Deep Dive
Shownotes Transcript
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嗨，听众朋友们，我是Jeff Berman。我们有一些非常令人兴奋的消息。今年10月7日至9日，Masters of Scale峰会将重返旧金山标志性的Presidio剧院，为期三天，届时将有许多大胆的想法。我们将聚集最具远见的创始人、改变世界的企业高管和有影响力的投资者，
共同创造更美好的未来。阵容空前强大。观众经过精心挑选，具有影响力。而且，这股能量绝对不同于以往的商业活动。申请现已正式开放，我不想让你错过这个机会。所以请现在就申请，网址是mastersofscale.com/apply25。我希望我能看着你，然后说，我们一开始就知道所有这些。我们不知道。
AI模型正在颠覆帮助人们制作插图和动画等工具的市场。但这并不是Adobe首席执行官尚塔努·纳拉延第一次带领这家标志性软件公司度过一个具有里程碑意义的变革时刻。十多年前，他领导了Adobe向基于云的订阅模式的转型。现有客户也存在很多反对意见，
因为他们对Adobe这么做的原因有点怀疑或愤世嫉俗。但也有很多人感到兴奋。
这场转型不仅仅关乎Adobe的销售模式。它还揭示了一种更强大的响应客户需求的方式。人们会围坐在一个房间里。你会说，嘿，我认为这三个功能最重要。我会说，不，我认为这三个功能最重要。也许声音最大的人赢得了这场战斗，对吧？今天，情况正好相反。
尚塔努仍然非常热衷于帮助客户释放他们的创造力。本周，我们将了解他是如何在领导一个拥有超过30,000人的全球团队的同时保持灵活、好奇和竞争力的。你必须在每个职位上都拥有令人难以置信的人才。就像这股巨大的推动力。当你回家时，大火还在燃烧。你能相信吗？真是个傻瓜。然后你又回到，这绝对会很棒。
有很多简单的方法。我应该知道该怎么做。我不知道该怎么做。对不起，我们犯了一个错误。但是你必须把握好时机。哎呀。在一个三居室公寓里工作。那些看起来完全不可思议的事情。十年后，我们想，好吧，这就是你应该做的事情。我们还没有做到让你这样做。这是Masters of Scale。我是你的主持人Reid Hoffman。
Adobe为创意专业人士制作必不可少的软件。有用于编辑图像的Photoshop，用于创建设计的Illustrator，现在甚至还有自己的生成式AI成像工具Firefly。总而言之，Adobe的产品去年带来了超过210亿美元的收入。我想和首席执行官尚塔努·纳拉延谈谈他是如何确保他久负盛名的品牌保持创新的。
尚塔努，很高兴见到你。欢迎来到Masters of Scale。感谢你的邀请，Reid。我很兴奋。我已经期待这一刻很久了。而且，即使对于我认识并喜欢的人，我对做这个节目、这次采访的一点感受是，能够问一些我们实际上在各种晚餐和其他场合都没有涉及过的问题。那么，当你1998年第一次加入公司时，Adobe和当时的软件行业是什么样的？
当我1998年加入Adobe时，我们正努力在设计方面取得进展。Adobe对如何从头开始创建一个全新的平台，让人们能够进行专业排版，有着自己的愿景。那是我在Adobe参与的第一个产品之一。你加入Adobe不到十年后就成为了它的首席执行官。
这是你的目标吗？这个过程是如何发生的？这是一个惊喜吗？这是一个惊喜。而且，你知道，即使现在回想起来，Reid，你都不得不掐自己一下，因为它太神奇了。我认为公司经历了几次大的转型。我于1998年6月加入。日本发生了经济问题。公司遇到了瓶颈，对吧？
而且，你知道，我们不得不进行非常大规模的裁员。公司有点说，嘿，我们知道我们聘用你担任所谓的总经理，但是，你知道，我们希望你负责所有排版技术。希望公司在我身上看到了某些东西，说，好吧，我骨子里是个产品人，我们骨子里也是一家产品公司。而且
