Wolodymyr Selenskyj – wie viel Handlungsspielraum bleibt ihm noch?
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Gesperrte Straßen, Polizei-Hundertschaften in Berlin-Mitte, Hubschrauber über dem Regierungsviertel. Am Mittwoch dieser Woche besuchte der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj Berlin, wo er mit Kanzler Friedrich Merz und Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier zusammentraf. Die jüngste Etappe in seinem seit dreieinhalb Jahren andauernden Bemühen, Unterstützung für sein geschundenes, von russischen Truppen überfallenes Heimatland zu generieren. Sein unermüdlicher Kampf für die Unabhängigkeit der Ukraine verdeckt zuweilen, was die Dauerpräsenz im In- und Ausland mit Selenskyj macht, politisch wie persönlich. Wer ist der Mann, der seit dem 24. Februar 2022 die Schlagzeilen prägt? Und wie wurde er zu dem, der er ist?In der neuen Ausgabe von "Das Politikteil" sprechen Ileana Grabitz und Peter Dausend mit Olivia Kortas, der Ukrainekorrespondentin der ZEIT, über Wolodymyr Selenskyj. Nachdem kurz auf den Berlinbesuch und die jüngsten massiven Angriffe vor allem auf Kyjiw eingegangen wurde, beschreibt Kortas, wie sehr Kindheit und Jugend in der Industriestadt Krywyj Rih Selenskyj geprägt haben – und wie er sich dem tristen Alltag dort entzog. Die ZEIT-Korrespondentin zeichnet zudem den Aufstieg Selenskyjs vom Sketch-Schreiber in der Schule zum Kabarett- und Comedystar in Russland nach und leuchtet dabei aus, was ihn letztlich – reichlich spät – politisiert hat. Und sie geht der Frage nach, was den Präsidentendarsteller in der ukrainischen Fernsehserie "Diener des Volkes" vom Präsidenten Selenskyj unterscheidet – und was sie gemeinsam haben: "Selenskyj bringt die Leute immer noch zum Lachen."Olivia Kortas hat Psychologie und Kommunikationswissenschaften in München sowie Internationalen Journalismus im dänischen Aarhus und im niederländischen Utrecht studiert. Als Journalistin hat sie aus Uganda, Kenia, Russland, Irak und Polen berichtet, bevor sie sich auf die Ukraine spezialisiert hat. Für die ZEIT arbeitet sie seit Beginn des Krieges als Korrespondentin mit Sitz in Kyjiw.Im Podcast "Das Politikteil" sprechen wir jede Woche über das, was Politik beschäftigt, erklären die Hintergründe, diskutieren die Zusammenhänge. Immer freitags mit zwei Moderatoren, einem Gast – und einem Geräusch. Im Wechsel sind als Gastgeber Tina Hildebrandt und Heinrich Wefing oder Ileana Grabitz und Peter Dausend zu hören.   Ab dem 15.1.2025 Teile des Archivs sowie Sonderfolgen von "Das Politikteil" nur noch exklusiv mit einem Digitalabo der ZEIT zu hören – auf ZEIT ONLINE, auf Apple Podcasts und auf Spotify. Ein kostenloses Probeabo können Sie hier abschließen. Wie Sie ihr Abo mit Spotify oder Apple Podcasts verbinden, lesen Sie hier.[ANZEIGE] Mehr über die Angebote unserer Werbepartnerinnen und -partner finden Sie&nbsp;HIER.[ANZEIGE] Mehr hören? Dann testen Sie unser Podcast-Abo mit Zugriff auf alle Dokupodcasts und unser Podcast-Archiv. Jetzt 4 Wochen kostenlos testen. Und falls Sie uns nicht nur hören, sondern auch lesen möchten, testen Sie jetzt 4 Wochen kostenlos DIE ZEIT. Hier geht's zum Angebot.</context>

是的，我们先从未来可能发生的事情，转向真正发生的事情。我们回到过去，首先想听听一些内容。我和每个人一样都很快乐。如果这一年结束，我会很高兴。

是的，这里我们有这位喜剧演员和歌手沃洛迪米尔·泽连斯基。我们稍后会谈到他。但我们想在他的传记中再往前追溯一点。他成长的地方，奥利维亚，你能帮我一下，这座城市怎么发音吗？是克里维里？克里维里。是这样吗？是的，这是乌克兰语。还不错。总之，他是在那里长大的。你能告诉我们一些情况吗？关于他的父母，他来自什么样的家庭？

