Zwischen Los Angeles und Frankfurt/Oder: Ist Migration überhaupt steuerbar?
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《政治部分》，时代周刊和时代在线的每周政治播客。欢迎收听《政治部分》。我是海因里希·韦芬。我是蒂娜·希尔德布兰特。今天我们讨论的话题其实并不是一个话题，而是一种状态，一种全球性的状态。

如果我们看看世界地图，就会发现它无处不在。逃离家园的人们，寻找更好的生活，被战争、气候变化或经济困境所驱逐。联合国估计，今天有超过2.8亿人生活在他们出生的国家之外。这大约占世界人口的3.5%。而境内流离失所者的数量还没有计算在内。这个数字还要高得多。

所以人们有时会问，在人类历史上，是否曾经像今天这样有这么多人同时在路上。移民问题无处不在，它充满了情绪，并且总是决定着政治辩论。而最近，有几个原因让我们今天再次深入探讨这个棘手的问题。我们先从大西洋彼岸开始。

美国正在经历其移民史上的一个高度敏感的阶段。从洛杉矶，我们看到了一些让人想起战争状态的画面，又一次提出了一个问题：这可能是内战的开始吗？

或者这只是唐纳德·特朗普试图关闭边界的又一个特别丑陋的插曲？为此，我们联系了一位身处现场的同事。约翰娜·罗斯，她是时代周刊驻美国的记者，她将从洛杉矶现场报道，让我们了解那里的情况。在第二部分，我们将转换视角和嘉宾。

约翰娜会继续参与，但还会有人加入，我们将探讨一个根本性的问题：移民是否真的可以控制？如果可以，如何控制？我们想和时代周刊的编辑兼政治版副主任保罗·米特尔霍夫讨论这个问题。是的，这还将涉及到柏林行政法院对三名索马里人的备受关注的判决。所以我们有很多事情要讨论，这是一个内容丰富的节目。开始吧。

那么，欢迎约翰娜·罗斯从洛杉矶来到这里。你好。你好，约翰娜。和所有嘉宾一样，你给我们带来了一种声音。约翰娜，请告诉我们，那是什么？那是洛杉矶警察局（LAPD）的声音，他们发射了橡胶子弹和催泪瓦斯。

向示威者发射。在过去的几天里，我也非常近距离地体验过这种声音。是的，我们也许一开始需要简要说明一下我们什么时候录制。我们在德国时间的周三下午录制，到周五会发生什么，局势是否会平息，是否会升级，我们当然无法预测。

但是，约翰娜，请说说，过去几天发生了什么？你现在看到了什么？你所在的地方现在是什么样子？你在过去几天经历了什么？现在是洛杉矶早上6点15分。我确实在市中心。你所说的那些类似战争的状态，仅限于城市非常非常小的一部分，城市区域。

现在清晨也很安静，因为第一次实施了宵禁，警方也以相当严厉的方式执行宵禁。我认为有必要说明，过去几天的抗议活动大多是和平的。但确实有一些人不断地挑衅，制造骚乱。确实积压了很多愤怒，这一点可以感受到。嗯。

这些人是什么人？能说清楚吗？他们主要来自哪里？他们实际上是经常戴着滑雪面罩、帽子和FFP2口罩的人。我的印象是，有很多年轻人。而这种愤怒也源于洛杉矶是一个有很多移民的城市。这座城市是由移民建立起来的。他们把它变成了现在的样子。

现在来了一位总统，声称移民正在入侵。他们将占领这座城市。所以这确实是一个触发因素。这是我的印象，这在某种程度上也积累了很长时间。实际上是几代人，例如，有些年轻人会说，我的祖父母两手空空来到这个国家，为我做了一切。现在特朗普来了，把这一切都变成了可笑的东西，变成了……

贬低我们，也用他的语言贬低我们。我想再问一下，因为你刚才自己也提到了，这些骚乱，我们现在到处都能看到这些画面，

这些骚乱仅限于洛杉矶市中心。去过那里的人都知道，洛杉矶是一个巨大的城市，更像是一个城市景观，被高速公路纵横交错。所以，人们在德国看到这些画面时，可能会产生这样的印象，整个城市都在燃烧，或者所有高速公路都被封锁了，但实际上它只限于相对较小的一部分，因此也可能只限于

相对较少的人，对吧？并不是想淡化这件事。但并不是整个城市都起来了。不，根本不是。在城市的大部分地区，生活照常进行。事实上，在洛杉矶大都会区大约20公里外的社区（我不知道现在是否能说出具体地点）进行突袭后，也确实发生了抗议活动。

