„Wenn Trump damit durchkommt, ist niemand mehr sicher“
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Kilmar Abrego Garcia 曾合法居住在美国，后来被驱逐到萨尔瓦多的一个高度戒备的监狱。美国最高法院下令将他遣返回国，政府自己承认这是一个错误，但仍然拒绝将他遣返回国。在“Das Politikteil”节目中，我们与《时代周报》驻美记者Amrai Coen进行了交谈，讨论了Abrego Garcia案的特殊之处，尽管还有其他一些人在可疑的情况下被驱逐出境。Coen与Abrego Garcia的妻子和负责此案的法官Paula Xinis进行了交谈，她描述了为什么此案有可能引发宪法危机。她阐述了特朗普援引的法律依据，1798年的《敌侨法》是怎么回事，以及为什么此案在美国如此两极分化。在“Das Politikteil”播客中，我们每周都会讨论政治热点，解释背景，并讨论相关联系。每周五，两位主持人和一位嘉宾——以及一段声音。Ileana Grabitz和Peter Dausend或Tina Hildebrandt和Heinrich Wefing轮流担任主持人。 从2025年1月15日起，“Das Politikteil”的部分档案以及特别节目将仅限于《时代周报》数字订阅用户独家收听——在ZEIT ONLINE、Apple Podcasts和Spotify上。您可以在这里申请免费试用订阅。如何将您的订阅与Spotify或Apple Podcasts连接，请阅读此处。[广告]您可以在这里找到更多关于我们广告合作伙伴的信息。[广告]想听更多？那就试试我们的播客订阅，可以访问所有纪录片播客和我们的播客档案。现在免费试用4周。如果您不仅想听，还想阅读，现在就免费试用4周《时代周报》。点击此处查看优惠。</context> <raw_text>0 Das Politik-Teil，Zeit和Zeit Online每周播出的政治播客。Kilmar Abrego-Garcia，我得先学会正确地念这个名字，但更重要的是，你必须记住这个名字。

Kilmar Abrego Garcia是一位34岁的萨尔瓦多人，他合法居住在美国，现在却身陷萨尔瓦多的一家高度戒备的监狱，据萨尔瓦多司法部长调侃说，这家监狱“只有装在棺材里才能出来”。Abrego Garcia的案件将表明

在美国是否还存在一个运作良好的法治国家，法律是否还有效力，法官是否还有发言权。因为如果特朗普政府能够成功地非法绑架Abrigo Garcia，没有理由，没有程序，将他关押在美国司法管辖范围之外，那么任何人都可能成为受害者。每一个公民，每一个游客，每一个批评美国政府的人。

这里是“Das Politik-Teil”节目。我是Tina Hildebrandt。我是Heinrich Wehfing。

今天，我们将与我们在华盛顿的同事、《时代周报》记者Amrei Kohn谈谈Kilmar Abrego-Garcia的案件。Amrei深入研究了这个案件。她与他的亲属交谈过，阅读过法庭文件，并观察了负责Garcia案件的法官的工作，法官决定着Garcias的自由，决定着法律的力量，如果法律允许的话。Amrei，很高兴你再次来到“Das Politikteil”节目。欢迎。谢谢，很高兴再次来到这里。

你给我们带来了一段声音。这是Kilmar Abrego Garcia的妻子。她叫Jennifer Vasquez。这是她最近在一次集会上讲话时录下的声音。Amrei，简单地告诉我们，Abrego Garcia是谁？关于他过去的生活，我们知道些什么？

Quilmar Abrego Garcia于1995年出生在萨尔瓦多，是四个孩子中最小的一个。他的父亲是出租车司机，他的母亲因她做的美味Pupusas（一种馅饼）而闻名于街区，她从车库里卖Pupusas。Quilmar的童年很普通，他踢足球，他恶作剧。

但在他的青少年时期，萨尔瓦多的犯罪团伙越来越强大，例如MS-13或Barrio 18等团伙。根据他自己和家人的说法，这些团伙成员开始勒索这个家庭的钱财。他们说，如果这个家庭不支付他们所谓的“月租”，他们就会招募或杀死Kilmar和他的兄弟。

因此，母亲决定将她的儿子们送到美国。当她送Kilmar去的时候，他才16岁。然后他非法进入美国，搬到马里兰州。在那里，他成为美国各地Home Depot五金店门口众多无证阴影工人的其中之一。这些男人等着有人雇佣他们当临时工，搬运水泥袋或打磨木头。