克里维里是一个工业城市，一个相当粗犷的城市。它自称是欧洲最长的城市。当你到达那里时，你一开始也无法真正适应，因为你不知道市中心在哪里，哪里不是。然后还有一个笑话，如果你在市中心遇到一个你爱的人，那么如果你爱的人住在城市的另一边，那就是异地恋。因为我相信它可能有100公里长，整个城市。

人们还说那里会下红色的雨，因为空气中悬浮着大量的金属粉尘。我没有见过。我每次去那里的时候，都没有下雨。但我想人们多少能理解这一点。在二战期间，它被空军彻底炸毁，然后在50年代和60年代重建。然后在80年代，那里出现了帮派活动，许多帮派互相争斗。泽连斯基就是在那个时候长大的，

没错，暴力、匪徒等等。这就是克里维里这座城市过去的一些形象。而泽连斯基在一个相当受保护的家庭中长大。他的父亲是一位数学家，是网络工程大学的教授。

他还曾在矿业工作过很多年。所以，当泽连斯基四岁的时候，他的家人曾短暂地搬到蒙古生活了四年，因为他的父亲在那里有一份很有声望的工作。他的母亲是一位工程师。

他们俩对儿子要求很高。他必须认真学习，必须学习钢琴，必须学习跳舞，他上了很多课程，这些课程占据了他的所有空闲时间，还包括摔跤等等。

他们希望他最终能成为精英阶层的一员。所以，他的家庭环境相当严格，母亲比较温和，父亲非常严格。他就是在这样的环境中长大的。后来他成为了一名演员和歌手。但在我们谈到这一点之前，还有一个问题，他是一个犹太人。这是否以某种方式特别影响了他？这在今天是否塑造了他？是的，他是在苏联时期出生的。

当时犹太人的生活并不容易。例如，在国有企业和大学里，经常会有配额，规定有多少犹太人可以担任高级职位等等。这意味着，这进一步强化了他父母的观念，认为他必须胜过其他人，才能有所成就。

尽管他的家庭本身看起来并不那么虔诚，他们吃猪肉，也没有庆祝安息日。他们非常世俗化，但尽管如此，我认为这仍然深深地影响了他的教育和成长。我最近看了一部关于他的纪录片，我认为这是一部法国纪录片，分为两部分。

如果我没记错的话，它是在Arte电视台播出的。作为《时代》杂志的编辑，当然要看Arte，否则就会被解雇。在那里，我被他吸引住了。有一些泽连斯基年轻时的照片，他还是学生的时候，他和朋友们一起，穿着非常时尚的衣服。是的，衬衫，喇叭裤。

这背后有什么含义？有什么想法？他们是想以此与你刚才描述的城市环境区分开来吗？还是有什么其他的想法？是的，一方面是为了与皮夹克、运动裤和帮派文化区分开来。另一方面，是对摇滚乐的迷恋，特别是。老实说，我现在不确定是什么类型的音乐，但它是一种荷兰风格的音乐。

不要像克里维里人那样，要与众不同，也要冒着被打脸的风险。他后来学习了法律，之后他成立了“95区”喜剧团体，可能发音不同，以他长大的住宅楼命名。

这个团体在莫斯科待了五年，在整个前苏联国家巡回演出。他们到底表演的是什么？仅仅是娱乐节目，滑稽节目，还是他和他的伙伴们也传达了一些政治信息？在这些节目中并没有真正的政治信息。

总的来说，当时发生的事情就像一种体育联赛。特别是，中心是莫斯科，但在所有前苏联加盟共和国，人们都在观看，也有一些小组聚集在一起，自己创作一些小品。几乎每个大学，每个中学都有一些这样的团体。

这个节目叫做KVN，它是一种竞赛，表现好的人可以晋级等等。中心是莫斯科。泽连斯基和他的朋友们，甚至在他们还是学生的时候，他们的目标就是最终到达莫斯科，在那里获得荣誉。这意味着他们从学校就开始，在电视上观看，然后开始模仿，

