Roundtable: Wie sinnvoll ist der XXL-Wumms?
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Das Politik-Teil, der wöchentliche Politik-Podcast von Zeit und Zeit Online. Herzlich willkommen zum Roundtable, dem kleinen Geschwisterchen von Das Politik-Teil. Acht Wochen lang haben wir von diesem Tisch aus den Wahlkampf kommentiert und beleuchtet und jetzt sitzen wir hier zum vorläufig letzten, aber nicht zum allerletzten Mal. Wir, die Ritter der eckigen Runde, das sind Eleana Grabit, Heinrich Wehfing, Peter Dausend und Tina Hildebrandt.

Der Roundtable hat vielen gefallen und das freut uns natürlich sehr. Er hat viele Hörerinnen und Hörer angeregt und manchmal auch aufgeregt. Manche Hörerinnen und Hörer fanden es gar nicht so gut, dass sie feststellen mussten, ihre sonst eigentlich meistens ziemlich zurückhaltenden Hosts, die haben Meinungen und manchmal sogar andere als sie selbst.

Andere haben uns sehr gebeten, weiterzumachen und wir versuchen natürlich wie immer möglichst alle glücklich zu machen und deshalb haben wir uns entschlossen, uns immer mal wieder spontan am runden Tisch zusammenzufinden, wenn es eine besondere Situation oder ein Ereignis gibt, bei dem wir denken, das müssen wir zu viert bequatschen.

Nicht als wöchentliches Format also, sondern als Joker. Und vielleicht machen wir es aber auch so wie Habeck, wenn genug Hörerinnen und Hörer eine Petition unterschreiben, dann kommen wir zurück. Das ist gefährlich. Kommt denn Habeck zurück? Wenn Habeck zurückkommt, kommen wir auch zurück. Okay, das ist gut.

Jetzt müssen wir aber erstmal das verarbeiten, was sich seit unserem letzten Treffen an neuen Umdrehungen ergeben hat und das sind einige. Wir schauen einmal auf das, was sich an der Regierung abzeichnet oder was sich an Regierung abzeichnet, muss man sagen, wir haben ja noch keine und einmal schauen wir auf die Opposition, die muss sich ja auch finden.

Innen und außen, das verschwimmt dabei immer mehr. Die schwarz-rote Koalition, die gerade dabei ist, sich zu bilden, muss sich, anders als in den letzten Jahren, vor allem von außen her denken, von der Sicherheitslage angesichts einer USA, die sich zunehmend als unser größter Albtraum und Gegner entpuppt.

Sie muss das Land dabei mitnehmen, es fit machen für die neue Welt und es gleichzeitig reparieren. Gut, dass wir heute am Donnerstag zusammensitzen und nicht am Montag. Denn am Dienstag, da hat es Wumms gemacht oder besser gesagt Wumms hoch 10.

Die noch nicht Koalition aus CDU und SPD hat beschlossen, dass sie Rekordschulden macht, fast eine Billion Euro. Schulden heißen jetzt übrigens Sondervermögen. Eins für die Verteidigung, die Kosten sollen künftig nicht mehr gedeckelt werden und eins für die Infrastruktur. 500 Milliarden sollen dafür bereitgestellt werden.

Eliana, du als einzige Ökonomin am Tisch, was hältst du denn davon? Das sage ich dir gleich, aber ich muss dich erst korrigieren, weil ich bin ja keine Ökonomin. Ich habe zwar 20 Jahre als Wirtschaftsredakteurin gearbeitet und war auch im Wirtschaftsressort geleitet, aber ich war Quereinsteigerin zu Beginn. Aber das hat doch ab

Für uns zählt das voll. Ich wollte nur sagen, nicht, dass mir nachher das vorgeworfen wird. Aber natürlich habe ich trotzdem eine Meinung zu dem XXL-Wumms. Also erstmal muss ich sagen, ich war wahnsinnig dankbar über den Move am Dienstagabend. Also man kann da jetzt viel darüber reden, ob der März da umgefallen ist und so weiter, aber in dieser ganzen

transatlantischen Orientierungslosigkeit oder Trostlosigkeit, dann wirklich eine Situation zu haben, wo wahrscheinlich künftige Koalitionen oder Koalitionäre sich zusammenfinden und den Streit einfach mal nach hinten packen und gemeinsam Vernunft behalten lassen und dann wirklich was in die Hand nehmen und bewegen in einer Situation, wo das Land das ganz sicherlich braucht. Das fand ich erstmal super.

Und trotzdem muss man natürlich sagen, dass es ökonomische Risiken gibt. Das ist ganz klar. Also das eine ist natürlich, dass so ein Riesenberg an Geldbegehrlichkeiten weckt. Und das muss gut organisiert und kontrolliert werden, wo das Geld dann am Ende landet. Zum anderen ist es natürlich so, dass das viele Geld nicht darüber hinwegtäuschen darf, dass Reformen stattfinden müssen. Da haben ja auch einige Ökonomen darauf hingewiesen. Und nehmen wir das Beispiel Bundeswehr. Da wissen wir alle, dass die Beschaffung nicht gut organisiert ist, weswegen schon das letzte Sondervermögen existiert.

eben auch nicht so schnell ausgegeben werden konnte, wie es hätte der Fall sein müssen. Und das ist natürlich wichtig. Und die andere Sache, die auch, finde ich, zu Recht diskutiert wird, dass wir jetzt einen Riesenberg Schulden aufnehmen und dass wir natürlich nicht die künftigen Generationen vergessen dürfen, was, finde ich, schon impliziert, dass man eben sozusagen jetzt gerade auch im nächsten Haushalt sehr säuberlich planen muss und jeden Fall nicht zweimal umdrehen muss,

um eben sozusagen die Last auch nicht zu groß werden zu lassen. Wir wissen ja auch gar nicht, wie sich das auf das Wirtschaftswachstum auswirken kann. Aber lange Rede, kurzer Sinn. Also ich finde sozusagen bei der Staatsverschuldung ist das natürlich ein Batzen drauf, aber im Vergleich zu anderen Staaten immer noch wenig. Aber ich glaube, es macht einen Riesenunterschied sowohl bei der Infrastruktur wie auch bei der Verteidigung. Also insofern bin ich eigentlich in diesem Moment ganz froh. Ich hoffe nur, Sie kriegen es auch weiter auf die Kette.

Ja, schon erstaunlich, auf einmal ist Geld da und noch viel mehr, als vorher gefehlt hat. Peter, was glaubst du eigentlich, was Scholz jetzt denkt oder die ganzen Ampelianer? Scholz wird, glaube ich, zwei Sachen denken. Das eine ist, ich habe es vorher gesagt, das hat er auch, muss man wirklich sagen, in einem dieser diversen Duelle oder Trielle oder was es auch immer war, hat er genau das vorher gesagt, dass es sobald eine neue Regierung an der Macht sein sollte, die feststellen wird unter einem neuen Kanzler,

dass das Geld nicht ausreicht und dass man dann entweder ein Sondervermögen aufstellen muss oder eine Schuldenbremse ran muss. Beides passiert ja jetzt. Was ihn wahrscheinlich überraschen wird, ist halt, dass es so schnell geht. Und wie umfangreich. Und wie umfangreich. Und das ist immer beim zweiten Gedanken, den er hat. Dieses Geld hätte ich auch gern gehabt. Er hatte es ja mal, also nicht ganz in dem Umfang. Er hatte ja mal diese Sondervermögen, Entschuldigung, keine Sondervermögen, das war aus dem Corona-Fonds. Es sind ja viele Milliarden noch übrig geblieben und daraus hat er sich bedient und mit diesen Milliarden

alle Konflikte in der Ampelkoalition eine Zeit lang zukippen können mit diesem Geld. Und als es dann nach einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts nicht mehr zur Verfügung stand, wurde es dann ungemütlich in der Ampel.

