Roundtable: Die USA als Gegner? Wie Außenpolitik den Wahlkampf beeinflusst
53:56 Share

在德国人决定未来由谁执政的一周前，美国副总统在大型舞台上干预了竞选活动：在慕尼黑安全会议上——世界上最重要的外交政策和安全专家会议——J.D. Vance 指责欧洲民主国家，特别是德国，压制言论自由，并几乎公开为德国另类选择党（AfD）拉选票。美国总统唐纳德·特朗普想要与俄罗斯领导人弗拉基米尔·普京就乌克兰和平进行谈判，同时绕过乌克兰人和其他欧洲人的举动，主导了此次会议，并引发了公开的愤怒。许多欧洲政府官员尤其批评美国政府在第一次会晤之前就满足了俄罗斯的若干要求。现在，两个问题迫在眉睫：特朗普是否会将乌克兰战争的胜利拱手让给普京？以及：从本周末开始，我们是否生活在一个美国不再是朋友、不再是盟友，而是一个对手的世界里？在“Das Politikteil 圆桌会议”的新一期节目中，我们将讨论这一戏剧性的外交政策发展，并探讨它是否以及如何影响余下的竞选活动。这场跨大西洋的重大危机是否会让任何人从中受益，或者它是否也无法改变固定的民调结果？圆桌会议的成员通常是“Das Politikteil”的四位主持人：Ileana Grabitz、Tina Hildebrandt、Peter Dausend 和 Heinrich Wefing。本期节目是一个特例：它是在周日中午慕尼黑安全会议期间录制的——除了 Heinrich Wefing 和 Peter Dausend 之外，圆桌会议上还聚集了 ZEIT 的外交政策协调员 Anna Sauerbrey、华盛顿布鲁金斯学会弗里茨·施泰恩讲席教授 Constanze Stelzenmüller，以及同样在华盛顿的约翰·霍普金斯大学美德研究所所长 Jeff Rathke。像往常一样，每周五都会有一期经典的“Politikteil”节目，节目中会有一个嘉宾、一个主题和一个声音。 从 2025 年 1 月 15 日起，“Das Politikteil”的部分档案将仅限于 ZEIT 的数字订阅用户独家收听——在 ZEIT ONLINE、Apple Podcasts 和 Spotify 上。您可以在此处申请免费试用订阅。您可以在此处了解如何将您的订阅与 Spotify 或 Apple Podcasts 连接。[广告] 您可以在此处找到有关我们广告合作伙伴的更多信息。[广告] 如果你不仅想听，还想读，现在就免费试用 4 周 ZEIT。点击此处查看优惠。</context> <raw_text>0 Das Politik-Teil，Zeit 和 Zeit Online 的每周政治播客。这里是 Das Politik-Teil 的圆桌会议，Zeit 和 Zeit Online 的政治播客。还有六天，距离联邦议院选举还有六天，我们又坐在一起了。

这次不是在圆桌旁，而是在一个圆圈里，因为今天一切都不一样了。我们没有在柏林一起，而是在慕尼黑，在慕尼黑安全会议的边缘，也许是世界上最大、最重要的外交官和安全专家会议。而今年这是一场真正引人注目的活动。相应地，我们也稍微改变了一下阵容。我们今天的圆桌讨论者是……Anna Sauerbrey。你是……

Zeit 的外交政策协调员。是的。还有？Peter Dausend，我是 Zeit 国会办公室的议会记者。我的名字是 Heinrich Wehfing，我负责印刷版 Zeit 的政治版块。但除了圆桌讨论者，我们还邀请了两位嘉宾。

我们非常高兴能邀请到他们，Constanze Stelzenmüller，政治部分的所有听众都很熟悉她，她是华盛顿布鲁金斯学会弗里茨·施泰恩讲席教授。以前是 Zeit 的优秀同事，现在已经在华盛顿待了这么久，以至于人们无法想象没有她的美国首都。很高兴你能抽出 30 分钟时间。

