Roundtable: Weggeworfene Stimmen? Über das Dilemma der kleinen Parteien
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距离德国联邦议院选举不到两周，仍有许多有投票权的德国人犹豫不决，不知道该把票投给谁。除了那些知名的大党派外，根据联邦州的不同，还有或多或少的小党派参加选举，在民调或结果评估中（令他们非常苦恼的是），他们常常被笼统地归为“其他”一类。今年的特殊之处在于，即使在七个知名党派中，也有三个党派必须担心自己是否还能进入联邦议院：即将卸任的执政党自民党、左翼党和萨拉·瓦根克内希特联盟（BSW）。在《政治部分》的新一期节目中，我们将讨论投票给小党派是否有意义，或者这实际上是否是一张无效选票。“每一张投给小党派的选票都会增加形成三方联盟的机会，”保罗·米德霍夫说。我们将仔细审视自民党、BSW和左翼党——以及Volt党：它们突破5%门槛的机会有多大？它们的政治立场是什么？如果这些“小”党派中的一个或多个进入联邦议院，这对未来的联盟选择意味着什么？通常，《政治部分》的四位主持人蒂娜·希尔德布兰特、伊莱安娜·格拉比茨、彼得·道森德和海因里希·韦芬格都会出席圆桌会议。在本期节目中，保罗·米德霍夫代替彼得·道森德。像往常一样，每周五都会有一期常规的《政治部分》节目，节目会邀请一位嘉宾，讨论一个主题，并配上一种声音。 从2025年1月15日起，《政治部分》的部分存档内容将仅限于ZEIT的数字订阅用户独家收听——可在ZEIT ONLINE、Apple Podcasts和Spotify上收听。您可以在此处申请免费试用订阅。您可以在此处了解如何将您的订阅与Spotify或Apple Podcasts连接。[广告] 您可以在此处找到更多关于我们广告合作伙伴的信息。[广告] 如果你不仅想听，还想读，现在就免费试用4周《时代周刊》。点击此处查看优惠。</context>

距离德国联邦议会选举不到两周，仍有许多有投票权的德国人犹豫不决，不知道该把票投给谁。除了那些知名的大党之外，还有许多小党——根据联邦州的不同，数量或多或少——在民调或结果评估中（令他们非常苦恼的是）经常被笼统地归为“其他”。今年的特殊之处在于，即使在七个知名政党中，也有三个政党必须担心自己是否还能进入联邦议会：即将卸任的执政党自民党、左翼党和莎拉·瓦根克内希特联盟（BSW）。在最新一期的“政治部分”节目中，我们讨论了投票给小党是否有意义，或者说这是否是一张无效选票。“每一张投给小党的选票都会增加形成三党联盟的机会，”保罗·米德霍夫说。我们还将仔细审视自民党、BSW和左翼党——以及Volt党：它们突破5%门槛的机会有多大？它们的政治立场是什么？如果这些“小”党中的一个或多个进入联邦议会，这对未来的联盟选择意味着什么？节目中通常有四位“政治部分”主持人：蒂娜·希尔德布兰特、伊莱安娜·格拉比茨、彼得·道森德和海因里希·韦芬。在本期节目中，保罗·米德霍夫代替彼得·道森德。每周五，节目都会像往常一样，邀请一位嘉宾，讨论一个主题，并播放一段声音。 从2025年1月15日起，“政治部分”节目的部分存档内容将仅限于《时代周报》数字订阅用户独家收听——在ZEIT ONLINE、Apple Podcasts和Spotify上。您可以在这里申请免费试用订阅。如何将您的订阅与Spotify或Apple Podcasts连接，请阅读此处。[广告]您可以在这里找到更多关于我们广告合作伙伴的信息。[广告]如果您不仅想听，还想阅读，请立即免费试用4周《时代周报》。点击此处查看优惠。</context> <raw_text>0 他们获得了大约12%到15%的选票，然后还有6%到8%的选票投给了那些总是被归入其他政党的小党。最终，我们发现有四分之一的合格选民，四分之一的有效选票根本没有在议会中得到体现。这真是太疯狂了。而且对于联盟的形成来说，议会中有四个政党还是七个政党，结果完全不同。绝对的。

蒂娜，你说的很对，实际上我们关注的是这三个我们已经多次提到的政党。但是，在我们更详细地讨论它们之前，尽管我们40、50分钟的时间有限制，我还是想再挑出一个政党，那就是Volt党。我不知道你们感觉如何，这可能是一个大都市现象。在我的朋友圈里，我经常听到这个名字。我也觉得他们的海报很普遍。

