"… und dann wird plötzlich ein Rudolf Scharping Papst"
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《政治部分》，时代周刊和时代在线的每周政治播客。我必须怀着最沉痛的心情宣布我们圣父方济各的逝世。

罗马和世界各地的哀悼。教宗方济各去世了。豪尔赫·马里奥·贝戈利奥，教宗方济各，享年88岁。梵蒂冈宣布教宗方济各去世。教宗方济各去世了。

有些事件，多年以后你仍然记得自己当时身在何处，当这些消息传遍世界的时候。柏林墙倒塌就是这样一件事情，戴安娜王妃的去世也许也是，我不知道你们当时在复活节星期一在哪里。就我而言，我觉得很巧合的是，我正要去教堂的路上，这时下面的紧急新闻开始在全球传播。而且

因此，热烈欢迎收听《政治部分》的新一期节目，这是时代周刊和时代在线的政治播客。我的名字是伊莱安娜·格拉比茨，和我一起在演播室的是彼得·道森德，如果我没记错的话，他是一位新教徒，彼得，我相信至少在星期一的时候，你不在教堂。我不知道你对我的印象是什么。虽然我没有去教堂，但我们确实正在去科林修道院的复活节修道院的路上。这是一个以前的西多会修道院，很难念的词，西多会修道院。

在柏林附近，或者在乌克马克的柏林以北一小时车程的地方。在那里，这个消息确实让我们感到惊讶，因为我们前一天还在电视上看到教宗，虽然他很虚弱，但他似乎已经恢复得相当不错了。所以我们真的感到很惊讶。我不得不说，这让我有点难过，因为我认为教宗，用俗话说，是一个好人。但无论人们对教宗方济各的态度如何，他去世无疑是一个转折点。

对天主教会来说是一个转折点，但除此之外也是如此。现在是谁将接替豪尔赫·马里奥·贝戈利奥，教宗的本名，正如他自己曾经说过的，这位来自世界另一端的谦逊耶稣会士，2013年他以现代化改革者的身份上任，希望让天主教会更贴近人民，而且我认为或必须对这一点进行总结，

也失败了。这次的教宗选举将在什么背景下举行呢？这135位红衣主教必须在教宗去世后20天内聚集在一起，在西斯廷教堂的隐秘环境中选出一位继任者？自由派和保守派之间的权力斗争有多激烈？谁被认为是最有希望的继任者？下一任教宗让天主教会真正改革的几率有多大？

教会的未来，包括新教教会的未来，在一个日益世俗化的社会中将会如何？是的，关于所有这些问题，我们将与我们的同事帕特里克·施瓦茨进行交谈。帕特里克，你是《时代》杂志的执行主编。

多年来你一直在报道教会的消息，你和彼得一样都是新教徒，但我认为可以说，多年来你已经成为天主教会的真正专家。例如，在2013年，也就是德国教宗本笃十六世宣布辞职后不久，你也在罗马，一直关注着教宗选举，直到白烟升起。那么，今天谁能更好地帮助我们解答我们对教会的所有疑问呢？欢迎帕特里克，很高兴你来到这里。

你好，伊莱安娜，你好，彼得，很高兴见到你们。是的，和每位嘉宾一样，帕特里克也给我们带来了一段开场白的声音。好的，帕特里克，我们刚才听到的是什么？那些看过《教宗选举》这部获得奥斯卡奖的电影的老练影迷会说。这是真的吗？还是你们只是用自然音效来代替？我们用了一些自然音效，因为我们找不到原声。我们稍微模仿了一下。

我明白了，你们找不到原声是有原因的。这让我很惊讶。这是西斯廷教堂的大门关闭的时刻，135位红衣主教将在这里选举教宗。有一个传统的拉丁语呼喊，听起来非常庄严，但实际上很简单。它叫做“Extra Omnes”。那些懂一点《高卢英雄》拉丁语的人，可以自己拼凑出来。意思是，出去。

所有不是红衣主教、不属于教宗选举团的人，都必须离开西斯廷教堂。然后，这些沉重的双扇门就会关闭。

那么接下来会发生什么，这是世界上最保守的选举秘密之一，因为那些泄露秘密的红衣主教，甚至会面临被逐出教会的风险。因此，我们真正进入的是罗马天主教会最神圣、最隐秘的领域。尽管如此，我们还是想尝试着和你一起揭开这个秘密。至少这是我们这期节目的目标，至少有一点。

帕特里克，你刚才说的听起来很中世纪，就像我们最近从罗马听到的一些事情一样，许多天主教徒对围绕教宗的崇拜感到陌生也就不足为奇了。首先，一个私人问题，作为一个新教徒，当你看到这一切的时候，你的感受是什么？像教宗、梵蒂冈这样的机构现在还合时宜吗？

我会说，如果我们假装自己是新教徒，或者摇头说，这怎么可能，这是中世纪的，现在还需要吗？我们都在虚伪。

例如，《教宗选举》这部电影在全球都非常成功，吸引了大量的观众，尽管它绝对不是一部动作片。实际上，这是一部关于权力的室内剧。如果我们看看星期一发生的事情，你们已经讲了你们做了什么，你们比我认真多了。彼得在去修道院的路上，伊莱安娜甚至参加了弥撒。老实说，复活节星期一我睡了个懒觉。然后这条消息就弹出来了，我立刻清醒过来，说实话……

让我想起了2013年我站在圣彼得广场上的那一刻。那真是一个令人难以置信的时刻。那里有一个阳台。

在圣彼得大教堂前面，他们会走到阳台上。虽然你看到了白烟，你知道教宗已经选出来了。CNN和其他媒体都在全球报道。但他是谁，我们不知道。因为他首先要穿上教袍。你可以说，那里准备了几套教宗白袍。因为你不知道，他是一个矮胖的还是一个高瘦的？更不用说他的名字了。然后通往阳台的门打开了……

它被宣布了，是的，它并没有以“Habemus Papam”开始，而是以“Annuntio vobis gaudium magnum”开始。我向你们宣布一个好消息。就是这样，我的《高卢英雄》拉丁语到此为止，然后问题就开始了。因为整个公告，然后在“Habemus Papam”，我们有了一位教宗，结束时，它结束了。