因为只有这么多时间，亲爱的 Constanze，很高兴你在这里，在你马上要赶去柏林见 Karin Miosga 之前。很高兴你在这里。感谢邀请。我们也很高兴 Jeff Rathke 能与我们一起讨论。Jeff 是华盛顿约翰·霍普金斯大学美德研究所的所长。他曾在美利坚合众国外交部门工作多年。

包括在布鲁塞尔、柏林、莫斯科，这对我们今天的主题来说并非无关紧要。我读到，他还在华盛顿白宫的战情室担任过一段时间的值班人员。Jeff，非常感谢您能来参加我们的节目。热烈欢迎。我很荣幸。在我们开始之前，还有一点提示。我们在 2 月 16 日星期日上午 11:30 录制。所有……

之后发生的事情，我们很遗憾无法再考虑了，尤其是马克龙总统周一邀请到巴黎举行的特别紧急峰会。所以我们马上开始吧。我们今天想讨论外交政策在竞选活动中扮演了什么角色以及正在扮演什么角色。我们对两个主题特别感兴趣。

与华盛顿新政府的交往以及乌克兰战争，因为这些也是慕尼黑会议的主要议题。基本上，在慕尼黑这个周末之后，我们必须在座的各位讨论两个大问题。第一个问题，特朗普现在是否正在将乌克兰的胜利拱手让给普京？

而如果这还不够大、痛苦和难以想象的话，第二个问题是，从本周末开始，我们是否生活在一个美国不再是朋友、不再是盟友，而可能是一个对手的世界里。Anna，华盛顿的特朗普政府到目前为止，主要以一连串的声明、威胁和要求而闻名。很难区分什么是夸夸其谈，什么是胡说八道，什么是认真的。

美国政府的重要人士都在慕尼黑。你一直都在这里。你认为，欧洲现在是否对特朗普的计划，尤其是在乌克兰问题上的计划，看得更清楚一些了吗？是的，我认为，他有时会做出一些重大声明，但这些声明显然只是谈判策略，例如，他对加拿大和墨西哥征收的关税，后来又取消了，这也是他战略的一部分，

首先引爆一枚炸弹，然后利用所有仍然站着的人的震惊状态，以强大的力量进行谈判。

但我认为，关于乌克兰，一切都是按照美国国防部长 Pete Hexeth 在慕尼黑安全会议开始前几天在布鲁塞尔所说的那样进行的。也就是说，特朗普想与普京谈判，欧洲人不能坐在谈判桌旁，乌克兰暂时不会加入北约。

美国人认为夺回 2014 年的乌克兰领土是不现实的。欧洲人有责任确保和平。许多欧洲人在最初的震惊过后也承认了这一点。他说出了许多欧洲人所想的事情。他还说了很多符合两国政府立场的事情。尽管如此，这当然还是让所有人感到震惊。他们带着很多问题来到这里。我认为，这些观点虽然清晰，但……

在细节上，欧洲人是否也变得更清楚了？现在你几乎比以前有了更多的问题，因为这些观点在细节上既清晰又模糊。你说 2014 年的领土是不现实的。但是特朗普真的想把所有被占领的领土都交给普京吗？如果是的话，哪些领土？

没有北约，但例如参议员林赛·格雷厄姆提出了一个想法，他说，我们可以利用北约成员资格作为安全保障，一旦普京再次发动攻击，乌克兰就会立即加入北约，这是一种……

我认为，最大的问号在于如何确保停火。这是什么意思？欧洲人应该这样做。在什么授权下？用什么军队？在什么指挥下？美国是否会以防空的方式参与其中？

我们从欧洲外交官那里听说，即使在幕后，对这些问题的答案也很少。我认为，美国人自己还没有对细节给出答案。乌克兰人还说，他们说得太多，声音太多。一位乌克兰人在幕后告诉了我们这一点。

这当然一方面对欧洲人来说是不利的，他们现在非常困惑，但这也是一个机会，因为在所有这些细节中，他们现在仍然可以有所作为，可以参与讨论，并试图将事情引导到某些方向。Constanze，你是否也认为欧洲人现在还有机会参与细节的调整？或者他们已经被排除在谈判桌之外了吗？我永远不会这么说。我只希望没有人会在首都采取这种立场。