这是一个政党，泛欧洲运动Volt Europe的分支，如果我没记错的话，它在德国只有9000名成员。蒂娜，你的印象如何？他们有多成功？为什么他们如此受欢迎，即使这只是个人的感受？当然，我们说的是几个百分点，而不是值得一提的成员数量。

我也觉得很多年轻人，但正如我所说，这完全没有代表性，对这个政党至少很感兴趣。我认为这与他们年轻的成员有关，也与他们整体的姿态有关。我认为这确实吸引了很多人的关注，他们亲欧洲，他们支持一些事情，他们基本上支持……

还有数字化。也就是说，他们支持从数字化中获得积极的东西，并利用它来做一些事情，而不是仅仅将其视为一种威胁现象。他们被认为是一个自由主义政党。我不是指自民党狭义上的党派政治。

我相信这是吸引许多人的地方，而且我认为对许多人来说，就像许多小党一样，这是一个较小的恶。也就是说，他们不想用自己的选票去制造麻烦，他们不想选择任何糟糕的东西，任何具有破坏性的东西，我相信这种混合最终会吸引一些人。

气候理念在他们那里也很突出。是的，没错。我曾在华盛顿工作时，与绿党主席里卡达·朗在美国之行中交谈过。她对美国印象深刻，就像里卡达·朗所表达的那样。

我和她年龄差不多，30岁出头，就像我们父母那一代人一样。比如对66号公路的向往等等。然后她说，对她来说，这一切都不再重要了。她实际上更把美国视为一种……

压迫性的、甚至是种族主义的制度，而她的向往之地不是一个物理上的地方，而是布鲁塞尔的理念。我们是欧洲人，我感觉Volt党也深深植根于此。所以

该党目前在竞选活动中播放的竞选广告是该党首席候选人的欧洲之旅，她从斯德哥尔摩前往哥本哈根等等，并推介其他欧洲国家的最佳实践。我们也可以这样做。这种欧洲认同感深深植根于我这一代人，Volt党就是建立在这种认同感之上的。

在我看来，这是核心所在。这或许行得通，也许达不到5%以上，但它肯定抓住了存在的某种生活感受。这很有趣，因为我会说，我会提出这样的论点，即欧洲并没有激发多少热情，但如果你这么说，那就是这样。也就是说，我们总是注意到，欧洲议题往往根本不起作用。欧洲太抽象了。但那是布鲁塞尔、官僚机构和欧盟议题，但欧洲的理念也具有某种身份认同感，我相信是存在的。

也许在保罗那一代人中比在我们这一代人中更甚。我在汉堡遇到过一件事。在那里，一些人告诉我，他们参加了一个晚宴，在那里他们也与Volt党的人见面，基本上是想支持他们。这是一个典型的自民党客户群。中产阶级、律师、

一些在流行音乐行业工作的人等等，他们只是对自民党不感兴趣，但他们也不对绿党感兴趣，现在只是看看有什么可能。这也有助于他们壮大。他们

他们当然也总是受益于对现有政党的不满。说到他们更广泛的党纲，我发现在节目开始前稍微看了一下，因为我总是关注数字化问题。他们对如何支持乌克兰确实有具体的设想和要求。

例如，他们在受控移民问题上也采取了相当温和的立场。他们说，我们需要移民，但我们必须在心理上更好地照顾这些人，并提供融合等等。我相信，这确实也触及到某种感受。但事实上，当人们想到Volt党时，首先想到的还是其他问题。我觉得这个

将自民党和绿党融合在一起，我的感觉是，当我与年轻的自由主义者交谈时，我在《时代周报》报道自民党，他们说，他们太绿了，而可能失望的绿党选民也会说，他们太自由主义了。所以，2月23日最终将表明，这种赌注以及这种将自由主义和生态主义融合在一起的外衣是否有效。是的。

好的，我们先谈谈Volt党，现在让我们谈谈左翼党。实际上，我希望彼得能坐在你旁边，保罗，因为他过去两……总是，总是应该让彼得参与进来。是的，当然是我的彼得，他在过去两三期节目中多次为左翼党辩护，并认为它潜力巨大。而且他并非孤军奋战。也就是说，我们有……

长期以来，我们一直认为，由于莎拉·瓦根克内希特联盟的成立，左翼党或多或少已经宣告死亡。而且人们认为，只有依靠像迪特马·巴尔奇、格雷戈尔·吉西和博多·拉梅洛这样的元老，才能谈论任何生存策略。突然之间，我们看到民调显示，他们或许能够达到5%或6%，也就是跨越了神奇的5%门槛。这是怎么回事？