Er hätte sehr gern diese 500 Milliarden für Investitionen gehabt und sozusagen die unbegrenzte Geldsumme für die Verteidigung wäre auch ganz schön gewesen. Also er wird ein bisschen in die Unterlippe beißen und denken, mit dem Geld könnte ich jetzt auch

Das könnte mein Geld sein. Meinst du denn, er stimmt dafür? Er wird ja abgestimmt im Bundestag. Natürlich stimmt er dafür. Das wird aber bestimmt auch nochmal ein eigenartiger Moment für ihn. Heinrich, ist das ein Wortbruch von Friedrich Merz, der ja vor den Wahlen eigentlich so etwas immer ausgeschlossen hat oder sogar bestritten hat, dass man so viel Geld braucht, dass man irgendwelche Sondervermögen ausheben muss? Oder ist das ein Akt der Staatskunst? Ich glaube, das ist kein Widerspruch.

Es ist ein Wortbruch. Ich glaube, da gibt es keinen Weg dran vorbei. Wenn man ganz genau hingeguckt hat oder hingehört hat bei den letzten Äußerungen von Merz vor der Wahl, da wurde dann schon mal aufgemacht und da wurde gesagt, ja, vielleicht können wir auch über die Schuldenbremse reden. Er wusste ja auch schon, dass er wahrscheinlich mit der Sozialdemokratie zusammenarbeiten müsste. Aber erstmal müssen wir ganz viel sparen und auf Wachstum und so. Und so erst im siebten Schritt nach sechs anderen reden wir auch mal über die Schuldenbremse.

Jetzt springt er nach vorne, das ist der allererste Schritt, das ist kein Schritt, das ist ein Sprung, das ist irgendwie ein Kopfsprung, was auch immer. Ja, es ist ein Wortbruch.

Aber, wenn ich das noch ganz kurz sagen darf, wir sind da wahrscheinlich unterschiedlicher Meinung, Peter, aber du hast ja gefragt, ist es ein Akt der Staatskunst? Ja, ja, ja. Das ist genau das, was das Land jetzt braucht. Es ist ja noch was passiert seit der Wahl. Es hat dieses unfassbare Ding im Weißen Haus gegeben. Da wurde jetzt zum vielleicht ersten Mal in dieser Krassheit deutlich gesagt,

Trump hat einfach möglicherweise die Seiten gewechselt. Der ist jetzt nicht mehr nur ein Typ, der Dinge erzählt, sondern er macht sie aus. Er hat Selenskyj gedemütigt. Wir haben mit Jörg Laut über gesprochen. Das hat, wenn ich das richtig sehe, alle europäischen Regierungen, eben aber auch die künftige, möglicherweise künftige in Deutschland, gewechselt.

in Panik versetzt, geschockt und ins Handeln gebracht. Ursula von der Leyen will mehr Geld ausgeben, die Briten, die Franzosen machen neue Initiativen und vor diesem Hintergrund zu sagen, wir müssen uns jetzt halt auch von unseren Dogmen verabschieden, finde ich inhaltlich komplett richtig. Ist es ein Wortbruch? Trotzdem ja.

Peter, ich wollte dich jetzt eh was fragen, aber du wolltest auch noch was sagen dazu. Ich wollte noch was sagen. Ja, ich gebe Heinrich recht, dass Merz das ab und zu mal angedeutet hat, dass er auch an die Schuldenbremse rangehen könnte, als fünften, sechsten, siebten Schritt, den du gesagt hast. Aber er wurde ja immer niederkartest sofort von anderen aus der Union, sei es von Söder oder sei es auch von Frey, also dem parlamentarischen Geschäftsführer, habe ich an Erinnerung.

Und die müssen jetzt ja, die haben ja fast das größere Problem, wie ich finde, weil die haben jeden versucht, das zu öffnen, schon mal anzudeuten, dass das kommen wird, haben die tot gemacht und jetzt ist es in halbkürzester Zeit passiert. Also womit ich Probleme habe, ist halt zu sagen, natürlich war das ein historischer Moment, diese Vorgänge im Weißen Haus, als Zelensky da zu Besuch war und es ist deutlich geworden, wie es Joschka Fischer jetzt bei uns im Interview in dieser Ausgabe sagt, dass der Westen damit sozusagen beendet ist oder tot ist, zerbrochen ist.

Aber vieles damit jetzt allein zu begründen, dass man deshalb sozusagen auf der einen Seite ein Sondervermögen aufstellen muss und auf der anderen Seite die Schuldenbremse irgendwie aufhebt, das nehme ich nicht so ganz ab, weil es ist ja vieles schon passiert, was absehbar war.

dass man dafür auch Geld brauchen muss und man kann damit nicht erklären, dass man 500 Milliarden für Infrastrukturmaßnahmen nimmt. Das ist nicht erklärbar durch diesen Vorgang im Weißen Haus und das ist der eigentliche Wortbruch, wie ich finde. Eliana hat es ja schon vorhin angesprochen, dass es oft so war in der Vergangenheit und es war ja auch immer ein Argument, dass große Summen oft bereitgestellt werden als mögliche Schulden, aber dann gar nicht abgerufen werden, weil es vielleicht doch nicht nur eine Frage des Geldes ist.

Kann das denn diesmal anders laufen?

die Beschaffungsprozesse beschleunigt wurden. Und was man so hört jetzt, geht vieles viel schneller, als es die letzten Jahre der Fall war. Und dieser Geist muss sozusagen auf breiter Ebene Einzug erhalten, damit wir wirklich diese immensen Geldsummen, die zur Verfügung gestellt werden, in den nächsten Jahren auch wirklich sinnvoll einsetzen können. Peter, du hast gesagt, die 500 Milliarden Euro,

Infrastruktur, das findest du irgendwie nicht so richtig nachvollziehbar. Wie geht euch das denn? Ist das ein Kompensationsgeschäft, dass man auch der SPD was anbieten musste? Ist das vielleicht auch klug, damit die Bevölkerung nicht sagt, für Waffen ist Geld da, aber für Kinder nicht? Ich glaube, das ist auf jeden Fall ein Kompensationsgeschäft. Also ich finde, ehrlich gesagt, an der Stelle würde ich mich auch an dem Wortbruch stürzen.

stoßen, weil da muss man einfach sagen, ich finde mit Blick auf die transatlantische Situation kann man sagen, das kann jeder nachvollziehen, das ist eine besondere Ausnahmesituation, die besondere Maßnahmen erfordert und dass aber dann sozusagen gleichzeitig en passant dann nochmal 500 Mille locker gemacht werden, ist natürlich wirklich nochmal ein Ding dazu. Mich würde bei der ganzen Sache interessieren, also ich finde es erleichternd, weil man muss natürlich sagen, wir haben da einfach einen riesengroßen Sanierungsfall, warum soll man das nicht machen? Sicherlich hat auch damit reingespielt, dass das natürlich eine Möglichkeit ist, jetzt

noch mit dem alten Bundestag eben diesen gesamten Batzen zu verabschieden, wenn es denn hoffentlich dann auch durchgeht. Und trotzdem würde mich wirklich interessieren, wie die Bevölkerung das empfindet. Also ob die das ähnlich empfinden wie wir. Weil ich muss sagen, ich habe da innerlich auch eine Kehrtwende gemacht. Also es gibt ja viele, die eben auch die Union gewählt haben, weil sie eben für eine Haushaltsdisziplin sind und all das. Und da würde mich wirklich interessieren, bin ich gespannt auf die nächsten Umfragen, ob die Bevölkerung da so mitgeht. Heinrich?

Ich glaube, das ist vor allen Dingen ein Problem für die Wählerinnen und Wähler der CDU, CSU. Die fühlen sich wahrscheinlich zum Teil wirklich verarscht von ihrer Parteiführung.

sehen aber wahrscheinlich auch die Argumente. Ich habe heute irgendwo eine Umfrage, meine gesehen zu haben, heute am Donnerstag, während wir aufzeichnen, wo gesagt wurde, dass drei Viertel der Bevölkerung hinter diesen Maßnahmen steht. Aber das sind wahrscheinlich irgendwelche Blitzumfragen. Ich glaube, man muss bei der Infrastruktur nochmal zwei Dinge sagen. Das ist ein Kompensationsgeschäft, das ist aber auch ein Kompensationsgeschäft, nicht nur in Richtung SPD, sondern auch in Richtung der Länder. Die Länder kriegen von diesen 500 Milliarden 100 ab.