几年后，在2016年，他遇到了他未来的妻子，我们在开头听到声音的那位，Jennifer Vasquez。Jennifer是美国公民。他们住在一起，组建了一个家庭。从声音中可以听出来，他们也有孩子，三个。这些孩子有些有残疾。是的。Jennifer之前还有一段婚姻，有两个孩子。女儿患有癫痫，儿子是自闭症患者。

Kilmar显然能很好地照顾他们，2019年，他们又生了一个儿子。这个孩子一只耳朵失聪，不能正常说话，后来也被诊断为自闭症。Amrei，你访问了他们在马里兰州的家庭。告诉我们你见到了谁，他们是怎么生活的？拜访有点夸张了。我确实尝试过拜访他们。我之前尝试过写邮件，打电话，但不幸的是，我都没有成功。

我在法庭文件中看到了这个家庭的地址。所以我最近开车去了那里。那是在马里兰州，距离华盛顿大约半小时车程。郊区的感觉，小房子，小花园。这个地区居住着许多拉丁裔和黑人。然后我在那栋独户住宅的门前按了门铃，但没有人开门。然后我坐在车里，想写一封信，扔进邮箱。

当我坐在那里写信的时候，突然有人从房子里出来，走到他的车旁，从车里拿东西。所以我赶紧走过去，问他是否认识Kilmar。然后他说，不认识。然后我说，他是否认识Jennifer，她住在这里。他说也不认识。他说他刚从危地马拉搬来不久。

然后他又打电话给他的房东，询问Jennifer和Kilmar的情况。房东说，Kilmar，没听说过，Jennifer，她几年前就搬到德克萨斯州了。这一切都说不通，也许他们只是想打发我走。当我后来再次经过那里时，所有的窗帘都拉下来了。所以我猜想，我不是第一个在他们家门口按门铃的记者。

我还去了他工作的地方。他是一名钣金工，但我按门铃时，也没有人开门。在我调查的过程中，我觉得Kilmar好像从美国人的日常生活中消失了。后来我在格林贝克马里兰州的示威活动和法庭上见到了他的妻子Jennifer和家人。

简单地告诉我们，你对此有什么印象，或者你怎么解释？你说，也许他们想打发你走。为什么？你怎么理解的？

是的，这并不是我第一次按门铃或扔信。但这么奇怪的事情，没有人听说过，或者说没听说过，这我以前从未遇到过，这些事情根本对不上。我相信那个男人确实来自危地马拉。他甚至有一个小小的钥匙链，上面写着危地马拉的安提瓜市，还有那个房东。

但我感觉他们都觉得这件事很尴尬，也很奇怪，他们从未听说过这个案子，这个案子已经通过媒体报道了好几个星期了。然后窗帘拉下来，这显然是一个非常明显的信号，他们想让人们别打扰他们。你刚才说了，这个案子正在美国各大媒体报道，也受到了全世界的关注。再说一次，Abrego Garcia到底发生了什么事？他被捕了。什么时候？为什么？

他于3月12日被捕，大约十周前。他刚下班，接了五岁的儿子，正回家路上。这时，警察在一个宜家停车场拦住了他，离他家不远。警察告诉他，他的移民身份发生了变化，他们要带走他。

然后他被从一个监狱转移到另一个监狱，三天后，他从德克萨斯州被送上飞机，与其他259名所谓的罪犯一起被驱逐到萨尔瓦多。被驱逐到一个名为Secot的巨大的高度戒备的恐怖分子监狱。他被驱逐出境，没有见到律师，没有经过正当的法律程序，也就是没有正当程序，这是美国宪法第五修正案规定的。

是的，特朗普甚至就此事发表了评论。事情发生在这个层面。当局采取这种行动的法律依据是什么？特朗普援引了什么法律依据？什么是《敌侨法》？经常引用这个法案。实际上，在美国，任何人都不得未经审判而被监禁或驱逐出境。

但特朗普重新实施了一项具有百年历史的战争法，即你刚才提到的1798年的《敌侨法》，Tina。如果与该国正式发生战争或武装冲突，该法允许总统在未经审判的情况下监禁或驱逐敌对国家的国民。

我们都知道，萨尔瓦多不是美国的敌人。但特朗普声称，MS-13等犯罪团伙是他的敌人，因此他可以未经法律程序驱逐这些团伙成员。政府声称Abrego Garcia是这种帮派、组织