距离市中心。我两天前去过那里。那里的生活一切照常。人们当然变得有些焦虑，但不是因为抗议活动，而是因为移民局的突袭。而这种洛杉矶整个城市都在燃烧的印象，当然这是唐纳德·特朗普想要制造的印象。而且

那些可能纵火焚烧路障、抢劫商店和袭击警察的人，当然会利用这种印象。但正如我所说，这只是一小部分人。如果你说这可能是他想要的印象，那么也许你一开始能解释一下事情是怎么发生的，那就太好了。

再详细地解释一下事情是怎么发生的。事情是怎么开始的？最终的导火索是，在移民局ICE加强了力度，甚至有时在唐纳德·特朗普的压力下，没有搜查令的情况下进行突袭时，一位在这里很有名的工会领导人被捕，他曾反对过这件事，至少想记录下来。然后他和那里被捕的无证移民一起被关押。

最终，上周的抗议活动就是由此引发的，然后抗议活动转移到了市中心。唐纳德·特朗普以此为借口说，或者声称洛杉矶实际上发生了一场内战，他必须派军队来恢复秩序。

约翰娜，你已经提到了，特朗普派出了军队，严格来说，首先是国民警卫队。这是一种预备役部队，实际上受州长的控制，然后他的国防部长后来又派出了一支海军陆战队。

他们可以这样做吗？这是什么法律依据？

总统可以在例如灾难发生时，或者当叛乱威胁到当地政府机构的工作时，将国民警卫队置于他的指挥之下，也就是从州长那里调到他自己的指挥之下。而特朗普声称，这在加利福尼亚州是可能的。

由于数百人抗议移民局ICE的事件。

但加利福尼亚州州长加文·纽瑟姆说，当地警方也能应付。特朗普只是无视了这一点。是的，加文·纽瑟姆对此一点也不觉得好笑。我们来听听他对这件事的看法。是的，这是加利福尼亚州的民主党州长加里·纽瑟姆。

他完全不同意在他所在的州部署军队。他在这里说，总统利用高度紧张的局势来进一步升级局势，从而使加利福尼亚州的警官和国民警卫队处于危险之中。纽瑟姆也对此提起了诉讼。

同时，他也把自己塑造成特朗普的强大对手，对吧？是的，有些人甚至说，特朗普的这种做法对他来说是一个很大的好处，因为他把他推到了2028年总统大选候选人名单的首位，而纽瑟姆

很明显，我们已经看到很久了，他非常有兴趣竞选。而且他做得非常巧妙，必须要说。他对特朗普所说的话总是反应非常快，有时也很讽刺。所以他不会过多考虑，也不会与党派进行协商。我认为，这在任何情况下都是有效的。嗯。

纽瑟姆是一个被许多人认为很圆滑、很油嘴滑舌的人，他看起来像个好莱坞演员。我个人也这么认为。他看起来就像电视剧里那种总统应该有的样子。是的。

你感觉他现在真的更像是在扮演反对派领袖的角色吗？是的，我也这么认为，因为民主党在全国其他地方实际上正在留下真空。他们忙于自我反省。没有明确的效应。

这个党派，或者任何反对特朗普主义的运动。伯尼·桑德斯有点站了出来，但他太老了，也不会再次竞选。所以现在真的是纽瑟姆的机会，而且他显然也利用了这个机会。这件事本身是否有可能成为一个

成为一个真正引发一些事情的事件。你刚才说过，在洛杉矶本身，有些地方生活照常进行。人们对此没有任何反应吗？他们对此不感兴趣吗？他们是在故意视而不见吗？美国其他地区的情况如何？

那么，那里的反应如何？这会引发什么？

比平时更多，他们无法上班。但必须要说的是，洛杉矶也有非常活跃的抗议文化，有着悠久的传统，与工会关系密切。例如，我参加了一场工会集会，但与这些抗议活动不同的是，这场集会并没有成为头条新闻，

在那里，人们也以非常有力、非常情绪化的方式抗议特朗普和移民突袭。而问题是，或者说人们最大的担忧是，洛杉矶只是个开始。也就是说，特朗普想在这里制造一个先例，以应对危机的借口，将军队派往美国城市，然后镇压抗议活动，这种现象现在也开始在全国各地出现。这与洛杉矶发生的事情有关。也就是说，这里的示威活动也激励或促使了其他地方的抗议活动。这一点已经可以看到了。而且必须要说的是，洛杉矶是一个传统的民主党城市。加利福尼亚州总是投票给民主党的总统候选人。

