Weimerer Verhältnisse?
57:25 Share

Das Politik-Teil, der wöchentliche Politik-Podcast von Zeit und Zeit Online. Hier ist wieder das Politik-Teil, der politische Podcast von Zeit und Zeit Online. Mein Name ist Tina Hildebrandt. Und ich bin Heinrich Wehfing. Nächste Woche wird, wenn nicht noch etwas komplett Grundstürzendes passiert, Friedrich Merz zum 10. Kanzler der Bundesrepublik Deutschland gewählt.

Auf seinen Amtsantritt sind enorme Erwartungen gerichtet, die hat er zum Teil selbst erzeugt. Er hat einen grundlegenden Politikwechsel versprochen, eine Wirtschaftswende, eine Migrationswende. Und zugleich wird der Beginn der rot-schwarzen Koalition, die man ja eine große nicht mehr nennen kann, von einer seltsamen düsteren Endzeitstimmung umweht. Politiker und Kommentatoren und auch Friedrich Merz selbst verbreiten die Erzählung, die schwarz-rote Regierung, die jetzt ins Amt kommt,

sei die letzte Chance der Mitte, die letzte Gelegenheit, eine Machtübernahme der AfD noch zu verhindern. Wenn jetzt nicht gut regiert werde, wenn, schreckliches Wort, nicht geliefert werde, dann drohe der Untergang der Demokratie. Und der bayerische Ministerpräsident Markus Söder hat sogar gesagt, Eines muss jedem klar sein, dies ist tatsächlich die letzte Patrone der Demokratie.

Wenn es uns nicht gelingt, einen Richtungswechsel zu organisieren, dann wird dieses Deutschland weiter nach rechts außen schlingern, mit unabsehbaren Folgen für unsere Zukunft, auch für die Zukunft des europäischen Kontinents. Und von dem designierten Kanzler Friedrich Merz stammt die Bemerkung. Und ich sage so, wie ich es denke. Die nächste Bundestagswahl dann ist 2033. Und einmal 33 reicht für Deutschland.

Also wir oder der Faschismus? Ist das wirklich die Lage, in der diese neue Regierung startet? Ist so ein Reden fahrlässig oder ist es gefährlich oder ist es völlig berechtigt? Darüber wollen wir diese Woche in das Politikteil mit einem Mann sprechen, der sich wie wenige sonst mit der Endzeit der Weimarer Republik auskennt, mit fatalen politischen Entscheidungen, mit Kulturkämpfen, mit Demokratie, Dämmerungsfantasien, mit Warnungen vor der faschistischen Gefahr.

Unser Gast war Feuilleton-Redakteur bei der Süddeutschen Zeitung. Er arbeitet jetzt am Hamburger Institut für Sozialforschung, ist dort verantwortlich für die Zeitschrift Mittelweg 36. Er ist selbst auch Podcaster und viele werden seine Bücher gelesen haben. Zuletzt ist das große und großartige Buch Die Entscheidung Deutschland 1929 bis 1934 erschienen bei Rowold Berlin. Herzlich willkommen in das Politik-Teil Jens Biski.

Guten Tag, ich freue mich hier zu sein. Herr Biski, wie alle Gäste haben Sie uns ein Geräusch mitgebracht. Das hören wir mal. Herr Biski, was haben wir da gehört und warum haben Sie dieses Geräusch ausgesucht? Ich glaube eine normale Theatersituation, Konzertsituation, so genau hört man es nicht, aber es geht um...

Das Miteinander von Applaus und Buß. Und da alle, behaupten wir, lebten in Kulturkampfzeiten, schien mir das ganz gut zu passen. Weil einerseits hat jeder das Recht und es wird auch erwartet, dass man sich irgendwie äußert, wenigstens klatscht, manche buhen dann. Und auf der anderen Seite muss man sagen, es ist auch immer eine Reaktion dazu,

dem, was man gesehen oder gehört hat, nicht gerecht wird. Also wenn man buht nach drei Stunden Theater, die man gesehen hat, dann ist man auf jeden Fall weniger komplex als das, was man vorher gesehen hat.

Und es gibt ja dann so eine Dynamik, es ist auch beim Klatschen so, es gibt so eine Dynamik, dass wenn einige anfangen zu buhen, andere dann aufstehen und extra laut klatschen, was wiederum die Bu-Rufer zu Reaktionen herausfordern kann und dann eskaliert so eine Situation leicht. Das sind in der Theatergeschichte die Sternstunden, wenn sowas passiert, im Politischen glaube ich nicht.

Das werden wir ausleuchten. Bevor wir über das große Ganze und das ganz Große sprechen, den vermeintlich drohenden Untergang, wollen wir über einen Detail sprechen, eine Personalie, die passt besonders gut zu ihrem Geräusch, die nicht im politischen Zentrum steht, uns aber ein bisschen hinführt zum Thema. Wir hören einmal kurz unseren künftigen Bundeskanzler.

Ich habe mich entschlossen für die Aufgabe eines Staatsministers für Kultur und Medien beim Bundeskanzler Dr. Wolfram Weimar zu gewinnen, der beides kann, Medien und Kultur. Das war Friedrich Merz, der seinen neuen Kulturstaatsminister vorgestellt hat, Wolfram Weimar, Verleger und Publizist. Und das hat krasse Reaktionen ausgelöst, dass Feuilleton bundesweit gesprochen war aus dem Häuschen.

Der Mann habe keine Ahnung von Kultur, hieß es. Ein Kritiker schrieb, offenkundig berauscht von der eigenen Polemik, das sei die schlechteste Personalentscheidung, seit Caligula sein Pferd zum Konsul gemacht habe. Ich möchte sagen, es gibt sehr kompetente Pferde. Ich wusste, dass du was zu den Pferden sagen würdest. Und kaum war die Nachricht bekannt geworden, hat auch der Herausgeber der FAZ, Jürgen Kaube, einen Text über Weimar geschrieben,

der mehr als eine Polemik war. Es war eine Vernichtung und selbst das ist noch eine Untertreibung. Und Sie, Herr Biski, haben darauf auf X, ehe dem Twitter mit der Bemerkung reagiert, Kaubes Artikel sei der richtige Text zur falschen Entscheidung. Warum ist Weimar aus Ihrer Sicht der falsche Mann für dieses Amt? Ich halte ihn für den falschen Mann, weil er mir intellektuell unbeweglich erscheint und seine Prosa verriet, dass er

Beratungsresistent, ist nicht wirklich gesprächsfähig. Ich habe mit ihm vor vielen, vielen Jahren mal gemeinsam auf einem Podium gesessen, das war

Angenehm und unproduktiv zugleich. Das ist bei vielen Podien so, oder? Ja, das ist Normalbetrieb. Er kämpft ja seit Jahren gegen die 68er mit immer denselben Argumenten und die 68er werden dann mal auch der liberale oder linksgrüne Zeitgeist.

In seinen Texten gibt es nie eine Frage, sondern er verkündet ständig Gewissheiten. Das macht mich nervös und im Grunde gießt er, wie man so Teebeutel zum dritten, vierten Mal aufgießt, zum zwanzigsten Mal nochmal auf.