用拉丁语，也就是拉丁化的形式，结束了所选教宗的名字，而全球所有的新闻记者都在等待这个名字。这意味着，不仅有135位红衣主教可能成为教宗，而且在这次教宗选举中，谁会获胜尤其不确定，而且你还必须从拉丁化的形式……

天哪，倒推回去，想想它用德语、英语、意大利语等等会是什么样的。然后，在梵蒂冈观察员，也就是专业的梵蒂冈观察员中，就开始了小小的竞赛。谁最先明白，红衣主教约瑟夫·拉青格……

例如，红衣主教约瑟夫·拉青格。好的，我们非常期待这次会是什么样的。但还需要几天时间才会发生。你已经两次提到《教宗选举》这部电影了。伊莱安娜也看过。我不得不说，我没有看过。但伊莱安娜告诉我，在这部电影中，它有点刻板地描绘了这次会议，这是一次红衣主教的会议，他们被描绘成一个极其阴险的群体。

这有多接近现实？每个人都把自己的权力利益放在首位，或者主要把自己的权力利益放在首位。这有多接近现实？那里的气氛真的有多糟糕？尽管你不在场，当大门关闭的时候，你能对此发表什么评论吗？

当然，当大门关闭的时候，我不在场。但是，两三周前，我有幸与一位教宗选举人进行了长时间的交谈，为《时代》杂志。他是三位有选举权的德国红衣主教之一，慕尼黑红衣主教兼大主教莱因哈德·马克斯。

他于2013年参加了教宗选举，也就是说，他当时就在西斯廷教堂，至于他是否选了贝戈利奥，我们不知道，但他当时肯定在西斯廷教堂，我和他谈过这件事，他说了一件我觉得非常有趣的事情。他说，你看，这位来自世界另一端的教宗，这几乎是他的标志性说法，彼得，你也引用过他，

他任命了无数的红衣主教，来自世界各地。也就是说，从南苏丹到亚洲的遥远国家，这些国家以前从未有过红衣主教，也就是教宗选举人，现在这些红衣主教都来到罗马。这15到20天的长期限是因为以前人们必须乘坐驴车、邮车或其他交通工具，乘船到罗马。现在当然快多了。

马克斯红衣主教说，我们根本不认识。我根本不认识他们。我和其中一些人见过一两次面。但他表示，很遗憾，教宗方济各没有更频繁地组织红衣主教会议，也就是红衣主教的会议。

因此，这次电影《教宗选举》中描述的这种派系形成，以及我们在过去的教宗选举中经历过的这种派系形成，这次尤其神秘，因为红衣主教们必须在很短的时间内弄清楚，谁在想什么，谁喜欢谁，谁希望教会朝哪个方向发展。

是的，我也觉得这非常有趣，在这种情况下，人们是如何形成意见的，因为这需要三分之二的多数票，或者稍后再说。让我们再简短地谈谈这部电影，因为它也让我着迷。也就是说，红衣主教们被关起来，必须上交手机，在密封的窗户和没有阳光的情况下进行讨论，直到最后白烟升起。

这是夸大其词还是接近现实？这非常接近现实。这部电影特别可信的原因之一是，罗伯特·哈里斯，这位畅销书作家写了这部被改编成电影的惊悚小说，罗伯特·哈里斯，有些人可能认识他，因为他写了《祖国》，因为他……

写了《西塞罗》惊悚小说，因为他写了关于阿道夫·希特勒与内维尔·张伯伦慕尼黑协定的《慕尼黑》。因此，他是一位经验丰富的历史惊悚小说作家，顺便说一句，他最初是《星期日泰晤士报》的记者，也就是一位学习过调查研究的记者。

在这本书和这部电影中，他展示了一些东西，比情节的所有转折更让我信服，那就是他真的了解情况。那就是，这些红衣主教的卧室装饰是多么的普通、多么的平凡。我们刚才谈到了排场。人们会认为，西斯廷教堂、圣彼得广场、圣彼得大教堂，他们都在奢华和金碧辉煌中。

这是梵蒂冈的一面。我们的一些同事，例如来自《信仰与怀疑》部门的埃维登特·芬格，或者我自己，我们经常去罗马，我们发现，同时也有一个相当俗气的70年代风格的

混凝土天主教，就像你在莱茵兰-普法尔茨州或萨尔州的天主教青年之家看到的，并没有好多少。这部电影也展示了这一点。也就是说，为了再次回应你的问题，伊莱安娜，他们并没有被关在西斯廷教堂里，而是在梵蒂冈的圣玛尔塔之家，教宗在那里住了著名的公寓，因为他认为阿帕塔门托，也就是教宗享有的豪华

金碧辉煌的公寓，我曾经在那里坐过，太奢华了。他们被安排在那里。我相信，正是因为这些细节，电影中的声音，我们也许不应该对更大的方向过于怀疑。哈里斯做了调查研究，我们也做了调查研究。有史以来持续时间最长的教宗选举……

持续了1005天，但这已经是13世纪的事情了，最终格雷戈里十世当选为教宗。你刚才描述说，现在的构成完全不同了，许多新的红衣主教来自以前没有红衣主教的地区。我们现在是否应该期待类似的长时间教宗选举，或者你的评估是什么？

彼得，你绝对是荣誉梵蒂冈专家，关于1000天的事情，我可不知道。这是一个非常好的问题。我可以想象，这次教宗选举可能会比过去持续更长时间。最近两次教宗选举都很快结束了。这只是几天的事情，我想甚至只有两天。

方济各和本笃十六世都是如此。这有两个原因，一是他们彼此很熟悉。这两次教宗选举相隔不远。德国教宗本笃十六世的任期相对较短。他在2005年约翰·保罗二世去世后当选教宗，并在2013年辞职。所以他们彼此很熟悉，派系划分也更清晰。

因此，有很多迹象表明，他们需要整理一下。另一方面，他们也有时间，所谓的教宗选举前会议，这实际上是一件非正式的事情，现在已经开始了。目前，大约有60到70位红衣主教已经在罗马。周六是教宗方济各的葬礼。在那之前，所有能够来的人都会来。当然，他们现在已经在谈话，见面了。然后还有一些组织上的联系，比如国家主教会议、大陆主教会议。