至少我可以尝试踏上彼得的巨大足迹。他幸运的是下周也会回来。但事实是，左翼党突然又火了。我个人也感到惊讶。2023年10月，莎拉·瓦根克内希特与她的一些忠实追随者成立了莎拉·瓦根克内希特联盟。当时，政治观察家们普遍认为，BSW可能会成功，让我们拭目以待。但左翼党已经垮了。

因为一个非常杰出的领导人离开了，而且还在争吵，公开的争吵看起来从来都不好，等等。然后，联邦议会中的议会小组也分裂了，然后就有了莎拉·瓦根克内希特集团，他们有点被困在联邦议会最左翼的边缘，人们就认为，好吧，左翼党完了。

现在民调突然上升了。首席候选人海蒂·赖兴纳克在社交媒体上非常活跃，包括她在两周前在联邦议会对弗里德里希·默茨的愤怒演讲。我认为，对许多人来说，左翼党似乎是社会民主党和绿党的真正替代方案。在许多左翼选民看来，社民党和绿党做得不够，或者与自民党妥协太多，过于中间派，因此有些人感觉不太好。

我会这样解读这种情况，他们从社民党和绿党转向左翼党。我认为，这就是数字上升的第一个原因。他们就像一个为对交通灯联盟感到沮丧的人准备的缓冲池。但我认为还有第二个原因。我很想听听。

是的，也许不是。5%的选票从哪里来……人们能得到什么就拿什么。但我们的政治记者弗里茨·齐默尔曼最近一直在左翼党进行调查，他今天早上告诉我一些非常有趣的事情，是他从他的调查中带来的，他说……

他采访的左翼党成员，由于民调良好，他们现在感觉阳光明媚，他们说，莎拉·瓦根克内希特的离开，回顾起来实际上是摆脱了包袱。根本不是那种非常痛苦的，“哦，上帝，我们失去了一条腿和一只胳膊”，而是我们也失去了一大批左翼党一直存在的疯子，那些怪人。

我们失去了他们，他们现在成立了自己的俱乐部，我们可以更轻松、更自由地执行左翼党的实际纲领，而目前的左翼党认为自己在社会政策方面代表着这一纲领，而这突然又奏效了。我也觉得这是一个有趣的观察。完全正确，我相信这是真的，因为关于实际纲领是什么的问题，这正是争论的焦点。我相信这不仅仅是因为怪人们离开了，因为他们在移民问题上，我们又回到了这个话题，发生了激烈的争吵。

左翼党现在在移民问题上的立场与BSW完全不同。我认为，海蒂·赖兴纳克的特点是，我在这里并没有总是支持左翼党的声誉，但我认为她很有活力，而且她说话的方式很容易理解。

她说话很诚实，而且她说话的方式很容易理解。我相信，这让她有别于现任政府官员，他们经常以一种非常含糊不清的方式说话。人们根本不知道他们在说什么。他们更多地谈论自己。

实际上，所有成功的小党都有这个特点，他们使用不同的语言，例如，他们会回答问题。弗里德里希·默茨或奥拉夫·舒尔茨很少像普通人想象的那样回答问题。而他们会这样做。也许这与他们没有什么可失去有关，这可能会让他们更自由一些。

您好，这里是《政治部分》的伊莱安娜·格拉比茨。在我们继续讨论今天的主题之前，我们想简要提及一下，我们在《时代周报》和Zeit Online上持续详细地报道政治事件、背景和来龙去脉，就像您在《政治部分》中所了解的那样。如果您愿意，请免费了解我们的服务。在abo.zeit.de/politikteil上获取免费试用订阅。

我相信还有其他因素。我相信，尤其是在左翼党，我可以想象，它也是一个纲领性政党。许多人被其非常明确、批判资本主义、真正激进的左翼纲领所吸引。这是一个缺口。

现在每个人都在谈论移民和更偏右翼的话题，但左翼党提出的那种强烈的资本主义批判，以及采取强硬措施的意愿，

这对许多人来说肯定很有吸引力，因为社民党和绿党很久以前就不再提供这种方案了。我个人观察到，主要是年轻人对此很感兴趣。我觉得这很有趣。在上次联邦议会选举中，在青年群体中，主要是绿党和自民党受益，这令一些人感到非常惊讶。在欧洲议会选举中，我们写了很多关于青年群体中右翼转向的文章。当然，这些也是不同的群体，这一点很清楚。

尽管如此，我仍然想知道，可能现在还没有这方面的数据，但哪个年龄段的人特别处于你刚才所说的“交通灯联盟沮丧者”的缓冲池中。也就是说，这是否实际上主要针对年轻的目标群体。不过，我采访过的一位选举研究人员。

他再次指出，我们总是非常关注首次投票者，我认为这是正确的。但必须说，在一个老龄化国家，他们人数不多。老年选民要多得多，而且他们中很多人经常不去投票。因此，他们的投票率特别高。