恐怖组织的成员。这种说法有根据吗？是的，为了解释这一点，我们需要回顾几年。2019年，这一指控出现，Abrego Garcia第一次被捕。

那是他站在Home Depot门口等待工作的一天。还有三个男人和他一起站在那里，然后又一个男人走近了这四个男人。然而，这个人不是要雇佣他们的老板，而是一个要带走他们的警察，他确实这么做了。在警局，他讯问了这四个人，警察将其中两人认定为MS-13成员。他无法确定第三个人。

第四个人是Kilmar，警察在他的报告中写道，他戴着一顶芝加哥公牛队的帽子和一件带帽衫。我现在引用这位警官的话……

警官知道，这种服装暗示着西班牙裔帮派文化。戴芝加哥公牛队的帽子意味着他是MS-13的骨干成员。引文结束。我必须插一句。在美国，戴芝加哥公牛队棒球帽的人很多吗？是的，绝对很多。这也是我第一次听说。读到这句话时，我简直不敢相信它的荒谬。因为他穿的衣服，所以他是MS-13的成员。

但报告中还有进一步的内容，再次引用，“一个可靠的可靠消息来源”，引文结束，已经将Kilmar Abrego-Garcia认定为来自纽约州的MS-13西部帮派的成员。必须指出的是，Kilmar Abrego-Garcia从未居住在这个州。因此，他被指控为MS-13成员，是因为他的穿着和一个后来从未被追究的秘密消息来源。

Kilmar当时向这些警官承认，他未持有有效证件居住在美国。但他坚决否认自己是MS-13的成员。当时他在监狱里待了七个月，在听证会上，他必须证明自己不是帮派成员，而是因为受到帮派成员的威胁而逃离萨尔瓦多的。他赢得了这场官司。这意味着他能够提供证据或令人信服，我们必须这样理解。他最后的居住身份是什么？

一位法官当时给他批准了一种名为“驱逐豁免”的特殊身份。这是一种庇护形式，这种身份禁止将他驱逐回萨尔瓦多，因为Gilmar能够令人信服地证明，他在萨尔瓦多很可能会受到犯罪团伙的威胁和迫害。而这种“驱逐豁免”身份是他最后的居住身份。为了明确这一点，因为这在后面会很重要。

Abrego Garcia非法进入美国，但一位美国法官裁定，他不得被遣返回萨尔瓦多。对吗？对，就是这样。因为他能够在法庭上令人信服地证明，他在萨尔瓦多很可能会受到犯罪团伙的威胁和迫害。

但这显然并没有让执法部门信服。但在美国有法官，或者在我们的例子中，是女法官。而这个戏剧中的第二个主要人物是一位女性，法官Paula，怎么读？Xenis？Xenis。Xenis。我都听过。Xenis。这位Xenis法官是谁？她是一位身材娇小的短发女性，拥有大量的讽刺幽默感。

这位Paula Sines法官是马里兰州联邦法院的法官。她于2015年由巴拉克·奥巴马提名。她现在负责Abrego Garcia的案件。她非常重视这个案件，以及她作为国家第三权力的角色。她在审判过程中反复强调这一点。

据说她告诉所有参与此案的律师，请尽快采取行动，取消所有假期和其他约会，以便尽快推进此案。你在这位法官的法庭上见过她。她给你留下了什么印象？

上周五我看到她在审判中，有时她对特朗普政府的辩护律师感到非常沮丧，他们总是回避问题，不愿向她提供任何信息。有一次，她在审判中说，我觉得自己像一只追逐毛线球的猫。

另一次，她对辩护律师说，她感觉自己像一匹筋疲力尽的死马。一位真正的隐喻大师。是的，她喜欢动物隐喻。我们现在非常关注这个案子。但自唐纳德·特朗普第二任期以来，还有许多其他案件，其中一些人至少是在可疑的法律依据下被捕的。一些人也被驱逐出境。

就像Abrego Garcia一样，例如，有一位名叫Daniel Lozano Camargo的男子，他也被关进了可怕的Secot监狱，还有André Hermano Romero。我们现在讨论的Garcia案为什么如此特殊？

因为政府在这个案件中自己承认，驱逐Quimana Brigo Garcia是一个错误。他们称之为行政错误。现在政府承认至少有一名移民被错误驱逐。他们称之为行政错误。一个文书错误。这是一个行政错误。这个所谓的行政错误毁了我家人的幸福，毁了我孩子的未来。

美国最高法院一致裁定，驱逐是非法的，特朗普政府必须协助释放Abrego Garcia。这个词很重要。并且必须让他在美国接受审判。一位政府代表在法庭上承认，我们刚才已经听说了，驱逐是一个行政错误。