我会做公司想让我做的任何事情，这很重要。我认为正是这种灵活性。我也会说，你必须是正确的人，在正确的时间。布鲁斯·奇索姆，他是我之前的首席执行官，在很多方面给了我很多这样的机会，他说，
他更多的是在销售和营销方面。所以我很幸运，因为我在业务方面很能补充他。然后当他决定退休时，所以我可以诚实地说，这不像，好吧，我正在策划如何从A点到B点。我认为我一直表现出主动性。我喜欢我所做的。但是当最终有人拍拍我的肩膀说，你知道，我们希望你成为下一任首席执行官时，
那是我生命中最职业化的时刻之一。
到现在已经将近20年了，这是一段很棒的经历。让我们从你的领导方法开始谈起。当你上任时，你对领导像Adobe这样的组织（一家规模庞大的上市公司）的理论是什么？你的方法是如何改变的？你会说规模庞大的上市公司首席执行官在领导组织方面应该做哪些关键事情？
我很幸运，正如我所说，我在公司内部成长，我是首席运营官，而且我是产品负责人。所以我会说，我犯了一个错误，那就是认为，即使在这个新的角色中，我也应该继续做我一直在做的事情。我认为所有高管都必须真正退后一步。我现在每年都会尝试这样做，并说，你知道，你所做的事情有很多都是基本要求。
但是你究竟在哪里才能真正产生影响，在哪里才能真正有所作为？因为当你拥有像Adobe这样充满活力的组织或其他公司时，很多事情，你拥有令人难以置信的员工可以承担这些责任。所以我想一开始我就像，好吧，让我继续做我一直在做的事情。
回想起来，这是一个错误，因为你必须始终思考如何颠覆自己。你必须始终思考你究竟在哪里……
要么具备资格，要么有望影响变革。影响变革，公司规模越大，就越困难。所以我会说管理风格发生了很大的变化，这与思考每年，好吧，我应该特别关注一两个领域有关？例如，人工智能，在过去一年中，试图理解人工智能占据了我们不成比例的时间，因为我们作为
作为领导者，我们最宝贵的财富是时间。所以我会说这是一个教训。第二个教训我想说的是，当我第一次接手时，我想，哇，这些都是我的同龄人，而且，你知道，让我们继续做我们一直在做的事情。但我认为作为一名领导者，你必须更能适应模糊性，更能适应提供方向。我有点惊讶地发现，人们多么希望你发表意见，而且我
我很舒服。但一开始，我认为我会说，哇，这就是，你知道，一群好人。所以我想那样也，你知道，我的管理风格也改变了一点。你如何平衡战略方向的设定、高管团队的协调以及文化的刻意创造？
哪些是你的风格元素，哪些是你会推荐其他领导者注意的事情，当你把这些结合在一起时？我认为大多数领导者，无论你在哪个级别提供领导，你都必须创造一个愿景。如果你是第一线经理，你正在为团队创造一个愿景。如果你是首席执行官，你希望为公司创造一个愿景，对吧？
你必须拥有合适的团队，并且你知道，谁是合适的团队？你是否正在利用现有团队的超能力，无论是小型团队还是大型公司？第三，我想说你必须有一个执行节奏，因为拥有战略而没有相应的执行将不会有效。所以我想随着规模的扩大，
你如何去做以及你在哪里去做会发生变化。但归根结底，我仍然有八到十个人向我汇报工作，对吧？我必须确保我正在授权他们做正确的事情。所以，我认为比人们有时意识到的更具共性。在你的领导下，公司做出的最大转变之一是
转向Creative Cloud订阅模式。它是如何被考虑的？风险是如何管理的？是什么让你得出结论，认为这是必须做的事情？
如果你回到我们当时所处的位置，现实情况是公司做得非常好。但是当2009年的经济衰退来临时，我们被认为是一笔可考虑的投资。因此，鉴于我们是一笔可考虑的投资，并且可能是一笔可自由支配的投资，收入急剧下降。当一家软件公司的收入下降时，正如你所知，你最大的支出是与人员相关的支出。所以……
所以当我们不得不解雇员工时，这真的影响了我，因为我们这样做不是因为他们没有做任何事情，而是因为外部环境。因此，努力实现财务稳定和财务增长是一个关键的优先事项。