我相信，最后一位有机会的共和党人是罗纳德·里根，而那已经是很久以前的事了。约翰娜，让我们试着谈谈我们真正应该关注的话题，即移民问题。而洛杉矶目前发生的事情与之密切相关，因为你刚才提到的移民局的驱逐行动，

其目的是让非法移民离开美国，同时也是向那些可能想进入美国的人发出信号。待在你们的地方。我们会抓住你们，然后可怕的警察会来驱逐你们。

这就是背景，而唐纳德·特朗普为控制移民而采取的另一项措施是关闭边境。他现在声称，自他担任总统以来，边境就关闭了。

这是真的吗？也是一半一半，因为边境以前也不是开放的。在乔·拜登执政期间，美国也严格地封锁了边境，这也在共和党和特朗普的政治压力下，他竞选总统时，这实际上是他主要的竞选承诺，即关闭边境，并进行所谓的“大规模驱逐”，他这样称呼。他的支持者也热情地在

在竞选集会上写着标语，说大约1100万没有合法居留权的美国人应该被驱逐出境。非法越境人数在特朗普上任之前就已经很低了。但在其总统任期的最初几个月，

实际上进一步下降了。而大幅增加的是，那些不是被边境巡逻队（CBP）逮捕的人，而是被ICE，也就是移民局特工在国内突袭中逮捕的人。约翰娜，对你来说接下来会发生什么？洛杉矶接下来会发生什么？你还会留在那儿吗？你通常为我们驻扎在华盛顿。

你将以什么样的视角离开这座城市？我相信，像许多人一样，我现在正在关注接下来的几天，尤其是周六。特朗普将在华盛顿举行一场大型阅兵式，正式庆祝美国陆军成立250周年。但也可以推测，这在很大程度上也与他当天庆祝自己79岁生日的事实有关。

而这件事现在变得更加重要，因为全国各地都宣布了在这一天举行抗议活动，主题是“美国没有国王”。他或多或少公开威胁要压制这些抗议活动。他说，走上街头的人必须受到最大程度的压制。

鉴于洛杉矶似乎是一种测试，一种蓝图，我相信很多人和我一样，都对可能发生的事情感到相当大的担忧，而且这种担忧与日俱增。而这仅仅是夏季的开始。这将是极其艰难的几个月。是的，约翰娜，你从洛杉矶的军事行动到华盛顿的阅兵式。

我们只能说，注意安全，保持安全，感谢你到这里来。非常乐意，谢谢你们。最后我们再听听。现在我们转向第二部分。我们刚才讨论的内容是一个极端的尖锐问题，即使它仍然是有限的。但移民的可控性问题，这是我们

在德国也困扰着我们的核心问题之一，也是困扰着世界上许多其他国家，包括欧洲国家的问题。我们再来听听我们的联邦内政部长对此有何评论。我们的联合政府协议中写道，

为了增加遣返人数，加快程序，实施共同的欧洲庇护制度，是的，增加对德国边界的遣返，包括对寻求庇护者的遣返。是的，这是我们的联邦内政部长多布林特，他概述了移民政策的转变。现在是欢迎保罗·米特尔霍夫的时候了。

保罗，很高兴你来到这里。你不仅是副主任，也是我们的内政专家。大家好，感谢你们的邀请。你一直都在关注移民问题，你甚至和海因里希一起在时代周刊上发表了一篇文章，这篇文章从根本上探讨了这个问题，并提出了一个问题：移民是否真的可以控制？或者说相信这一点是一种幻想？保罗，你对这个话题非常了解。是的。

请为《政治部分》的听众做一个简短的总结。它可以控制吗？还是不能控制？简短的回答是：是的，移民是可以控制的。有很多例子，例如日本、中国或沙特阿拉伯，他们虽然部分有大量的劳务移民，但几乎没有非法移民。

这也有原因。例如，日本是一个太平洋岛国，地理位置孤立，因此，如果可以这么说的话，它具有控制优势或控制能力，因为没有那么多人能到达那里。中国是一个数字全面监控的国家。在那里，没有人能在该国长期保持匿名。

沙特阿拉伯根本没有正式的庇护制度。那里的政府从未签署1951年的日内瓦难民公约，因此直接将来到那里的人（人数相对较少）遣返回他们的祖国，而无需任何法律和法治程序。