创作喜剧，并且做得相当不错，很快就获得了成功。在那里，他们跳舞、唱歌，正如我们刚才听到的那样，当然都是俄语。这是闹剧式的幽默，很粗俗，几乎没有政治色彩。整个KVN的事情，在21世纪初在普京领导下继续进行，普京很快就明确表示，他不希望受到批评。

这意味着你可以做一些事情。泽连斯基最终赢得了比赛。他实现了梦想，通过一个小品获得了荣誉，这个小品多少也反映了俄罗斯和乌克兰之间的关系，我认为可以这么说。

而且幽默有点难以捉摸，我认为。我不知道在播客里能说什么不能说什么，但最终乌克兰和俄罗斯互相渗透。但这被认为是说服了评委。

因此他成名了。好的，他还赢得过乌克兰版的《与星共舞》或《明星》，我不知道它叫什么名字。而且正如你提到的，他在俄罗斯非常有名。可以说他在俄罗斯是一位明星吗？他拥有明星，明星，明星？

明星地位？是的，他拥有。他后来还被邀请在俄罗斯生活过一段时间。当他赢得那个节目后，他在顶级行列待了两年，然后才回到基辅，在那里

莫斯科似乎也向他提供了一份工作，让他留在那里，在电视台获得一个固定的职位。据我理解，这是一个相当有声望的提议。但他后来表示，他的团队成员无法一起前往，所以他宁愿和所有团队成员一起回到基辅。

但在随后的几年里，例如在“广场革命”期间等等，他在莫斯科工作了很多。他还为俄罗斯电视台工作，用俄罗斯的钱为俄罗斯演员创作作品等等。所以他很长时间都没有与俄罗斯脱钩，因为俄罗斯的整个行业有很多钱，而乌克兰的行业规模很小。嗯。

我还想问一下，你刚才提到了你的朋友们。据说他们中的许多人至今仍是他的亲密顾问。是这样吗？程度如何？是两三个人，还是更多的人围绕在他身边？他们对他有什么影响？你能说说吗？特别是当他2019年当选时，他用这些人填补了许多高级职位。但这些人很快就离开了。

因为例如他们被指责与寡头关系密切，而且他们无法摆脱这种形象等等。泽连斯基是一个这样的人，我们刚才也谈到了这一点，那是去年夏天，我认为，当时进行了内阁改组，许多人都在问这是什么意思？但他一直都是这样做的，如果有人有不好的形象，或者

给他的团队带来冲突，他会很快解雇他们。从那个时期一直留下来的人，稍晚一些，是安德烈·叶尔马克，

他现在是乌克兰第二号人物，领导他的总统办公室。他是一位律师，泽连斯基后来认识了他，当时泽连斯基自己已经成为制片人等等。叶尔马克对泽连斯基有很大的影响。我相信这一点。

他实际上被认为是乌克兰的二号人物，第二有权势的人。这也受到了批评。这是我们刚才谈到的内政问题之一。乌克兰人对此并不满意。他们对叶尔马克有很多疑问，并且认为一个没有经过选举的人拥有如此大的权力令人不安。是的。

人们经常谈论他过去作为演员和喜剧演员的经历。我一直想知道，这是否是他父母所期待的，也就是那种顶尖的教育。不，显然不是。当他已经相当出名的时候，他的父亲说，嗯，但实际上，你最终还是可以做一些重要的事情，对吧？是的。

是的，我猜到了。我不知道你是否同意他现在所做的事情，但我想要问的是，

是什么让他走上了政治道路，并为乌克兰的事业而奋斗？你刚才很好地讲述了他大部分演艺生涯都在俄罗斯度过。是的，那是2013年，“广场革命”，他一开始保持沉默，直到最后都站在边缘，不愿表明立场，在他的小品中也是如此。一开始，我认为，

他们都认为，我们可以忽略这一点，在我们的节目中不提及这一点，但最终这是不可能的，因为至少在这么多人被枪杀，这么多人死亡之后，整个国家都在谈论这件事。

然后他必须把它包括进去，他这样做了，因为他仍然想保持不介入政治，因为他仍然担心会失去一部分观众或资金，他的支持者，很明显，这很可能是出于强烈的经济原因。然后他开始这样，至少稍微关注一下革命的领导者，稍微提及一下，但实际上