因此，美国最高法院说，把他带回来。为什么这件事没有简单地结束？是的，我甚至会更进一步地说，真正的戏剧性才刚刚开始，因为对最高法院判决的解释之争，你刚才引用了这个判决，正是在这里开始的。原告确信最高法院已经判决他们胜诉，但特朗普政府也认为最高法院判决他们胜诉。

这是Heinrich的事。在我们询问Weaving法官之前，我们必须先暂停一下。在美国有一位Weaving法官。在罗德岛，是的。我们稍后还要讨论这个问题。我们现在必须细致入微地分析一下。因为这关系到词语，而这些词语可能决定着这个人的命运。

有facilitate和effectuate这两个词。它们的区别是什么？绝对是吹毛求疵，但非常重要。让我们从facilitate开始，意思是“使……更容易”、“促成”。然后是另一个词effectuate，意思是“实现”、“促使”。所以可以说，facilitate是一个比较被动的词，而effectuate是一个比较主动的词。

Sines法官要求特朗普政府协助并促成Abrego Garcia返回美国。也就是to facilitate and effectuate。然后这件事提交给了最高法院，最高法院裁定，是的，特朗普政府必须协助Abrego Garcia获释，也就是facilitate。但最高法院也表示，effectuate这个词可能会超出Sines法官的权限。

从那时起，特朗普政府试图以此为依据来反驳。他们说，我们会协助Abrego Garcia返回，例如，如果萨尔瓦多总统释放他，我们会给他买一张机票。但我们不必主动促成他的遣返，也就是effectuate，因为这会超出法院的权力。

夸张地说，现在可以说，美国政府正试图通过玩弄文字游戏来避免撤销非法驱逐。现在请Weaving法官发表意见。Heinrich，你对此有何看法？你是一位法律专家，我们都知道，这其中有很多解释。这是正常的法律上的吹毛求疵，还是恶意或操纵？

我很难说。我认为美国政府，也就是特朗普政府，说外交政策是他们的权力范围，没有人可以干涉。更不用说马里兰州的法官了。因此，他们这样理解最高法院的判决，即关于协助的指示，好吧，我们会尝试协助，

但付诸实施是我们的领域，这是外交政策，我们拥有主权，我们可以做我们想做的任何事情。最终，这意味着在这个领域，他们不受司法管辖。我们肯定会在稍后讨论这个问题。但这确实是一个非常严重的事件，因为这意味着，从根本上说，他们在这个领域可以为所欲为。如果某个法官，Sines法官或其他任何人，用动物隐喻

向他们提出要求，他们会说，停止，这是外交政策。这是什么意思？Heinrich，还有一个好奇的问题，是否正常，如此重要的法庭案件最终取决于一个，我认为，几乎是语法上的细微之处？嗯，文字是法律专家的工具。

没有人能看到最高法院法官的想法。但我猜想，他们这样做是非常有意识的，他们只说了facilitate，而不是effectuate，因为对于这个非常保守的，实际上非常亲特朗普的法院来说，这仍然留下了政府行为的可能性。如果他们像Sines法官说的那样，

facilitate and effectuate，那么特朗普政府实际上就没有其他选择了，他们必须屈服，否则他们就会公开违抗最高法院。但到目前为止，他们还没有这样做。如果特朗普现在不遵守判决，这意味着什么？听起来好像什么也不会发生。是这样吗？

是的，在我看来，这将是宪法危机，法律专家们已经讨论了几个月了。这将是红线。但在处理这个案件的过程中，我当然也问过自己，我们已经到了吗？我不太确定。我相信，或者至少我希望，没有，因为特朗普还没有站出来公开说，最高法院已经做出了判决，但我将无视这个判决。

他实际上确实无视了最高法院，但与此同时，特朗普政府仍然装作在参与这场游戏，即使他们在游戏中作弊。但你怎么看，Heinrich？不，我的看法一样。我一直都在想，美国的讨论主要围绕着，这是否已经是宪法危机？我们是否正在接近宪法危机？我们现在是否即将面临宪法危机？它快来了，它真的来了。

我觉得这有点二元性，宪法危机，是或否。如果我们在一个领域，我们如此深入地讨论这些事情，我认为这本身就是宪法危机。这还不是公开违反宪法，但我认为我们已经面临宪法危机了。但最终这并不重要。我也觉得有趣的是，如果真是这样会怎样？如果特朗普真的拒绝呢？