在这个阶段，人们互相认识，肯定也会尝试形成意见。但这是一个非常非常动态的过程，我的猜测是，教宗选举不会持续很长时间。为什么？

社交媒体、世界舆论，这也是当今红衣主教们关注的事情。也就是说，在天主教会的自我认知中，快速举行教宗选举也意味着一些事情。

圣灵肯定这是正确的教宗，或者世俗地说，如果教会不长时间地分裂，它就会证明团结和一致。彼得，这就像在党代会上一样，你经常参加社民党和其他党的会议。如果这一切持续很长时间，最后谁会成为党主席，那么我们记者不无道理地写道，好吧，他们实际上并不团结。

现在理论上135位红衣主教中的任何一位都可能成为教宗。你现在能对谁是最有希望接替教宗方济各的红衣主教做出可靠的预测吗？我的意思是，现在甚至在赌博公司也有人在押注这件事，这有多值得重视，还是只是毫无根据的猜测？

虽然我们不应该在节目结束时剧透，但我还是告诉你们，我的一个老套的剧透是这句话，谁作为教宗进入教宗选举，就会作为红衣主教出来。这句话在任何记者报道中都不能少，意思是，如果你之前被列入这些热门候选人名单，那么你很可能不会成为教宗。

我甚至不确定这句话，所以我把它列入我的剧透名单，这句话是否真的成立。因为这么说吧，例如本笃十六世教宗，约瑟夫·拉青格有点出人意料，因为他确实是一个非常尖锐的保守派，而且还是一个德国人。顺便说一句，他也是那些童年经历过纳粹时代的人之一。

但他确实是其前任约翰·保罗二世的忠实守护者，有些人这么说，他忠实的代理人，由于他的教宗任期很长，实际上所有有权选举的红衣主教都被他提升为红衣主教团成员。也就是说，他只是约翰·保罗的继任者。在方济各的情况下，我们大多数人，我也不太了解，我根本无法预测，在2013年，即使是那些更了解情况的人，也感到惊讶。

但他们之所以感到惊讶，主要是因为他在之前的教宗选举中险些输给了本笃十六世。通常在党派政治中也经常这么说，弗里德里希·默茨是一个很大的例外。如果你失败了一次或两次，那么你第三次就不会获胜。所以很难预测。但我仍然认为，不能一开始就认为现在提到的候选人中没有一个会当选。我对赌博公司目前排名靠前的候选人持怀疑态度。

我在一家小报网站上读到过。人们正在押注帕罗林红衣主教。他是所谓的国务卿。这就像梵蒂冈的政府首脑，是教宗之后的二号人物，尽管这并不完全准确。因为教宗是独一无二的，是独一无二的。

我对他有点怀疑，因为我觉得他的理由有点拼凑而成。我们必须看到，帕罗林是一位梵蒂冈外交官。梵蒂冈有一所外交官学校，一所外交官学院。他一生都是一名管理人员。他缺乏魅力，而且他不太会说话。

与这位唐·卡米洛，方济各形成对比，当我遇到他时，没有什么比他这种身体上的存在感，这种非常热情、不拘小节、质朴的方式更让我印象深刻了。而帕罗林则完全不同，我相信红衣主教们，我们稍后会谈到这个问题，什么对他们来说很重要，什么不重要，但我相信他们已经意识到了这一点，

因为教宗没有军队。教宗有多少军队？霍尼希·约瑟夫·斯大林曾经问过这个问题。他没有军队，但他有很大的权力。如果他成功了……

成为世界舆论的代言人。而这位有点害羞的本笃十六世教宗，以自己的方式，也确实做到了这一点。约翰·保罗当然也做到了，但最重要的是方济各教宗做到了。这似乎不是帕罗林红衣主教的优势。所以他绝对不是我的最爱。那么谁会是呢？虽然如果你现在说出他的名字，这个名字可能会被毁掉，但你还有其他目标吗？嗯。

这么说吧，我可以说，我发现哪个候选人最有趣。我可以说，我发现哪个候选人有点可爱，但我马上就会说到。所以，我觉得最有趣的候选人是……

所谓的耶路撒冷拉丁族长。我们又看到一个这样的宏伟头衔。是这样的，在天主教徒所说的“圣地”，也就是今天的以色列和被占领土，也就是伯利恒、耶路撒冷等等，

加利利海。众所周知，那里居住着非常非常少的基督徒，天主教徒更少。但其象征意义，我们记得耶路撒冷的十字军东征，是巨大的。因此，负责那里的红衣主教，拥有拉丁族长耶路撒冷的荣誉称号，是一个杰出的角色。这是一个有趣的人，他……

多年来一直在中东工作。我们知道，教宗方济各对中东冲突非常感兴趣。他传奇般地每天都与加沙的天主教社区的牧师通电话。但他也很明确地谴责了哈马斯10月7日的袭击。也就是说，这位名叫皮扎巴拉的红衣主教，

我希望我的意大利语发音正确。他处于世界政治冲突的中心。在当前的国际形势下，这可能是一种资格。与帕罗林不同的是，他并不在梵蒂冈的围墙后面，而是在一个冲突的中心。

此外，他当然是一个接近人民、见过世面的人。这可能对那些不是来自教廷的红衣主教来说很重要，教廷红衣主教，也就是官员红衣主教。好吧，他是一个可以被欧洲和非欧洲国家接受的人。为什么？他会从近东搬到罗马，但他仍然是意大利人。

自1979年卡罗尔·沃伊蒂瓦当选以来，也就是自他的前任约翰·保罗一世当选以来，意大利人已经很久没有再当选教宗了，约翰·保罗一世只活了很短的时间。如果他们想把他带回来，如果一个意大利人再次成为教宗，那么他们必须与其他国家的红衣主教结盟。皮扎巴拉可能是这样的候选人，因为他不像其他红衣主教那样在左右翼逻辑中被固定。广告

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大家好，这里是《政治部分》的伊莱安娜·格拉比茨。在我们继续讨论今天的主题之前，我们想简要地提一下，时代周刊和时代在线一直在对政治事件、背景和联系进行详细的报道，就像您在《政治部分》中听到的一样。如果您愿意，可以免费试用我们的服务。在abo.zeit.de/politikteil注册免费试用。

你刚才提到一个非常可爱的候选人。那是谁？

我可能需要收回这句话，但我之所以这么说，是因为方济各，关于教宗方济各有一个非常动人的轶事，这与菲律宾枢机主教塔格莱有关，他现在也再次参加了教宗选举会议，上次教宗选举会议上，他就被认为是教宗候选人之一。当伯格里奥战胜塔格莱时，我们不知道塔格莱究竟获得了多少选票，