不是特别高，但比老年人低。因此，他再次指出，我们总是非常关注这一点，但这是否会在选举中产生很大的影响，在细分数据中会很有趣。他对此表示了一些怀疑。尽管如此，我还是想为首次投票者说几句话，因为我觉得，

看看他们的选择总是非常有趣，因为这实际上是一种特权，可以投票。他们第一次走到投票箱前，而现在这是一代特别有趣的选民，因为他们是那些在电脑前度过九年级到十一年级或十二年级的学生，因为他们在新冠疫情期间无法外出。例如，这对人们的政治观点造成了什么影响？如果我们现在看到，最终有五分之一的首次投票者投票给德国另类选择党，这意味着什么？这与新冠疫情有关吗？所以我觉得……

你完全正确，他们可能在数量上并不那么重要，但我认为，这是一个非常有趣的指标，表明这个国家正在走向何方。我并不是说我不觉得这非常有趣。我只是引用了选举研究人员的话。他今天两次结婚了。但这个群体还会更小，因为提前举行新选举也导致原本打算第一次投票的年轻人中，有更少的人实际上会去投票。我有一个

坐在家里的人，她感到沮丧。非常沮丧。是的，老实说，我不太确定。我相信她本来就有点无助。犹豫不决。是的，犹豫不决。我想再分享一个关于左翼党的微型想法，那就是我对左翼党以及左翼政治潮流的强烈偏见，那就是存在着令人难以置信的分裂。在左翼党内部

在BSW成立之前，有反疫苗者和反德意志者，有亲俄派，有民主的和不太民主的社会主义者。他们真的不断地、残酷地互相攻击，我相信这阻碍了该党的更大成功。而且，我根本不会说这是永久性的，但现在他们似乎已经相当巩固了局面。我相信，这可能会让更多人更容易加入，因为他们觉得这种旧的分裂主义已经不再那么明显了。

现在是BSW，几乎没有人像以前在左翼党，现在在BSW的代表那样残酷地攻击左翼党。这可能会让左翼党平静下来。是的，也许吧，没错。你刚才也说，我想我们现在就跳到莎拉·瓦根克内希特联盟，然后我们用对自民党的考察来结束这次圆桌会议，保罗·杜亚将再次作为报道该党的人参与其中。

你刚才说，对左翼党来说，摆脱莎拉·瓦根克内希特的包袱可能是一个优势。去年头几个月的情况似乎表明，至少对莎拉·瓦根克内希特和她的新党来说，这将非常成功。他们一成立，正如我在开场白中所说，就在东部各州的两个政府中占据了一席之地，当然也对联邦议会选举抱有很高的期望。但现在的民调并不乐观。发生了什么事，蒂娜？

发生了什么事？我认为发生了一件事，他们激起了巨大的期望，并且他们确实想要极大地控制这个成员招募过程。目的是避免招揽到一些不稳定因素，最终会控制该党。我相信，这也大大减缓了他们的势头。也就是说，他们确实有大量的涌入，你刚才也提到了。

然后人们被告知，存在着不信任感，我们必须先看看你们是否适合我们等等。我相信，这在一定程度上减缓了事情的进展，然后当然也立即在莎拉·瓦根克内希特之间爆发了激烈的权力斗争，

作为领导人和该党的命名者，以及图林根州的首席候选人沃尔夫。我相信，这也造成了混乱和迷茫，也可能让许多人望而却步，他们恰恰不想看到这种类型的党内斗争。

对于一个将一切建立在一个人的基础上的政党来说，这更加困难。我们也想谈谈内容。人们总是反复询问，除了莎拉·瓦根克内希特这个标志性人物之外，这个政党到底代表什么？海因里希，简短的介绍？当成立新党的理念出现时，

我们也在桌旁与政治学家交谈过，并反复发现，他们占据了一个以前从未存在过的党派领域中的空白。一种非常独特的混合体。

实际上是社会政策和反移民情绪。我可以想象，至少在乌克兰战争和莎拉·瓦根克内希特及其政党所持有的非常反移民的立场方面，

他们实际上与德国另类选择党的立场直接竞争。然后许多人会说，好吧，如果我真的希望德国再次接近莫斯科，如果真的希望再次获得廉价的俄罗斯天然气，如果真的希望这场战争结束，我们停止武器供应，

为什么我不选择以强劲势头和可能20%的支持率来代表这一立场呢？为什么还要去一个默默无闻的小党呢？我担心，在重叠部分

有很多相似之处。而且你也可以在德国另类选择党中找到社会政策。也就是说，它更倾向于保护德国工业就业岗位等等。我觉得有趣的是乌克兰问题。我们对此讨论了很多，也认为这将完全主导竞选活动。我不知道你们感觉如何，但我现在与政治家交谈时，他们总是会问，人们到底关心什么？