然后法官或最高法院可以再次说，你必须这样做。然后法官可以说，政府或其官员藐视法庭。然后她可以对那些拒绝执行她判决的人处以罚款或监禁。

但这些罚款和监禁是由美国法警执行的，而美国法警隶属于司法部，司法部隶属于总统。总统可以指示司法部指示美国法警不要执行。所以最终，最终，我希望我们永远不会走到这一步，但最终，法官们，无论是单一法官还是最高法院，都将两手空空，

最终，问题在于，政府是否愿意遵守判决。这是个大问题。

大家好，这里是“Das Politikteil”节目的Eliana Grabitz。在我们继续讨论今天的主题之前，我们想简要地提一下，我们在《时代周报》和Zeit Online上不断地对政治事件进行详细的报道，包括背景和相关联系，就像您在“Das Politikteil”节目中听到的一样。如果您愿意，可以免费试用我们的服务。在abo.zeit.de/politikteil上申请免费试用订阅。广告

德国是诊所之国。我们的诊所不仅为病人提供服务，还创造就业机会。因此，亲爱的新的执政者们，你们应该加强诊所之国。我们执业医生和心理治疗师很乐意协助你们。我们的号码：780 000。因为德国有780,000人在诊所工作。

在praxenland.de上了解更多关于诊所实力的信息。你刚才说，Amrei，特朗普政府说，是的，我们可以协助，例如，如果萨尔瓦多总统为这个人买机票。

而这位总统Nayib Bukele最近在白宫会见了特朗普，他们也讨论了此事，很难描述这场场景的荒诞之处。总之，他们互相保证，他们很想这样做，但做不到。一个人说，我不能把他接回来，另一个人说，我不能把他送回去。我们还可以再听一段录音。

总统Bukele能对此发表评论吗？你计划把他接回来吗？我刚才已经说过，我不会把一个恐怖分子偷运到美国。我怎么把他接回来？我把他偷运回美国，还是该怎么做？我当然不会这么做。

所以，如果我理解正确的话，他有点含糊其辞地说，他不能把恐怖分子偷运回美国。在此之前，特朗普总统在同一场景中说过，我们现在没听到，我不能把这些人从萨尔瓦多带回来，那是一个主权国家。

我在一份保守派杂志上注意到了一些东西，一份非常保守的杂志，叫做《国家评论》。它对这种说法，即他无法在萨尔瓦多做任何事情，进行了评论，引用如下：

这是一个荒谬的说法，因为萨尔瓦多总统纳伊布·布克莱当然会做我们美国人要求他做的任何事情。如果美国负责拉丁美洲事务的副国务卿要求布克莱在萨尔瓦多的中心广场骑独轮车，并裹着美国国旗，布克莱不会犹豫一秒钟。现在他们却装作无法强迫他引渡某人。

这就像一个示范，表明他们俩根本不在乎那个在萨尔瓦多监狱里的人会发生什么，对吧？是的，我还想补充一点。我的意思是，美国为此向萨尔瓦多支付了600万美元，让纳伊布·布克莱接收这些囚犯。所以他们花钱让布克莱这么做。因此，他们可能在那方面已经有了影响力。更糟糕的是，当我看到这一点时，

我有一种毛骨悚然的感觉，他们俩甚至很享受。他们拥有的权力，他们可以让人们在古拉格中消失。而使这个案件特别令人不安的，不仅仅是一个单独的悲剧性命运，还在于特朗普基本上是在所有人的眼前，在正在直播的电视摄像机前，明确地表示，他也可以想象对美国公民做同样的事情。

我想更进一步。我告诉帕姆。我不知道规则是什么。我们必须总是取消规则。但我们也有本土罪犯，他们把人推到地铁里，在年长的妇女不注意的时候，用足球棒击打她们的后脑勺。这些都是绝对的怪物。我想把他们加入到那些我想把他们赶出这个国家的人的行列中。

这是特朗普说的，还有一些本土罪犯，他们用棒球棒打老妇人，把人推到地铁里，他想把他们也加进去。不过这也是特朗普典型的含糊其辞的说法，把那些他想赶出国的人加进去。

阿姆雷，在美国，这件事是怎么被报道的？有没有，就像海因里希说的那样，这个案子，有很多报道，在欧洲，在德国也是。它在美国普通民众中扮演着什么角色？它是否引起了人们的关注？