Für ihre Probleme, manche der Länder haben riesige finanzielle Probleme, deren Stimmen werden damit gekauft. Aber ich glaube, die fast interessantere Frage als die nach dem Ausgang der Abstimmung im Bundestag ist die nach der Abstimmung im Bundesrat. Wenn sich da die Länder, wo die FDP beteiligt ist, an der Regierung enthalten würden, dann gibt es wahrscheinlich keine Mehrheit.

Also das ist, glaube ich, der große Knackpunkt. Also es muss politisch jetzt erstmal ins Werk gesetzt werden und zwar überall. Die Grünen müssen mit ins Boot geholt werden, denn deren Stimmen braucht man sowohl im Bundestag wie auch im Bundesrat. Die CDU muss beruhigt werden, wahrscheinlich vor allen Dingen die CSU, AfD und rechte Medien drehen schon durch. Die Länder müssen geholt werden. Also es ist jetzt echt eine riesige politische Aufgabe und auch daran werden wir erkennen, ob

ob Friedrich Merz wirklich der Anführer ist, der er gerne sein möchte. Ich glaube schon bei den Ländern noch eine kurze Ergänzung. Das war ja schon länger so, dass die Länder auch in den Landesregierungen, in denen die FDP beteiligt ist, auch auf eine Reform gedrängt haben, weil die ja bisher gar keinen Spielraum hatten und die bekommen jetzt den Spielraum zugeblickt, den bisher die Bundesregierung hatte in diesem Umfang, umgerechnet auf den Landeshaushalt. Aber ich möchte noch eins zur CDU auch sagen. Ich bin nach wie vor ein Stück weit empört darüber,

dass man im Wahlkampf den Eindruck erweckt hat, wir machen ein bisschen was beim Bürgergeld, sparen hier und da ein bisschen was und dann kommt ein Wirtschaftsausschwung und damit finanzieren wir alles. Und jetzt hält man 500 Milliarden. Das ist eine Menge Summe. Über 10 Jahre. Wenn es eine Kompensation wäre für die SPD, dann würde man sagen, die SPD fordert über 10 Jahre 500 Milliarden. Wir sind aber der Meinung, wir brauchen es gar nicht. Da könnte man sich auf 250 dann einigen oder sowas.

Aber das eins zu eins zu nehmen und dann 500 Milliarden als Sondervermögen zu etablieren, das ist schon ein Ding, wenn man vorher den Eindruck erweckt hat, das kann man mit haushalterischer Disziplin auch erreichen. Aber Peter, was folgt daraus? Ein Glaubwürdigkeitsverlust, das ist ein Riesenproblem, glaube ich schon. Ein Glaubwürdigkeitsverlust für die Union insgesamt und auch für den Kanzler. Der startet mit einem großen Glaubwürdigkeitsverlust in eine sehr, sehr große,

heikle Phase. Ich glaube, das ist genau das Gegenteil des Erfolgs. Ja, schön, dass ihr unterschiedlich meint. Also ich kann ja nur von mir jetzt ausgehen, seine Glaubwürdigkeit bei mir ist relativ beschädigt. Aber du warst immer total überzeugt von seiner Glaubwürdigkeit. Du müsstest schon bei Franz Müntefering gelernt haben, dass man eine Regierung nicht an den Versprechungen messen darf, die sie in der Opposition und vor der Wahl gemacht hat. Das hat ja Münte. Ja, aber mit

Es ist immer eine Frage, welche Schutzbe sowas macht. Also Müntefering hat ja mal gesagt, das stimmt ja letztendlich auch, weil man ja nie 100% umsetzen kann von dem, wenn man in eine Koalition geht, wofür man im Wahlkampf gestritten hat.

Aber mein Vorwurf ist ja, dass man das sehenden Auges getan hat. Also Merz ist ja ein kluger Mensch. Der wird gesehen haben, dass er nach der Wahl an die Schuldenbremse ran muss oder ein Sondervermögen auflegen muss, um halt alles zu finanzieren, was in Deutschland gemacht werden muss. Hat es aber nicht gesagt aus taktischen Gründen. Und das ist der Vorwurf, den ich ihm mache. Das ist die große Frage, ob das so ist. Hätte es denn geholfen, wenn er sich dazu klarer positioniert hätte? Also ich fand ja seinen Auftritt am Dienstag wirklich ganz gut. Also weil er sozusagen eben...

die Erfordernisse für mich klar skizziert hat. Aber hätte es dir geholfen, sozusagen in diesem Wortbuch zu verzeihen, wenn er das einmal artikuliert hätte? Ja, selbstverständlich. Also wir haben doch die Politik, das ist sowieso ein Riesenproblem bei der Bevölkerung. Jahr für Jahr, bei Wahl für Wahl sehen wir es ja. Die AfD stellt sich ja jetzt schon hin und sagt, den Einzigen, den wir noch glauben können, das sind doch wir. Weil wir setzen das um, wenn wir überhaupt in die Lage kämen, muss man dazu einschränkend sagen.

Wir halten unsere Versprechen, aber brutal genug, das zu machen, dafür halte ich die schon. Denen ist ja die Realität auch vollkommen egal. Ich finde schon, dass das schädlich ist für die Politik. Also wir sind, es ist ein bisschen zynisch, immer wieder zu sagen, es ist doch so, es gehört doch mit zur Politik, dass man denen vor der Wahl nicht glauben kann, was sie sagen, weil sie nach der Wahl sowieso anders agieren. Und das trägt mit dazu bei, zu dem Glaubwürdigkeitsverlust in der Bevölkerung. Also da bin ich ja, glaube ich, nicht allein. Ich wollte auch nicht dem Zynismus frönen, ich wollte nur darauf hinweisen, dass

auch andere das schon gemacht und sogar dann zum System erklärt haben. Aber Heinrich? Ich habe da wirklich eine komplett andere Einschätzung. Ich glaube, dass auch sich in der Bevölkerung diese Erzählung durchsetzen wird. Wir sind in einer besonderen, extrem besonderen Situation. Wir müssen darauf reagieren. Wir müssen dafür sorgen,

endlich mal was tun. Das war ja der Hauptvorwurf an die Ampel immer. Sie hat sich immer gestritten und sie hat nichts auf die Straße gebracht. Auch unfair, völlig klar. Aber das war der Hauptvorwurf. Und wir brauchen dringend

Eine Regierung, die was anpackt. Und das ist der Beweis dafür, dass man sich in sehr kurzer Zeit unter großem außenpolitischen Druck auf neue Dinge verständigen kann. Ich glaube, das wird Anerkennung. Aber Heinrich, da muss ich jetzt auch nochmal drauf hinweisen. Du auch, Tina. Die Ampel hat das deswegen nicht hinbekommen, weil eine gewisse Opposition in Form der CDU da nicht mitgemacht hat. Nein, weil eine Partei in der Koalition da nicht mitgemacht hat.

Das ist diese kleine Partei, die wir jetzt schon fast wieder vergessen haben. Aber auch weil es keine Kraft gab, insgesamt das durchzusetzen und hätte sich die Union da anders verhalten, wäre es vielleicht anders gewesen. Jetzt machen wir der CDU zum Vorwurf, dass sie gerne selber den Kanzler stellen würde. Wir weisen nur auf die Widersprüche hin. Genau, nichts anderes tun wir. Auf jeden Fall ist es ja oft so, dass bei großen Themen...

die Dinge von denen angestoßen werden, die eigentlich nicht dafür standen oder sogar für das Gegenteil. Die SPD hat die Harz-Reform mal gemacht, die CDU hat die Wehrpflicht abgeschafft damals und Merz, der ist jetzt Schuldenkönig. Also wir sind uns einig, die Sache ist nicht ganz ohne.