正如约翰娜刚才详细描述的那样，在美国，虽然代价很高，但在拜登政府后期和现在的特朗普政府下，也在进行移民控制。为什么欧洲在控制方面如此困难，我们稍后再讨论。无论如何。首先，我们来看看目前德国边界的状况，现在已经宣布了移民政策的转变，

有多少人来了？有多少人被遣返？有多少人获得了庇护？有多少人没有获得庇护？我真的很想知道。我们深入了解一下数字。这些数字都是最新的。我最近才查过。首先是寻求庇护的申请。这里指的是首次寻求庇护的申请。有首次申请和后续申请。这里指的是那些第一次在德国申请庇护的人。

今年2025年，包括5月份在内，共有54000份首次寻求庇护的申请。这是，这其中已经包含了第一个值得注意的标志，大约是2024年5月份数字的一半。再次强调，总数。

今年到目前为止，来到德国并提出庇护申请的人数大约是去年的二分之一。所以数字正在下降。我们来看看遣返的情况，这在目前也极具政治争议。

目前，德国边境每周有500到700人被遣返。但其中几乎没有寻求庇护者。所以大多数被联邦警察遣返的人，例如在德奥边境，他们没有签证，或者他们的签证过期了，他们现在试图再次入境。他们根本没有表达寻求庇护的愿望。他们面临入境禁令，或者由于其他原因丧失了在德国的居留权。

所以可以说，这些都是不允许入境的好理由，对吧？绝对的。然而，我们看到的政治讨论主要集中在与寻求庇护相关的非法移民问题上。所以，我们在政治上和媒体上讨论的内容，以及报道的内容，实际上总是关于寻求庇护的问题。有趣的是，被遣返的寻求庇护者人数非常少。

而且还有很多其他原因导致其他人不被允许入境。但你们也问到了关于庇护决定的问题。截至2025年5月，德国已经对超过131000份庇护申请做出了决定。所以你们可以看到，今年提出的庇护申请数量要多得多。所以这是旧案。并不是说……

今天提出庇护申请，明天就会做出决定，根本不是这样。这需要几个月的时间，如果包括法院程序的话，甚至需要几年时间。在这131000个决定中，有68000个被拒绝。所以大约一半的庇护申请被拒绝了。

再次强调，这对于我们现在进行的讨论非常重要，来德国申请庇护的人数在去年大幅下降。也许简要说明一下原因，这……

这与北非国家目前与欧盟在控制移民方面取得的相当大的成功有关。

这是一个比较冷冰冰的官僚说法，即管理。也就是说，他们阻止人们继续前往欧洲，有时也负责将人们遣返回他们的祖国。根据我们的调查结果，这种情况似乎……

在过去几年里，这种做法极其残酷。许多听众可能还记得利比亚拘留营酷刑的报道。但目前情况似乎运作良好。而且人们现在很少听到这些法治和人权问题。另一个原因是，通往欧洲的一条主要移民路线，是从伊朗经土耳其进入欧洲，

近年来，土耳其政府加强了土耳其中伊边境。所以现在这就像一道防护墙。如果可以这么说的话，这条移民路线上的交通也越来越少。你现在已经描绘了大局。非常感谢。我们一开始就提到了。

多布林特宣布了移民政策的转变。如果我理解正确的话，那么它实际上已经由前任政府启动或实施，而现任政府

继续这样做。是的，问题始终是，谁在呼吁转变？我们记得奥拉夫·舒尔茨在关注联邦国防军重整军备时提出的“时代转变”。现在是黑红联盟宣布了庇护政策的转变。因为你刚才提到了这一点，蒂娜，再次是“庇护”这个词，而不是一般的“移民”。而黑红联盟宣布的这项庇护政策转变，是建立在，如果可以这么说的话，红绿灯联盟的成功基础之上的，红绿灯联盟自4月份以来不再执政。

如果我理解正确的话，保罗，所谓的移民政策转变或庇护政策转变，只是你刚才提到的一个组成部分，即遣返那些没有护照、签证等的人，这种情况已经存在很久了。但现在，那些站在边境上说他们想寻求庇护的人也被遣返了。而在此之前，情况是这样的……

根据现行法律，那些来到这里并说他们想在联邦共和国寻求庇护的人，有权按照法治标准审查他们的庇护申请。而现在，联邦警察被指示在某些情况下说，虽然你说你想寻求庇护，但你仍然不能进来，我们仍然会把你遣返。