我想说，是的，这个案子确实引起了人们的关注。我认为它也以某种方式造成了两极分化。一方面的人说，嘿，这个人有点像恐怖分子，你们一定要把他留在国内，他非法入境，可能是一个帮派成员。而另一方面的人说，嘿，这根本不是他是不是帮派成员的问题。问题是要给他一个正当的法律程序。

所以，我觉得这个案子确实让很多人很关注。更普遍地问一下，也与这个案子有关，为什么对特朗普所做的事情总体上抵抗这么少？我们在编辑部，在会议上经常讨论这个问题。你之前在《时代》杂志上写了一篇文章。是什么让民主党人如此难以，例如，成功地利用这个案子，

如此极端的一个案子，来对抗特朗普？因为特朗普说，这些人是坏人，是恐怖分子，我为什么要把恐怖分子带回美国？就在最近几周，关于这个案子的法庭文件、录音和视频出现了，人们可以看到和听到，基尔马·阿布雷戈·加西亚显然过去曾殴打过他的妻子，而且他可能还走私过人口。

这些当然都是一些故事，导致美国的一部分人认为，这个人应该被驱逐出境。共和党人非常善于利用这一点。J.D. 凡斯最近在X上写道，为什么民主党人比非法移民犯罪的受害者更关心这个人？我觉得……

共和党人非常善于专注于一条信息并将其传递出去。而民主党人做不到这一点。原因有很多，可能是因为世界很复杂，许多民主党人不想也不可能像一些共和党人那样简单化。当然，恐惧也扮演着巨大的角色，因为它没有一个正确的背景，

但我相信，这个案子也有可能让民主党人把它变成一个象征。到目前为止，他们很难传递信息。而这里的信息其实很简单。即使政府声称阿布雷戈·加西亚是恐怖分子和帮派成员，即使如此，他也有权获得正当的法律程序。

不过，这可能与我们在德国或欧洲进行的辩论存在某种相似之处，即司法机构的权威或合法性可能对许多人来说已经被削弱了，他们说，我们在恐怖袭击后经常进行这样的辩论，实际上，法律对

罪犯的帮助比对受害者的帮助更大。在美国也是这样吗？如果是这样的话，把它变成象征就非常困难了。然后人们会说，当然，就形式和法律而言，这是正确的，但法院的判决实际上是不正确的。是的，我觉得这是一种……

同时发生在两个现实中的辩论。一个是发生在法庭上的法律辩论，它涉及正当程序。另一个是最终发生的政治斗争，它采用的是其他手段。以及吸引注意力和解释权的手段。而在这个方面，很难赢得胜利。特朗普几乎总是赢得关注的斗争，对吧？

阿姆雷，是什么时候？在9·11袭击美国后，20多年来，曾经出现过类似的情况。当时，美国囚犯，所谓的“敌方战斗人员”，

他们在伊拉克或世界各地抓获的这些人，并没有被带到美国，关进监狱，并在美国受审，而是被带到古巴的一个美国军事基地，关塔那摩湾。我相信这是当时逻辑的一部分。这是域外，它受古巴的主权管辖，所以

不是完全官方的，虽然它属于美国人，但美国的法律在那里只受到限制。他们把9·11事件中最坏的，据称是最坏的恐怖分子及其支持者关押在那里。古巴关塔那摩湾和萨尔瓦多的这个恐怖监狱之间有什么区别？我认为，主要区别在于，在关塔那摩，最终比现在基尔马·阿布雷戈·加西亚的案子有更多的法治控制。当时，最高法院进行了干预，囚犯可以对他们的监禁提出质疑。

而在基尔马·阿布雷戈·加西亚的案子中，正是这一点被规避了。他在美国被捕，但在看到法官之前就被驱逐出境了。没有指控，没有诉讼，他没有看到法院。所以区别在于，关塔那摩在某种程度上是可见的和可攻击的，而基尔马则简单地消失在无形之中。关塔那摩是一个，这是一个象征，

世界强国美国如何因不公正而丧失道德信誉。当我们谈到这个话题时，海因里希想知道，是否

还有人知道关塔那摩意味着什么，因为你说，那是20年前的事了。在美国，它作为一个象征，人们是否可以以此为参照？就像你说的那样，这实际上更糟糕，这实际上是我们的原罪，或者说是几个原罪之一，但这是一个非常重大的事件。

是的，关塔那摩的情况已经平静了一段时间，但特朗普政府也设法让关塔那摩重新回到人们的视野中。他们确实把非法移民带到关塔那摩，并将他们驱逐到那里。因此，它在媒体上短暂地再次出现。然而，正如我所说，这似乎还不足以满足特朗普的要求。因为他们现在对基马尔·阿布雷戈·加西亚做了更进一步的事情，把他驱逐到萨尔瓦多。