Kulturkritik, die es im 20. Jahrhundert aus Gründen und auf hohem Niveau reichlich gegeben hat, wieder auf. Ich finde das überwiegend ungenießbar. Es scheint mir auch alles nicht aus Überzeugung oder Leidenschaft gesprochen, sondern immer mit Blick auf die Reaktion eines Publikums, von dem Zustimmung erwartet wird. So lese ich seine Prosa und dann

Er sei liberal-konservativ. Jetzt könnte man darüber lange reden, weil Liberale und Konservative eigentlich sich nicht gut verstehen. Historisch sind das konkurrierende, auch gegnerische Bewegungen. Aber ich glaube ihm seinen Konservatismus nicht. Er hat ihn im Schaufenster, aber er hat ihn nicht im Angebot. Und das ist ja das, worauf der Text von Jürgen Kaube hinauslief, zu sagen, so anspruchslos kann man doch als Konservativer nicht sein.

Und dann gibt es einige Äußerungen, die, ich glaube, beifallsheischend so eine gewisse reaktionäre Enthemmung zeigen. Ich halte ihn aber...

für den falschen Mann für dieses Amt, aber ich halte es weder für eine Katastrophe noch den Beginn des Untergangs der bundesrepublikanischen Kultur, dass er jetzt in diesem Amt ist. Im Grunde ist es so wie das Dach des Humboldt-Forums, so ist dieser weimarische Konservatismus. Da hat man so eine rekonstruierte Kuppel mit einer im 19. Jahrhundert aus reaktionären Absichten gewählten Inschrift und daneben

steht irgendwie ein Gastrowürfel oder so ein Gastrokasten. Aber mit einem tollen Ausblick, muss man sagen. Mit einem tollen Ausblick, aber es sieht alles aus wie so ein 3-Sterne, 4-Sterne-Pauschalurlaub-Ressort. Dagegen habe ich nichts, aber an dieser Stelle würde ich sagen, weiter als da oben kann man unter konservativer, rekonstruktiver Absicht leben.

die architektonische Enthemmung nicht treiben. Er sieht das natürlich selbstredend anders. Er ist jetzt gerade interviewt worden vom Stern, hat also erklärt, er fühlt sich da verkannt. Zitate auch seien aus dem Zusammenhang gerissen worden. Er sieht sich als einen sehr offenen Menschen, der eigentlich das Gegenteil behauptet von dem, was Sie sagen, der einen lebendigen Diskurs hat.

inszenieren möchte. Jetzt haben Sie schon viel darüber gesprochen, über seine Prosa, wie er spricht, was er sagt, was über ihn gesagt wird. Wer ist er denn? Was ist das denn für ein Typ? Vielleicht können Sie uns ein bisschen nochmal den Mann erzählen. Das ist ein Journalist und Verleger, der eine beeindruckende Karriere hingelegt hat,

mit einer Arbeit über den Bankenkrieg in den Vereinigten Staaten im 18. Jahrhundert. Übrigens, was in der gegenwärtigen Auseinandersetzung gerne vergessen wird, auch ein Surkamp-Autor, der dem Surkamp-Verlag eine Geschichte des Geldes und ich glaube noch ein anderes Buch herausgegeben. Er hat dann bei der FAZ angefangen als Wirtschaftsredakteur, dann Spanien-Korrespondent.

Dann hat er Cicero gegründet, das Magazin für politische Kultur. Und ich glaube, deswegen kam irgendjemand auf die Caligula-Idee, weil es ja so ins Römische hineinging bei Weimar. Und dann hat er die Nachfolge von Marquardt angetreten als Fokuschef und hat ein eigenes Verlagsimperium, Medienimperium begründet.

begründet, das muss ich ehrlich sagen, in meiner Wahrnehmung keine große Rolle spielt. Für mich lese das selten. Aber ich habe sein Sterninterview gelesen und da sagte er, wer von mir eine Kulturrevolution oder irgendeinen Kulturkampf erwartet, den muss ich enttäuschen.

Als Verfechter unserer Kultur und seiner Ideale, ich weiß nicht, was seiner hier soll, glaube ich an ihre originäre Kraft, an die Weite von Bildung, an die Freiheit im Denken, an die Tiefe der Sehnsucht, an die Magie der Ästhetik und die Schönheit des Zweifelns, also an die Kunst an sich selbst.

Der Mann ist verliebt in seine eigenen Phrasen. Solchen Leuten begegne ich grundsätzlich mit Misstrauen. Aber jetzt schauen wir mal, so viel kann er gar nicht machen so schnell. Es gibt ja Gott sei Dank komplizierte Verfahren. Direktes Durchregieren in Kunst und Kultur ist gar nicht möglich für den Bundesminister. Und dann muss man mal sagen, dass die entscheidenden kulturpolitischen Probleme ganz woanders liegen und nicht in dieser Personallehrung.

Dieses Amt wurde von Gerhard Schröder 1998 im Grunde so als Wahlkampfknüller erfunden.

Der erste Amtsinhaber war Mike Naumann, der auch mal herausgegeben hat, der Zeit war. Deswegen sagen wir jetzt nichts über Mike Naumanns Rolle als Kulturstaatsminister. Aber man kann glaube ich sagen, dass es seither nicht nur von Lichtgestalten ausgefüllt wurde. Der vorletzte Bundeskulturbeauftragte aus den Reihen der CDU, Bernd Neumann, hatte mit Kultur, als er ins Amt kam, nie viel Berührung gehabt. Und das hat er auch immer selbst offen zugegeben.

Er kannte sich nur mit Filmförderung aus und fand dann hinterher viel Spaß an seiner Rolle und am Geld ausgeben für Kultur. Und Weimars direkte Vorgängerin Claudia Roth von den Grünen

Kam auch nicht aus den Tiefen der Kulturpolitik und ist bei vielen vor allem in Erinnerung für ihre Hilflosigkeit im Umgang mit antisemitischen Positionen in der Kunst nach dem 7. Oktober. Also wenn man auf, sagen wir mal, diese beiden guckt, warum ist Weimar so viel schlimmer? Warum schlägt ihm so offene Ablehnung entgegen? Ob er so viel schlimmer ist, äh,

Weiß ich nicht. Da muss man erstmal sehen, was er tut. Also ich würde ihn jetzt nicht nach den Äußerungen, diesem Gegenstand der öffentlichen Kritik beurteilen, aber er muss jetzt erstmal zeigen, was er da machen will. Was ich eigentlich ganz gut finde, ist, dass man an den Besetzungen gesehen hat, das Amt ist so stark, das hält auch schwache Amtsinhaber aus.

Das spricht für das Amt und für die Demokratie. Der Bund, was gibt der so aus im Jahr für Kultur? 2,2, 2,3 Milliarden, zwar mal ein bisschen mehr, jetzt ist es ein bisschen weniger. Den Löwenanteil geben die Länder und die Gemeinden aus. Und

Wenn man so ein bisschen rumfährt, dann hört man in Städten, dann hört man in Landkreisen, dass die im Grunde pleite sind, nicht mehr wissen, wie sie ihre Pflichtaufgaben bezahlen sollen. Und jetzt gucken müssen, was sie dann mit den Kulturausgaben machen. In so einer Situation ist die Republik lange nicht gewesen. Wir haben uns ja daran gewöhnt, dass immer mehr Geld rauskommt.

in die Kulturförderung floss. Das ist ein großes Problem. Darauf würde ich eine Antwort erwarten. Und ich finde es ganz interessant, dass Weimar in diesem Stern-Interview seine tollen Floskeln über die Schönheit des Zweifelns platziert hat, aber nicht gesagt hat, das will ich machen. Das ist so der Fluch des ewigen Leitartiklers. Und dann muss man sagen, dass es im Koalitionsvertrag auch nicht sehr viel genauer wird. Ja.