这实际上是对事实，也许是对政府的一种预先屈服。我认为这完全是错位的。相反，我认为这里有很多机会，但人们确实需要保持冷静。而且可以创造事实。我们特别可以通过迅速达成一致来创造事实。我们是欧洲人？我们欧洲人。我这么说吧。我通常建议这样做，就像鸭子一样，上面很平静，下面用力划水。

具体来说是什么意思？

欧洲人就这些问题达成一致。如果有人告诉我们，你们不能坐在谈判桌旁，这当然是一种恐吓姿态。但我们最终会被需要。然后你可以简单地说，好吧，祝你在沙特阿拉伯玩得开心。顺便说一句，我听说沙特人也不知道他们会成为东道主。我想我会靠后一点，说，如果你需要我们，就打电话给我们。

我请 Jeff 也参与进来。您对现在宣布的事情感到多么惊讶、震惊和不安？您是否同意 Constanze 的观点，即欧洲人可以、应该退一步，但必须完成他们的家庭作业？欧洲人当然必须完成他们的家庭作业。我不认为接下来的步骤应该是……

特朗普政府希望在会谈中将欧洲人排除在外。特朗普承认，乌克兰人至少应该在场。这是否是一项成就，我不知道。但如果欧洲人现在支持泽连斯基，说我们准备好了，如果不是要取代所有来自美国的援助，至少也要部分取代，

那么他就不会被迫不惜一切代价达成和平协议。所以，我认为，欧洲人可以给泽连斯基一些牌，然后

欧洲人也应该坐在谈判桌旁，例如，如果普京要求取消制裁。这只有欧洲人自己才能决定。如果美国取消制裁，我们不必这样做。是的，这是一个必须讨论的问题。欧洲人必须……这是我们主权的权利，我们可以说，我们不参与。为了插一句，我认为，你要求的清单上，

可能不会写很多东西。因此，欧洲在军事上能为支持乌克兰做些什么，这份清单不会很长。这是这件事的第一个问题。我认为第二个问题是，我们总是把欧洲说成是一个封闭的空间。我不认为欧洲所有国家、所有欧盟成员国都在朝同一个方向思考。在对俄罗斯的态度上存在巨大差异，

在谁应该为这场战争负责的问题上也存在巨大差异。乌克兰人是否也为此负有部分责任？欧洲对外关系委员会进行了一项调查，调查了这个问题。存在巨大的差异。因此，我对是否会在明天的峰会或接下来的几周内，人们需要对这里发生的事情做出反应，能否很快达成一致意见，我持怀疑态度。在我的工作中，我也经常去其他欧洲首都。

我将我的工作理解为，我不只是在华盛顿解释德国，而是真正地解释欧洲。我在这里与许多政府保持联系。当然，在对威胁的认知上，欧洲存在东西方分裂的现象。而我们恰好位于中间。越往西走，尤其是在西南方向，对支持乌克兰的热情就越低。但这可能会改变。

在特朗普政府对格陵兰、加拿大、巴拿马，最后还有加沙表达的，可以称之为掠夺性帝国主义的意图中，要求这些地区将领土割让给美国。北大西洋的安全意识正在重新排序。这也适用于一些极其亲美、具有跨大西洋思维的地区。

但距离乌克兰较远的国家。这可能甚至适用于爱尔兰，爱尔兰一直都在英国的庇护下航行，实际上并没有可观的自身安全部队。

也就是说，我不会依赖欧洲东西方分裂的旧理论，认为它还会长期存在。我认为，由于我们在第一届特朗普政府中经历的那些非常夸张的夸大其词，在最初的这三周内，这种威胁感以一种完全不同的方式增强了，因此也增强了人们的意识，即这不仅仅是关于乌克兰，而是关于整个欧洲的安全。特别是特朗普在与普京通话后的帖子中，他在 Truth Social 上解释说，我们已经商定了这一点和那一点，并且无缝地采用了克里姆林宫的说法，一句一句地。其中有一段话是关键段落。那就是，我们将讨论冲突的根本原因。这是一个暗示，