在节目的过程中，我们已经注意到海因里希非常关心这个话题。海因里希，你非常强烈地要求进行这篇报道，并不是说她必须被要求这样做，但你非常重视我们对此进行大规模报道。为什么对你来说这么重要？好吧，你们知道，我仍然非常喜欢美国，尽管如此。我内心的一切都反对这么说，但我印象中，基尔马·阿布雷戈·加西亚所经历的事情，

是警察国家的场景。警察来到你家或你停在停车场的地方，毫无理由地逮捕你，把你关进监狱，或者更糟糕的是，像在这个案子里一样，国家把你送上飞机，把你送到一个你没有任何权利的国家。你或你的家人向律师求助，打电话给法院，媒体在全球报道，但政府就是不把你接回来。

他们拒绝释放你。你被关押在高度戒备的监狱里，没有逮捕令，没有听证会，就这样，尽管你没有犯任何罪。这是专断。这是所有基本权利的终结。即使这听起来可能有点夸张，如果特朗普政府得逞了，他们就可以随意绑架和驱逐任何人。任何公民。

任何客座教授，任何记者，任何批评政权的人，那么没有人是安全的。我相信，这就是在这个案子中所面临的问题。

我担心，即使他们没有得逞，他们也可以绑架任何人，因为这就是特朗普行事的方式。但最后还有一个问题，阿姆雷。你已经戏剧性地描述了这种情况。海因里希，我们必须想象一下，这个人现在正被关押在这个监狱里，条件非常不人道。我们是否从他本人那里听到过什么？也就是说，我们知道他的情况吗？他是否可以联系到？

他的家人和外界无法联系到他，但上周五的庭审确实有了一个情况更新。大约经过两个半小时的庭审后，辛内斯法官已经筋疲力尽了。然后，特朗普的辩护律师说，他们昨天，也就是星期四，从基尔马·阿布雷戈·加西亚那里得到了消息，

听说过他。他现在不再被关押在塞科特监狱，而是被关押在另一个监狱，他的身体状况良好，体重增加了。萨尔瓦多好吃的食物。是的，这听起来几乎有点讽刺或挖苦，但当然，对于他的家人来说，听到他还活着是一个巨大的安慰。

如果这是真的。但我们假设这是真的，也希望这是真的。这是一个很好的时机，可以介绍我们的Flop5。我们受欢迎的栏目，五件事，陈词滥调，错误的假设，你会说，我再也听不下去了。Flop5。阿姆雷哈，你给我们带来了哪些Flop？你的第一个Flop是什么？国土安全部长克里斯蒂·诺姆说，

她刚在基尔马·阿布雷戈·加西亚和其他259人被驱逐到塞科特后不久，参观了塞科特恐怖分子监狱。她站在拥挤的牢房前，让人拍摄，并说，不要非法进入我们的国家，记住，这是我们工具箱中的一个工具。这种绝对的残暴行为，让我感到非常沮丧。太可怕了。还有一个Flop？

现在在华盛顿特区蔓延的一种新的恐惧，它以某种方式渗透到日常生活中。我加入了一些家长聊天群，最近这些聊天群里一片恐慌，因为移民局官员显然在我们附近走动，以逮捕餐馆厨房和街道上的非法移民。一位家长写道，官员们也在我们街区的西班牙语学校，那里有一部分学生是父母没有证件的孩子。

因此，一些家长好几天都不让孩子去上学。这感觉真的很令人沮丧。像基尔曼·阿布雷戈·加西亚这样的案件当然会进一步加剧这种恐惧。而且很可能也是故意的，对吧？绝对的。你是否也感觉到……

一种不安的感觉。这绝对是另一个层面，但也有很多关于被阻止入境的人的报道。所以你是否感觉到你本人也有一点沮丧？我注意到我不担心自己，担心我会被关进监狱，或者我仍然相信我不会被简单地驱逐到萨尔瓦多。

我确实非常担心我认识的一些生活在拉丁美洲社区的人，并看到这些人有多么害怕。作为一名记者，在日常调查中，我注意到人们突然不再用自己的名字坦率地说话，而是匿名。我注意到了这些事情。所以，这是两个Flop。现在是第三个。从洗碗工到百万富翁的故事。