Heinrich, deine Frage war ja, warum schlägt dem so viel Ablehnung entgegen? Ich glaube, ein bisschen was hat es damit zu tun, dass man sich natürlich Kultur immer eher als was linksliberales vorstellt. Deswegen einmal an Sie die Frage, Herr Biski, verbunden mit der Frage, wer wäre denn ein besserer oder ein guter Kulturstaatsminister aus Ihrer Sicht und wie kann man sich überhaupt eine konservative Kulturpolitik vorstellen oder ist das ein Widerspruch in sich?

Dass Kultur immer links sei, das stimmt ja gar nicht. Das ist, glaube ich, eine Fehlwahrnehmung. Es gibt interessante rechte Autoren, rechte Architekten, rechte Theaterleute, die sich selber auch anti-links verstanden haben. Und Kultur lebt halt von der Auseinandersetzung der verschiedensten Personen. Es gibt auch ganz viele, die gesagt haben, das interessiert uns gar nicht, diese Unterscheidung.

Wer könnte es werden? Ich weiß es nicht. Ich zerbreche mir selten den Kopf von Friedrich Merz. Ich fand, dass Monika Grütters, meine Ziehtochter, wenn man das so sagen kann, von Landowski in Berlin, so ein Zietochter,

CDU-Urgestein und der hat auch viele Dinge im Laufe seiner Karriere gesagt, die schlimmer und aggressiver waren als das, was man Weimar jetzt vorwirft. Aber die hat das als Staatsministerin, finde ich, ganz ordentlich gemacht. Ich würde nicht mit jeder Entscheidung übereinstimmen, aber sie hat das Amt gut geführt. Die hätte ich wahrscheinlich als Staatsministerin

wiedergenommen. Und ansonsten gibt es halt überall, gerade im Politischen, auch so ein Nachwuchsproblem. Sie hat aber gesagt, dass sie aufhört, ganz explizit. Ja, sie wollte nicht. Genau, sie stand gar nicht zur Verfügung. Ich hätte mir wunderbar Frank Schirrmacher auf

auf diesem Posten vorstellen können, aber wäre sehr gespannt, was er da gemacht hätte. Frank Schirrmacher hätte die Arbeit im Detail im Haushaltsausschuss und so gehasst, da bin ich sicher. Und trotzdem den Haushaltsausschuss für sich begeistert. Kann sein.

Das ist vielleicht ein wichtiger Punkt, auch nochmal zu der Frage, wen wünscht man sich da? In Wahrheit geht es ja in dem Amt, Sie haben es gesagt, um die Verwaltung eines sehr großen Budgets, an Zuschüssen, an große Institutionen, Museen, zum Teil auch Philharmonien und dergleichen, sehr viel Geld fließt nach Berlin. Der Kulturstaatsminister soll ja um Gottes Willen nicht selbst Kultur machen, sondern er gibt Geld aus, um Kultur möglich zu machen.

Ich würde gerne mal einen Schritt weiter gehen und an das anknüpfen, was unser Kollege Ijoma Mangold bei uns in der Zeit gerade geschrieben hat. Er hat eine etwas andere Position zu der Berufung von Wolfram Weimar angenommen und er hat darauf hingewiesen oder er hat die These formuliert,

dass Weimars Ernennung vielleicht ein Versuch sein könnte, den vorpolitischen Raum zurückzuerobern, den die Union lange den Linksliberalen überlassen habe. Weimar, schreibt Ijeoma, sei das, Zitat, vernehmbare Widerwort zum linksliberalen Mainstream, Zitat Ende. Ist da was dran? Könnte da was dran sein? Und könnte das mit Weimar funktionieren?

Das sind viele Fragen auf einmal. Und ich habe mit Ijeoma Mangold lange Tür an Tür zusammengearbeitet. Er glaubt offenkundig dem Herrn Weimar seine Bürgerlichkeit, die ich ihm nicht so richtig abnehme, die ich für aufgesetzt, für bloße Pose halte. Gibt es so einen linken Mainstream-Mitglied?

Das weiß ich gar nicht, weil die Linken, mit denen ich rede, die sagen mir die ganze Zeit, das Land wird immer rechter. Es gibt einen Rechtsruck und einen Rutsch nach rechts. Und zu sagen, es gibt einen linken Mainstream, ist keine Beschreibung der Realität, sondern ist ein Argument in der Auseinandersetzung zwischen Linken und Rechten. Und die Rechten sagen dann, es gibt einen linken Mainstream, das ist eine angenehmere Position aus der Minderheitenposition herauszureden.

Und die Linken sagen, es gibt diesen Rechtsrutsch. Will die CDU wirklich den vorpolitischen Raum, jetzt reden wir so ein bisschen wie Götz Kubitschek vom Institut für Staatspolitik in Schnellroda. So reden wir nie, Herr Bissinger. Ja, aber das sind diese Vokabeln, in denen da so versucht wird, Strategien zu entwickeln.

Will die CDU wirklich diesen Raum erobern? Ich habe bisher den Eindruck, nicht gewinnen können. Da wäre einiges mehr nötig, als die Konrad-Adenauer-Stiftung oder CDU-Politiker tun, scheint mir zu sein.

Und wenn, dann nochmal, aber dann mehr gibt, glaube ich, Weimar nicht her. Wenn, dann scheint mir Weimar denkbar ungeeignet dafür. Da müssten andere ran und da müsste man sich klar machen, was denn eine christdemokratische Position in der Gegenwart bedeuten sollte, glaube ich.

Und auch da wissen sie, das ist ja ein großes Sammelbecken, die CDU. Und nur deswegen funktioniert sie. Also will man die in eine Richtung bringen, das scheint mir schlecht zu funktionieren. Was konservativ Kulturpolitik gut machen könnte…

wäre etwa zu sagen, ja, wir kümmern uns jetzt mal um Bildung, kulturelle Bildung. Also die Zeit hat in dieser Woche damit aufgemacht, dass die Leute längere Texte nicht mehr lesen. Und zwar nicht irgendwelche Leute, sondern Studenten. Wir kennen aus Amerika, etwa aus dem Atlantic, ähnliche Beschreibungen.

Da kann man ansetzen und damit will ich nicht noch so eine furchtbare Werbekampagne heraufbeschwören, wie gut das Buch ist. Man könnte, das fände ich gute konservative Kulturpolitik, was für die musikalische Bildung, für Musikschulen tun bei den Kindern. Weil bei allem, wenn wir über Kunst reden, dann haben wir es ja mit einer ungeheuer langen Tradition zu tun und man kann das nur zur Kenntnis nehmen, wenn man so ein bisschen diese Tradition kennt.

Zum BKM gehört aber auch der große Bereich der Gedenkstätten dessen, was man so etwas schief Erinnerungspolitik nennt. Und da hat mich schon überrascht, dass etwas fehlt. Es gab immer seit drei Jahren, glaube ich, nach einem Bundestagsbeschluss den Plan, ein Dokumentationszentrum Zweiter Weltkrieg einzurichten und an die zurückzukehren.