对任何外交官来说，这都是一个可以立即识别的暗示，指的是克里姆林宫在 2021 年 12 月袭击华盛顿和北约在沙普的军事总部之前发出的条约草案，即

这不仅仅是关于乌克兰，而是关于将欧洲安全秩序倒退到 1997 年的状态。这意味着从东欧撤军，但实际上也意味着美国人退出北约。最终，这意味着整个欧洲，都将成为俄罗斯的势力范围。

然后马德里也会受到影响。在你马上要插话之前，Anna，Peter 指出了第二点。一个是欧洲对威胁态势的认知存在差异或分级。另一个是，我们在物质上能提供什么？联邦国防军能提供什么来确保停火中的和平部队？

我们有多少士兵，有多少防空系统等等。但我想你首先还想谈谈对威胁的意识。是的，我想补充 Constanze 的观点，我认为欧洲人现在必须做出战略决策，为此他们也必须决定如何解读这个周末。因此，第五条实际上是否仍然不受限制地适用，或者北约的互助义务是否被关闭？

或者它实际上已经不存在了？他们现在必须做出战略决策。他们是否会与唐纳德·特朗普完全对抗，说我们在这里做我们自己的事情，我们决定派遣什么。我们现在也把枪指着你，特朗普先生，因为你在某些方面，制裁、军队部署，也依赖于我们。或者是否先参与游戏，说我们现在提交清单。这样我们就回到了 Peter 的问题，清单上会写些什么？

我认为这很难说，因为

我们又回到了那些未解决的细节。当特朗普说欧洲人应该确保和平时，他到底要求的是什么？这是否意味着一支大型部队站在两军之间，一些军事专家说，这需要 20 万人，这大约是整个法国军队，德国有 18 万人，这需要很多人，大多数人，欧洲根本无法做到。或者是一些较小的规模，每个国家可能只需要派遣一到两个旅？

而且我认为，欧洲人之所以感到困惑，主要是因为他们在外交方面是如此注重程序。因为他们习惯于说，这是计划，我们制定目标，然后我们在预先谈判中协商这些目标，然后我们最终会参加峰会并签署协议。我们在北约几十年来一直在共同训练。是的，与美国人也是如此，明斯克进程也是如此，欧洲的大型和平进程也是如此。

然后人们首先定义了部队应该做什么？然后人们可以问，谁能做到，谁能提供？我认为，我的感觉是，现在不会这样进行，因为特朗普的谈判方式完全不同。因为这更像是一个渐进的过程，机遇和风险并存。你可以参与其中，你可以在这个混乱中参与讨论，每个人都互相打电话，发出邀请或创造事实。泽连斯基前往沙特阿拉伯，泽连斯基说，我没有收到邀请。

或者直接阻止整个事情。我认为，这是欧洲人现在面临的战略决策。我们再问一下美国人？是的，我想问 Jeff。Anna 刚才说，战略决策，我们假设第五条仍然有效。它仍然有效吗？我会说是有限制的。这已经非常令人不安了。当然。首先，必须提醒大家，第五条……

只说要提供援助。没有说明这种援助的形式。因此，该条约始终具有一定的灵活性。

但这一点没有被提及，因为美国人对这种互助条款的最大限度解释如此强烈和坚定。但现在不再是这样了。因此，人们无法对 Pete Hegseth 和 J.D. Vance 在慕尼黑，以及其他地方的言论做出其他解释。

是的，也许他们对北约的维持感兴趣，但他们在危机中会做什么，是不可预测的。这可能是过去七天里最大的区别，最大的变化，即美国不会像我们过去那样履行这些义务。

我们现在立即转向欧洲的立场，这是很自然的，因为它关系到我们自己的安全需求。我想谈谈乌克兰，因为这首先也是关于乌克兰的。乌克兰政界人士在这里有很多代表。他们的反应如何？你在大厅、走廊和密室里听到了什么，Constanze？