Es ist ein Riesending. Es ist ein Riesending. Aber die Frage ist eben, wie wird das am Ende gelesen werden? Ist das ein Beweis für Entschlusskraft und Wachsen im Angesicht von riesigen Herausforderungen? Auch bereit zu sein, zu sagen, ich werfe Dogmen und bisherige Überzeugungen über Bord, weil sie in die Gegenwart nicht mehr passen. Wäre meine Vermutung, dass das eher so gelesen wird. Die andere Deutung ist, riesiger Vertrauensverlust, riesiger Wortbruch.

der ist von Anfang an beschädigt und wird es nicht hinkriegen. Das ist Peters Variante. Ja, ich glaube, dass Tina schon recht hat. Tina hat immer recht. Das ist natürlich die erste Prämisse hier. Sehr gut, ausgezeichnet. Können wir jetzt schriftlich fixieren. Können wir jetzt Schluss machen jetzt. Über diese Prämisse habe ich fast vergessen, was sie sagen wollte. Ich habe es auch vergessen, was sie sagen wollte. Ich komme gleich nochmal drauf zurück. Du wolltest sagen, Tina hat recht. Nein, nein, ich wollte was anderes sagen. Tina hat natürlich recht.

Aber stell dir einmal vor, Heinrich, es wäre umgekehrt. Also stell dir einmal vor, eine SPD-geführte Regierung, vielleicht sogar noch eine rot-grüne Regierung, hätte ein solches Schuldenpaket, um das mal beim Namen zu nennen, verabschiedet. Was wäre denn da los gewesen? Die Opposition wäre auf dem Baum ohne Ende gewesen und hätte Proteste initiiert und, und, und. Also von daher ist es gut, dass es natürlich gut ist. Einmal ganz kurz, das 100 Milliarden Sondervermögen ist vom ganzen Bundestag nachgegeben.

des Ukraine-Krieges wortlos. Aber da gibt es ja auch noch mehr Beispiele dafür. Also wenn du dir überlegst, nach Ausbruch oder nach der Invasion Russlands in die Ukraine, der ganze Kraftakt, um unabhängig zu werden von dem billigen russischen Öl, auch das hätte sich niemand vorstellen können. Und warum war es möglich? Weil wir auf einmal diese geopolitische Lage hatten. Genauso wie Corona. Wo du sagen musst, du hast natürlich auf einmal eine unerwartete Lage, wo

wo man merkt, man ist überfordert, man muss die Kräfte zusammenraufen und man muss darauf reagieren. Also insofern glaube ich, wäre für mich der Treiber solcher Dinge eher, dass man eben Herausforderungen gegenübersteht, wo man einfach die Kräfte zusammenpacken muss, um die meistern zu können. Also wir stellen fest, es gibt hier keine Einigkeit, aber es ist super, dass unser letzter Roundtable so munter ist. Ich lasse uns einmal auf ein konkreteres Thema gucken.

Die Wehrpflicht, ich habe die gerade schon erwähnt. Alle rechnen eigentlich damit, dass sie jetzt wieder eingeführt wird, dass es wieder kommt.

Und das ist ja nicht nur eine logistische Herausforderung. Man muss erst mal Kreiswehr, Ersatzämter und dergleichen wieder einführen. Aber es ist natürlich auch eine mentale Herausforderung. Und ich frage mich, ob eigentlich schon alle verstanden haben, was das heißt. Und ich würde euch gerne mal fragen, da wir ja mehrere von uns Kinder im wehrfähigen Alter haben. Ja, wie seht ihr das? Erlebt ihr Diskussionen darüber in eurem Umfeld?

ob man das gut findet. Also ich merke bei mir, also persönlich, aber auch im Umfeld, dass es Thema wird und dass die Leute Angst davor haben. Und das kann ich für mich auch sagen. Also ich muss mich an den Gedanken sehr gewöhnen. Angst vor der Wehrpflicht oder Angst davor, dass wir Krieg führen? Das ist die eigene

Ja, also das, aber sozusagen auch dieser Gedanke daran, dass sozusagen die eigene Familie davon betroffen sein könnte, das ist ja was komplett Neues. Also wir kommen ja im Grunde genommen aus Jahren, wo wir uns vor allen Dingen ins Private viele zurückgezogen haben und man im Grunde genommen das Gefühl hatte, das wird schon geregelt und es ist sowieso eine friedliche Zeit.

Und ich finde schon, also ich kann es nur für mich sagen, dass ich mich sehr gewöhnen muss an diesen Gedanken, dass das möglicherweise, es wird wahrscheinlich nicht mehr meine Töchter betreffen, aber unsere Enkel ja dann vielleicht doch. Und das sozusagen macht mir einfach persönlich emotional Angst. Ich glaube aber, dass wir uns dieser Tatsache stellen müssen. Aber einmal sagen, was...

Wehrpflichtige wurden in der Vergangenheit nie gegen ihren Willen in Kriegseinsätze eingezogen. Das wird sicher auch so bleiben. Also nicht jeder, der da in einer Wehr ist. Das ist ja die Frage.

Wegen der Möglichkeit eines Angriffskriegs der Russen und von daher wäre jeder Wehrpflichtige natürlich auch bei der Verteidigung mit dabei. Ich habe hier aber Töchter und bin ein bisschen privilegiert, weil laut Grundgesetz gilt die Wehrpflicht nur für junge Frauen.

Da ist ja die Frage, ob man das vielleicht auch ändert. Man müsste ja, das ist ja nicht durch das Grundgesetz geändert worden, sondern nur der betreffende Paragraf ist ausgesetzt sozusagen. Den kann man wieder aktivieren und dann wird man eine Gerechtigkeitsdebatte wahrscheinlich darüber zu führen haben, ob dann die Wehrpflicht nicht auch für Frauen gilt. Was ist da deine Meinung? Im Prinzip bin ich schon der Meinung, dass es dann allgemein gelten muss. Es lässt sich anders kaum noch argumentieren, finde ich.

bei den ganzen Gleichberechtigungsdebatten und Forderungen und auch Umsetzungen, die wir auch schon haben, nicht in einem Bereich, aber in vielen, dann kann man das nicht ausklammern, wo es besonders unbequem wird, finde ich. Ich gebe dir gleich das Wort, Heinrich, jetzt muss ich mich einmal aus der Moderatorenrolle rauskatapultieren. Ich habe da, glaube ich, eine Minderheitenmeinung, aber ich bin ganz stark dagegen, weil ich finde unter Gerechtigkeitsaspekten, es ist bis heute nicht gelungen, dass die Männer Kinder austragen. Es wird der Job der Frauen bleiben und das ist ein Privileg, aber es bringt auch sehr, sehr viele

Nachteile mit sich in Bezug auf Karriere. Man ist da gebunden und deswegen finde ich, das wäre wirklich ein Akt der Solidarität, ein Wehrrecht für Frauen einzuführen, aber keine Wehrpflicht. Aber Heinrich, wie siehst du das? Deine Frage war ja, ist das Land mental darauf schon vorbereitet? Und da ist meine Antwort ganz klar nein. Aber solche Gespräche, wie wir sie jetzt hier führen, wird es ja auch an anderen Tischen geben, runden und eckigen. Wir bewegen uns, glaube ich, in die Richtung,

Wenn man sich die Personalanforderungen oder Bedürfnisse einer künftigen Bundeswehr anguckt, kommt man glaube ich nicht drumherum. Wir haben es ja bis jetzt schon nicht geschafft, die Freiwilligen zu aktivieren. Ich glaube, es ist auch richtig, weil es auch dazu beiträgt, dass diese mentale Wende eben stattfindet, dass dieses Land ein Gefühl dafür bekommt, dass die Freiheit und Demokratie und Sicherheit hier Opfer kostet.

Ich bin alt genug, mich daran zu erinnern, dass wir diese Wehrpflicht ja schon hatten und dass die auch ausgeübt wurde. Bist du ja auch nachgekommen. Ich bin ja auch nachgekommen und das hat nicht zu einer Militarisierung des ganzen Landes geführt. Auch nicht zu deiner eigenen. Auch nicht zu meiner eigenen, jedenfalls habe ich das nicht so richtig gemerkt.

Und damals standen halt russische Panzer 70 Kilometer vor Hamburg. Das muss man sich schon klar machen. Also es war eine andere Situation und trotzdem war es kein militärischer Staat, der komplett so, weiß ich nicht, wie Preußen früher war, sondern es war auch damals eine sehr zivile Situation.