另一方面，产品团队会说，嘿，我们有这个12个月或18个月的产品周期。创新不会在12个月或18个月内发生。它正在以更快的速度发生。看看云计算发生了什么。看看移动设备发生了什么。我认为人们会认为，哇，Adobe是第一个转向的人。也许我们只是做得更好，倾听……
公司令人难以置信的员工们说，嘿，你为什么不允许我们更快地创新？你提到了风险这个词。有时我会说，Reid，
我不认为这是风险。出于某种原因，风险对我来说似乎是不负责任的。我会说我们进行了一项投资。而且，你知道，有时这些投资会奏效。对于所有人来说，我的意思是，你是思考风险投资以及如何进行投资的领导者。所以我们进行了这项投资。如果它没有成功，我们就必须适应和转型。好吧，我认为这种转型也一定伴随着一些
你客户的不确定性、担忧和反应，创意人士。你是如何应对的呢？这是一个很好的问题。而且我认为，即使现在使用人工智能也是如此，你总是有两类客户，一类客户会立即接受并看到它的好处。还有一些人可能会对变化有点惰性。
坦白地说，现有客户也存在很多反对意见，因为他们对Adobe这么做的原因有点怀疑或愤世嫉俗。
但也有很多人感到兴奋。从长远来看，转向云计算和财务模式的战略决策可能是最容易的。执行它，因为与此同时，我们实际上允许人们购买永久版本或订阅业务。我们必须改变公司对
交付预期始终在线的软件的思考方式。我们必须确保我们具有所有现有Photoshop版本之间的兼容性。所以繁重的工作是
完美地执行此操作。在许多方面，我认为这是Adobe员工所做工作的被低估的方面。但我认为这也让我铭记在心，那就是让我们深思熟虑，让我们认真对待，让我们与客户沟通。这是
我们正在开展的所有工作的另一个意外好处，我们没有理由对我们的客户隐瞒，对吧？我的意思是，即使在今天，我们也可以说我们正在开发这十个功能。如果你想投票决定哪些是最重要的，很好，给我们反馈。当你保密时，我正在开发这个12个月或18个月，我不能和你谈论，因为如果我和你谈论，你可能不会购买我的当前版本。所以，你知道，它被所有这些令人难以置信的人自我强化了
我们获得的好处并非完全显而易见。我希望我能看着你，然后说，是的，我们一开始就知道所有这些。我们不知道。当Adobe将其软件切换到基于云的订阅时，尚塔努的团队不仅必须以新的方式销售产品，还必须以不同的方式衡量成功。因此，在我们创建这个新模型的同时，我们实际上在公司内部建立了我们所说的数据驱动运营模型。
数据驱动运营模型讨论了发现、试用、购买、使用和续订。它指的是客户生命周期。所以我们说，嘿，在这个新模型中，客户将如何发现我们？他们将如何试用该软件？他们买了什么？哪个版本是正确的？使用情况如何？
而且，你知道，然后希望他们续订。这种对使用情况的关注开始了。以前产品是如何开发的？人们会围坐在一个房间里。你会说，嘿，我认为这三个功能最重要。我会说，不，我认为这三个功能最重要。也许声音最大的人赢得了这场战斗，对吧？
今天，情况正好相反。人们会说，嘿，这里有一些想法。要么与你的社区互动，要么更好，把它放到软件中，推销它，看看什么被使用了。我们对人们正在使用什么感到非常惊讶。它赋予了产品人员权力，因为他们最终可以在这些会议上告诉我们，嘿，我们确切地知道哪些功能正在被使用。所以我们将继续投资于此。
而且，你知道，讽刺的是，当使用情况反映出这一点时，你会减少争论。接下来，尚塔努是如何带领Adobe度过人工智能驱动的变革的。自十年前成立以来，我们的规模呈指数级增长。我们最初开始时，我想可能有10个人，也许吧，总数，这简直太荒谬了。