Besatzung, die deutsche Besatzung Europas zu erinnern, das fehlt da jetzt plötzlich. Im Koalitionsvertrag. Im Koalitionsvertrag. Das scheint mir ein großes Problem. Raphael Gross vom Deutschen Historischen Museum hat zusammen mit anderen Vorschläge erarbeitet, wie das gehen kann, wenn man und das

nehme ich von der CDU an, weiter europäisch agieren will, dann ist es sehr wichtig. Denn wir haben ja im Streit um den Krieg in der Ukraine erlebt, dass die meisten Leute keine Vorstellung davon haben, was Besatzung heißt, was Besatzungspolitik heißt. Insofern bedauere ich das sehr, dass das dort fehlt und finde das eigentlich auch gut möglich.

aus konservativer Sicht machbar, aber vielleicht irre ich mich. Ich würde mich selber nur in Architekturfragen als konservativ bezeichnen. Sie sagen es, das wäre einen eigenen Podcast wert. Werbung.

Wir gehen wieder auf Tour. Das ganze Jahr über können Sie die Hosts Ihrer Zeitlieblings-Podcasts live erleben. Dabei sein, wenn neue Folgen von Zeitverbrechen, Alles gesagt, Servus, grüezi, hallo, das Politikteil oder Okay America entstehen. Leipzig, Hamburg, Basel, München, Düsseldorf, Zürich, Berlin und Wien. Wir freuen uns, wenn Sie dabei sind. Alle Termine der Zeit-Podcast-Tour 2025 finden Sie auf zeit.de slash podcasttour.

Hallo, hier ist Eliana Grabitz von Das Politikteil. Bevor wir gleich weiter über unser heutiges Thema sprechen, wollten wir gerne einmal kurz erwähnen, dass wir in der Zeit und auf Zeit Online ständig ausführlich über das politische Geschehen berichten, über Hintergründe und Zusammenhänge, wie Sie es aus Das Politikteil auch kennen. Wenn Sie mögen, lernen Sie doch kostenlos unser Angebot kennen. Sichern Sie sich unter abo.zeit.de slash politikteil ein gratis Probeabo. Ich merke bei Ihnen einen gewissen Weimar-Verdruß.

Darum lassen Sie uns den Bogen etwas weiter spannen. Sie haben ja schon mehrere Stichwörter gebracht, die auch in die Richtung gehen. Sie selber haben ein großes Buch geschrieben, das hoffentlich viele lesen, über die letzten Jahre der Weimarer Republik. Da gibt es wirkliche Kulturkämpfe. Da schildern Sie, wie die Nazis in Berlin gezielt die Aufführung des damals sensationellen Films »Im Westen nichts Neues« störten, Stinkbomben warfen, Saalschlachten anzettelten, Kinos belagerten.

Vielleicht können Sie noch mal ein bisschen schildern, was zeichnete die Kulturkämpfe von damals aus? Worüber wurde da gestritten? Und, das ist ja unser weitergehendes Thema, gibt es Parallelen zu heute? Nehmen wir im Westen nichts Neues. Ein amerikanischer Film nach einem deutschen Bestseller. Und der kommt in die Kinos, hat eine Zulassung und läuft da ganz ordentlich.

Und dann organisieren in Berlin Leute um Goebbels und die örtliche SA Proteste im Kino. Und das findet am Nollendorfplatz statt und nutzen dabei auch immer ihre Immunität als Reichstagsabgeordnete, gegen die Polizei nicht einschreiten darf. Und Störungen von Veranstaltungen hat es damals sehr häufig gegeben, gibt es auch später viele mehr.

Was interessant ist, ist, dass das Land Sachsen dann plötzlich sagt, naja, also wir können die Sicherheit der Filmaufführung nicht garantieren, wir stellen den Antrag, dass die Zulassung des Films zurückgezogen wird.

Dann wird darüber diskutiert in der zuständigen Behörde. Das Land Thüringen und Braunschweig schließen sich an. Die haben beide inzwischen NSDAP-Minister in der Landesregierung. Dann ist auch Bayern und Württemberg mit von der Partie und dem Film wird die Zulassung entzogen. Der darf dann nur noch in geschlossenen Veranstaltungen gezeigt werden.

Das ist so ein Beispiel, wie relativ früh, also das ist Ende 1930, die Republik den Kampf gegen rechts verliert.

worüber streiten die es geht, wesentlich um den Ersten Weltkrieg und dessen Folgen. Das ist auch nicht überraschend. Der Erste Weltkrieg war für die Leute damals kürzer zurück als für uns das Erste Kabinett Merkel. Also das unmittelbare Vergangenheit. Und man hat es auf den Straßen gesehen, wenn dort Kriegsversehrte waren, viele Familien hatten Söhne, hatten Väter verloren und

Durch den Versailler Vertrag spietet der verlorene Krieg im Alltag eine ungeheuer wichtige Rolle. Also die Ehre des deutschen Soldaten, das war ein ganz zentrales Thema und interessanterweise gibt es ja so etwas in der Weimarer Republik wie einen Konsens gegen Versailles.

Auch die Sozialdemokraten sind gegen den Vertrag, auch die Kommunisten. Es gibt keine politische Kraft, die dafür ist. Und das wird dann genutzt, um sozusagen eine Wiedergeburt der Gesellschaft aus dem Geist der Frontkameradschaft zu propagieren. Da stehen die Republikaner und da steht auch die republikanische Linke ziemlich leer da. Da haben sie nichts entgegenzusetzen.

Mein Buch beginnt aber mit einer anderen Theateraufführung in Berlin, nämlich Walter Mehrings Kaufmann von Berlin. Und das ist kein besonders gutes, aber ein sehr interessantes Stück über die Inflationsfolgen und Korruptionsskandale. Und da passiert nichts.

Etwas, das wieder die nationalistische Presse mobil macht gegen dieses Stück und dann aber Piskator, der das inszeniert hat und immer für ein revolutionäres politisches Theater gekämpft hat, einfach aufgibt und die Vorstellung absetzt. Und Karl von Ossetzki kennt jeder als Autor und Chef der Weltbühne.

Der sagt dann, naja, das erste Mal predigen die nicht nur zu den eigenen Leuten mit ihrer politischen Kunst. Das erste Mal gibt es wirklich einen Konflikt und einen Kampf und dann geben sie auf. Und das zeichnet die Kulturkämpfe in der Warmer Republik dann vor allem an ihrem Ende aus, ist, dass die Leute in sehr getrennten Milieus agieren. Und die Parallele, also Sie haben jetzt sehr auf den Kulturbereich abgehoben.

Es wird ja sehr viel über Parallelen generell heute gesprochen, also über die politischen Parallelen, ob wir wieder in einer ähnlichen Phase sind, sagen wir es mal so, und worin Parallelen liegen oder nicht. Also

Es gibt viele, viele Parallelen, die man so damals ziehen kann. Also wenn man sich Kulturkämpfe damals, Diskussionen anschaut, dann sind die so alle apokalyptisch imprägniert. Die Leute erwarten so den Moment der Entscheidung, dann wird die Wahrheit offenbar, dann bricht das Falsche zusammen und das Neue ersteht.

Ich beobachte in der Gegenwart auch so ein Zunehmen von einem apokalyptischen Ton, von apokalyptischen Erzählungen und zwar auf vielen politischen Seiten.

Das ist das eine. Ganz anders sieht es, glaube ich, aus, wenn man auf die Universitäten schaut. Die waren in der Weimarer Republik sehr früh für die Republik verloren. Die hatte dort nie richtig Fuß gefasst, außer in Frankfurt und einigen anderen Ausnahmeuniversitäten. Und die Studenten haben früh in ihrer Mehrheit Nationalsozialisten gewählt, haben auf staatliche Förderung verzichtet, um Antisemiten bleiben zu können.