直到“广场革命”结束，他都置身事外，然后克里米亚事件发生了。然后俄罗斯开始占领克里米亚，这对他来说是一个巨大的转折点。那是乌克兰人第一次，他们已经非常了解他，在全国各地都非常爱他，包括在俄语地区。

当时，该国东西部之间，乌克兰语地区和俄语地区之间存在着更大的分歧。

这不仅仅是语言问题，还包括商业关系、信息获取方式等等。他并没有让这种分歧影响到他的观众。他是一个能够吸引所有人的男人，在克里米亚被俄罗斯占领后，他利用这一点，在电视上发表了一次政治演讲，一开始他说，伙计们，我现在不讲笑话了，

现在是严肃的事情。他首先向亚努科维奇，当时的总统，他已经逃到俄罗斯，发表讲话。他说，你不是这个国家的总统。待在你应该待的地方，离我们远点。然后，有些人可能期望他会回来。

然后他会向领导革命的人们，也就是领导“广场革命”的人们讲话，也许会支持他们，但他却批评了他们。他说，嘿，别再把俄语作为官方语言了，就像亚努科维奇那样，人们应该想怎么说就怎么说。我相信这令一些人感到惊讶。

没错，最后他在那次演讲中还提到了普京。我谈论这次演讲，因为它实际上是第一个转折点，他开始以政治人物的身份出现。他对普京说，如果你真的非常想要，我会跪在你面前，但不要强迫我们的人民下跪。

这尤其是在那个时候让他走上了政治道路。后来，他越来越不满政治精英，腐败越来越让他生气，这让他走上了政治道路。我认为这是第二个原因，但最重要的是克里米亚事件。一年后，他将严肃的事情与娱乐结合起来，泽连斯基。他主演了讽刺电视剧《人民公仆》。他还制作了这部电视剧。

这部电视剧讲述了一位对腐败感到厌恶的历史老师，正如你刚才提到的那样，最终成为了总统。如果我没记错的话，总共有四季。在第三季和第四季之间，他决定竞选总统，让电视剧中的情节成为现实。你对此有何评价？如果没有这部电视剧《人民公仆》，他在其中扮演总统，他会竞选总统吗？

我认为不会，因为在他扮演这个角色之后，以及这个角色受到欢迎之后，他周围的人鼓励他这样做。我相信很多人这样告诉他，直到他最终相信自己真的能够赢得选举。

而且他确实收到了来自乌克兰社会的很多反馈，因为在这个角色中，他确实表达了当时社会对腐败、制度、既得利益者和那些有很大影响力的寡头的失望情绪。然后出现了一个反对建制的人，人们相信了他。

顺便说一下，我几周前试图重新观看这部电视剧《人民公仆》。这真的很奇怪。我不知道你们是否看过，但它很奇怪。我看到泽连斯基在战争中，然后我试图把他作为演员，带着那种有时很平淡的幽默来看待。老实说，我很难忍受。这真的很糟糕。

感觉两者之间有着天壤之别。

我也一定要看看。但奥利维亚，当你看到他时，你是否觉得他作为演员和艺人的经历，在今天仍然发挥着作用？在他领导国家的方式，在他带领国家度过战争的方式上？你刚才说过，他拥有这种能力，即使在最可怕的情况下，也能通过幽默和魅力与人们沟通。

这当然是一个因素。还有其他因素吗？这至今仍在影响着他吗？我最近一位乌克兰朋友告诉我的一件事让我印象深刻。当时我们在伊斯坦布尔，我们站在那里聊天。然后他说他必须把泽连斯基的演讲翻译成英语。这很难，他必须在泽连斯基说话的同时翻译。因为当你面对泽连斯基时……

确切地知道他的意思。而当你事后查看他的话时，你会完全迷失方向。泽连斯基确实拥有这种存在感，这种姿态，他非常情绪化地交流，不是通过他的话语，而是通过他的表情，他的身体。而且他仍然能够很好地感知，

他需要说什么，房间里的气氛如何，我相信这至今仍然发挥着巨大的作用，而且我相信，这不仅仅是他对自己的同胞讲话时如此，而且当他在国外讲话时也是如此，

在梵蒂冈与特朗普的会面，我已经从泽连斯基周围的人那里听到很多次了，那次会面确实是一次伟大的会面。他们似乎真的相信那改变了一些事情，他们也相信这是通过面对面的会谈实现的，这是因为泽连斯基当面与你交谈时最具说服力。