两人一起乘坐电梯。教宗方济各就是这样一位传奇的普通人。他乘坐马尔塔之家（Casa Marta）的电梯，或者在餐厅里。然后，根据这个轶事，他想按一个高层的楼层按钮。他的脚不太好。于是他按下电梯按钮，走进电梯，塔格莱就在里面，他有点吃惊。哦，天哪，教宗突然出现在电梯里。他说，哦，圣父。方济各说，早上好，圣子。

每当我看到塔格莱枢机主教那张略显年轻的脸庞时，我都会想起这个故事。

帕特里克，你所知道的一切都非常有趣。我们可以听上几个小时。你本周初在Zeit Online上写道，包括唐纳德·特朗普在内的右翼人士认为，梵蒂冈现在可能会出现右倾。也就是说，他们中至少有一位非常保守的人可能会继任。同时，你刚才也提到了，方济各教宗在世时，重视以不同的方式组织教宗选举会议，

让来自全球南方边缘地区的人们有更多发言权。现在是什么因素导致天主教会右倾？支持右倾的最强论据是，我们实际上面临的是一个时间线倒置的情况。也就是说，并非因为唐纳德·特朗普说，

他是总统，并且有一个副总统，J.D. 凡斯，他特意皈依了天主教，因为他是一个坚定的天主教徒，而史蒂夫·班农，例如，特朗普的前首席意识形态家，也是一个坚定的天主教徒，他在全球范围内建立了网络，一直到格洛丽亚·冯·托恩和塔克西斯，我猜想，以及其他在其中发挥作用的人。

并非因为特朗普现在是总统，所以才会发生这种情况，而是发展方向相反。我们在过去几年，比如说自脱欧以来，在政治层面经历的右翼民粹主义，右翼人士的得势，以及英国退出欧盟的欧洲怀疑论者，这道裂痕在天主教会中已经存在了很长时间，因为它最终确实是一场意识形态斗争。

现在像J.D. 凡斯这样的人所代表的许多主题，在天主教会中确实有追随者。一方面，这就是美国所说的“文化战争”主题。例如，同性恋是否与其他性取向一样，不仅应该得到居高临下的容忍，还应该得到平等、尊重和支持。

这是我们在自由世界普遍认同的观点。在天主教会中，从教义的角度来看，长期以来一直是另一种看法。同性恋行为一直被认为是不自然的。几十年来，如果你说这种行为是不自然的，但人本身不是，那么在天主教会中你就算是有进步思想了。

但其他主题也是如此，例如，是否要特别重视婚姻和家庭，这是一个经典的天主教主题。分界线在民族主义问题上有所不同。实际上，目前天主教会官方没有强烈的民族主义立场。但在过去则不然。我刚才提到的马克斯枢机主教在Zeit Online上可以读到的采访中，非常详细地描述了天主教会如何在一个世纪的时间里，实际上也拥有一个强大的民族主义派别。如果愿意的话，也可以说是“美国优先”派别。如果现在一位教宗是由右翼人士在与其他人的联盟中选出的，那将会改变世界气候。突然之间，就会出现一位教宗，

在东方，我们有普京先生，在西方，我们有特朗普先生，在欧洲的心脏地带，在罗马和文化史中，在西方文化史的中心，会有一个支持这些反价值观的人，这将是灾难性的。是的，但是教宗选举会议的构成到底如何呢？因为方济各教宗，你已经提到了，他本人任命了许多枢机主教，所以他能够影响，

实际上在他身后可能会继续传承的东西。那么，自由派现在是多数还是保守派是多数？如果，正如众所周知的那样，如果说存在着几乎均等的分配，大致平衡，那么要获得三分之二的多数票就非常困难了。那该怎么办呢？

我先回答你关于政治方面的问题，至于在西斯廷教堂里到底发生了什么，我们稍后可以再讨论。这当然也是一个令人兴奋的秘密，我们或许可以稍微揭开一点。我认为，在政治层面，方济各教宗的教宗任期长度有两个影响。

首先，他能够任命很多枢机主教，因为每年都会增加一些。教宗选举人必须未满80岁。这意味着，如果你是一名枢机主教，例如德国枢机主教沃尔特·卡斯珀，我的同事埃夫林·芬格在《时代》杂志最新一期中对他进行了采访，他92岁了，这意味着他不能再投票了，但他仍然是枢机主教。因此，在教宗选举会议期间，他也不会出现在西斯廷教堂。这意味着，教宗任期的很长时间导致他任命了许多枢机主教

教宗任期的很长时间，回顾起来是非常自由的，但它也有第二个影响。所有认为方济各过于自由的人，都有很多时间变得愤怒并组织起来。我们在两个主教会议中尤其看到了这一点。在美国主教会议中非常公开，这个会议人数众多，它任命了许多枢机主教，并且在特朗普之前就明显地右倾，并且几乎摧毁了。

它对教宗方济各构成了反对，以至于在他去世前不久，他还给美国枢机主教写了一封公开信，敦促他们不要放弃天主教价值观，例如，不要加入唐纳德·特朗普的移民政策。而另一大批比较保守传统的枢机主教是非洲枢机主教。

全世界20%的天主教徒，14亿天主教徒中的20%是欧洲人，但现在也有20%是非洲人，而且教宗选举会议中至少有13%的枢机主教来自非洲。有些情况下，枢机主教是由方济各任命的，但他们可能比他更右倾。

现在也许是最后一个问题，我知道我们只能推测，但我们已经多次谈到了这个问题，面对这样一个异质的、彼此不认识的群体，你已经很好地描述了这一点，如何才能达成共识呢？因为正如你所说，需要三分之二的多数票。

你应该如何想象？那些参选的人会发表演讲吗？还是在幕后私下密谋？你能不能再透露一些内幕？教宗选举会议是弥撒和职位争夺的混合体，或者可以说，是弥撒和党代会的混合体。

所以你面临一种情况，在电影《教宗选举》中得到了典型地展现。你有一个自由派阵营和一个保守派阵营，他们互相抵制，因为他们根本无法达到党代会上所说的法定人数，也就是彼得所说的三分之二，也就是66%，这是一个相当高的比例。