我们听取了泽连斯基相当令人印象深刻的演讲，我认为其中最重要的部分如下，我用英语说，然后翻译一下，nothing about Ukraine without Ukraine，nothing about Europe without Europe。也就是说，没有乌克兰，就谈论不了乌克兰，没有欧洲，就谈论不了欧洲。这种公式的修辞手法在于，他将我们拉到了他一边，说你们现在和我们处于同样的境地。我认为这真的很厉害。

我认为，大厅里很多人也屏住了呼吸。他多次获得长时间的掌声，在演讲的开头、中间和结尾。

正如你正确指出的那样，Heinrich，有很多代表团来到这里，大约有十几场关于这个主题的活动，所有这些活动都挤满了人。我认为，这件让我感到高兴的事情是，有时感觉像是三周、三年和三十年，这是我们生活中新的现实。

我的职业生涯与柏林墙倒塌后欧洲在欧盟和北约的崛起时期相吻合。在这里，一个历史的弧线以一种真正戏剧性的方式闭合了。所以我也个人感受到了这一点。我相信，这里很多人都有这样的感受。因此，对乌克兰的声援如此之大。这是我们所有人关系中的一个真正的范畴转变，这也是为什么我坦白地说对欧洲更乐观的原因。

因为我相信，每个人都理解了这是一个什么样的历史转变。我非常了解这些分歧。当人们通过建立认知失调来处理认知失调时，你可以非常仔细地听到。你总能在外交官身上看到这一点，在这些会议上也是如此。但震惊确实很大。

我个人的感觉是，我看到了与 2022 年 2 月袭击前看到的类似的决心。当时安全会议是在 17 日至 19 日之间举行的，除了泽连斯基本人之外，许多人都认为……

俄罗斯人会发动袭击。但我问自己，这种震惊是不是来得太晚了三年？原则上，这种震惊，我们听到了一篇关于时代变革的演讲。你排除了拜登政府，我们与拜登政府合作得如此紧密，以至于我们还可以依靠他们。这可能是一个错误。但至少，如果没有这种异常密切的合作，例如，在一个周末内冻结俄罗斯央行的储备金是不可能的，这样的事情必须仔细准备。

如果没有这种密切的合作，乌克兰人和我们都会处于完全不同的境地。但这不幸也导致我们……我相信我们在这里都同意这一点，

没有采取预防措施。然后很多人仍然相信卡玛拉·哈里斯会赢得这场竞选，并认为我们可以继续依靠美国人。我想再谈谈乌克兰，因为泽连斯基说了很多话。他曾说过，我的士兵正在死去，以便你们的政客可以继续穿着西装，而不必穿制服。但他也说，没有美国人，继续这场战争和坚持下去将非常、

非常、非常困难。所以，我们总是立即转向我们自己。我想再简短地谈谈乌克兰的处境。这很简单。每天都被俄罗斯人轰炸。每天都有死伤。是的，就是这样。我刚刚经历了这场演讲，一种非常奇怪的混合，既仍然充满战斗精神，但也有些沮丧。所以，我认为那里的气氛是一种非常奇怪的混合。

但我认为，尤其是在欧洲人和乌克兰人一起参加的小组讨论中，我认为欧洲人现在允许自己有一段时间感到沮丧，尤其是在周三之后。那时，人们发现很多人情绪低落，包括以前的外交官，我与一位来自波罗的海国家的外交官交谈过，他回顾了他投入了多少，现在还剩下多少。

乌克兰人负担不起。这就是为什么他们像泽连斯基在这里那样表现，并明确表示他们不会参与，并明确表示他们想要在谈判桌上有自己的位置，并正在考虑如何继续下去。我认为，泽连斯基一直是……