而且每个人都说，乌克兰根本没有出现。出现的是不同的东西。有些人关心养老金，另一些人关心气候。但有一件事根本没有出现，那就是。这当然是一个让BSW获得巨大推动的议题。没错，但也有一些民调指向另一个方向。也就是说，我们还有。你指的是什么方向？人们最关心什么？最重要的竞选议题是什么，或者是最重要的议题之一？

战争与和平、德国联邦共和国的安全以及乌克兰的未来。这在民调中排名很高，至少在民调中是这样。但也许这些也是社会上期望的答案，而实际上人们并不关心。我相信他们会区分开来。我相信安全是一个巨大的问题，但是……

乌克兰战争除了与它如何威胁我们有关的问题之外，还有乌克兰发生的事情的问题。我相信，人们对此的兴趣有所下降。这是我的感觉，但我们很想真正了解这一点，因为这当然也是媒体话语的转变，我们只是看到了这一点。也就是说，我们一直在关注移民问题。现在人们感觉，好吧，现在经济问题可能在最后关头再次成为一个议题，但人们真正……

关心什么，当然很难理解。这也许也是这场战争及其残酷逻辑的原因。它现在是一场关于几米土地的消耗战，这场战争以可怕的方式进行，并以许多人的生命为代价，缓慢而单调地进行。在这种单调中，当然不会产生真正的政治动力。我认为莎拉·瓦根克内希特的政党最终是一个非常单一议题的政党。而这个单一议题也没有因为唐纳德·特朗普上任而获得更多支持。他曾大张旗鼓地宣布，他将在上任第一天结束这场战争并解决这个问题。他没有做到。美国政府到目前为止什么也没有做。也许慕尼黑安全会议的情况会有所改变。

本周开始，但目前还没有从莎拉·瓦根克内希特所拥有的这个单一议题中产生政治推动力。所以它是一个单一议题的政党，也是一个单一人物的政党。最终可能有点少。海因里希说的是移民问题，我相信这也是BSW非常重要的一个议题。让我们谈谈另一个单一人物的政党。如果你现在说自民党，那真是太刻薄了。真的，是的，让我们从这里开始吧。

关于单一人物的政党，当然，克里斯蒂安·林德纳是所有竞选海报上的面孔，当人们提到自民党时，人们当然会想到克里斯蒂安·林德纳，尽管如此，我认为，如果我们把2013年之后内容和人员的扩展过程压缩成仅仅是他一个人，那对该党是不公平的。我们已经

几乎要回顾历史了，现在只是稍微总结一下，只有他一个人。当然还有其他有影响力的人物。那些可能为我们的听众所熟知的人，例如前司法部长马可·布施曼，一个非常有影响力的人物，现在也是秘书长。这意味着他并没有考虑这个运作不佳的竞选活动。约翰内斯·沃格尔，该党中比较进步的一员等等。施特拉克-齐默尔曼。施特拉克-齐默尔曼，没错，也是一个非常有力的声音。也就是说，还有一个党代会。还有更多人，这是真的。还有更多人。

是的，让我们从2013年快速回到现在。也就是说，他们当时还在执政，现在却徘徊在4%左右，我不知道你们的印象如何，但人们感觉，党主席克里斯蒂安·林德纳表现得好像什么也没发生一样，他带着一种自信，好像他正走在去总理府的路上。

昨天我们刚刚参加了周末的党代会。我们是在星期一录制节目，他在那里特别强烈地抨击了他以前的交通灯联盟的同事。他还使用了诸如“他们到底在做什么工作？”之类的说法。保罗，这能成功吗？或者你们其他人也有意见？

首先是保罗。

它与两个左翼政党，即社民党和绿党一起参与了这个“交通灯”联盟，当时人们总是说，它在进入这个联盟的道路上走得最远，最艰难，并认为自己有责任维持这个中间的“交通灯”联盟。这就是当时自民党对其在联盟中角色的看法。

但在实践中，这导致的结果是，他们主要阻止了很多事情，并与另外两个联盟伙伴对抗。这并非一定不好，因为自民党就是这样认为的，他们阻止了很多对国家有害的事情。这从某种程度上来说也是政治上的积极产出。

关于预算案曾有过一场讨论，联邦宪法法院的一项裁决大大缩小了政府的回旋余地。由于自民党的立场是坚持债务上限，最终政治离心力变得如此之大，以至于这个联盟瓦解了。自民党的计划是，我们将进入即将到来的选举，作为“屠龙者”，作为将国家从令人厌恶的“交通灯”联盟中解救出来的人。