Im Moment, ich weiß, es gibt gerade um Antisemitismus viele Konflikte, auch an deutschen Universitäten, aber das ist nicht zu vergleichen mit Weimar. Und am Ende hat man fast seine Gesundheit, der Weimarer Republik hat man fast seine Gesundheit riskiert, wenn man als republikanischer, republikfreundlicher oder linker dort einen Vortrag gehalten hat, was dann regelmäßig zu Schlägereien, Angriffen,

Und Niederbrüllen kam, auch das scheint mir heute nicht so. Können Sie das noch ein bisschen genauer erklären, weil das ja zunächst mal jedenfalls aus unserer heutigen Sicht kontraintuitiv zu sein scheint. Überall auf der Welt sind die Universitäten jedenfalls im Moment...

Eher nicht stramm rechts, sondern eher links oder linksliberal, wenn man diese Kategorien überhaupt verwenden will. Und Sie sagen, in der Weimarer Republik waren die Studenten Nationalsozialisten und die Avantgarde war nationalsozialistisch. Wie kam das?

Das war übrigens nicht nur in der Weimarer Republik so, das ist ein europaweites Phänomen, dass die faschistischen Bewegungen auch in Italien, auch in Spanien und anderen Ländern sich sehr früh auf Studenten stützen konnten und bei denen überproportional viel Zustimmung fanden. Wie erklärt man das? Zum einen in einem gewissen Radikalismus der Jugend, die eher dazu neigt, ganz von vorne anzufangen.

Zum anderen mit den Folgen des Ersten Weltkriegs, der ja gezeigt hatte, dass diese Welt des 19. Jahrhunderts zu Ende gegangen ist und nun sollte auch wirklich etwas Neues beginnen. Und dann würde ich sagen, spielt zumindest für Deutschland eine entscheidende Rolle, dass es sehr viele Kinder gibt,

gewesen sind Jugendliche, die eine Aufstiegsgeschichte hinter sich hatten. Also die das Versprechen Bildung durch Aufstieg wirklich ernst genommen haben. Und dann kamen sie an den Universitäten, die materiellen Verhältnisse waren entsetzlich. Studenten waren häufiger krank, Studenten haben gehungert. Also es war nicht einfach. Und wenn sie auf den Arbeitsmarkt kamen,

Wollte sie keiner. Es gab das, was man so eine Akademikerschwemme genannt hat. Also ein völliges Überangebot. Die hatten jetzt alle Entbehrungen, die es ja immer mit sich bringt, zu studieren, auf sich genommen und standen dann vor dem Nichts. Da musste die Welt irgendwie als falsch Eingerichtete erscheinen. Und dann spielte gewiss auch eine Rolle, weil ökonomisch es sich nie eins zu eins und so spontan ins Politische übersetzt hat,

dass viele Professoren stramm deutschnational waren, für einen Siegfrieden, also für Annexion durch das Kaiserreich, geworben hatten und die Republik ablehnten. Und die trafen auf diesen jugendlichen Radikalismus und haben ihn eher befördert, immer unter der Begründung,

Ausreden, die werden sich schon die Hörner abstoßen und dann werden die wie wir. Nein, sie werden ganz anders. Darf ich noch einmal nachfragen? Klar. Tina hat ja eben nach möglichen Parallelen oder Gleichzeitigkeiten oder so gefragt. Wir sehen ja vielleicht nicht an den Universitäten, aber bei jungen Wählerinnen und Wählern auch im Moment, auch wiederum nicht nur in Deutschland, eine wachsende Zustimmung zwischen

zu rechtspopulistischen Kräften. Zeichnet sich da was Vergleichbares ab? Es wäre zumindest wert, genauer hinzuschauen. Ich bin jetzt kein Experte für das Wahlverhalten der Jugend in Europa. Aber da gibt es, glaube ich, ähnliche Dynamiken, die entstehen. Also das Gefühl, wir sind an einem Punkt, das etwas zu Ende gekommen ist. Und uns erwartet eigentlich kein Versprechen, keine Zukunft,

Dies lohnt dafür Entbehrungen auf sich zu nehmen. Wir wollen etwas ganz anderes. Das scheint mir doch bei vielen jüngeren Leuten verbreitet im Moment und das ist eine Parallele. Jetzt hören wir zur Zeit in der Politik...

von vielen den Satz, diese Bundesregierung, das sei vielleicht die letzte Chance für die Parteien der Mitte. Auch Friedrich Merz hat das gesagt. Umgekehrt wurde gerade ihm nach der gemeinsamen Abstimmung mit der AfD im Januar vorgeworfen, er sei ein neuer Hindenburg in Anspielung auf den Reichspräsidenten Paul von Hindenburg, der Hitler letztlich den Weg zum Reichskanzler geebnet hat.

Sie haben sich nun intensiv mit den Jahren vor 1933 beschäftigt. Was denken Sie, wenn Sie solche Sätze hören oder wenn Sie sehen, wie solche Gedanken angestrengt werden? Resoniert da was bei Ihnen? Ich darf ja spontan und ehrlich antworten. Ich halte das für Unfug. Und zwar für groben Unfug. Also Hindenburg war...

Der Vertreter der alten Eliten, der war Chef der dritten obersten Heeresleitung, die so eine Art Militärdiktatur, Streit in Historik, ob man das so nennen kann, aber ich würde schon sagen, es spricht viel dafür, es so zu nennen, gemeinsam mit Ludendorff, eine Art Militärdiktatur errichtet hatte und gestützt auf seinen Ruhm als Kriegsheld war.

Ist er dann 1925 gewählt worden, war Oberbefehlshaber der Reichswehr. Er hatte ungeheure Vollmachten politisch gegenüber dem Parlament, gegenüber der Regierung und große Zustimmung in der Bevölkerung. Das kann man von Friedrich Merz nicht sagen, meinen Sie? Eben. Hindenburg war ein nationaler Mythos. Ich will Herrn Merz nicht zu nahe treten, aber er ist es nicht.

Er ist auch nicht das Symbol der Einheit des deutschen Volkes über alle Schichten und politischen Lager hinweg, was Hindenburg immer von sich geglaubt und was viele auch so gesehen haben. Er ist ein Parteipolitiker in den Worten der Weimarer Republik gesprochen. Es gab noch andere Vergleiche auf Demonstrationen, hat man Friedrich Merz mit Franz von Papen verglichen. Franz von Papen war...

Ziemlich erfolgreich bei dem, was er wollte, nämlich die Republik zerstören oder eine Rechtsregierung einsetzen. Dass Friedrich Merz besonders erfolgreich ist bei der Erreichung der Ziele, die er sich vorgenommen hat, kann ich bisher nicht sehen. Nee, wenn man es mal wesentlich stärker vergröbert, was damit gemeint ist, Sie haben es ja jetzt sehr

Sie waren jetzt sehr präzise. Dann ist natürlich gemeint, dass Friedrich Merz einer sein könnte, der vielleicht eben sogar absichtslos aus Versehen einer Partei, von der er mal angekündigt hat, er werde die halbieren, den Weg ebnet nicht nur zu einer noch größeren Mehrheit, im Moment liegt es über 20 Prozent, sondern möglicherweise sogar zur Regierungsbeteiligung. Das ist im Kern gemeint. Ich nehme des Herrn Merz ab, dass er das nicht will.

Und ich unterstelle der CDU keine irgendwie faschistischen Tendenzen, dass sie jetzt daran arbeitet, die AfD stark zu machen. Es gibt einzelne CDU-Politiker, die mit der AfD kooperieren wollen. Friedrich Merz gehört nicht dazu. Da sind sich wahrscheinlich sogar seine Gegner einig. Ich glaube, man trifft im Moment niemanden, der ihm das unterstellt. Die Sorge ist ja eher...