我认为这可能是他的性格，但也可能与他作为演员的经历有关。我认为另一个发挥作用的因素是他的理念，这是我三年半以来一直听到的，那就是我们乌克兰人必须团结一致，我们必须生存，

不能分裂，我们必须团结在一起等等。我认为，因为他能够吸引乌克兰语和俄语的社会和人民，所以他能够将所有人团结在一起，他是唯一能够将所有人团结在一起的人。

我认为这至今仍然体现在他的政治中。他能够带来和平，并将国家团结在一起的理念。是的，我们从电视剧中的总统已经谈到了真正的总统。当他于2019年真正成为总统时，他的俄语比乌克兰语好得多。这是否是一个问题？

我认为这对他非常有帮助，因为他确实能够，也就是说，一个坐在基辅的人，一个在克里维里的人，一个在第聂伯罗的人都能听到他说话，这本身就是一件特别的事情。我的意思是，他自己的家庭以前也投票给亚努科维奇。所以他的出身有点两面性，因为他后来住在基辅。

是的，然后突然想进入政府圈子成为政治家，突然之间有了人脉，但仍然与，我不知道该怎么说，东部地区，因为那也是南部地区，但实际上，他能够将这两个乌克兰结合起来，是的。

我相信这是通过语言实现的，而且必须说，现在的情况与几年前不同了。例如，在基辅，许多人直到21岁还在说俄语。这是一个，这不像我们在西方想象的那么极化。是的。

当俄罗斯军队入侵乌克兰时，泽连斯基已经是总统了，但他不像上任之初那样受欢迎，当时他接替了彼得·波罗申科的职位。他为什么失去了这么多人气？必须说，乌克兰政治家的受欢迎程度的半衰期非常短。与他之前的总统相比，他保持得相当好。此外，必须说，当时刚刚走出新冠疫情，许多人批评他的防疫措施过于宽松，导致很多人死亡。此外，在此之前还有“巴拿马文件”，他的名字也出现在其中，因为他作为制片人时在避税天堂存了一些钱。

当然，人们感到失望，因为他们对这位反对建制派政治家寄予了厚望，他承诺将所有腐败的政治家送进监狱，但最终并非所有腐败的政治家都被送进了监狱。

他还承诺会带来和平，但战争仍在继续。所以确实存在这种失望情绪。但总的来说，人们总是说他不受欢迎了，但与其他政治家相比，他在上任两年后实际上保持得相当好。广告

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这是泽连斯基在2022年2月24日俄罗斯入侵后立即发表的第一次演讲中的一个简短片段。从那以后，他发表了很多演讲，在他的演讲中，尤其是在他在国外发表的演讲中，他总是能够非常精准地吸引听众。他总是能够找到一些图像、隐喻，这些图像和隐喻在那个国家非常有效。

他是怎么做到的？他有一个特别有才华的演讲稿撰写人吗？这是一个团队吗？你能告诉我们一些情况吗？他主要有一个演讲稿撰写人，他现在不仅仅是一个演讲稿撰写人，那就是德米特罗·利特文。利特文是一个非常不起眼的人，他喜欢待在幕后，非常敏锐，说话很快。

如果和他见面，他会问很多问题。比如，我去年和他聊了很久，他问了很多关于德国政治的问题，但他自己也了解很多。这些问题都非常有针对性。当时他非常惊讶萨拉·瓦根克内希特究竟意味着什么，以及为什么她在德国这么受欢迎等等。

但是，是的，他有一个发言稿撰写人，他非常信任这个人。这个发言稿撰写人对他也很忠诚。我

就战略以及媒体战略等等提出了很多批判性问题。但他也是一个认为乌克兰社会必须团结一致的人。因此，从他的角度来看，例如，仍然存在这个电视马拉松节目，实际上是政府的持续广告宣传，有时确实……

并非批判性，有时会略微偏向宣传。所以他是一个真正捍卫这一切的人，我相信他也是泽连斯基的忠实粉丝，他承受着巨大的压力，现在他实际上已经掌控了……我认为甚至包括政府在内的所有沟通，他与所有部长关系良好，他实际上进行着无与伦比的沟通