并将进行一场针对那些所谓的“意识形态顽固”的绿党的激烈竞选。这其中蕴含着一种立场。他们试图不去争取中间选民，而是争取中间偏右选民。但我认为，在中间偏右阵营中，存在着强大的竞争对手，即……

至少有联盟党，然后在极右翼边缘还有德国另类选择党。所以，如果说我们不再只争取中间选民，而是将目标锁定在中间偏右选民，那么自民党就没有多少可以争取的了。像克里斯蒂安·林德纳在选举日或在三王节上说的那样，“我是左翼绿党主流最可怕的噩梦”。这是一种炫耀——

我认为这种炫耀行不通，因为已经有太多人这样做了。与此同时，林德纳和自民党也摒弃了一些进步的元素。自民党曾经对教育、移民和生态问题非常感兴趣。但如今，至少在表面上，他们不再这样做了，因此也失去了曾经拥有的进步派选民。

我完全不明白，这种最初的根本立场，为什么一个自由党会认为自己比中间偏右，我完全不明白。但结果正如你所描述的那样。

关于你的问题，伊莉安娜，我相信这确实是唯一的机会。林德纳试图采取一种策略。他很长一段时间以来一直说，如果自民党加入，那么黑绿联盟就不可能实现。这实际上是向选民，也就是那些对绿党抱有偏见的保守派选民发出的信息。

我认为这根本不对。他总是说，这是一种计算上的必然结果。我认为这根本不准确。但这当然是试图在那里找到某种立足点。我相信，在目前的情况下，你不可能很快地重新发明这个政党，这是唯一的机会，实际上是……

再次加入其中。我相信这也是他的目标，让自民党重返联邦议院，从他的角度来看，最好是再次进入政府。我很能想象他之后会离开。然后你只能希望有一些人接手，也许会采取更广泛的策略。

更何况，另一个想要将国家从“交通灯”联盟中解救出来的人，也就是弗里德里希·默茨，克里斯蒂安·林德纳肯定也指望他，现在却对克里斯蒂安·林德纳表现出完全不同的敌对态度。一方面，他呼吁自民党选民将选票投给联盟党。或者说，昨天在总理辩论中，当被问及如果没有自由党，联邦议院会是什么样子时，他回答说，会更贫乏，但完全可以生存。

这明智吗？我认为我们现在又回到了我们一开始讨论的问题。5%的得票率门槛和选举制度。新的选举制度实际上是这样的，以前存在的选票分裂和选民帮助运动不再有效。新的选举制度只通过第二选票进行。我简要说明一下。但基民盟简要说明一下，

简而言之，就是没有一张选票可以浪费。所有投给自民党的第二选票都投给了自民党，削弱了基民盟在联邦议院的力量。以前可以通过直接选举席位来弥补这一点。现在不行了。因此，从弗里德里希·默茨的角度来看，说每一张投给自民党的选票都是投给基民盟的无效选票是完全合乎逻辑的。对于自民党来说，可以反过来理解。

我相信这也是他们试图再次解释的。自民党多得1%的选票，帮助他们超过5%的门槛，那么你突然在联邦议院获得5%的席位，基民盟多得1%的选票不会有什么大的改变。

我相信，这将是他们试图再次争取基民盟选民的尝试。没错，然后你就会有其他的联盟选择，当然，如果这样说的话，公民因素会更强大。没错。但为了回答你的问题，弗里德里希·默茨的那句话，一个没有自民党的联邦议院是可以生存的，但会更贫乏，我相信你说过这句话。我想再次关注这个“贫乏”的问题，因为我认为，

我认为，德国存在一种社会契约。德国是一个高税收和高福利国家，因此，公民的合理预期是，他们会在家门口得到一个完美的国家。实际上，你不需要操心任何事情，因为你付出了这么多钱。

但几年来，国家显然没有遵守这项协议。你可以谈论德国铁路这个老生常谈的话题，也可以谈论许多其他事情，例如不再运转的办公室、托儿所里经常生病的工作人员等等。如果国家违反了这项协议，那么公民为什么还要遵守这项协议，即继续支付最高的税款呢？

必须遵守。自民党在其本质上思考的就是这个问题。如果自民党缺席，这种思考就会从联邦议院消失。他们思考的是完全破旧的养老金制度。我认为，这种社会政策上的方法很有趣，他们说，我们不是要……

支持来自弱势群体的人，并告诉他们生活很艰难，而是要通过良好的教育和消除官僚和税收障碍，为他们提供手段，让他们自己改善自己在社会中的地位。我认为，这绝对值得一听和思考。它也是目前最大的……