Dass das als Unfall passieren könnte. Das passiert ja manchmal. Geschichte als Unfall, niemand hat es gewollt. Irgendwie ist es passiert. Ich glaube, also zumindest habe ich das in manchen Nennen, das ist ein Unfall am Ende von Weimar. In meinem Buch argumentiere ich ja eher, das war kein Unfall. Das war so gewollt. Dann hat man sich über Hitler geirrt, aber man wollte sich auch irren. Also man muss ein Irrtum auch wollen. Ich

Ich würde sagen, die Verhältnisse sind dann doch so anders. Die CDU würde auseinanderfliegen in dem Moment, wo es eine ernsthafte Kooperation mit der AfD gibt. Ich glaube schon auf Landesebene, aber das werden wir im nächsten Jahr, da gibt es ja einige interessante Landtagswahlen, beobachten können.

Das wäre wirklich ein großer Schaden für die Stabilität der staatlichen Ordnung und der Demokratie, um es ganz hochtragend zu sagen, in diesem Land, wenn die CDU verschwinden würde. Wir haben es in Italien mit dem Ende der Christdemokratie dort gesehen. Das wird ja immer gesagt, es kommt auf die Konservativen an, um die Rechtsextremen zu verhindern. Sie würden sagen, da ist was Wahres dran?

Die spielen eine entscheidende Rolle. Sie haben das am Ende von Weimar getan, weil dort die Leute, die man als konservativ bezeichnen könnte, gegen die Republik gearbeitet haben. Es gab eine ganz kleine Gruppe von Konservativen, die sagte, ja, wir wollen im Grunde die Republik nicht abschaffen, die waren in der Deutschen Nationalen Volkspartei unter Graf Westarb. Und die haben gesagt,

... Kompromisse geschlossen, haben sich an die parlamentarische Arbeit, die sie eigentlich Ablehnden gewöhnt, so eine Art Tori-Konservatismus in Deutschland entwickelt. Die sind damals unterlegen. Aber es liegt nicht nur an den Konservativen. Das Entscheidende war, dass Republikfeinde, die die Republik abschaffen wollten, an den Machtpositionen saßen. Und ob man Franz von Paten jetzt ernsthaft oder Paul von Hindenburg als konservativ bezeichnen kann...

Darüber können wir lange Seminare abhalten, das ist glaube ich nicht so interessant. Denen ging es darum, wieder die alten Eliten in die Herrschaft einzusetzen. Ich würde gerne nochmal auf dieses andere Motiv, auf diese letzte Patrone eingehen. Das wird ja jetzt immer so geschildert, die letzte Patrone.

Wie sehen Sie das? Ist das eine Anmaßung? Ist das dumm, weil man sich damit unter Druck setzt, weil man auch was heraufbeschwört möglicherweise? Oder ist das eine realistische Beschreibung der Ausgangslage? Wir reden ja über dieses Untergangsgefühl. Sie haben gesagt, es gibt so einen apokalyptischen Ton. Das ist ja ganz stark auch genährt von oder es füttert ja wiederum selbst so ein Gefühl sehr stark.

Naja, das muss man ein bisschen auseinandernehmen. Es sagen ja viele, wir haben jetzt bis 1929, sage ich schon, bis 2029 nochmal Zeit gewonnen. Ja, da würde ich erstmal nachfragen, ist wirklich noch so lange Zeit? Ich habe die Landtagswahlen schon angedeutet. Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern wählen im nächsten Jahr. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die AfD dort stärkste politische Kraft wird.

Und da muss man mal schauen, welche Möglichkeiten eine Landesregierung zu bilden es überhaupt gibt. Dann haben wir Wahlen in Berlin, glaube ich, noch in Baden-Württemberg und noch Rheinland-Pfalz. Da wird es Verschiebungen geben. Wir sind die politischen Kräfte in diesem Land darauf vorbereitet. Das ist das, was ich mit Sorge beobachte. Man redet alarmistisch, das ist die letzte Patrone, aber bereitet sich auf 2026 vor.

Und auf den Tag nach diesen Landtagswahlen nicht so richtig vor. Auch das ist normal. Wir kennen es aus den Vereinigten Staaten. Also es dauert ja.

bis so ein Präsident endlich im Amt ist, selbst wenn die Wahl und das Wahlergebnis akzeptiert werden und haben die Demokraten irgendwas vorbereitet zwischen November und Januar, ich habe nicht den Eindruck gewonnen. Also es gibt so einen Alarmismus, der auch reale strategische Überlegungen, taktische Überlegungen, die es braucht, ersetzt. Das ist das eine. Das zweite...

Ist es glaube ich Illusion anzunehmen, wenn wir jetzt aber bis 2029 das Richtige tun, dann ist die Sache gut abgeschlossen. Nein, das wird uns die Auseinandersetzung mit Rechtspopulismus, eine Krise der parlamentarischen Demokratie, Legitimationsprobleme liberaler Gesellschaften, das wird uns alles noch auslösen.

begleiten zumindest, solange ich am Leben bin. Also die AfD ist erstaunlich gewachsen. Trotzdem alle, die ja immer gesagt haben, nicht mit denen, die sind schlimm. Es ist immer vor der AfD gewarnt worden, viel analysiert worden. Es hat viele Tagungen dazu gegeben. Sie werden immer stärker. Die gehen nicht einfach so weg. Die sind auch organisatorisch relativ gut. Und wenn Leute erst mal

In solchen Parteien, die ja auch ein gewisses Radikalitätsversprechen haben, organisiert sind, dann dauert das sehr lange, bis man sie für andere Parteien und Bewegungen begeistern kann. Ich würde gerne nochmal eine andere Frage stellen. Beim Lesen Ihres Buches, Herr Biski, drängen sich die Parallelen zu heute immer wieder auf. Sie betonen das überhaupt nicht.

Sie überlassen es uns, den Leserinnen und Lesern, die herzustellen. Aber es ist eben auch fast unvermeidlich, diese Bezüge herzustellen. Das ist wahrscheinlich eine der großen Stärken dieses Buches. Und ein Gedanke, der mir immer wieder kam, ist die Beobachtung, dass die Akteure der Mitte, vor allem die Sozialdemokraten, auch im Angesichts der drohenden Katastrophe hartnäckig beim, wie sie einmal schreiben, klein, klein der Sacharbeit bleiben.

bei den vernünftigen Kompromissen oder, anderes Zitat, bei der Problembearbeitung mit administrativen Mitteln. Nun droht heute 2025 ausdrücklich keine Katastrophe, aber dieses Beharren auf dem kurzfristig Vernünftigen, dem Taktischen, den administrativ gedachten Kompromissen,

Da fühlte ich mich immer wieder an das erinnert, was wir in den letzten drei Jahren gesehen haben und auch noch, als es diese berühmte Höllenwoche gab, als man sich leicht hätte auf einen Kompromiss verständigen können, aber es aus parteitaktischen, kurzfristigen Gründen nicht getan hat.

Also ist das eine Parallele, die Sie sehen? Die Sozialdemokratie war die stärkste Partei der Weimarer Republik und zwar bis zum Sommer 1932. Die Sozialdemokratie heute hat ja Wahl ergeben, dass man nur mit dem Kopf schütteln kann. Also im Rückblick auf damals kann ich es gut verstehen, dass Sie gesagt haben, wir machen so weiter wie gehabt.