Und auch die Bundeswehr war damals, glaube ich, eine ziemlich zivile Einrichtung. Und zu den Frauen und Männern, da würde ich jetzt sagen, da hast du mich spontan überzeugt. Ich glaube, man sollte die Truppe öffnen für Frauen, so wie das in vielen anderen Ländern ja auch der Fall ist, in den Vereinigten Staaten, Israel.

Ehrlich gesagt finde ich das aber sozusagen eine abgeleitete, fast nachrangige Debatte. Erstmal müssen wir uns darüber klar werden, wollen wir das überhaupt wieder und brauchen wir das und haben wir überhaupt eine Wahl? Ist die Frage schon beantwortet aus eurer Sicht? Dass wir das bekommen werden? Es gibt viele, die sagen, wir werden das bekommen, das ist eigentlich schon klar. Das ist eine Frage, ob das eingebettet ist sozusagen in ein verpflichtendes soziales Ja, wo die Wehrpflicht an einer Option unter mehreren ist.

Also ob der Militärdienst eine Option der Mehreren ist oder ob es separat davon wirklich einen Wehrdienst geben wird. Ich glaube, es läuft auf Ersteres hinaus, dass es ein verpflichtendes Jahr geben wird, das in unterschiedlichen Bereichen umgesetzt werden kann. Wobei da Militärexperten eigentlich sagen, dass das nicht dienlich ist, weil die Zeit einfach zu kurz ist und du da im Grunde genommen nicht die Ressourcen aufbaust, die du wirklich brauchst. Naja, wir reden ja, was für eine Debatte steht, das sind acht Monate Wehrpflicht, acht bis zehn Monate momentan. Ein verpflichtendes Jahr wären zwölf Monate, also ist ja länger.

Wir hatten ja am Schluss eine Wehrpflicht, die war glaube ich noch sechs Monate, als sie dann abgeschafft wurde. Das hatte gar keinen Sinn mehr gemacht. Aber ein Jahr, ich war auch nicht beim Bund, von daher kann ich das nicht. Wieso auch nicht? Heinrich war ja. Ja, ich war mental untauglich damals. Von daher ging das nicht.

Ich glaube, auf die mentale Tauglichkeit hat da niemand geachtet. Es ging nur um Körperlichkeit. Ich wollte nur nochmal sagen, weil wir jetzt schon wieder im Abstrakten sind und das ja auch deine Anfangsfrage war nach unseren eigenen Kindern. Ich habe eine Tochter und einen Sohn und die sind beide in dem Alter. Und natürlich mache ich mir darüber Gedanken und echte Sorgen. Und

Jetzt ganz unabhängig von der Wehrpflicht, aber das geht wahrscheinlich auch fast allen. Ich gucke gerade, wo sind die gerade, wo leben die gerade. Meine Tochter ist in Süddeutschland und denke, oh gut, das ist nah an Frankreich. Da kann man irgendwie vielleicht nach Frankreich. Und mein Sohn ist auch im Ausland und das beruhigt mich sogar irgendwie im Moment. Und dass ich solche Gedanken überhaupt habe. Das ist komplett neu. Das ist komplett neu und ziemlich, ja, macht mich ganz schön fertig eigentlich.

Lass uns hier mal einen Strich ziehen. Vieles von dem, was in der nächsten Zeit verhandelt wird, im Moment auf Bundesebene, also von SPD und CDU, das werden wir auf Zeit Online und in der gedruckten Zeit weiter auch verhandeln und behandeln. Wir werden darüber berichten, aber ich habe ja gesagt, wir wollen auch nochmal kurz auf die Opposition schauen, die sich auch gerade formiert und die auch nicht ohne ist.

Nach Robert Habeck hat jetzt Annalena Baerbock sich aus der Spitze zurückgezogen und gesagt, sie wird nicht für den Fraktionsvorsitz kandidieren. Ist das aus eurer Sicht konsequent oder verantwortungslos von beiden, weil jetzt da ein riesen Vakuum entsteht?

Ich finde das nicht verantwortungslos. Ich finde das völlig in Ordnung. Es gibt ja neben der Verantwortung eines Politikers, einer Politikerin, gibt es halt einfach persönliche Erwägungen. Und warum sollten die nicht zutreffen? Also warum können die nicht jetzt einfach ihre Entscheidungen treffen? Und die Zäsur einer Wahl und sozusagen des Abmarschierens in die Opposition finde ich einfach einen guten Zeitpunkt. Zumal die Grünen ja sowieso an einem Zeitpunkt einer Zäsur sind, die auch notwendig ist, die wichtig ist.

die letztes Jahr schon durch den zurückgetretenen Parteivorstand angefangen hat. Und ich glaube sogar im Gegenteil, ich glaube für die Partei ist es wirklich eine Chance, dass sich zwei Gesichter, die natürlich total wichtig waren, die auf jeder, auf seine, ihre Weise interessieren,

Ikonen waren für die Grünen, dass die sich jetzt zurücktreten und neuen Platz machen. Das wird natürlich eine Phase nach sich ziehen, die nicht einfach sein wird für die Grünen. Ich sehe da jetzt auch noch nicht die schillernde Figur, die wirklich den beiden nachrücken kann, aber da bin ich wirklich sehr guter Hoffnung. Und ich finde es wirklich da an der Stelle falsch, so moralische, also fände ich es falsch, hast du nicht gemacht, aber da in die Richtung gegangen, die Frage, moralische Kriterien anlegen zu wollen. Die Grünen haben zunächst einmal einen Konflikt vermieden, weil Annalena Baerbock, so sah es ja aus,

Er hätte wahrscheinlich den Fraktionsvorsitz auch für sich mit beansprucht. Das ist eine Doppelspitze bei den Grünen und das sind zwei Frauen und die wollten aber auch weitermachen. Und das wird jetzt wahrscheinlich auch so bleiben, dass die das weiterhin führen, Frau Hasselmann und Frau Dröge.

Von daher ist ein Konflikt schon mal entschärft, der vorher richtig aufgetreten ist. Aber ich finde eigentlich muss Tina uns was dazu sagen, weil Tina hat ja ein sehr bemerkenswertes Projekt, wenn ich das mal erwähnen darf, in den vergangenen Jahren gemacht. Sie hat vier Jahre lang Annalena Baerbock immer wieder getroffen und mit ihr teilweise auch die gleichen Fragen immer wieder besprochen, was sich da verändert hat. Und da ging es ja auch um sozusagen den privaten Preis, den man bezahlt, wenn man über einen langen Zeitraum arbeitet.

so im Zentrum der Öffentlichkeit steht wie sie. Also es sind ja glaube ich doch private Gründe, warum sie das jetzt macht, oder Tina? Ja, ich glaube, das sind private Gründe. Es ist wirklich auch eine Abwägung. Also sie hat das ja begründet in einem Brief, dass sie ein Leben auf Highspeed geführt habe. Das ist sicher auch richtig.

Und dass da jetzt auch mal Zeit sei, eine Pause zu machen. Ich glaube, es ist für sie natürlich auch eine Abwägung. Also dieses Leben auf Highspeed hatte einen unfassbar hohen Preis. Darüber hat sie gesprochen, was es für ihre Familie bedeutet hat, für ihre Kinder, die auch Opfer von Bedrohungen geworden sind, auch teilweise von Eindringen in die Privatsphäre.

Es gab aber eben auch einen Lohn für sie. Es gab Politik, die sie bewirken konnte. Es gab große Momente vor den Augen der Weltöffentlichkeit. Und das alles hast du natürlich nicht mehr, wenn du jetzt in der Opposition eine Fraktionsspitze aufbauen musst. Und ich glaube, sie ist einfach zu dem Schluss gekommen, sie kann das machen.