每次出行他都在场，而且写得也很好。我们一开始就讨论过乌克兰人民对泽连斯基的看法，奥利维亚。你当时说过，作为战争领袖，他在国际舞台上享有很高的信任度。

然后他的手下支持他，但当然也存在国内对他的批评。你提到过泽连斯基的动员战略。他当年作为这部电视剧中的总统演员，他向腐败宣战。我认为腐败仍然是乌克兰的一个大问题。你会如何评价他的成绩？自从他……以来，他在这个问题上的成绩如何？

是的，当他当时上任并接任总统职位时，他已经推进了一些事情，这些事情肯定抑制了腐败。

首先，他做了很多数字化工作。有一个应用程序DIA，你可以通过它……例如，预约结婚登记。你可以获得你的数字身份证等等。很少需要去政府部门办理业务，例如DIA也与其他应用程序相连接，例如这个……

军事应用程序，你可以看到一个人的当前状态，这样街上的警察就可以检查你，你手机上什么都有，这当然……例如，这可以防止政府部门的腐败。他还取消了议员的豁免权，所以一开始他推动了很多事情，并且

总的来说，战争总是会带来新的腐败机会，尤其是在国防部门，很多事情都保密等等。所以你总是会听到一些小腐败案的故事，但也有一些部长因为丑闻而下台。人们意识到了这一点，看到了这一点，并想知道，为什么还会发生这种情况，

我认为，总的来说，在“广场革命”之后，乌克兰建立了新的体系，旨在打击最高级别的腐败。

这种体系之所以能够运作，也依赖于国际压力。所以在泽连斯基执政期间，战争期间，欧盟施加了压力，然后就填补了长期空缺的职位，从而使这种腐败体系无效，因为如果缺少一个领导者，他就无法做出决定等等。所以可以说，这是有效的。

朝着好的方向发展。但是，在这些体系中工作的人太少了。此外，总是会遇到司法系统的问题，司法系统没有得到改革，而且高度……是的，腐败，运作不力，效率低下，因此也无法应对腐败行为

无法应对。所以我认为，乌克兰确实取得了进展，尤其是在2013年、2014年之后，现在在入侵期间，主要是活动家们也在不知疲倦地继续努力，并且取得了进展。但是，当然，仍然存在腐败，而且我认为，尤其是在国防部门，越来越频繁地出现大小不一的案件，这确实让民众感到愤怒。

我还想简要地谈谈泽连斯基的个人生活。作为总统，泽连斯基三年半来一直承受着巨大的压力。他一直在奔波，为乌克兰争取支持。这对他的家庭生活也有巨大的影响。那么，我们对此了解多少？对家庭的压力有多大？他还能见到他的孩子吗？他们还在国内吗？他们是否被带到国外？情况如何？

事实上，我不知道他多久能见到他的孩子，也不知道他们现在在哪里。我知道他主要在总统府见到他的妻子，也就是主要在办公室，而且他们经常打电话。

例如，在椭圆形办公室发生冲突后，他给奥莱娜·泽连斯卡娅打了电话，或者她给他打了电话，他接了电话，她问他，你现在感觉怎么样，因为现在一切都很好，她就是这样说的。所以我认为，很多事情都是通过电话进行的，而且我认为我们永远无法了解内情，但奥莱娜·泽连斯卡娅主要透露的是，她

试图大力支持他，并且她相信这也能让他继续下去。也就是说，家庭的支持确实有帮助。除此之外，我认为他几乎没有私人生活了。如果你试图了解一下他的……

那些在私人会面中了解他情况的人，了解他的感受等等，那么你将找不到任何人，因为他没有私人生活了，实际上只有那些在他周围总统府工作的人。他也是一个……

他与为数不多的、他非常依赖的人为伍，在一个小团队中工作，并将权力集中在少数人手中。这就是他的执政风格。在我们进入我们的“失败五项”之前，让我们快速回顾一下未来。希望这个时间不会太久，那就是乌克兰和俄罗斯之间可能真的会达成和平。

你认为，如果两国达成协议，泽连斯基在那时会扮演什么角色？你认为他还有其他的政治抱负吗？如果举行选举，他会参选吗？如果会，他的胜算有多大？他仍然是该国最受欢迎的政治家，或者说是最受欢迎的政治家，但他……