Weil damit sind sie erfolgreich gewesen. Die haben sich von den Outsidern, von den Feinden des Kaiserreichs zur Regierung der Republik hochgearbeitet. Genau in der Konzentration auf sachliche Arbeit, aufs Kurzfristige. Sie haben dann am Ende von Weimar, obwohl es von Sozialdemokraten Pläne zur Reaktion auf die Wirtschaftskrise gab,

geweigert, mit solchen Plänen in den Wahlkampf zu ziehen, weil sie dachten, ja, das wird nur Inflation herbeiführen, sodass die Nationalsozialisten in die Wahlkämpfe am Ende von Weimar gezogen sind mit einem Programm zur Krisenüberwindung und die Sozialdemokraten nicht. Da fehlte der politische Mut, am Risiko einzugehen.

Und das scheint mir im Moment, wenn ich mir unsere heutigen Sozialdemokraten anschaue, ein großes Problem. Ich vermisse da den Willen, auch mal ein Risiko einzugehen, was Deutliches zu sagen. Es gibt immer wieder Einzelne, die das tun und versuchen, aber im Grunde wirkt doch diese Partei wie eine große Bundesrepublikverwaltung.

Auf mich zumindest. Und jetzt muss ich noch mal was Positives über die Sozialdemokraten der Weimarer Republik sagen, weil es mir wichtig ist und weil es auch im Buch eine große Rolle spielt. In der Analyse und in der Deutung und in der Beobachtung des Zeitgeschehens waren die damals eine intellektuelle Großmacht. Die haben da Faschismusdiagnosen, die sind sehr genau, sind bis heute in vielen nicht überholt und verbreitet.

Die beobachten ihre Umwelt sehr wach, sehr genau. Die kennt man in der Öffentlichkeit heute nicht mehr so. Ich hoffe nur, dass es in 30, 40, 50 Jahren gesagt werden kann, ja die intellektuelle Großmacht Sozialdemokratie 2025.

Die habt ihr damals einfach übersehen. Aber ich befürchte, dass es nicht so ist, sondern dass sie auch dort sich ein bisschen in Routinen eingerichtet haben. Und das ist ein Problem. Also wenn man Ihnen so zuhört, weiß man eigentlich gar nicht, ob man ein bisschen erleichtert sein soll, dass die Parallelen alle nicht zutreffen oder ein bisschen deprimiert. Denn es klingt ja so, als sind im Grunde die Parteien in der Mitte, als haben die gar nicht die Größe, überhaupt in ein solches Drama zu geraten. Ich will Heinigs Frage nochmal anders stellen oder das, was Sie vorhin gesagt haben. Wenn Sie sagen,

Das ist eine Illusion anzunehmen, also wir sind in einer so fundamentalen Krise, dass es eine Illusion ist anzunehmen, wenn wir jetzt viele Sachen richtig machen oder sogar das Allermeiste, dann ist die Sache vorbei. Was denn dann? Also was kann denn dann helfen? Wie kann sich denn dann die Mitte, die Republik, die Sie in der Krise sehen, wie kann die sich denn rehabilitieren oder aus dieser Krise befreien, wenn nicht durch gute Entscheidungen?

Oder gute Politik? Ja, durch gute Politik. Und das heißt nicht in erster Linie zu sagen, Grenzkontrollen, Abschiebungen und dann geht es uns wieder gut. Das Thema Migration ist ja gerade deshalb so beliebt, weil man da sowas wie Handlungsfähigkeit demonstrieren kann und relativ schnell Entschlossenheit und Bilder der Entschlossenheit erzeugen kann.

Ich glaube, dass es eine andere Migrationspolitik braucht, als sie in den letzten Jahren betrieben worden ist. Aber die Entschlossenheitsgießen misstraue ich.

Sie können den Erfolg nicht erreichen, wenn Sie sich um so eine entscheidende Frage wie die Wohnungsfrage kümmern. Reden Sie mal mit Leuten, Sie haben es bestimmt getan, die in Berlin, Hamburg, München irgendwie eine Wohnung suchen. Schauen Sie mal, wie Studenten hier in Hamburg an WG-Zimmer oder so etwas kommen. Was macht man da? Das muss man irgendwie adressieren und man muss es mal so adressieren, dieses Problem, dass man zur Kenntnis nimmt, dass die bisherigen

Mittel für den Wohnungsbau alle nicht funktioniert haben. Da kann man jetzt sagen, ja doch, wenn wir die nächste Mietpreisbremse so gestalten oder da noch ein Förderprogramm auflegen oder so. Nein, da muss man ganz neu beginnen. Und dann braucht es, wenn man eine parlamentarische Demokratie gibt, sowas wie Parteiorganisationen und die müssen auf dem Land organisatorisch arbeiten und die müssen da präsent sein.

Die Nationalsozialisten sind in Weimar in jedes Dorf gefahren und haben da am Wochenende einen Marsch abgehalten und Rambazamba gemacht. Gerne auch mit einer Prügelei, es ist ja auch eine Zeit ungeheurer politischer Gewalt.

Heutzutage finden sie ja in vielen Regionen überhaupt keine Parteien mehr. Das ist sowas anderes in den Großstädten, aber die meisten Deutschen wohnen halt nicht in Großstädten. Das sind so Sachen, die ich interessieren würde und dann würde ich immer sagen, also wenn man Migration, das hat Nils Kumpka ja vor kurzem in der Zeit ganz gut argumentiert, wenn man Migration zum zentralen Thema macht, dann sitzt die AfD immer mit am Tisch.

Wenn man aber über Bildung, über Wohnungsbau redet, was ich beides für entscheidende Fragen halte, dann haben Sie ja wenig zu sagen. Da sind Sie, glaube ich, ziemlich blank.

Ich komme nochmal auf das Buch und die Parallelen zurück. Es gibt noch eins, wo ich gedacht habe, erleben wir nicht was ähnliches. Sie zitieren zum Beispiel einen Publizisten der Weimarer Zeit, der heißt Leopold Schwarzschild. Der schrieb, Sie zitieren das, vom dampfenden Drang, es muss anders werden. Und das zieht sich durch viele Veröffentlichungen und viele Forderungen hindurch.

Und diese Konstellation, also ein immer stärker werdender Populismus, der ins Autoritäre drängt, ratlose Parteien der Mitte und dieses Gefühl, es muss jetzt alles anders werden, es braucht was Abruptes, etwas ganz anderes. Das Modewort Disruption steht dafür. Ja.

Da drängt sich mir eine Parallele auf. Oder ist das auch wieder nur Zufall und Oberflächlichkeit? Nein, das ist eine Antwort auf dieses Gefühl, es gibt so viele Krisen und man weiß nicht richtig, was man tun will. Ja, dann lieber den ganz großen Bruch.

Das ist, glaube ich, eine Parallele zu damals. Das gehört für mich auch in dieses Zeitenwende-Gerede, in dieses apokalyptische Geraune. Das bereitet mir eher Sorgen als Herr Weimar.

Kurz reingegangen, Zeitenwende, das war ja das Stichwort zu der Rede von Olaf Scholz, mit der er im Prinzip sagen wollte, nach der Vollinvasion der Russen in die Ukraine, wir haben es hier jetzt mit etwas kategorial anderem zu tun als irgendwie einer Art von Konflikt oder so. Fanden Sie das falsch, diese Rede so zu betiteln oder sie mit diesem Impetus so zu halten?