问题出在哪里？这是德国政府和德国联邦机构处理移民问题的一个极端的新情况，因为根据国家法律和欧盟法律，那些来到这里并说他们想在联邦共和国寻求庇护的人，有权按照法治标准审查他们的庇护申请。

在洛杉矶，唐纳德·特朗普下令美军对抗抗议驱逐出境的示威者；在德国，人们就边境遣返问题争论不休；有人认为，波兰右翼民族主义者纳夫罗茨基之所以赢得总统大选，部分原因是新联邦政府不顾欧洲邻国的反对，强行推行其宣布的移民政策转变。移民真的可以控制吗？如果可以，代价是什么？洛杉矶的骚乱可能是特朗普更大规模叛乱或残酷镇压的序幕吗——也许就在本周末？这与欧洲的辩论有什么关系？德国的边境局势，无论是在政治上还是法律上，将如何发展？本周，我们在“政治部分”节目中与美国《时代》杂志驻美记者约翰娜·罗斯和《时代》杂志政治版副主编兼内政专家保罗·米德尔霍夫就此进行讨论。罗斯将从洛杉矶现场报道，解释为什么那里的军事行动可能是特朗普更大阴谋的预演。米德尔霍夫将阐述德国的辩论和法律状况，并表示：移民是可以控制的，但这需要付出代价。在“政治部分”播客中，我们每周都会讨论政治热点，解释背景，并探讨相关联系。每周五，两位主持人和一位嘉宾——以及一段声音——一起参与节目。伊莱安娜·格拉比茨和彼得·道森德或蒂娜·希尔德布兰特和海因里希·韦芬格轮流担任主持人。 从2025年1月15日起，“政治部分”节目的部分存档内容以及特别节目将仅限于《时代》杂志数字订阅用户独家收听——在ZEIT ONLINE、Apple Podcasts和Spotify上。您可以在此处申请免费试用订阅。您可以在此处了解如何将您的订阅与Spotify或Apple Podcasts连接。[广告]您可以在此处找到更多关于我们广告合作伙伴的信息。[广告]想听更多？那就试试我们的播客订阅吧，它可以访问所有纪录片播客和我们的播客存档。现在免费试用4周。如果您不仅想听，还想阅读，现在就免费试用4周《时代》杂志。点击此处查看优惠。</context>

在洛杉矶，唐纳德·特朗普下令美军对抗抗议驱逐出境的示威者；在德国，人们就边境遣返问题争论不休；有人认为，波兰右翼民族主义者纳沃罗茨基之所以赢得总统大选，部分原因在于新联邦政府不顾欧洲邻国的反对，强硬推行其宣布的移民政策转变。移民是否真的可控？如果可控，代价是什么？洛杉矶的骚乱可能是特朗普更大规模叛乱或残酷镇压的序幕吗——也许就在本周末？这与欧洲的辩论有什么关系？德国的边境问题，无论在政治上还是法律上，将如何继续下去？本周，我们在“政治部分”节目中与美国《时代》杂志驻美记者约翰娜·罗斯和《时代》杂志政治版副主编兼内政专家保罗·米德尔霍夫就此展开讨论。罗斯将从洛杉矶现场报道，解释为什么那里的军事行动可能是特朗普更大阴谋的预演。米德尔霍夫将阐述德国的辩论和法律现状，并表示：移民是可控的，但需要付出代价。在“政治部分”播客中，我们每周都会讨论政治热点，解释背景，并探讨相关联系。每周五，两位主持人和一位嘉宾——以及一段声音——参与节目。伊莱安娜·格拉比茨和彼得·道森德或蒂娜·希尔德布兰特和海因里希·韦芬格轮流担任主持人。 从2025年1月15日起，“政治部分”的部分存档以及特别节目将仅限于《时代》杂志数字订阅用户独家收听——在ZEIT ONLINE、Apple Podcasts和Spotify上。您可以在这里申请免费试用订阅。如何将您的订阅与Spotify或Apple Podcasts连接，请阅读此处。[广告]您可以在这里找到更多关于我们广告合作伙伴的信息。[广告]想听更多？那就试试我们的播客订阅，可以访问所有纪录片播客和我们的播客存档。现在免费试用4周。如果您不仅想听，还想阅读，现在就免费试用4周《时代》杂志。点击此处查看优惠。</context>