如果他们互相抵制足够长的时间，并且很明显没有人能够胜出，那么可能会发生电影《教宗选举》中的惊悚元素，他们互相施压，互相揭露丑闻。

直到其中一人退出竞选，因为他在他70或75年的枢机主教生涯中确实生了一个私生子。另一人退出，因为他确实把手伸进了捐款箱太深，挪用了资金。我无法判断电影中是否有这样的肮脏游戏。但有可能他们互相抵制，然后突然之间，彼得，你从党代会上知道，会出现一个妥协候选人。这么说吧，鲁道夫·沙尔平突然成为教宗。

没有人完全赞成鲁道夫·沙尔平成为总理候选人。没有人完全确定鲁道夫·沙尔平，这位来自莱茵兰-普法尔茨州的总理候选人，在90年代挑战赫尔穆特·科尔的人，会获胜。但他成功了，因为奥斯卡·拉方丹和格哈德·施罗德，简单地说，当时没有成功。所以这种可能性是存在的。但是，这就是为什么我说这是党代会和弥撒的混合体。

我认为，我们应该再次谈谈圣灵在教宗选举会议中扮演的角色。因为你必须清楚地认识到，如果你一生都致力于独身，可能相对贫穷，因为你一开始只是一个在某个地方的小牧师，可能在一个全球南方国家，你无法指望自己最终会成为主教或枢机主教，并过上体面的生活。

如果你一生都在与上帝打交道，那么从外部来看，人们可能会认为，这不过是一个游戏或玩世不恭。但我并不这么认为。有玩世不恭的人，但我并不这么认为。有很多人，在Zeit Online播客中说这样的话真是不可思议，他们确实相信上帝。我当然不会透露我和谁谈过话，但我参与过一次教宗选举会议后，

与一个非常了解密室里发生的事情的人谈过话。他说，我坐在那里，问自己，圣灵想让我做什么？圣灵想让我做什么？在基督教，在天主教神学中，有一个人物，可以用路上的标志来形容。路上有标志。

例如，如果我现在看着彼得和伊莱安娜，我可以在屏幕上看到他们，我会看到彼得，你会证实的，这不是幻想，一道柔和的光线照在伊莱安娜身上。彼得，我什么也看不到。是的，这是一个愚蠢的问题。我必须忍受。如果我祈祷了好几天……彼得，伊莱安娜……

伊莱安娜，你感觉到了吗？我觉得太棒了，因为在上一期节目中，我们还讨论过我可能会成为政府发言人的话题。现在她将成为教宗。情况越来越好了。这么快。我非常期待你下周会成为什么。我的感觉确实好多了。但光线是真的。这是完全正确的。是的。如果我祈祷了好几天，如果我从世界的另一端来到罗马，如果很明显，我不知道我想选谁，但我认为应该有人，

确实能够将这个教会团结起来，但也能得到天堂的祝福。然后一道光线突然不是穿过演播室的天花板，而是穿过西斯廷教堂的窗户。一个枢机主教可能会认为，为什么太阳或上帝会将我的目光吸引到第三排那个不起眼的人身上？如果这个人是在晚餐时站起来说，兄弟们，

我想做一个小小的餐前祈祷。而这个餐前祈祷打动了在教宗选举会议上坐着的枢机主教，因为这要么符合他的信仰，要么因为他觉得它很动人，要么因为他在这个人身上发现了一种力量，他认为这对于担任教宗来说很重要。然后天堂和地球相遇，他说，好吧，我现在试试看，给他投票，冒着选票被浪费的风险。有很多轮投票。然后，第三排那个不起眼的人，比如说，突然获得了40票。

40票距离66%还差得很远。但40票表明，这是一个惊喜。枢机主教和我们其他人一样。

但惊喜是有吸引力的，然后，好吧，教宗选举会议继续进行，也许会，也许不会。我认为，我们应该尽一切努力将帕特里克带入教宗选举会议，因为他会作为主持人，温和地提醒人们注意某些迹象，然后我们很可能会很快找到下一任教宗。但这只是一个想法，我们能否实现这一点，我想我们也有局限性，是的。

我们现在要简要回顾一下方济各教宗留下的东西。下次我们要亲自听他说话。女士们，先生们，圣诞快乐！我是司仪，我能读懂刀子。

是的，这是方济各教宗在公开场合说的最后一句话。这是著名的复活节星期日的“城市与世界”祝福，为城市和世界祝福。帕特里克，总的来说，方济各留下了什么？他的遗产是什么？我们在这里私下谈话，我们三个人。所以我告诉你们我告诉朋友们的事情，现在我不在这里像虚构的罗马记者那样发表演讲。

我注意到，自从星期一以来，我对他的印象确实发生了变化，他留下了什么。在过去三四年里，我对他印象不深，说实话，我也没有太注意。我没有真正注意到这一切。还有一次世界主教会议，还有一次对信徒的调查，看看他们想要什么。最后什么也没发生。所以，如果你们在一周前让我，

写一篇关于教宗的文章，那将会非常批判性。但事实是，死亡不仅仅是一个收割者，就像人们过去所说的那样，它也是一个筛子。

很多东西都消失了，你会说，是的，这是真的。他确实创造了许多参与形式，这是真的。天主教听众可能会记得。对德国，也就是全世界的天主教徒，普通信徒进行了一次调查。德国也有很多人参与其中，要求实际上总是相同的，但它们并没有得到执行。这一切都是真的，死亡也不会抹去这一点。但是……

在过去的几天里，我更清楚地意识到了一点，我认为，在这篇非常精彩的社论中也看到了一些东西，我们的主编乔瓦尼·洛伦佐今天在《时代》杂志第1页上描述了他与方济各的会面，他是唯一一位获得过他长时间、详细采访的德国记者。一方面，留下的是这种人性。

如果你回顾二战以来的教宗，你会发现，例如，教宗若望二十三世，他召开了著名的第二次梵蒂冈会议，他也被人们铭记，因为他有着非常人性化的一面。关于他也有无数的轶事。所以这是留下的一点，因为人性是全球性的。它会传播，而他身上也传播了这一点。第二点……

如果愿意的话，这是对他政治失败的友好解读。我现在更重视这一点，因为我相信这种影响。可以看到的是，他是一位伟大的开拓者。他是一位开始大师。作为开拓者，他是一位大师。不幸的是，他经常没有完成。在一个最终在意识形态上封闭的机构，如共产党或天主教会，

