Ja gut, es ist ja immer so ein Punkt, ob man jemanden wählt, um was auszugleichen, auszubalancieren. Also man hat eine liberale Regierung, da möchte man vielleicht einen konservativeren Präsidenten haben. Oder es hat wirklich die gesellschaftliche Stimmung sich so weit gedreht,

Dass man zurück will nach Biespolen. Nehmen Sie das wahr, dass es schon so weit ist oder ist man noch nicht an diesem Punkt oder wird der überhaupt gar nie erreicht werden? Gesellschaftlich sind die Motivationen sehr unterschiedlich. Manche wünschen sich, dass Polen wieder eine viel mehr konservative, viel mehr isolationistische, viel mehr proamerikanische Regierung hat.

Manche denken eher über dieses Gleichgewicht, dass wir ja ein Teil der Macht ist in den Händen von PO, ein Teil von PiS. Aber die Motivationen, glaube ich, sind sehr, sehr unterschiedlich. Das wäre wirklich sehr schwierig zu generalisieren. Aber die Frage ist ja auch, wie groß faktisch der Handlungsspielraum von dem Donald Tusk jetzt noch ist. Also wenn man davon ausgeht, dass der Vorgänger von Nawrocki, der

Natürlich, das ist eine sehr gute Frage.

Wie früher gesagt, es gab aber nicht eine Lawine von Reformen, die aus dem Parlament auf dem Tisch des Präsidents gelandet sind. Also vielleicht konnte jetzt die Regierung eigentlich mehr aktiv sein, um zu zeigen, dass es sehr gute und starke Wille gibt, um diese Reformen zu schaffen.

Eigentlich denke ich aber, dass es auch einen tieferen Grund für diese Spaltung gibt in Polen. Und zwar ist das der Grund der Angst um die Polens Souveränität. Und zwei ganz verschiedene Interpretationen, wie wir diese Souveränität besser schützen können.

Und zwar, Polen, wie Sie wissen, hat eine sehr schlechte historische Erfahrung. Wir sind immer verschwunden, seit 200 Jahren. Und wenn man die Politik in Polen analysiert, sieht man, dass beide polarisierte Seiten artikulieren dieselbe Angst. Wir haben Angst vor Verschwinden, von der Karte nochmal.

Also die Angst ist dieselbe, nur die Schlussforderungen sind ganz anders. Das liberale Polen sagt, okay, wir sind verschwunden, ein paar Mal wirklich. Und jetzt müssen wir unbedingt gute Alliierte werden mit Europa und mit Vereinigten Staaten und mit NATO. Viele verschiedene Bündnisse müssen wir haben.

Und natürlich jetzt mit Donald Trump in Washington, es war auch sehr wichtig, jetzt mehr europäisch zu denken als transatlantisch. Das zweite Polen, das konservative Polen oder populistische Polen oder wie Sie die nennen möchten, antwortet, Europa wird uns nichts geben. In der Vergangenheit, wir wurden immer verraten. Das macht keinen Sinn.

Was Sinn hat, ist Amerika oder Vereinigten Staaten. Das ist das Einzige, das uns retten kann. Und deshalb ist Peace so pro-amerikanisch, Trump unkritisch und so weiter. Es gibt ein wunderschönes Buch darüber, auf Englisch, nicht auf Deutsch geschrieben.

The New Politics of Poland von Jaroslaw Kujisch, mit dem ich auch andere Texte schreibe. Der hat aber das Buch selbst geschrieben und das Buch erklärt das. Also wieso ist das polnische Politik immer mit der Angst um Souveränität verbunden?

Es ist auch früh für uns, auf mögliche zukünftige Maßnahmen zu kommentieren. Wir werden warten und sehen, was aus seiner Präsidentschaft kommt.

Wir haben gerade die Sprecherin der EU-Kommission, Paula Pinho, gehört. Sie ist auch die Sprecherin von Ursula von der Leyen. Und was sie da gesagt hat, ist eigentlich die typische Politiker-Ausserung. Es ist jetzt zu früh zu beurteilen, welche Auswirkungen diese Wahl haben wird oder der neue Präsident haben wird. Man muss sich da einig sein.