Also man kann sagen, sie hat eine kühle Abwägung gemacht. Man kann auch sagen, sie hat gesagt, diesen Preis, den sie dann ihrer Familie zumuten würde weiterhin, denn auch ein Fraktionsvorsitz ist ein Spitzenamt, das kann sie nicht mehr für sich rechtfertigen. Also ich glaube, es hat eine große Rolle gespielt. Darf ich noch eins sagen? Wir sind jetzt bei den persönlichen und menschlichen Motiven, die ich total nachvollziehbar finde und die du tatsächlich ja in dieser langen Geschichte irgendwie wahnsinnig gut und so wie noch nie rausgearbeitet hast. Ich

Ich finde, wir dürfen aber auch nicht vergessen, die Grünen haben deutlich verloren. Sie haben einer Koalition angehört, die gescheitert ist. Ich würde auch sagen, vielleicht am wenigsten an den Grünen, sondern eher an den anderen Beteiligten. Und ich finde es einfach komplett nachvollziehbar und vielleicht sogar richtig, dass diejenigen, die für diese

Ausrichtung und diesem Wahlkampf verantwortlich sind, jetzt auch beiseite treten. Wir haben es an anderer Stelle schon mal gesagt, ich bin echt erstaunt, wie unerschüttert alle Sozialdemokraten weitermachen, die diese Partei zu 16 Prozent geführt haben. Aber jetzt muss man auch wieder sagen, es ist große Staatskunst, dass die einfach weitermachen, denn wenn die sich jetzt auflösen oder in Machtkämpfen zerlegen würden, dann gäbe es auch keinen Doppel-

Terra-Trippel-Wumms. Peter, halt die Luft an, jetzt wollte erst Eliana was sagen, aber ich sehe schon, es arbeitet in dir, aber es darf auch gleich raus. Es darf gleich raus, Peter. Aber ich habe noch eine Sache, die mich beschäftigt. Wir hatten gestern darüber gesprochen, ich weiß nicht, ob euch das auch so ging. Ich finde ja, dass dieser Rückzug von Annalena Baerbock medial, aber auch politisch so deutlich weniger bearbeitet wurde als der Habeck-Rückzug.

Und das beschäftigt mich total. Also ich meine, da schließe ich uns ein. Wir haben ja darüber gesprochen, Tina wird jetzt dankenswerterweise ein Porträt schreiben über sie. Aber wie erklärt ihr euch das? Also erzählt meines Erachtens wahnsinnig viel über Frauen in der Politik, aber auch, ehrlich

ehrlich gesagt über die mediale Wahrnehmung von Frauen in der Politik. Die ist ein bisschen daran, dass sie sich auch noch eine Hintertür aufgehalten hat. So habe ich es jedenfalls wahrgenommen. Vorerst werde sie sich nicht mehr so... Ja, aber sie ist jetzt weg. Von der Führung ist sie weg. Also was sehr interessant, ich weiß nicht, ob ihr es gesehen habt, es wurde ein Bild veröffentlicht, das war bei X, die Tage habe ich das gesehen,

Von diesem Treffen Dobrindt, Merz mit Scholz, erstaunlicherweise war er noch dabei und Klingbein und Esken. Und die vier Männer klucken zusammen und die Frau sitzt am linken Rand irgendwo und ist wirklich ausgeschlossen aus dieser Runde. Und das geht ein bisschen in die Richtung, was Liana gerade gesagt hat.

Es ist auch, wenn wir uns jetzt den nächsten Bundestag anschauen, das werden wir ja viel Gelegenheit demnächst dazu haben, die AfD hat sich ja verdoppelt, das bedeutet der Männeranteil, die AfD hat ungefähr 90 Prozent ihrer Abgeordneten sind Männer, der Männeranteil wird sich nochmal wahnsinnig erhöhen im Bundestag und das war in den letzten zwei, drei Legislaturperioden ohnehin ein Trend, dass der Frauenanteil wieder zurückgegangen ist. Also das, was man als selbstverständlich genommen hatte…

Ist nicht selbstverständlich. Das muss alles immer für Frauen wieder neu erkämpft werden. Und in der Situation sind wir jetzt auch in dieser Bundesregierung. Wir werden keine gleichberechtigte Bundesregierung haben. Es gibt sowohl bei der SPD als auch bei der Union auch ein Frauenproblem. Es gibt wenig Frauen in der ersten Reihe und wir werden kein paritätisch besetztes Kabinett mehr haben. Darauf müssen wir uns jetzt schon mal einstellen, glaube ich. Peter, du hast die AfD schon mal erwähnt. Über die müssen wir, glaube ich, auch unbedingt reden.

Ihr, Peter und Heinrich, ihr habt ja in der gedruckten Zeit zusammen mit anderen Kollegen auch von Zeit Online gerade einen Text darüber geschrieben, was das eigentlich bedeutet, dass sie sich praktisch verdoppelt haben. Was also der Unterschied ist zwischen 10 und 20 Prozent. Zuletzt da sind 76 Abgeordnete der AfD im Bundestag, jetzt sind es 152. Was ist denn die relevanteste Folge dieser Verdopplung? Ich würde sagen politisch.

ist die relevanteste Konsequenz, dass die AfD zusammen mit der Linkspartei eine Sperrminorität hat. Das sehen wir ja jetzt auch schon bei den ganzen Operationen,

das viele, viele, viele, viele, viele, viele Geld angeht, über das wir gerade sprechen. Das wird ja jetzt vorgezogen, weil es diese drohende Sperrminorität gibt. Klammern, ich finde es eine interessante Frage an die Linkspartei, ob es eigentlich auch verboten ist, mit der AfD zusammen was zu blockieren. Aber das ist wieder eine andere Frage. Das hat aber von Argen schon beantwortet. Das sagt nämlich, es ist was anderes. Ja, natürlich, klar. Ich glaube, das ist das Relevanteste. Dann sieht man, dass die

AfD vor Selbstbewusstsein platzt. Das wird sich dann auch in ihrem Auftritten im Bundestag, im Plenum noch weiter auszeichnen. Wenn ich das richtig überblicke, sind die Leute, die da jetzt reinkommen, noch extremer, noch weiter rechts, noch mehr auf Konfrontation aus als die Fraktion bisher schon. Und es wird einen immerwährenden Streit darum geben,

werden die Ausschussvorsitzende stellen dürfen, was ihr eigentlich zusteht. Als Oppositionsführerin wird sie einen Sitz im Parlamentspräsidium bekommen, was ihr nach den bisherigen Geflogenheiten eigentlich auch zusteht, aber immer verweigert wurde. Und Peter hat ja darüber berichtet, dass die AfD ausgerechnet den Sitzungssaal der SPD haben will.

der auch jetzt noch Otto-Weltsaal heißt, also der Anführer der Sozialdemokraten bei der Abstimmung über das Ermächtigungsgesetz 1933, die gehen voll auf die Schmerzpunkte. Das werden sie die ganze Zeit machen. Peter, du hast schon Jan van Aken erwähnt und

Damit sind wir genau in deinem Thema. Einige Hörerinnen und Hörer fanden, dass wir manchmal zu hart mit der Linken waren in diesem Politik-Roundtable. Und da wurde ausdrücklich Peters Korrektivfunktion erwähnt. Sehr zu Recht. Also sowas wie die FDP des Roundtable. Also die frühere FDP. Ich möchte das jetzt wieder gefasst. Nein. Aber zum Abschied, lass uns doch mal die Rollen vertauschen. Peter, was ist denn das Kritischste, das dir zur Linken einfällt? Ja.

Kurze Vorbemerkung, ich finde es erstaunlich, ich bin ja, wenn ich das mal verraten darf, ich bin ja bei Springer journalistisch ausgebildet worden und dass ich jetzt hier als ehemaliger Springermann sitze und immer die Fahne der Linken hochhalten muss, das ist schon erschütternd. Das war noch ein anderer Springer damals, oder? Das war ein ganz anderer Springer, natürlich.

Was wollte ich sagen? Also was war die Frage? Wir kommen gleich auch noch zu dem anderen. Aber was ist das Kritischste, das dir zur Linken einfällt? Ja, das ist immer noch nicht hinreichend. Es gibt manche, die da umdenken, aber mit Sicherheit bei längst nicht allen in dieser Partei, auch bei einem Teil ihrer Wählerschaft, längst nicht angekommen ist.