这意味着打开大门，让新鲜空气进来。即使角落里还有很多灰尘，这也意味着启动一个进程。例如，在妇女问题上，他确实有很多不足之处。但梵蒂冈第一次关闭了。

一位女性担任一个部门的负责人，她的副手是枢机主教。这意味着，一个可能成为教宗的人，他的上司是一位女性。这只有一位，其他机构中还有一些女性。但发生了一些事情，也许不会很快逆转。

最后一点，这并非偶然，你们已经说过了，方济各教宗属于耶稣会，耶稣会，SJ总是在他们的名字后面。在莱茵兰，人们称他们为聪明的家伙，耶稣会。这是一种管理策略，它认为，你发出一个信号，然后你相信这个过程的动力。然而，这个过程不仅在天主教会中，有时比它应该持续的时间要长。

我们刚刚在德国，由未来的联邦议长茱莉亚·克洛克纳发起了一场关于教会政治化程度的辩论。方济各教宗的第一次出访直接去了地中海的兰佩杜萨岛，该岛已成为移民危机的象征。你会说，方济各教宗的政治化程度如何？他是一位政治教宗吗？是的，非常政治化，彻头彻尾的政治化，仅仅因为他出身的原因。

众所周知，他是第一位来自全球南方的教宗，我不是拉丁美洲专家，但有一本书在拉丁美洲被广泛引用，我认为是从60年代或70年代到今天，这本书叫做《拉丁美洲的开放静脉》。这本书讲述了拉丁美洲经历了几个世纪的殖民历史，顺便说一句，天主教会，特别是耶稣会也参与其中。

这意味着，他总是将自己作为世界边缘人物的角色理解为一项政治使命，即转移人们对传统权力中心的注意力，白宫、欧盟委员会等，但也转移人们对世界强国的注意力。

而我们的标题，当我们在看电视时，我会举起今天《时代》杂志封面的图片，上面写着，我认为，一个非常有趣的问题，最后一个左翼问号。关于他的遗产，也许还有一个方面。我们一开始就谈到了这一点，他本人与之前的教宗有所不同，与之前的教宗不同。他让天主教会摆脱了洛可可风格的背景。

走向简单，走向朴素。我相信，这也使他在许多人眼中变得受欢迎。这种运动是可以逆转的吗？或者你认为它有如此强大的影响力，因为人们在某种程度上，我会说，恢复了对教会的信任？这是可以逆转的吗？还是不能，克里斯蒂安？

下一任教宗必须继续这一传统，或者继续这一开端，正如你刚才所说，他是一位开端大师，他必须继续这一开端吗？我例外地非常消极。原因是唐纳德·特朗普。唐纳德·特朗普已经证明，一切都是可以逆转的。

我相信，这就是为什么现在很多人担心，如果出现错误的人物，这种世界责任的声音，如果世界良心的角色，教宗也许永远无法完全胜任，但他有机会成为某种世界良心，如果这个世界良心变得没有良心。

那么，问题就不再仅仅是尖端天主教，就像我的同事克里斯蒂安·弗洛林曾经说过的那样，也就是喜欢穿一些看起来有点滑稽的东西的倾向是否会回归，而是你可以将像天主教会这样的机构带回到非常非常遥远的时期，如果不是中世纪，至少是黑暗的过去几十年。

帕特里克，也许最后一个关于方济各教宗的问题，然后在播客的最后一部分，我们想展望未来。我们已经多次说过，方济各作为一位现代化者上任，但正如你刚才所描述的那样，他实际上并没有超越这一点，他开始了一些进程，但最终无法完成。我认为，这背后隐藏着一个更大的问题，他到底失败在哪里？也就是说，他是否失败在自己身上，因为他没有勇气走完最后一步？

还是最终是天主教会内部的反对派和机构本身，这当然也会让任何在他之后继任的人感到怀疑，无论他多么自由和现代化。如果你问我，他失败在哪里，我会说，在戈尔巴乔夫悖论上。

我的意思是？我们许多人，包括媒体，尤其是所谓的平信徒天主教徒，在德国尤其如此，他们往往也是左翼天主教徒，他们总是问，为什么现在至少不任命女性为执事？为什么他在同性婚姻问题上仍然犹豫不决？答案是，他失败的原因是，如果你想改革一个机构，我刚才说过，在我看来，天主教会与共产党非常相似。

它有两面性，即权力方面，教会也很富有，它占据了许多职位等等，但它也有精神方面，一个理想，一个目标，一种意识形态，可以说。那么，你不能在权力方面，在务实方面，简单地做与你过去认为正确、为真所解释的事情完全不同的事情。这意味着，你必须在变化的速度上，确保精神和权力同时发生变化。

这与苏联最后一任领导人米哈伊尔·戈尔巴乔夫有什么关系？最终使柏林墙倒塌的人。米哈伊尔·戈尔巴乔夫做了西方，做了自由公众舆论想要他做的事情。他决定改革苏联。

而且权力欲极强。尽管苏联解体，尽管东德、匈牙利和波兰独立，他仍保留了他的坦克。他把坦克留在车库里。这太棒了，所以他是一个世纪的英雄。

但与此同时，这意味着共产党的权力也消失了，他们不再能够掌控一切。他与意识形态决裂得如此彻底，以至于他做了正确的事，但结果是我们所知道的，他的国家解体了。而这是所有教皇，尤其是这位教皇方济各最担心的，如果他不仅发起改革进程，而且强力推行的话。

他的教会可能会分裂，人们称之为教会分裂。这是一个真实的危险，因为例如，仅仅是一个相对无害的问题，即是否应该最终正式允许教会祝福同性伴侣，例如前面提到的非洲主教会议就对此表示强烈反对，他们基于完全不同的、非常传统的理解表示坚决反对。然后他立即允许非洲人

放弃这些祝福仪式。而代价是，他作为改革者进展非常非常非常缓慢。是的，我想再问一个更原则性的问题。所以，在我看来，对教会的两种截然相反的态度。一些人说，如果教会今天还想保持相关性，还想发挥作用，就必须现代化。另一些人说，现代化

意味着迎合时代潮流，从而走向随意性。只有传统才能保护它免受这种随意性的影响。这难道不是一个重要的论点吗？这种认为过度迎合现代化和时代潮流最终会失去本质的论点？所以，这周有人问我，关于他写的关于教皇的所有事情，上帝在哪里？