欧洲人的弗洛伊德式心理治疗师。他总是非常了解当前的情绪。我相信，他也理解欧洲人现在感到震惊和害怕，并试图像 Constanze 所说那样，将其转化为积极的势头。这其中也包含了他自己的战略组合。所以，我担心，他与 Jeff 的看法相似，即美国人不再提供绝对的保证。他们现在首先会继续提供武器。但他必须……

很明显，他们说目前的支援将继续。然后当然也会有这样一个问题，即两国政府和国会批准的资金什么时候会用完？唐纳德·特朗普那时会做什么？国会还会批准新的资金吗？但目前，乌克兰人也在说，武器会继续到来，支援也会继续到来。现在会要求回报，别忘了。人们还发现……

乌克兰人试图通过与中国进行外交努力来保护自己。乌克兰人与中国外交部长举行了一次会晤，他们在社交媒体上大肆宣传。

我认为这很奇怪，但可以理解。他们想找出其他可能性，如果泽连斯基试图鼓励欧洲人并将其拉到自己一边，我同意你的观点，Constanze，但如果这行不通，他们不想孤军奋战，

而这些中国人……他们也不能孤军奋战，对吧？不。但我问自己，如果你坐在谈判桌旁，而美国已经清除了或清除了谈判桌上大部分东西，这对你有什么好处？

在德国人决定未来由谁执政的一周前，美国副总统在大型舞台上干预了竞选活动：在慕尼黑安全会议上——世界上最重要的外交政策和安全专家会议——J.D. 凡斯指责欧洲民主国家，特别是德国，压制言论自由，并几乎公开为德国另类选择党（AfD）拉选票。美国总统唐纳德·特朗普想要与俄罗斯领导人弗拉基米尔·普京就乌克兰和平进行谈判，同时绕过乌克兰人和其他欧洲人的举动，主导了此次会议，并引发了公开的愤怒。许多欧洲政府官员尤其批评美国政府在第一次会晤之前就满足了俄罗斯的若干要求。现在，两个问题迫在眉睫：特朗普是否会让普京赢得乌克兰战争的胜利？以及：从本周末开始，我们是否生活在一个美国不再是朋友、不再是盟友，而是一个对手的世界里？在“Das Politikteil 圆桌会议”的新一期节目中，我们将讨论这一戏剧性的外交政策发展，并探讨它是否以及如何影响余下的竞选活动。这场跨大西洋的重大危机是否会让任何人受益，或者它是否也无法改变固化的民调结果？圆桌会议的成员通常是“Das Politikteil”的四位主持人：Ileana Grabitz、Tina Hildebrandt、Peter Dausend和Heinrich Wefing。本期节目是一个特例：它是在周日中午慕尼黑安全会议期间录制的——除了Heinrich Wefing和Peter Dausend之外，圆桌会议上还聚集了ZEIT的外交政策协调员Anna Sauerbrey，华盛顿布鲁金斯学会弗里茨·施特恩讲席教授Constanze Stelzenmüller，以及同样在华盛顿的约翰·霍普金斯大学美德研究所所长Jeff Rathke。像往常一样，每周五都会有一期经典的“Politikteil”节目，节目中会有一个嘉宾、一个主题和一个声音。 从2025年1月15日起，“Das Politikteil”的部分档案将仅限于ZEIT的数字订阅用户独家收听——在ZEIT ONLINE、Apple Podcasts和Spotify上。您可以在这里申请免费试用订阅。如何将您的订阅与Spotify或Apple Podcasts连接，请阅读此处。[广告]您可以在这里找到更多关于我们广告合作伙伴的信息。[广告]如果您不仅想听，还想阅读，现在就免费试用4周ZEIT。点击此处查看优惠。</context>

这与你刚才描述的情况相矛盾。那么，你怎么解释一方面存在这样的计划，另一方面行动和升级却显得如此缺乏计划性呢？这本身就是一个矛盾。也许吧，但我并不认为这是矛盾的。如果考虑到2025年项目，