那是Jillian Field，Capital One商业客户和Union Market的联合创始人，Union Market是弗吉尼亚州里士满一家受欢迎的社区市场和咖啡馆。随着她事业的不断成功，现在拥有45名团队成员，Jillian始终关注真正重要的事情。我们从开业以来就觉得，举办某种员工表彰活动对我们来说非常重要。每年，Jillian都会举办一次公司范围内的庆祝活动，向她的员工展示他们对Union Market成功的至关重要性。
最近，她使用了Capital One商业卡的积分，带她的员工去Busch Gardens主题公园玩了一天，与家人和朋友一起玩乐。
我们也购买了他们所有人的门票以及他们的加一人票。这很有趣，绝对是一次很棒的团队联谊体验。多年来，Capital One确实很棒。太容易了。我们可以将这些积分用于用品、胶带和马克笔以及收据纸，但我们更喜欢将它们留给我们的员工。这非常重要。要了解更多信息，请访问CapitalOne.com/business cards。
我想告诉你一个我最喜欢的播客，它不是我们制作的。它来自《纽约杂志》，叫做Pivot。Pivot由科技记者，我敢说也是朋友的Kara Swisher和纽约大学商学院教授Scott Galloway主持。每周二和周五，Kara和Scott都会分析科技、商业、政治等领域的重大新闻。我总是能获得非常敏锐的见解、大胆的
大胆的，有时是疯狂的预测。是的，还有很多争吵和玩笑，Scott偶尔还会说些不恰当的话。我鼓励你收听并关注Pivot，无论你在哪里收听播客。欢迎回到Masters of Scale。你可以在我们的YouTube频道上找到这段对话以及更多内容。接下来，我想和尚塔努谈谈Adobe对人工智能的方法。
我认为我们公司做得比较好的事情之一，Reid，就是当发生如此深刻的技术转变时，我们真的会尝试退后一步，然后说，我们相信哪些核心假设将指导未来几年的发展在这个特定领域？
我将举一个我们在人工智能领域所说的例子。我的意思是，我们代表创意社区。所以我们说，如果我们创建模型，我们必须做的一件事就是创建一个模型，在这个模型的创建中，我们使用的每一块数据，我们都可以证明我们有权这样做。我们创建了一个假设，我们说，当你试图进行创意表达时，人们最害怕什么？空白页。
因此，如果人工智能能够让你将脑海中的想法以不同于仅仅使用菜单的形式表达出来，但你可以与它进行对话式交互，为什么这不会使我们的产品更经济实惠、更易于使用、更有趣呢？所以，你知道，我们必须拥抱人工智能，尽管，你知道，人们可能会说，对此存在反对意见，因为它可能会取代人类。我们说……
使用人工智能的人，这是一个增强工具，它可能会取代不使用人工智能的人。然后，如果我们作为Adobe不做这件事，其他人会做，我们会发现自己被颠覆了。所以我想当我们开始考虑这个问题时，我们说在创意构思、原型设计、整个过程的前端，
这将是对创造力的最大推动，因为人们可以使用其他方式来谈论他们想做什么。在模型的创建中，让我们明确一点。让我们明确我们如何构建自己的模型以及为什么这对我们的可控性很重要。让我们了解我们如何支持第三方模型，因为正如你所知，所有这些模型都将具有略微不同的特性、配置文件、行为等。
然后我们说，但归根结底，是在我们构建的界面中，人类才能真正获得与之相关的价值。所以我想我们在围绕什么是我们的技术栈、什么是我们的框架以及我们在这些空间中针对各个细分市场的做法方面进行了非常好的讨论和对话。这仍然指导着我们。你知道，我认为你做得非常好的事情之一，很多科技公司和其他公司都必须弄清楚，就像，好吧，让我们
我们将使用人工智能。你决定我们自己训练多少？你决定我将利用多少开源？你决定我们将合作多少？这些考虑的平衡点在哪里？你现在在哪里？就模型以及我们当前世界中各种生成能力而言，你认为你将走向何方？