我觉得这是一个非常好的问题，它有着近乎孩子般的单纯。我认为天主教教会的救赎不在于成为一个带有洋葱圆顶的绿色和平组织。我也认为天主教教会，甚至新教教会的救赎，也不在于说，我们现在将成为更好的德国工会。

教会关心的并非如此。教会在其自身理解中，希望在某种程度上比世俗组织拥有不同的视角，因为它们的理解不同。一方面，它们将自己视为信仰的守护者，确保传统，向我们这些普通人阐明信仰。

在它们最好的时刻，虽然这并非总是如此，它们也把自己视为那些将耶稣基督所实践和代表的东西带到世界的人。也就是说，我认为，教会，包括我们媒体，都应该承认教会在某种程度上与世界保持差异。这并没有错。

与世界保持差异。这甚至可能是教会的特殊贡献。这个问题不仅针对天主教教会和教皇选举以及我们现在讨论的所有内容，而且也针对整个社会，即上帝在哪里？德国的教会，不仅在德国，几十年来一直经历着巨大的成员流失。如今，不信教的人比信奉天主教或新教的人更多。

这是一个非常大的问题，但如果我们现在谈论教会的现代化，以及改革的必要性，例如解决妇女问题，调查性侵丑闻等等。尽管如此，即使教会以可信的方式实现现代化，这种走向无神论社会的趋势是否还能逆转？你认为还会出现大规模的运动吗？

我一直不完全相信你这个问题的根本前提，即人们现在不知何故变得如此无神。在我的周围我也没有感受到这一点，我所感受到的是，永恒的问题，例如生命的意义是什么，是否存在一种对我们友好的力量，当我们陷入困境、独自无法继续前进时，能够扭转我们的生活。

最终，当然还有这样一个问题，如果我们走上教皇方济各的道路，正如他所说，我想在星期六被埋葬在地下。不要在我的教堂里放一个石棺。我不想成为一个被崇拜的祭坛。我只是想躺在泥土下，墓碑上写着方济各。没有头衔，什么都没有。所以他走在我们这些凡人最终都会走的道路上。之后会发生什么？

坦白说，我的感觉是，这些问题至少和以前一样困扰着人们。

所以问题仍然相同，但感谢上帝，我们今天有自由，不必一定接受教会的答案。但我也在教会之外体验到了许多与上帝的关系。而教会必须努力成为或保持成为一个能够很好地接纳这种寻求的地方。在这方面，教会是服务者，不是为我们服务，也许是为女性服务。

为上帝服务。是的，那么下一任教皇应该具备什么样的形象，才能使教会再次成为真正进行上帝寻求和发现的地方呢？这听起来很平淡，但我之前已经说过方济各了，我仍然坚持这一点。我想说，下一任教皇的核心品质必须是他的仁慈。

为了做一个总结，因为我们不可避免地对教会中非常保守的部分及其代言人进行了一些敌对的讨论。仁慈是一个有趣的标准，因为它将两个人联系在一起。约翰·保罗二世充分利用了他的仁慈，他的魅力，他的个性，以及他的信念的力量。从这个意义上说，他是一位非常仁慈的教皇。

在政治上，他的方向与方济各大相径庭。但仁慈将他们联系在一起。也就是说，如果这对《时代》播客来说并不太俗套，我认为，如果我们在两年后说，这位教皇心地善良，那么我认为，即使他有时显得保守，我们也会对他更加宽容，如果他作为改革者没有达到我们中一些人出于正当理由所希望的那样，我们也会对他更加宽容。

所以他应该仁慈，我完全同意。他应该参与政治吗？我现在要回到茱莉亚·克洛克纳发起的这场辩论。她指责教会过度干预日常政治。这里有一个关于限速130公里的典型例子，教会对此发表了意见，她说她不愿意为此支付教会税。我相信很多人都会认同这一点，但其背后是一个更大的问题，即教会在政治上可以或应该参与到什么程度？你对此怎么看？

马库斯·索德尔，这位永恒的挑衅者，有趣的是，他是新教徒，却领导着天主教色彩浓厚的巴伐利亚州，他甚至比茱莉亚·克洛克纳说得更粗鲁，他告诉教会，你们知道是谁在为你们付钱吗？事实上，教会不仅依靠教会税生存，还获得大量的政府补贴。这令红衣主教马克斯和其他一些人非常生气。

伊莲娜，我认为我们必须谈论两种政治，或者区分两种政治。对于限速130公里这件事，我并没有与茱莉亚·克洛克纳相差太远。正如我刚才所描述的，我也不是认为教会应该成为更好的非政府组织，而是它们的使命应该不同，它们与世界的差异与其说是缺点，不如说是优点。但是……

政治并不仅仅指个别规定、个别法律措施，教皇绝对必须具备政治素质。否则他们就不能成为世界的良心。仅仅是一个好人是不够的。好吧，我现在不得不再次推迟结束，因为我们还有一个主题没有讨论。我相信我们必须讨论这个问题，否则就会受到合理的批评。那就是天主教会的虐待事件。

你如何看待这种处理方式，这是一个普遍的问题？已经做了足够多的事情了吗？还是需要加强？因为这些虐待事件是近年来许多人离开教会的主要原因之一。

自从2010年一位勇敢的德国神父兼学校校长克劳斯·梅特斯神父公开承认他在柏林的加尼修斯学院发生了一系列学生被虐待的事件以来。自从我2010年在柏林与克劳斯·梅特斯神父一起参加新闻发布会以来，多年来一直在报道虐待事件。这是教会的耻辱，

正如我们所知，现在已经知道，新教教会也同样在很大程度上蒙受耻辱，它经常设法躲在天主教教会的后面。不，它根本没有得到充分的处理。而且根本没有

我们希望的那种清晰度。例如，我们现在在电视上看到的，围绕教皇去世而出现的人。在教皇选举中，是教皇的枢机领袖。他不是管家，也不是仆人，而是在教廷空缺期间，即在选举新教皇之前，负责所有事务的人。

这个人是一个非常有问题的角色，人们一直怀疑他与其他主教合作密切，并且与那些已经被定罪的掩盖者和部分施虐者关系密切，以至于我很难相信他总是声称的那些话。

我什么都不知道。例如，德国红衣主教约阿希姆·梅斯纳在德国广播电台的采访中谈到科隆大主教区（德国最大的大主教区之一）的虐待案件时说。什么都不知道。什么都不知道。我，我无法想象。在他死后，人们发现了一份题为“雾中兄弟”的文件。