Erstmal Zeit abwarten und man ist zuversichtlich, dass sich die Reformen in der polnischen Politik fortsetzen werden. Frau Wigure, wir würden gerne mal kurz darauf zu sprechen kommen. Es gibt ja in Europa auch eine verstärkte, oft hinter den Kulissen stattfindende Zusammenarbeit rechtspopulistischer Kräfte. Also PiS, AfD, es gibt in Italien die Fratelli d'Italia-Kommission.

Andere Parteien in Europa. Können Sie dazu was sagen? Ist die PiS-Partei sehr stark daran interessiert, an so einer Kooperation? Oder sind sie, weil sie ja als nationalistisch gilt, auch in dieser Hinsicht nationalistisch und denken, wir machen das nur für Polen und nicht europaweit? Nein, es gibt natürlich eine sehr starke populistische Internationale, wenn ich so sagen darf. Und es gibt einen

einen sehr starken, besonders letztens Export von MAGA-Ideologie ins Europa. Das ist also nicht nur Europa und nicht nur europäische Populisten, sondern auch sozusagen das Licht von Washington, das jetzt sehr stark kommt.

Und tatsächlich haben die Trump-Mitarbeiter in Washington Champagner getrunken. Die haben sich wirklich gefreut, dass der Karol Nowrocki gewonnen hat.

Ich glaube also, dass das Nationalismus von den Populisten in Polen oder in Ungarn oder Italien oder Amerika nur eine Illusion ist. Eigentlich sind die Populisten besser in Kooperation und Austausch als die liberal-demokratischen Politiker. Und das zeigt sich in jedem Land letztens.

Also hier haben wir zu tun mit einer starken Kooperation, viel Inspiration, viel Treffen. Und das ist eine Sache, über die wir auch sehr ernst denken sollten. Also dann gehen Sie im Grunde genommen davon aus, dass wir jetzt mit dem Backlash, den wir in Polen gesehen haben und der Stärkung der Rechten abermals, dass wir eigentlich nochmal eine erneute, verstärkte Tendenz hin zu einer Stärkung des rechten Blocks erleben werden. Wir haben ja diese Woche auch gesehen, dass der Wilders

Die Regierung hat scheitern lassen, also fürchten Sie eher wieder ein Backlash vom Backlash, nachdem wir eine kleine hoffnungsfrohe Phase in Polen hatten. Wir haben darüber früher gesprochen, dass Polen ein Labor ist. Ich bin überzeugt, dass die Herausforderung der Demokratie, das Streben nach liberaler Demokratie, nie endet. Wir sind einfach Mieter,

eines Kampfs. Und ich habe früher schon die digitale Demokratie erwähnt. Und ich möchte noch darüber noch eine Sache sagen. Und zwar, ich glaube, wir verstehen diesen Kampf nicht richtig. Was wir verstehen in der Tag-zu-Tag-Debatte, ist, dass wir entweder einen Sieg von liberalen Demokraten haben werden oder einen Sieg von den Populisten haben.

Aber eigentlich, wenn man das im Kontext von der Geschichte betrachtet, versteht man, dass wir uns in einer Zeit der Turbulenzen befinden.

Und das sind ähnliche Turbulenzen wie vor 100 Jahren, aber nicht dieselben Turbulenzen. Das sind ähnliche Turbulenzen wie während der französischen Revolution, aber nicht dieselben Turbulenzen. Das sind Turbulenzen, die verbunden sind mit neuen Technologien, neuen Kommunikationsweisen, die eingestiegen sind. Also die Herausforderung ist nicht, die Populisten zu besiegen, sondern die Demokratie zu reformieren.

Was wir entwickeln müssen, ist ein neues Gesicht der Demokratie. Und nur so können wir diese Turbulenzen beenden. Aber das wird noch dauern. Aber haben Sie konkrete Ansätze, wie dieses neue Konzept einer neuen Demokratie aussehen könnte? Die wichtigste Frage ist die Frage der Repräsentation. Wie kann Demokratie

die Bürger und Bürgerinnen repräsentieren, die jetzt die neuen sozialen Medien, Internetkompetenzen und Stimmen haben. Und die akzeptieren nicht mehr, dass Demokratie so aussieht wie nach 1945. Also einfache Antworten habe ich nicht. Aber wir wissen, dass es um die wichtigsten Institutionen der Demokratie geht,