我觉得，在美国，这个奋斗史对任何人都没有用。相反，对大多数美国人来说，生活是如此的静态。人们作为洗碗工来到这里，令人惊讶的是，他们仍然是洗碗工。

实际上什么也没有改变。然而，美国的一切都围绕着这个令人难以置信的故事展开。这让我很烦。然而，仍然有很多人想来美国。是的。为什么？是因为这个故事如此持久吗？或者这已经不是……

是的，我相信这仍然是一个持续存在的故事，而且很可能永远都会持续下去，因为我们人类喜欢从最底层到最高层，从最高层到最底层。但我认为，这可能也与我们有关。也许我们也应该更多地报道生活实际上是多么静态，并尝试从中找到兴奋点。好的，那么阿姆雷的第四个Flop。

华盛顿特区房屋前院的待售标志，在我的街区到处都是。上个月，房地产供应量增加了25%，因为华盛顿特区是政府官员最多的城市。在过去的几个月里，成千上万的政府官员被唐纳德·特朗普和埃隆·马斯克解雇了。这就是我们现在在日常生活中和社区中看到的具体后果。

可以看到，那些失去工作的人正在出售他们的房子并搬走。他们搬到哪里？他们能搬到哪里？有些人搬到他们父母家。有些人搬到农村，那里更便宜。有些人搬到另一个国家。有些人已经获得了第二个护照，因为他们有一个在比勒费尔德出生的祖母，现在正试图搬到德国。太疯狂了。阿姆雷，你还有第五个Flop吗？是的。

是的，我的最后一个Flop是一个个人的Flop，如果说实话，它更像是一个Top而不是一个Flop。我已经在美国住了四年了，几个月后我将回到德国。我最想念的是美国人。总有人指责他们肤浅，尤其是在德国，我经常听到这种说法。

但我认为这完全是胡说八道。美国人可以如此深刻。例如，昨天，一位熟人在喝咖啡时问我，如果这已经是宪法危机了，我们是否不应该采取完全不同的行动？我们现在是否还应该坐在公园的长椅上喝科尔塔多？或者我们现在是否应该散发传单或宣言？

我只是觉得，这种慷慨，这种好奇心，美国人的幽默感，所有这些我都会非常想念。对我们来说，你回来当然是一个好消息。你将回到我们《时代》杂志，我们当然觉得这很棒。但现在还有一段时间，也许……

你还会几次做客我们的《政治部分》。最近有人写信说，我们实际上应该只邀请四位相同的同事。但你不可以说，我们所有人。这四个人是谁？

但我可以说，其中一位是阿姆雷。这是真的。谢谢，我很高兴。所以你必须每四周来一次我们的《政治部分》。我也不会说是谁写的，但我把邮件转发给你。我很乐意随时回来。感谢你们的邀请。你知道，我们是一个非常建设性的播客，所以我们总是在最后希望听到客人的希望。你实际上，你的最后一个Flop，实际上有点……

希望，但更多的是在描述层面上，你对美国喜欢什么或热爱什么。你还有其他什么前瞻性的希望Flop吗，大家都可以期待？我们都能抓住什么？哇，我被这个任务弄得不知所措，要在这个时候强行注入希望。但也许正是这样，所以

A，美国人自己。我对美国人充满希望，相信他们仍然会站起来，捍卫他们的制度。是的，也许还有希望，我们还没有到达我们刚才谈到的那个点，即违反宪法，而且这个制度确实会维持下去。我非常希望如此。

这就是《政治部分》。如果您想给我们写信，亲爱的听众们，提出批评、建议、想法，以及除了阿姆雷之外，我们还应该邀请谁加入轮换，您可以这样做，发送邮件到您早已知道的地址，daspolitikteil.zeit.de。

是的，我们要感谢乔纳·冯·德姆·普拉尔蒂斯特，他像往常一样在技术上帮助和陪伴我们。还要感谢卡佳·格兰德，她帮助我们进行了调查研究。还要感谢你，阿姆雷，对你来说，时间也很早。我们现在是在一个舒适的下午早些时候录制，但对你来说，时间要早得多，你为了我们特意早起。

我随时都非常乐意为你们这样做。下次也可以在半夜。非常感谢你们的邀请。小心问这样的问题。而且你的女儿也扮演了一个角色。你不仅为了我们而起床。是的，我本来就要被叫醒。明白了。谢谢你。很高兴你来了。谢谢。祝你一切顺利。再见。谢谢。《政治部分》是《时代》和《时代在线》的播客，由Pool Artists制作。