Reid，我一直钦佩的一件事是Sandhill Road，以及Sandhill Road是如何做到这一点的，因为世界上最大的公司和资本的创造就像运行多个实验一样，对吧？我的意思是，你如何才能对尽可能多的这些事情说“是”，因为它们都在学习？所以我想公平地说，在Adobe，我们正在运行实验，并通过每一种不同的方法进行创新，对吧？
在营销方面，我们拥有世界上最大的营销技术业务之一，在那里我们处理如此多的客户数据。在那里，客户会说，嘿，我们不希望我们的数据被你用于商业化，但如果你能以匿名的方式从我们的数据和其他数据中学习，那就太好了。然后这将提高所有人的技术水平。所以我认为它们是不同的。PDF，我们最近推出了PDF。
用于PDF或Acrobat的AI助手。你现在可以与PDF进行对话式交互。下一步显然是如何在所有文档中做到这一点，我们宣布了合同AI，它可以理解合同及其语义含义。所以我想就像所有优秀的公司一样，你以不同的方式进行实验，然后你将团队聚集在一起，说，嘿，
我们如何学习，我们将要提出的断言是什么，前进的道路是什么？但我认为在像我们这样规模的公司中过早地关闭选项实际上是一个错误。所以，你知道，这都是关于学习和实验的。然后在某个时候你必须做出决定，你必须说，好吧，这是我们正在走的道路。但为什么要过早地关闭它呢？
我刚来纽约发布我的新书《超级代理》。部分原因是人工智能是增强、放大智能。它赋予我们超能力。显然，人们担心的一件事是，它会在哪里被取代？
我认为所有技术、所有自动化的现实情况是，你知道，它创造了更多的就业机会，并且会扰乱一些就业机会。我认为人工智能也不会有什么不同。很多人们所做的自动化或琐碎的事情，它会迫使自动化。
个人在他们所做的工作方面提升到更高的水平。对于创造力，我们认为这是，嘿，专注于你试图做的情感故事，而且，你知道，专注于客户细分市场。但是
它会改变很多，我会说，苦力。有些人会觉得这很可怕。但你花更多的时间研究AGI的发展方向以及所有这些事情的发展方向。所以我想你会同时拥有两者。每一次工业革命或发生的变革都同时扰乱了一些人，但也创造了更多的机会。我希望这次也是如此。
是的，我完全同意。当你展望未来时，它就像透过玻璃看一样模糊不清。各种事情都在变化。客户在变化，技术在变化，竞争在变化，初创企业在Sandhill Road上变化，推出许多不同的公司并弄清楚这一点。你认为有多少
这有点像，嘿，我们有这个我们内部构建和执行的真正方向，有多少将是并购、合作或许可的事情？我认为我们采取了一种方法，那就是让我们了解我们擅长的事情。我的意思是，对于Acrobat和AI助手以及纯粹的技术方面，我们更关注其适用性。你知道，大型语言模型是
我相信你会同意，可能有四五个人拥有创建这些大型语言模型的资本。而且，你知道，可能只有一个开源的。所以我认为我们采取了一种非常谨慎、务实的方法。现实情况也是，你知道，如果你是企业客户，你们中的一些人将标准化。对我个人来说没有什么不同。
Adobe是如何通过说，如果有不同的操作系统或平台，支持任何成为人们想要完成我们想要的事情的平台，对Adobe来说是最有利的。我们支持Mac，也支持Windows。当iOS和Android出现时，我们支持iOS和Android以及iOS。我认为在许多方面，我很想知道你的看法
所有这些模型都将成为一种不同形式的平台。我们应该接受这一点，因为你知道，你必须去人们所在的地方，对吧？所以至少我认为这些模型中的一些与我过去对操作系统的看法类似。这就像，嘿，我们在哪里利用那里存在的函数？我们在哪里通过做一些事情来增强它？所以我们想，嘿，让我们去寻找另一座可以增加差异化价值的山峰。所以是的，我们将合作，我们将支持这些模型。
我们想利用。我的意思是，这在投资金额方面也已经成为一场规模游戏，如果我们不利用其中的一些投资，那我们就太疯狂了。你与好莱坞行业的互动如何？当我到那里和他们谈话时，他们都说，哦，我的上帝，人工智能。我有点像，不，不，你应该说，哦，我的上帝，人工智能。你现在可以做的事情。你发现了吗？他们……