Dass Putin eine Politik betreibt, die mit militärischer Stärke Ziele verfolgt. Und dass man dann hingeht und sagt, wir müssen nur mit dem mal reden und wir müssen mehr diplomatische Initiativen starten, dann wird das schon wieder. Das halte ich für blind, also realitätsblind. Und das ist mein größter Vorbehalt. Und Ileana und Heinrich, was findet ihr richtig gut daran, dass die Linke jetzt im Bundestag sitzt mit so vielen Prozenten? Also ich fange mal an, ich rechne der Linken wirklich hoch an,

wie sie in ihren Wählergruppen sozusagen so eine Faszination oder aber auch so ein Interesse an Politik wiederhergestellt hat. Also was ich vorher nicht wahrgenommen habe und das finde ich wirklich respektabel und das hat mich wirklich auch im Wahlkampf, auch wenn ich viele Positionen nicht teile, das darf ich zumindest sagen, auch wenn ich ja jetzt irgendwie nur loben soll, sozusagen, also was ich finde, was man ihnen wirklich hoch anrechnen muss,

Und ja, also das hat natürlich viel zu tun mit den Social Media Auftritten, aber ich glaube, es hat auch wirklich mit dem politischen Personal zu tun und das ist nicht nur die junge Heidi Reichenegg, das ist auch ein Jan von Aachen bis hin zu der Mission Silberlocke. Also ich glaube einfach, sie haben auf irgendeine Art und Weise durch eine Authentizität und durch

Und durch ihre Nahbarkeit und auch durch das gezielte Setzen von Themen, die nah an der Bedürfnis und der Realität gerade von jungen Menschen, aber nicht nur von jungen Menschen war. Also wenn wir sehen, wie Berlin gewählt hat, haben sie wirklich was geschafft. Und das würde ich ihnen wirklich, wirklich hoch anrechnen wollen. Heinrich, was findest du gut? Es ist echt schwer. Es ist wirklich schwer. Nein, es ist gar nicht so schwer. Ich finde, was ich faszinierend finde und was ich tatsächlich gut finde, ist, die Linke vertritt eine Fähigkeit,

finde ich, abgesehen von der Russland-Politik, kristallklare antikapitalistische Haltung. Das ist nicht meine Haltung, aber dass es die gibt und dass die einmal durchbuchstabiert wird. Und wir haben viele, viele Probleme, die mit dem Kapitalismus zu tun haben. Dass es eine Partei gibt, die diese Position vertritt und die auch laut und kämpferisch das

finde ich richtig und wichtig für den politischen Diskurs. Also es ist gar nicht so schwer. War gar nicht so schwer. Mir ist aufgefallen, dass die Linke ja oft über Millionäre spricht und ich habe ja auch in einer der früheren Sendungen mal gesagt, genau Milliardäre, in einer der früheren Folgen mal gesagt, dass ich die Plakate ein bisschen populistisch fand, aber es steckt da auch was sehr Interessantes drin, weil sie nämlich versucht im Grunde die Verteilungsdebatte von

von unten gegen ganz unten zu unten gegen ganz oben umzudrehen. Und das finde ich zumindest sehr interessant und auch absolut berechtigt. Und ich finde es interessant, ob daraus noch mehr folgt. Also ob das noch ein bisschen weitergeht und ob sich dieser, das war ja das, was mich immer so ein bisschen gestört hat,

Wenn man sagt Reiche und Arme, dann tut man so, als gibt es nur Reiche und Arme und die meisten sind aber in der Mitte. Und ob man diese Debatte noch mal ein bisschen interessanter bekommt, als sie in den letzten Jahren war, da bin ich auch drauf gespannt. Jetzt haben wir auch mal hier die Linkspartei ordentlich gelobt. Du bist auf Peter. Peter, was ist denn da los? Ich gebe Heinrich und dir vollkommen recht. Und Ileana natürlich auch. Aber selten habt ihr so recht gehabt.

Hallo, hier ist Eliana Grabitz von Das Politikteil. Bevor wir gleich weiter über unser heutiges Thema sprechen, wollten wir gerne einmal kurz erwähnen, dass wir in der Zeit und auf Zeit Online ständig ausführlich über das politische Geschehen berichten, über Hintergründe und Zusammenhänge, wie Sie es aus Das Politikteil auch kennen. Wenn Sie mögen, lernen Sie doch kostenlos unser Angebot kennen. Sichern Sie sich unter abo.zeit.de slash politikteil ein gratis Probeabo.

Bevor wir zu unseren Tops und Flops kommen, weil wir ja auch einen längeren Zeitraum bilanzieren mit unserem Podcast. Wir haben ja gesagt, wir gucken uns den Wahlkampf an. Jetzt hatten wir ein Wahlergebnis. Jetzt haben wir den Beginn einer Regierung.

Könnte es eigentlich sein, aus eurer Sicht, dass das gar nichts wird mit dieser Regierung? Wir reden ja jetzt immer so, als kriegen wir schwarz-rot. Kann das auch noch schief gehen? Oder sind wir da jetzt schon drüber über den Punkt? Auf der einen Seite würde ich sagen, der größte Batzen, der im Raum stand, der ist zur Seite gelegt. Das ist nämlich die Frage der Finanzen. Das ist schon mal ganz wichtig. Auf der anderen Seite gibt es jetzt, das haben wir ja gestern und heute Morgen auch schon vernommen, Druck von Seiten der Union, aus der Fraktion. Es gab auch schon ein Präsidium von der Jungen Union, Sachsen.

so eine Forderung an Merz, du bist der SPD total nachgegangen, also deren Forderung hast du erfüllt und deshalb musst du dich jetzt in den anderen Punkten durchsetzen. Und bei der Migration, glaube ich, wird es noch mal hart, aber ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass diese Koalition noch scheitert. Deshalb sind die äußeren Rahmenbedingungen viel, viel zu ernst, dass man sich das erlauben kann. Von

Von daher, es wird nicht so ganz unsteinig werden noch auf dem Weg, aber es wird am Endeffekt eine Koalition stehen. Würde ich auch so sagen, aber ich finde diesen Bereich der Migration total spannend. Lars Klingbeiler ist ja jetzt gestern mit der Forderung rausgegangen, oder mit der Ansage, dass sie auf gar keinen Fall Grenzschließungen mitmachen und andererseits haben wir ja Merz, der natürlich gerne mal wortbrüchig wird, aber der hat natürlich sich auch stark aus dem Fenster gelehnt und hat gesagt, sobald ich

Kanzler werde, werde ich notfalls qua Richtlinienkompetenz durchsetzen, eben die Maßnahmen, die er da gefordert hat.

Und da ist wirklich die Frage, also kann er sich da erlauben, dahinter nochmal zurückzufallen? Das finde ich wirklich spannend. Also ich glaube auch daran, dass quasi beide nicht sozusagen einen Weg finden werden. Aber wie der aussehen wird, da wird noch ein bisschen Akrobatik verlangen, würde ich sagen. Ich glaube auch, dass es klappen wird. Ich glaube auch, dass es noch Probleme geben wird, dass wir auch noch Streit sehen werden. Ich bin aber anders als ihr der Meinung, dass die Migrationsfrage...

jedenfalls wenn man auf die Inhalte guckt, relativ leicht gelöst werden kann. Die Schnittmengen für einen politischen Kompromiss liegen auf dem Tisch, das ist nicht so schwer. Der Jurist und Migrationsforscher Daniel Thüben hat das bei uns auch in der Zeit gerade nochmal aufgeschrieben, wie so eine Einigung aussehen könnte. Aber ich glaube, es ist für die Durchsetzung der Koalitionsvereinbarung, gerade an der SPD-Basis, total wichtig, dass es da noch so ein bisschen Kämpfe gibt,

Ich würde sagen inszeniert werden, aber vielen liegt da ja auch wirklich was dran. Also da wird es noch eine Auseinandersetzung geben, da wird es Formelkompromisse geben und dann wird das gelöst werden. Und das ist auch richtig, glaube ich. Ich glaube auch, dass es bei der Migration viel leichter wird als erwartet. Ich glaube, dass der Schmerzpunkt nochmal auftauchen wird beim Sozialen, auch bei der Rente. Da wird, glaube ich, die CDU einen Punkt geben müssen an die SPD und das wird gelöst.

ihr sehr, sehr schwer fallen. Und es wird auch, glaube ich, in der Sache schwer sein. Aber ansonsten stelle ich fest, große Einigkeit am Tisch. Die Älteren erinnern sich ja noch, früher wurden Koalitionen ja immer... Wieso guckst du mich jetzt da, Antina? Nur weil ich den Kopf nicht mehr weiterdrehen kann im

In meinem Alter. Die Älteren erinnern sich, dass früher immer die Frage war, was ist denn die Erzählung für die Koalition? Was ist denn das Narrativ? Ein Wort, was eigentlich zu meinen Flops immer gehört. Aber was verbindet die, was ist die Geschichte? Zum Schluss bitte kleine Kreativleistung von euch allen. Wie würde denn eure Überschrift über den schwarz-roten Koalitionsvertrag lauten?