Es geht über Parteien, es geht über Repräsentation und es geht über die Institutionen. Ich glaube, solange wir das nicht begreifen und das nicht besprechen und analysieren, können wir wirklich nicht aus dieser Krise kommen. Die Flop5

Wir müssen an dieser Stelle jetzt einen Cut machen. Also vom Kampf für die liberale Demokratie kommen wir jetzt zu den Flop 5. Aber vielleicht wird das ja auch wieder auftauchen, so ein bisschen, was wir gerade eben besprochen haben bei diesen Flop 5. Also bei den Flop 5, für die Leute, die das noch nicht kennen, geht es darum, dass unser Gast Begriffe, Sätze, Einschätzungen nennt.

die Sie nerven im Zusammenhang mit unserem Thema, also vielleicht auch ganz prinzipiell in der Wahrnehmung Polens von außen betrachtet, was Sie da auch nerven oder in der Wahrnehmung Deutschlands von Seiten der Polen, wie auch immer. Also Sie sind da vollkommen frei, jetzt fünf Flops zu benennen und wir starten natürlich mit Flop Nummer eins. Vielen Dank, ich denke es ist sehr spannend, um diese Flops zu definieren.

Ich habe gedacht grundsätzlich über die polnisch-deutschen Flops. Interessant. Um diese Möglichkeit zu benutzen, um ein bisschen unsere Beziehungen auch vielleicht zu kritisieren, aber auch zu verbessern. Und zwar, vielleicht fange ich an mit Flop 1, das wäre die Ukraine. Was mich nervt, ist die Tatsache, dass

In der Vergangenheit sah man in Deutschland nur Russland und die osteuropäischen Länder waren diese Flyover-States. Jetzt bin ich sicher, dass in Deutschland man die Ukraine sieht, aber ich glaube, andere osteuropäische Länder sind die ganze Zeit noch Flyover-States.

Es gibt also nicht das Verständnis, dass wir hier um eine Region sprechen und wir haben zu tun mit einer Region und nicht mit einem Land. Ich habe darüber geschrieben in dem Buch »Posttraumatische Souveränität«.

Aber ich glaube, es gibt noch viel zu tun, um das zu erklären. Ja, sehr interessante Wahrnehmung, sehr interessante Wahrnehmung. Weg von den Flyover-States, werde ich mal merken. Ja, wir müssen landen in den europäischen Flyover-States, mehr hinfahren. Ja, stimmt. Du warst doch schon da zuletzt, hast du Urlaub gemacht. Ja, genau. Ich war in den baltischen Ländern und natürlich auch dann durch Polen hingefahren. Und ich war auch schon ein paar Mal in Polen. Wenn ich das noch kurz reinwerfen darf, bevor jetzt ein Flop kommt.

Also ich kann jedem Menschen, der immer nach Frankreich oder nach Italien oder sonst wo hinfährt, im Westen oder im Süden von Europa, fahren sie in den Osten. Es ist super schön. Und sie machen Erfahrungen, die toll sind, weil man kennt noch nicht alles, wenn man da hinkommt. Und es ist ein bisschen anders, wenn man in Südeuropa kommt oder in den Westen unterwegs ist. Damit hat auch der Peter jetzt schon den ersten Beitrag geleistet. Ja.

die Aufwertung der Flyover-States. Ja, und wenn ich sagen kann, also ich werde nicht eine polnische Stadt empfehlen, weil das wäre vielleicht nicht objektiv, aber bitte gehen Sie nach Prag. Das ist die schönste Stadt Europas, meiner Meinung nach. Okay, das war jetzt der Weiberblock für Prag und jetzt kommen wir zum zweiten Flop. Okay, zweiter Flop jetzt. Die Polen

verstehen das deutsche Software gar nicht. Die verstehen nicht, was die Deutschen eigentlich sagen und die denken, dass die Deutschen die ganze Zeit nur Nazis sind. Das nervt mich unglaublich, dass wir wirklich kein Verständnis von wie die Deutschen sich kommunizieren haben.

Und wie sie eigentlich heute sind, wir haben das nicht. Die Vorurteile sind groß, ja? Ja, aber die Vorurteile kommen immer von Ignoranz. Wir kennen einfach nicht, wie unterschiedlich Deutschland ist, wie viele mögliche verschiedene Kulturen in Deutschland gibt. Und auch, ich würde sagen,

sehr betonen, dass von meiner Erfahrung die Deutschen kommunizieren sich anders. In Polen versteht man das als unemotional, also ein bisschen feindlich. Das ist aber nicht wahr. Man soll einfach ein bisschen Erfahrung haben, um zu verstehen, dass das nur eine Kommunikationsweise ist und dann...