我相信，一旦这场战争结束，乌克兰就会发生很多事情。我相信，那时社会就会开始分裂，因为现在有很多分歧，但人们仍然

想要团结在一起，不想让它破裂。例如，关于不公正的问题等等。我相信，当如此多的动力进入社会时，这也会改变政治的面貌。人们……

所以我认为，目前人们仍然会说，好吧，泽连斯基作为政治家还不错，但之后应该换个人。不能再是同一个人了，我们需要一张新的面孔。只是泽连斯基是否清楚这一点，我对此表示怀疑，因为他似乎仍然有政治抱负。就在几周前，他还对乌克兰……也就是对前总统佩特罗·波罗申科实施了制裁。

前总统，他领导着一个政党等等。许多人，包括那些实际上支持泽连斯基的人，都认为这是一个错误的信号，认为他可能是在惩罚和削弱一个政治对手，尽管在所有民调中，波罗申科都远远落后于他。是的，如果要考虑让谁参与其中，也许是瓦列里·扎卢日内，他现在是……

他现在是驻伦敦大使，在民调中，人们经常希望他成为下一任总统，尽管我们也可以说，也许不会。

也许人们对扎卢日内有一些误解，而实际上并不存在。他是一位保卫这个国家的军人，在战争的头几个月里发挥了非常重要的作用，但他不是政治家，而且现在偶尔公开露面时，他的言辞有点不当。但我认为，我们只有在战争结束后才能看到这一切。我相信，在几个月……

和平协议达成之后，首先会出现混乱，会出现很多问题，会出现很多冲突。因此，最好等几个月才能举行选举。然后我们会看到。但我认为，对泽连斯基本人来说，最好不要再次竞选。是的，最后再问一个不太公平的问题。

20年后，人们会如何看待这位总统？这将很大程度上取决于战争的结果吗？我认为这完全是未知数，因为他未来几年、几个月也可能犯错。我们不知道未来会发生什么。

但我认为，总的来说，人们会记得他是一位英雄，他留在了基辅，他没有逃跑，他还成功地团结了平民，例如，阻止了俄罗斯人轻易占领基辅。这确实是一件人们会记住的事情，他们会记得泽连斯基是一位英雄，他……是的，他保卫了这个国家……

作为一个自由、主权、独立的国家，他只是留了下来，继续战斗。当然，他仍然可能搞砸，但我认为，这一点会留在他身上。接下来我们进入我们受欢迎的栏目“失败五项”。我们也请你列举五个你想到的套话、陈词滥调，这些套话、陈词滥调是今天关于我们的话题，也就是关于沃洛迪米尔·泽连斯基的话题。

你的第一个失败是什么？是的，我的第一个失败是，我们不再讨论“金牛座”的交付等等。因为我认为，当你这么说，我们不再讨论交付时，……

这会在包括德国在内的许多人的脑海中引发许多问题。好吧，为什么我们现在不能听到这些？我认为，这是一种错误的沟通方式。说，好吧，我们现在就不再详细讨论我们将交付什么了。因此，我们现在不能告诉你“金牛座”是否会来。这是我的第一个失败。好的，我们把它转交给默兹先生。你的第二个失败。

战争疲劳。我认为，在我的前几次播客中，我已经说过几次了。但我现在又花了一些时间思考，为什么我总是对这个问题感到如此消极，是的，为什么我会有这种冲动，当有人问我战争疲劳时。因为这已经成为一个几乎是战斗口号的词语了。这个词语实际上指的是……

因此，我很高兴你们今天在采访中找到了另一个词语，我认为这很好，我们可以摆脱战争疲劳这个词语。当你提到战争疲劳时，你已经看到一些精疲力尽的人倒在地上，无法再举起白旗，无法再继续下去了。这已经成为一个……是的，这已经成为一个我们可能无法再使用的词语了，所以……

仍然如此。我现在再说一遍，尽管我可能之前已经说过，但我经常听到它。所以是的，第二个失败。因为战争疲劳意味着战争很酷。因此，从这个角度来看，它当然是不一致的。当然，每个人都很疲惫。但是，如果你说，当然他们很疲惫，那么你就没有说出人们想知道的事情。当他们问，人们是否感到战争疲劳时？人们想知道的是，他们是否想要放弃？