Sicherheit in der Weltkrise. Aufbruch nach Europa. Nicht streiten, einfach mal machen. Ins Machen kommen. Diese Phrase. Ist das nicht zu sozialdemokratisch? Das habe ich eine Kolumne drüber geschrieben. Kann man nachlesen. Wir sind jetzt international. Das heißt ins Doing. Okay. Okay.

Und deine? Du hast noch eine? Was mit Sicherheit? Irgendwas mit Sicherheit. Mit Sicherheit nach vorn. Mit Sicherheit sicher. Mit Sicherheit in Europa. Okay, da bleiben uns nur noch die Tops und Flops. Die Flop5.

Der Roundtable ist ja so kreativ und offen, dass man Tops oder Flops machen kann. Also mein absolutes Top in der vergangenen Woche war, dass ich gestern Abend die Linsen-Tomaten-Suppe von Elisabeth Räther nachgekocht habe und die war total lecker. Das war ein absolutes Top.

Auch was Politisches. Auch ein politisches. Ich fand das schon top. Kochen ist politisch. Es war, wann war es? Der Dienstagabend war es. Genau, Dienstagabend, 19 Uhr, kurz vor Produktionsschluss der Zeit, sind ja die Herrschaften aus der kommenden Koalition vor die Presse getreten. Dass das so schnell geht, hätte ich ehrlich gesagt nicht gedacht und das ist ein Top. Eliane? Ja.

Ich glaube, ich schließe an einen Flop, den ich, glaube ich, in der ersten Sendung gesagt habe, wo ich gesagt habe, dir wird es nicht gefallen haben, aber sozusagen, dass mir Zukunftserzählung, sage ich mal, statt Narrativ gefehlt hat im Wahlkampf und

Und ich finde, jetzt haben wir die. Also das finde ich sozusagen den zynischen Beieffekt dieser ganzen großgeopolitischen Krise, also sozusagen auch von dem Gebaren von Trump und J.D. Vance und so weiter, dass wir jetzt, wir haben eine Erzählung, nicht nur für Europa, sondern auch für Deutschland. Und das sozusagen schafft mir ein Wohlgefühl. Ich weiß jetzt, wohin es gehen muss. Und vielleicht geht es dem einen oder anderen auch so. Ich habe einen Flop. Ich habe den Flop, dass wir Dienstagabend bei der Produktion kamen, plötzlich von allen Seiten, auch von ganz unterschiedlichen Leuten,

Bei uns in der Redaktion, aber auch außerhalb kam plötzlich ganz, ganz häufig die Frage, wird Donald Trump heute Nacht bei seiner State of the Union den Austritt aus der NATO bekannt geben? Und was sind die Flops da dran? Also erstmal wäre der Austritt ein Flop, dann dieses Gerücht, das sich so verbreitet. Ich bin nach wie vor, würde ich gerne mal wissen, wo das herkommt, aber es kam von allen Seiten. Angeblich hat es sogar auch die Gespräche zwischen SPD und CDU nochmal beeinflusst.

Und was mich am meisten daran stört, ist, wie sehr der Typ, also der amerikanische Präsident, der gewählte amerikanische Präsident, der mit einer Mehrheit gewählte amerikanische Präsident, uns total am Aufmerksamkeitshaken hat. Und im Grunde im Panikmodus. Wir trauen ihm ständig alles zu. Auch ich bin dann nachts, als ich einmal wach wurde, habe ich gleich aufs Handy geguckt. Was hat er gesagt? Hat er es gesagt? Nein, hat er natürlich nicht gesagt.

Aber wie wir alle medial und als Gesellschaft inzwischen auf ihnen fixiert sind, das ist mein Mega-Flop. Bin ich dabei. Super, ja, würde ich auch unterschreiben. Ja, ich hatte eigentlich aber den, ich habe einen bilanzierenden Doppelflop, Flop-Top-Flop, weil eigentlich wollte ich diese Entscheidung, die Friedrich Merz jetzt da getroffen hat, finde ich auch in der Sache richtig.

Ich finde sie aber auch problematisch, wie sie entstanden ist und um es nochmal auf den Punkt zu bringen, er hat kein Mandat für diese Politik. Er hat kein Mandat, er geht in einen irren Stunt, in eine irre Operation, ohne ein Mandat dafür zu haben und das muss er sich erarbeiten. Deswegen finde ich, ist das Top und Flop zugleich. Du bist die große Koalition in einer Person, aber das würde ich erst mal widersprechen. Er hat

Er hat natürlich ein Mandat dazu. Wenn er sich dafür eine Mehrheit im Parlament organisiert, hat er ein Mandat dafür. Ja, wenn. Ja, aber

Aber wenn, dann ja. Er ist nicht dafür gewählt worden. Aber er wird nicht dafür gewählt, eine bestimmte Politik zu machen, sondern er wird dafür gewählt, das Land zu führen und Schaden von ihm zu wenden. Tina hat immer recht. Entschuldigung. Ich bin ganz kurz vergessen. Sorry. Tut mir so leid. So autoritär darf das natürlich hier nicht enden. Im Skript steht jetzt Tränen am eckigen Tisch, Abschiedsreden, Rücktritte. Peter, hast du was vorbereitet? Nein.

Tränen habe ich vorbereitet. Niemand darf hier zurücktreten. Das ist verboten. Ich habe eine kleine Rücktrittsrede. Nicht vorbereitet. Schießt mir gerade so durch den Kopf. Möchtest du deinen Eltern danken?

Wäre auch eine Idee. Und berechtigt. Ne, was ich sagen wollte, die Woche ist ja Bernhard Vogel gestorben, vor biblischem Alter von 92 Jahren und das ist der einzige Politiker, der in zwei verschiedenen Bundesländern Ministerpräsident war. Und man hat wieder die Bilder gesehen, als er in Rheinland-Pfalz war, zunächst, dann später noch in Thüringen, als er in Rheinland-Pfalz dann nicht mehr Ministerpräsident sein konnte, als er gestürzt worden war von seiner Partei, hat er sich verabschiedet mit den Worten, Gott schütze Rheinland-Pfalz.

Ich verabschiede mich mit den Worten, Gott schütze den Raumtäbel. Wahnsinn, dem ist ja jetzt nichts mehr in Zukunft. Jetzt müssen wir dringend Schluss machen. Außer einem großen Dank. Der Dank geht an Jona, der mit uns am Tisch sitzt und sich das alles immer anhören musste. Und es dann schön macht und hörbar. Und der Dank geht an alle Hörerinnen und Hörer, die uns treu begleitet haben. Es war wirklich toll, so viel Feedback zu bekommen.

Und das können Sie natürlich weiterhin tun an daspolitikteil.zeit.de. Und es wird natürlich weiterhin den Klassiko geben, wie wir ihn inzwischen nennen, der jede Woche am Donnerstag meistens aufgenommen wird. Und am Freitag erscheint ein Gast, ein Thema, eine Stunde und ein Geräusch. Und Petitionen sind beim Deutschen Bundestag einzuhalten.

War uns eine Freude. Ja, eine große Freude. Tschüss.