Tiefer ist sehr oft eine größere Emotionalität als in Polen. Das können wir bestätigen, oder Peter? Das stimmt. Ihr dritter Flop. Die Deutschen verstehen die Polen gar nicht. Die haben kein Wissen. Die besuchen Polen nicht. Polen ist nicht ein Tourismusziel. Ich sehe das sehr oft, wenn ich die Deutschen und die polnischen Kinder vergleiche. Und zwar...

In der deutsch-polnischen Schule in Berlin, wo mein Sohn, einer meiner Söhne, lernt, sehe ich sehr oft den Unterschied zwischen den Temperamenten von den deutschen Kindern und den polnischen Kindern.

Und der Unterschied ist gar nicht thematisiert, dass das von der Kultur kommt, dass die Temperamente anders sind, dass die Polen auch eine gewisse Stärke haben mit diesen anarchistischen Temperamenten. Also es gibt jetzt noch viel zu tun. Verstehe denn, damit ich da einmal nachfragen darf, verstehe denn sozusagen die Deutschland-Expertin in Ihnen manchmal die Polen auch nicht?

Also das Deutsche in ihnen sozusagen, dass das die Polen auch nicht versteht. Ja, jetzt ein privates Witz. Ein privates Witz. Wenn ich mit meinem...

meinem Sohn, der Große, also der 14-Jährige, bespreche, also die Temperamente von Eltern. Und mein Sohn kommt und er sagt, ja, Papa ist so und so und so. Und dann frage ich manchmal, okay, aber was mit mir? Bin ich auch so witzig wie Papa? Bin ich auch so nett? Und er sagt, nein, du bist einfach deutsch. Ja.

Okay, also ob ich die Polen verstehe, ich weiß nicht. Ich bin Soziologin, ich versuche die Menschen zu verstehen, aber das klappt nicht immer. Na gut, dann Ihr vierter Flop. Okay, jetzt komme ich zurück ein bisschen zu der Ukraine.

Es gibt so eine Frage, die immer gestellt wird seit 2022 bezüglich der Rüstung der Ukraine und auch Engagement von Deutschland in diesem Krieg. Und fragt man, ist Deutschland schon eine Kriegspartei? Und diese Frage begreife ich gar nicht. Wir sind ja alle Kriegspartei, oder? Wir sind von Tag eins und zwar 2014 Kriegspartei.

da dieser Krieg gegen uns ist, gegen die westlichen Werte und gegen Europa. Das ist die Wahrheit. Die Polen natürlich sind sehr ängstlich über die Ukraine und über die Souveränität.

Und manche würden sagen, Deutschland ist ein Kriegspartei seit Nord Stream 1. Das Projekt war eigentlich ein Kriegsprojekt von Anfang an. Radoslaw Sikorski, der Außenminister Polens, hat Nord Stream zu Ribbentrop-Mołotow-Pakt verglichen. Also diese Stärke der Ängste ist ja für sie jetzt klar, ja.

Das war auch in diesem Buch Posttraumatische Souveränität erklärt. Dann starker Flop war das, dann kommen wir noch zum letzten Flop. Klein aber groß, wieso reist man zwischen Warschau und Berlin mit einem Zug fünf Stunden? Wie ist es möglich, dass in Europa im Jahr 2025 Flop

muss man fünf Stunden im Zug sitzen statt zwei oder drei. Wie ist es möglich, dass die Deutschen und die Polen nicht genug strategisch sind, um einfach einen von den schnellen Zügen zu schicken? Ja, ich bin zum Trost, muss ich sagen. Ich bin letzte Woche von Hamburg, also heute war auch wieder, da war alles okay, aber letzte Woche von Hamburg nach Berlin gefahren, habe dreieinhalb Stunden gebraucht.

Das war auch eine, also es hat nicht was mit Deutschland und Polen zu tun, sondern wir erleben das hier in Deutschland sehr oft, dass die Züge einfach ein bisschen länger brauchen, als sie eigentlich bräuchten. Aber Sie haben natürlich vollkommen recht mit Ihrem Punkt, das müsste eigentlich schon längst Realität sein. Es müsste natürlich eine Schnellverbindung geben, vollkommen richtig. Ja, für mich als Osteuropäin, das ist ja natürlich ein Kulturschock.