必须简短地说，这是由一个保守派智库为唐纳德·特朗普上任制定的计划。

设定优先级以及行动速度是一个很大的问题。但在国内政策方面，可以从这个2025项目中摘取整段内容，并与唐纳德·特朗普的行政命令和法令进行比较，两者几乎完全一致。好的，我们或许也应该在这个播客中更详细地讨论一下这个2025项目，或者我们继续观察正在发生的事情。

我们的圆桌会议在慕尼黑结束。圆桌会议结束时，每个人都有机会说一句失败或成功，一句他们再也听不腻的话，或是一件让他们特别高兴的事情。或者，另一种选择是，是什么让你充满希望？这是结束语。但我带来了一种声音。太棒了！太棒了！终于！

已经有人在预告了。“政治部分”必须带一种声音。我们也会播放这种声音。这是什么声音？不，这只是个玩笑。不，不，这不是玩笑。哦，好吧。你的声音是什么？杰夫，那是什么声音？

那是沉默。那是J.D. Vance发表那篇现在已经很有名的演讲时，会场里的回应。与会者非常震惊，这种沉默和思考在我看来塑造了整个周末，

欧洲对特朗普政府的反应。你说说看，你的失败或成功是什么？我有失败和成功。我可以很快地说吗？作为萨尔人，你总是可以听到一切。我的失败是“警钟”。我再也听不下去了。对欧洲人的警钟。我们还需要多少警钟？所以这是我绝对的失败。而我的成功是，每次我来慕尼黑，我都会在某个地方吃烤猪肉。昨晚的非常好吃。哈哈哈。

烤猪肉强制。总是这种禁令政策。安娜，你的成功和失败是什么？老实说，我和彼得的失败一样。就是“警钟”。很多人也这么说。包括欧洲人。这句话应该被禁止。这不是警钟，而是太晚了。但我还有一个成功和失败。这也是关于美食的。巴伐利亚奶油面包圈。啊。

我喜欢奶油面包圈，巴伐利亚人当然做最好的奶油面包圈。但我三天几乎只吃奶油面包圈。什么时候最喜欢的失败类别？再吃一个奶油面包圈，它就变成失败了。没错。现在我需要休息一下。明白了。现在你需要吃烤猪肉了。杰夫，你也有成功或失败吗？

我完全同意安娜和彼得的观点。从2014年，甚至从2009年开始，我们就一直在听到“警钟”。但我把它与成功联系起来。也许这是个错误的词，但是可以看到……

德国政治对这一挑战做出决定性反应的开端。这是否会实现，我们拭目以待。但在联邦总理的讲话中，以及弗里德里希·默茨的立场（尽管没有谈论鲍里斯·皮斯托留斯及其讲话），我看到了一丝希望。

一个希望。我希望。我现在不确定这是成功还是失败，但我还想谈谈泽连斯基。除了我们已经说过的引言之外，他还说，

你们欧洲人总是对布鲁塞尔感到厌烦，但要明白，如果有一天不再是布鲁塞尔，那下一个就是莫斯科。我不确定这是成功还是失败。我可以补充一点吗？泽连斯基还说，泽连斯基的演讲非常引人注目，他认为，现在北约中最强大的声音是谁？弗拉基米尔·普京。这绝对是失败，对吧？

可能是对的。就是这样，这是“政治部分”的圆桌会议。这次是在星期天，来自慕尼黑安全会议

很高兴你们都在这里。感谢杰夫。感谢康斯坦茨，她已经不得不飞走了，匆匆离开了，总是步履匆匆。安娜，谢谢你，在这么多谈话、背景和奶油面包圈之后，你还和我们交谈。感谢彼得。感谢慕尼黑安全会议团队，他们在这里接待了我们。感谢慕尼黑安全会议，感谢我们的制作公司Pool Artists。

星期四，也就是后天，我们必须再次制作播客。没错。然后和蒂娜一起。没错。让我们看看。谢谢。玩得很开心。最后，我还想再说一次电子邮件地址：[email protected]。对于如何继续进行圆桌会议，如有建议，可以在这里表达。谢谢。谢谢你们。再见。

“政治部分”是Zeit和Zeit Online的播客，由Pool Artists制作。