是的，少数几个真正坚定地站在乌克兰一边的政党之一。如果自民党缺席，这一点也会缺失。这是一个对自民党的热情洋溢的辩护。也有人必须这样做。这一切都是分析性的。是的，但也很热情。如果我们回顾一下，在俄罗斯入侵乌克兰之前，“交通灯”联盟是如何开始的呢？它曾经被称为进步联盟。这是一个很好的标签，但它也包含了一个政治的核心，那就是国家的社会现代化。

社民党、绿党和自民党在公民权利问题、平等问题、218号法案的改革等方面有很多共同的项目。目前，自民党完全放弃了这一点，但这本来也是他们的一部分，他们不再强调这一点。

这可能也导致了他们现在的处境。伊莉安娜，你认为这是一个热情洋溢的辩护，我也不知道，我认为不是这样。自民党在这个媒体环境中，我们也属于这个环境，多年来受到了相当大的攻击，我不得不说，这对于一个民主政党来说，而自民党无疑是一个民主政党，这是否合适？也就是说，自民党所遭受的攻击，是否应该留给那些不民主的政党？我认为这只是一个……

这是一个我时常思考的问题，当我听到和读到关于自民党的报道时。当然，在分析中，我会同意你的观点，即需要一个自由党。现在我们也许可以最后回到这个问题。克里斯蒂安·林德纳和他的政党目前的情况看起来不太好。相应地，随之而来的问题是，林德纳后时代的准备工作是否已经开始？

在这个三月份，我们必须再次谈到这一点，而且我们很可能也会在接下来的几周和几个月里在我们的播客中反复谈到这一点，这个三月份，因为它确实意味着一个转折点和一个分水岭，自民党也发生了一些变化。关于弗里德里希·默茨在这个星期五提出的法案的投票，

自民党在其投票行为上出现了分歧。大约四分之三的议员同意了，也就是与联盟党和德国另类选择党一起同意了该法案。四分之一的议员投了反对票。结果，谁属于这四分之一呢？主要是该党的进步派人士。比如约翰内斯·沃格尔、里亚·施罗德、康斯坦丁·库勒等人。自民党一直说，我们不要带连字符的自由主义。也就是说，他们在2013年之后说过。我们不想

不再有经济自由主义和社会自由主义的派别，而是一个自由主义，这是一个大帐篷，整个政党都能容纳其中。但现在，我们这些政治观察家一直怀疑的这种隐含的分裂线，在这个来自联邦议院的投票结果中爆发了……

在过去的星期五。你可以看到，确实存在一个比较保守的阵营和一个比较进步的阵营。沿着这条分歧线，人们正在讨论这个政党应该如何继续发展？克里斯蒂安·林德纳应该如何继续发展？这至关重要，在此之前也很难做出可靠的判断，但这当然取决于，他们是否会获得4.8%的选票而被淘汰？或者他们是否会获得5.2%的选票而进入？而实际上……

0.4%、0.5%或0.6%的微小差距决定着整个未来领导层的成败。我甚至会说，如果自民党再次被淘汰，那么它在12年内将被淘汰两次。当时，在所谓的“阴影时期”，克里斯蒂安·林德纳重建了它，

不仅将其带入反对派，还将其带入政府。我不知道这是否还能实现。如果他们被淘汰，我甚至可以想象这是这个政党的终结。我相信，没有克里斯蒂安·林德纳的自民党比反过来更有问题。我相信，林德纳后时代主要由克里斯蒂安·林德纳来准备。然后我非常期待，因为这当然一直是一个很好的借口。有林德纳，他光芒四射，等等。然后每个人都必须展示……

他们的能力和他们是否能够做到。是的，这将是一个巨大的真空，如果他真的离开了。在柏林的政治圈子里，人们经常在幕后与自民党的高级政治家进行会谈，在那里你可以听到这样的说法，如果克里斯蒂安·林德纳作为一只年老而强大的狮子，他最终会被年轻而野蛮的狮子取代，他是否应该……

应该亲自培养他，或者说，他是否应该在党内争夺权力。这当然是一种强大的狮子的形象，自民党认为这很酷，也很性感。但其背后的想法是，在克里斯蒂安·林德纳领导该党的近12年中，没有人挑战过他的职位，因为克里斯蒂安·林德纳，无论你如何看待他的政治观点，他都是一个非常聪明和非常有能力的人，

我相信我们现在可以肯定的是，我们很可能在联邦议院选举后会专门制作一期关于自民党的节目。很可能几乎所有政党都会有。

克里斯蒂安·林德纳现在是否因为我们将自民党列为小党而生气？很可能。我的意思是，他一直表现得好像他会再次成为财政部长。也就是说，如果我们把他归入与BSW相同的类别，他可能会觉得很糟糕。我也能想象得到。