Wir haben immer über die polnische Bahn gedacht, die sind immer zu spät, alles ist nicht organisiert, alles ist ja chaotisch und so weiter. Jetzt erstaunlicherweise sagen die Deutschen, was wir für Jahre gesagt haben, über ihre Bahn. Aber meine Frage ist eigentlich europäisch. Also wieso haben wir nicht...

schnelle Züge zwischen den Hauptstädten Europas im 21. Jahrhundert. Die Bitte geben wir weiter an die Deutsche Bahn und die polnische Bahn gesellschaftlich. Und die polnische Bahn zusammen. Oder vielleicht machen wir eine europäische Bahn. Genau, das wäre auch ein Projekt.

Wahrscheinlich nicht so ganz einfach zu realisieren, aber auf jeden Fall eine schöne Vision. Frau Wigura, wir kommen zum Ende unseres Podcasts und weil wir hier häufig düstere Themen besprechen, haben wir uns vorgenommen, unsere Gäste immer zum Schluss um eine Prise Optimismus zu bitten. So auch Sie. Wir würden Sie gerne fragen, was Ihnen eigentlich derzeit angesichts der Lage in Polen noch Mut macht, dass das liberale, demokratische Polen

Ich habe auf meinem Schreibtisch Fotos von meinen beiden Großvätern und meiner beiden Großmutter. Die haben in viel schlimmeren Zeiten gelebt und gearbeitet. Die beiden Großväter hatten eine ganz andere Vorstellung von dem polnischen Patriotismus.

Ein war einfach in der kommunistischen Partei, der hat aber ein Krankenhaus gebildet. Der zweite hat versucht, um die stalinistische Regierung zu attackieren und der wurde dann später gefoltert und gefoltert.

ins Gefängnis geschickt. Und ich denke über diese Großväter und besonders auch um die Frauen, die das alles leiden mussten. Und die haben so schon meine Eltern großgezogen. Und ich denke, es gibt viel Software in Polen. Es gibt viel Software von Patriotismus und von Widerstand. Und wir werden das schon schaffen.

Tja, mit dieser Erleichterung, sogar Freude darüber, dass diese harten Zeiten wirklich hinter uns liegen, sind wir am Ende unserer Sendung angelangt. Vielen, vielen herzlichen Dank für diese sehr intensive, sehr spannende Stunde, die unseren Hörerinnen und Hörern Polen und die Lage in Polen doch deutlich näher gebracht hat. Darüber sind wir sehr froh und glücklich und herzlichen Dank dafür.

Und für Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, wenn Sie Kritik und Anregungen haben, können Sie das alles gerne loswerden mit einer E-Mail an daspolitikteil.zeit.de. Und in der nächsten Woche, liebe Liana, haben wir, glaube ich, frei, wir beide. Haben wir beiden frei. Und das Thema kennen wir noch nicht, aber wir wissen, wer hinter dem Mikrofon sitzt. Das sind nämlich Tina Hildebrandt und Heinrich Wehfing und das andere Duo von Das Politikteil.

Und jetzt bleibt uns nur noch Danke zu sagen. Danke an die Poolartists, an Katja, Pia und Ole von Zeit Online, unsere Paten, wie es so schön heißt, und an Dünnkort, die uns diesmal bei den Recherchen und bei der Sammlung der O-Töne geholfen hat.

Und natürlich allem voran herzlichen Dank an Sie, Frau Vigura. Ganz toll, dass Sie sich Zeit genommen haben, so schnell. Sie haben, das haben wir gar nicht gesagt, sich heute rein telefoniert aus Oxford, wo Sie, glaube ich, auch lehren an und dann, wenn ich das richtig gelesen habe. Und umso toller, dass Sie in der für Sie wahrscheinlich recht bewegten Woche auch noch ein Stündchen und ein bisschen mehr Zeit für uns gefunden haben. Ganz vielen Dank. Vielen Dank. Es hat mich gefreut, hier sein zu dürfen. Danke sehr und bis ein andermal.

Bis bald. Tschüss. Danke. Bis bald.