你让我们信服了，至少我信服了，奥利维亚。你的第三个失败是什么？我也信服了。好的。“达斯维德”。是的，如果这件事和那件事没有发生，那么我们将提供更多帮助。我们将一直支持乌克兰到最后。我们将实施有史以来最严厉的制裁。当你观察这场乌克兰战争，现在已经三年多了，你会这么想……

好吧，为什么这还没有发生？这是一件……你高昂着头，说我们将对俄罗斯实施制裁等等。当西方政府官员和政府首脑站在那里，试图将此作为成功来推销时，我当时有点茫然。这让我非常信服，这是一个失败。第四个是什么？第四个。

是的，我认为这有点像行业批评，尽管我认为没有人能从中脱身，这就是我们总是说我们不再做的事情，但特朗普在推特上发布了这些信息，然后，乌克兰人的反应是什么，他们怎么说？例如，在过去几天里，当普京提到伊斯坦布尔时，我读到了一行字。

对乌克兰的希望？当然不是，因为普京不想谈判，而且这种情况也没有改变。当然，这对乌克兰来说不是希望。或者当特朗普在他的True Social帖子中再次批评普京时，现在和平了吗？不，现在和平没有到来。所以这有点像这种需求，立即对每一个声明、每一条推特做出反应，然后提出一个伟大的论点，但实际上

除了每周做出反应之外，什么也没做。这是一个失败，但我们现在都在这样做。但我认为，这对任何人都没有帮助。没错，这就是我们与美国政府所面临的两难境地，你总是会收到一些消息，然后这些消息又被撤回，你无法摆脱困境。

在这里，情况更加糟糕，因为普京又说了些废话，然后特朗普又写了什么，然后每个人都想了解乌克兰人的反应，而他们实际上已经不再做出反应了，这有点荒谬。是的，我同意。同样，你的第五个失败。

第五个是，人们总是关注普京仍然不断发布的要求。所以总是有人说，好吧，为什么是这样？为什么泽连斯基不从那里的乌克兰领土上撤军？也许这会有帮助。所以人们总是关注普京所说的话，尽管这些都是最荒谬的事情。因为这确实……如果泽连斯基说，好吧，那么我们就从赫尔松撤军，好吧，那么这座城市就……那么这座城市就完全没有保护了。这不行。所以这是我再次看到的事情，我再次注意到的事情，实际上不应该再发生的事情。奥利维亚，最后，你了解情况，让我们展望一下积极的一面，我们这次的积极展望，因为我们对泽连斯基进行了如此近距离的观察，也完全针对这个人。你认为沃洛迪米尔·泽连斯基能成为一个快乐的人吗？

这是一个积极的展望，这意味着我没有其他选择，只能说“是的”，对吧？是的。

在什么情况下，你认为他可以成为一个快乐的人？他还不算老。他现在才40多岁，我不认为这场战争会持续20年。所以他希望能够在战争结束后不久体验一段时光，然后他希望能够成为一个快乐的人，至少在私人生活中是这样，是的。

我非常希望如此。好的，我们也站在你这边。乌尔里克，非常感谢你花了一个小时的时间，现在已经超过一个小时了。和你一起聊天总是很有趣。我也学到了很多关于泽连斯基的知识，他的经历非常有趣。

感谢各位听众，如果您有任何意见，如果您想给我们写信，如果您有任何批评，如果您想给我们提供一些话题，请写信到daspolitikteil.zeit.de，下周我可以透露这么多，彼得，你和我将再次出现在麦克风后面。是的，这很好。我也觉得很好。

实际上，我们有一个话题，或者可以说有一个话题，我们可以再次邀请奥利维亚。你们在做什么？我们还不确定，但在总统选举之后，波兰是一个不错的选择。但我们将看看我们做什么。因为我不知道我们的听众是否知道，

奥利维亚也对波兰非常了解，她是德波混血儿，因此她当然也是一位非常优秀的嘉宾，但我们将需要一些变化，奥利维亚，你可以专注于其他事情。很好。

最后要感谢Pool Artist，感谢Katja、Pia和Ole来自Zeit Online。感谢Katja Gerland提供的原声，当然，我们尤其要感谢你，亲爱的奥利维亚，感谢你为Zeit，也为“政治部分”做出的不懈努力。非常感谢。是的，非常感谢你们。我很开心。谢谢。再见。再见。“政治部分”是Zeit和Zeit Online的播客，由Pool Artist制作。