失败。所以我们像所有我们的政治节目一样，以这四项失败或成功结束。谁想先开始呢？我认为我们必须简短一些，因为我们已经花了相当长的时间了。因此，我简短地说，我先开始。我的成功，海因里希，你实际上已经预先告诉我了，那就是你对昨天电视辩论的评论。我认为一切都很顺利。

我认为这是一场非常有礼貌、真正以内容为导向的谈话，说实话，我并没有真正预料到这一点。

对此我相当满意，蒂娜，我必须说。仅仅是因为两位竞争对手没有被煽动，互相进行人身攻击或散布假新闻等等。因此，这将是我对这个对我来说非常短暂的一周的成功，因为我昨天才从度假回来。好的，我有一个失败，也许有点奇怪，但我认为，距离联邦议院选举还有多少天？13天？13天？是的。

我认为失败的是，还有13天。我希望我们现在能把这件事结束，然后投票，然后我们再看。所以我的看法不同。我还需要13天，你也需要。我和海因里希一样，我觉得这就像怀孕一样。最终你会说，够了，这是一次很棒的经历，但我想要结果了。我比较不耐烦，也比较快。

那是你的成功吗？还是你想接管海因里希的成功？我的成功是奥拉夫·舒尔茨在辩论中的姿态。大家都看到了，这是一个经常在社交媒体上播放的姿态，他做了一个这样的姿态，好像是想说，我还想再喝两杯啤酒。如果他想让主持人知道，他还想说些什么的话。

非常有活力，是的。但成功还是失败？这是一个成功。这是一个成功，好的。所以我们有两个成功，一个失败，保罗。我还要加上第三个成功，这是一个黑暗的时代，我们需要成功。而且我可能会违反这个栏目的规定，因为我们应该在这里谈论政治。但如果有人想逃避这一切，他们当然可以去看电影。

因为现在有很多很棒的电影上映。我强烈推荐《艾米莉亚·佩雷斯》，剧情听起来有点奇怪，关于一个想以女性身份生活的墨西哥贩毒集团老大，但它获得了许多奥斯卡提名。《真正的痛苦》非常棒，一部来自美国的两个犹太表兄弟在波兰的公路电影。

本周我看了《野蛮主义者》，一部关于半虚构的包豪斯建筑师拉斯洛·托特的电影。三个半小时，中间休息。你需要耐心，但这是一部黑暗的电影。这也不会让人心情很好，但它也是一部非常棒的电影。我强烈推荐。绝对的，完全的。我认为，只有当你同时收听很多政治节目时，你才能去看电影。

这是一个交易。好的，所以一部野蛮主义者电影对应三个政治节目，对吧？不必如此。没有其他办法。每部电影一个政治节目。我认为我们可以，我现在至少有了下周晚上或我不知道什么时候的节目安排，我觉得很棒。

所以非常感谢各位，保罗，感谢你的到来。非常感谢各位听众，感谢你们一直陪伴我们到最后。如果您对我们应该设置的其他主题有任何意见、赞扬、批评或建议，请发送邮件至daspolitikteilzeit.de。

我们可以提醒大家，本周还会有另一个政治节目，如果我没有记错的话，彼得和我将主持。下一个圆桌会议将从慕尼黑安全会议播出。海因里希，你还有关于此的一些重要信息吗？是的，没错。我们将把这个圆桌会议带到火车上，前往慕尼黑，坐在慕尼黑安全会议上，很可能还会邀请几位嘉宾。我和彼得一起主持。

彼得和保罗已经说过，许多人预计美国可能会为乌克兰制定一项和平计划。如果这项计划存在，以及它可能对德国的选举产生什么影响，所有这些我们都会讨论。没错，然后我们想提醒大家一下三月份的播客。我认为有六部分。蒂娜，你也参与其中。我已经在我的多次提到的从山上返回的路上听完了前两部分。

它可以在任何有播客的地方收听。最后一点提醒，即完成，我们想提醒大家，部分档案将来只对数字订阅者开放。我们偶尔已经说过几次了。

但你可以通过www.zeit.de/mehr-hoeren获得免费试用版订阅。感谢Pool Artists再次收录我们的节目。感谢保罗的参与，他为我们讲述了关于自民党的非常有趣的事情，以及其他方面，丰富了圆桌会议。

感谢各位听众的收听。感谢伊莉安娜主持了我们的节目。现在每个人都知道电子邮件地址了吧？DasPolitikteil.zeit.de，你可以写信到这里。绝对的，已经有T恤衫了。感谢你们的邀请。谢谢你，保罗。再见。再见。再见。政治节目是Zeit和Zeit Online的播客，由Pool Artists制作。