在这份秘密文件中，记录了大量至少涉嫌性虐待的神父案件。所以，这是我们不能放过天主教会的一个领域。

虽然必须肯定地说，在某些方面已经有所改善，但我们还远没有达到我们应该达到的程度。关于教皇方济各，还有一个简短的问题。我认为，在这个时候，这个问题也必须提出。尽管我们今天谈到了他的仁慈，但他在这方面并没有取得进展。这是为什么？有一个案例非常典型地说明了这一点。

智利主教会议，这可能看起来离我们很远，但对他来说，作为一个拉丁美洲人，一个阿根廷人，智利当然是他的家乡大陆的一部分。在智利主教会议中，有一位主教受到了严重的虐待指控，他保护了他，甚至在记者面前贬低了受害者，指责他们对这位主教进行诽谤。当很明显这无法维持时，

他做了一些事情，这又是非常方济各的做法，他公开承认了自己的错误，因为他知道自己说话不经大脑，这有时也使他成为我们记者感兴趣的人物。他知道自己说话不经大脑，他修正了这一点。

当很明显智利主教会议中至少掩盖和隐瞒的网络有多广泛时，他甚至建议他们集体辞职。这又是典型的方济各。在个别案例中，他甚至能够承认错误，正如我们所知，教皇和政治家都很不愿意这样做。但是，他是否真的促使天主教会采取更强硬的行动，我对此表示非常怀疑。

好的，我认为我们现在到了一个点。虽然我们纸上还有一些东西，但我们现在没有时间了，因为我们已经进行得很久了。因此，我们现在不加过渡地进入我们的“失败五项”。由于帕特里克已经提到了一个，我们免除他一个，他现在只需要说出“失败四项”，然后我们就完成了。我先从一个我认为是胡说八道的陈词滥调开始。人们会离开教会。

是的，这是真的。但即使在像德国这样的国家，这两个主要教会（新教和天主教）的付费成员也接近4000万。4000万人是一个很大的数字。我们现在可以搜索一下ADAC有多少会员。无论如何，除了人数减少的现实之外，

仍然是一个令人印象深刻的大数字，因为这些人众所周知会付费。作为教会税，这可不是一笔小数目。显然，人们，我也认识很多人，仍然认为这种联系很重要。

我可能不再去参加礼拜了，但我认为你们的存在和你们所做的事情很重要。小小的反驳，问题是还能持续多久？仅在去年，我昨天查了一下，德国的教会流失了100万人。因此，当然，我相信主要是老年人，出于传统和你的正确表达的那种感觉，他们必须坚持下去。

让我担心的是年轻人的态度，以及那些根本没有受洗的年轻人是否还能找到通往那里的道路。我认为，我们确实应该为此担忧，因为如果这种情况继续下去，那么40年后，情况将完全不同。但你当然是对的。

你的第二个失败，帕特里克。我们看到无数红衣主教在表达对方济各的感伤回忆。天主教新闻社总是非常细致地整理这些内容。你可以像阅读主教的电话簿一样阅读几页，看看谁在发表意见。那些认为这是因为他们非常爱戴方济各的人是错的。现在发表意见也是一种表达……

我很重要，亲爱的兄弟们，我们现在要进入教皇选举前会议和教皇选举会议，也请关注一下我。有些人不仅会留下感伤的回忆，正如我刚才暗示的那样，还会站起来发表演讲。当然，这背后总是有这种职位交易的策略，即让自己可见并变得重要。好的，我们来看第三个失败。

你们负责计数。我不数了，但应该是对的。那么，你还要说的四个中，这是倒数第二个吗？啊，倒数第二个。好，好，好，好，好。那么我的清单就排好了。所以，认为圣灵不起作用的想法。我认为这是一个错误。红衣主教是策略家，红衣主教甚至可能是愤世嫉俗者，但红衣主教也是信徒。因此，这是……

最后一个部分，即使经过大量的调查，也永远无法弄清楚。

如果有人出来，而我们根本没有预料到，那么圣灵是否通过西斯廷教堂的某个锁孔或打开的窗户溜了进来。你的最后一个失败，帕特里克？我们以一种声音开始了，那就是西斯廷教堂的大门、大门的声音，当教皇选举开始时，这些大门会砰的一声关上。最后我想谈谈白烟。

传说中的白烟，从西斯廷教堂一个非常狭窄的烟囱（我们许多人都曾在电视上看到过）冒出来，这种白烟经常是一个失败，因为它有时很难与表示教皇选举结束但没有产生教皇的黑烟区分开来。为什么这种烟雾如此难以区分？因为，与我们对美丽的意大利的印象不同，

罗马的天空有时相当灰暗，区分白色烟雾和黑色烟雾有时需要几分钟。帕特里克，我们总是希望以积极的展望结束。你现在也可以给我们带来这个。你有什么希望，能让新教皇成功地继续方济各的改革，你称他为“改革的开端大师”，继续方济各的改革开端？我只用一句话来回答这个问题，这句话适用于这个问题，也可能适用于我们谈话中的许多其他问题。

给我带来希望的是，不仅有地球，还有天堂，我相信这一点。这是一个非常好的结语。非常感谢，帕特里克。这是一个非常有趣的时刻。亲爱的听众们，如果您对本节目有任何批评，如果您想与我们分享您的想法，如果您想为接下来的政治部分提供主题，您可以像往常一样写信给我们，地址是daspolitikteil.zeit.de。

下周将播出《政治部分》经典版的新一集。蒂娜和海因里希将主持节目。我们只剩下感谢了，彼得。是的，感谢Pool Artists，感谢Katja、Pia和Uluf来自Zeit Online，感谢Katja Gerland的音调，当然还要特别感谢我们今天的嘉宾、时代杂志执行主编帕特里克·施瓦茨。我相信，帕特里克，最后必须回答这个问题，时代杂志执行主编实际上是除了教皇之外最好的工作。

不，这只是齿轮中的一个小齿轮。非常感谢你这一小时的时间。而且时间也超过了几分钟。有机会再聊，帕特里克。再见。非常乐意。谢谢，伊利亚。谢谢，佩特拉。再见。《政治部分》是时代杂志和时代在线的播客，由Pool Artists制作。