Eigentlich wird ja immer kritisiert, dass seitdem die Politik dahinter zurückgefallen ist, hinter diesen Anspruch, dass man jetzt hier was ganz Neues auch denken und anpacken müsste. Also ich hätte mir weniger Pathos gewünscht in dieser Rede, kann aber gut verstehen, wie das zustande gekommen ist. Ich würde da jetzt nachträglich nicht Haltungsnoten an Olaf Scholz verteilen wollen.

Aber es ist schon, Sie haben es gesagt, ein Problem, wenn man von Zeitenwende redet und dann im Grunde sehr vieles einfach so weiterläuft wie bisher, nur mit mehr Geld. Das rächt sich irgendwann politisch. Und es gab ja nicht mal so viel mehr Geld damals. 100 Milliarden klingt ja heute schon fast…

nach einer Kleinigkeit. Ich würde dennoch sagen, also das nochmal, dennoch ist dieser Angriff natürlich eine Zäsur. Also wir von 2022, wir merken wie das, was man so für

internationales Recht, was man für Weltordnung halten kann, sich im Moment zerlegt. Also UNO, internationaler Gerichtshof und so weiter. Das verliert alles an Legitimität und kann Konflikte nicht mehr bearbeiten. Und es zeichnet sich immer mehr eine Weltordnung ab, in der das Recht des Stärkeren gilt. Also das ist schon wirklich eine dramatische Zäsur gewesen.

Herr Biski, jetzt ist es Zeit für unsere beliebte Rubrik, die Flop5. Fünf Sätze, Phrasen, Begriffe, die Sie im Zusammenhang mit unserem Gespräch einfach nicht mehr hören können. Ich kann mir vorstellen, Sie haben da einiges auf Lager. Was ist Ihr erster Flop?

Weimarer Verhältnisse würde ich gerne vermeiden. Das ist mir einfach zu ungenau. Ich weiß immer nicht, was damit gemeint ist. Außer allgemein unruhig, turbulent, gefährlich. Das haben Sie ja schon sehr dargelegt. Wir haben ja immer über Weimarer Verhältnisse gesprochen. Was ist Ihr zweiter Flop? Wahrscheinlich solche Karlauer? Nö, Karlauer finde ich gut und auch Namenswitze müssen unbedingt sein.

Aber Republik ohne Republikaner, Demokratie ohne Demokraten, was, wie ich jetzt mitbekommen habe, einigen Schülern heute noch erzählen wird, das will ich nicht mehr hören, einfach weil es nicht stimmt. Es hat sehr viele Republikaner, sehr viele Demokraten in der Weimarer Republik gegeben. Die haben nur verloren, aber es gab sie. Dritter Flop? Die alarmistische Floskel 5 vor 1933 oder wir sind kurz vor 1933.

Die mag ich nicht mehr hören, weil die so ein Bescheidwissen suggeriert, das gar nicht gegeben ist. Da denkt man, oh, ich weiß schon, was kommt. Nein. Und ich finde auch, dass es 1933 und schon 1932 zu viele Tote gegeben hat, um sich da nur aus rhetorischen Gründen darauf zu beziehen. Der Alarmismus schweißt sich natürlich auch aus genau dieser Sorge, dass man den Moment verpasst, dass man ihn eben immer erst im Nachhinein erkennt.

Und da gibt es vielleicht dann auch in der Medienzunft besonders den großen Ehrgeiz, das rechtzeitig zu markieren vor allen anderen. Was wäre Ihr vierter Flop? Unfassbar. Ich möchte das Wort unfassbar am liebsten für ein Jahrzehnt nicht mehr hören. Das soll jeder sagen, aber wenn es in der Öffentlichkeit von Politikern, Journalisten, Wissenschaftlerinnen geäußert wird, habe ich das Gefühl, das ist Arbeitsverweigerung.

Also man kann die Sachen schon fassen. Sehr schön. Und ein fünfter, letzter Flop. Ja, unsere Demokratie ist auch so eine unbestimmte Floskel, die ich lange mit Sympathie gehört habe, wo ich mich aber inzwischen frage, was meint das denn?

Das ist ungenau in der Beschreibung dessen, was man verteidigt und dieses Wir ist auch ungenau und Anmaßung. Also mir wären zum Beispiel sowas wie Beschränkungen von Macht, Rechtsstaat, Minderheitenrechte wenigstens genauso wichtig wie das Mehrheitsprinzip und die Demokratie.

Jetzt brauchen wir von Ihnen noch ein bisschen Hoffnung. Sie haben zwar sehr schön und gut erklärt, warum viele dieser Parallelen nicht stimmen, aber trotzdem waren Sie ja nicht furchtbar optimistisch über unsere derzeitige Lage. Was macht Ihnen Hoffnung oder was könnte uns Hoffnung machen? Jetzt sage ich was ganz Kitschiges, das mache ich aber bewusst. Das sind die Leute, die ich auf meine Lesungen treffe. Das sind interessierte Menschen. Ich war vor kurzem hier in der

Schule in der Nähe von Lüneburg. Die haben gute Fragen. Die interessieren sich für das politische Geschehen. Die wollen nicht verheizt werden. Die sind relativ widerstandsfähig gegen so Propagandafloskeln und Phrasen. Und das erlebe ich immer wieder. Ich glaube, dass das Land politisch aufgeklärter ist, als es oft dargestellt wird. Das ist doch toll. Das ist doch sehr schöne Hoffnung.

Manche von denen hören vielleicht sogar auch unser Politikteilchen. Das war es wieder, das Politikteil, der politische Podcast von Zeit und Zeit Online. Wenn Sie uns schreiben wollen, liebe Hörerinnen und Hörer, mit Anregungen, mit Vorschlägen, wen wir einladen sollen, dann können Sie das gerne tun, wie jede Woche.

an die bekannte Mailadresse daspolitikteil.zeit.de. Und wir sagen danke. Wir sagen danke Katja Gerland, die uns unterstützt hat bei der Recherche. Wir sagen danke Jona von den Poolartists und Jonas, der unseren Gast im Studio begleitet hat bei der Aufnahme und natürlich Katja.

Ganz herzlichen Dank an Sie, Herr Biski, dass Sie hier bei uns waren und uns mal ein bisschen auseinandergedröselt haben, was es auf sich hat mit den Parallelen und den Untergangsstimmungen damals und heute.

Ja, ich danke Ihnen. Vielen Dank für die Fragen. Vielen Dank, das war wirklich toll. Ja, hat Spaß gemacht. Aber Sie haben es richtig beschrieben. Ich schwanke immer zwischen tiefem Pessimismus und so schlimm wie 33 wird es nicht. So, und ganz zum Schluss haben wir noch eine Bitte an Sie, liebe Hörerinnen und Hörer. Wir wollen Sie nämlich noch besser kennenlernen.

auch um unseren Podcast dadurch noch besser zu machen. Deshalb findet gerade eine große Podcast-Studie statt, an der Sie sich beteiligen können und wir würden uns sehr freuen, wenn Sie teilnehmen würden. Und den entsprechenden Link finden Sie in den Shownotes und diese Woche finden Sie ihn da wirklich. Beim letzten Mal ist das so ein bisschen schief gelaufen. Dieses Mal versprechen wir in den Shownotes der Eintritt in die Hörerbefragung. Dankeschön, wenn Sie da mitmachen. Das wäre toll.

Das Politik-Teil ist ein Podcast von Zeit und Zeit Online, produziert von Pool Artists.