开始意识到这种创造潜力了吗？我认为是的。我的意思是，人们了解制作这些电影的成本。我的意思是，以及制作和后期制作成本。我的意思是，以动画为例，对吧？想想动画需要多少成本。所以我认为一方面，他们都对这种前景感到非常兴奋，
大幅增加他们可以创作的媒体数量，同时降低成本并加快制作时间。我认为这种兴奋感是存在的。与此同时，正如你所说，人们对这对于某些角色意味着什么感到担忧，无论你是编剧还是演员，你的肖像权又该如何处理。坦率地说，大型制片厂将走在确定如何处理这些问题的前列。但我认为，潮流正在转变，就……
事实上，现在已经无法阻止了，人们意识到这是一件他们必须接受的事情，至于他们接受的程度和速度，我认为这取决于你在这个链条中的位置。人工智能如何改变了你的工作？有哪些事情改变了……
你作为首席执行官，作为Adobe首席执行官的运作方式？好吧，你知道，现在和你说话的并不是香塔努本人。这是我的AI化身，因为真正的香塔努现在出去了。这是一个很好的问题。我不确定它是否已经发生了巨大的变化。
老实说，我认为，你知道，你已经看到软件开发团队谈论它如何提高了他们的生产力。你听到营销组织谈论营销活动敏捷性如何大幅提升。
对我来说，我认为最大的深远影响是，我收到了很多邮件，其中很多都带有PDF附件，而这些总是那些我必须花时间处理的最周到的邮件。现在对我来说，使用AI助手，我收到的每一封邮件都有PDF附件，并且有AI Acrobat摘要，这样我就可以查看它了。所以我认为，希望能够提高效率，但是
如果你有任何关于我应该做什么来提高自己效率的建议，我很乐意听取。我倾向于认为每个专业人士都会部署多个AI代理。所以几乎每个人都在进行小型管理。然后，当你遍历公司时，它就会组合起来。所以我一直在预料的一部分是
组织未来将如何发展，这就是这个概念，你知道，代理如何参与到个人中？而且，你知道，你可以用一种开玩笑的方式来表达这一点。那就是，好吧，我的代理会和你的代理谈谈。但在玩笑中，围绕信息流、决策有一些有趣的问题，
我对你的想法表示赞同，最终代理必须理解角色和任务，以及他们试图代表的角色和他们如何参与。我的意思是，我认为衡量代理有效性的最终证明是，当一个代理能够与另一个代理交互，并且一个代理能够与人类交互时。显然，AI带来的另一个令人惊奇的事情是
它能够在更广泛的人类和人类中激发创造力。你认为这种创造力的空间将在哪里打开？你认为Adobe可能会进行哪些实验或尝试哪些事情来
扩大整个人类群体中的创造力？对此前景超级超级兴奋。让任何人都能发挥创造力是我们的一大热情。也许更多的人能够描述他们想做的事情，就创造性表达而言，而不是使用工具。为什么这不是让每个人都能讲述自己故事的最有效方式？另一方面，
为什么现在在教育中，所有教育和报告仍然主要以文本和数字为主？为什么没有动画、视频、图像以及指向其他内容的链接，以及与每一部分相关的反馈？所以，你知道，当人们谈论STEM以及STEM的重要性时，我们喜欢谈论STEAM的重要性。
没有艺术的世界将是一个非常无聊的地方。我的意思是，你能想象所有东西都是一种颜色和一种字体吗？因此，我们认为这将是一个巨大的突破，也是我们非常兴奋的一个突破。人工智能显然为重塑创造了巨大的机会。你认为它有哪些主要的挑战，你需要帮助Adobe和世界克服这些挑战？
我们价值观的一部分是我们如何看待技术转型及其意外后果。因此，我们是否也在搜寻全球，以了解哪些地方有好的想法，并向他们学习或收购这些公司？这要求我们更加敏捷。这要求我们更加警惕。
这要求我们，你知道，拥抱我们自己的产品。我一直都说，人们在使用他们自己的产品时会创造出最好的产品。所以我认为每个人都在思考每家公司，他们将成为人工智能领域的长期赢家还是长期输家，对吧？Adobe和我们作为领导者有责任证明，为什么人工智能将使我们比今天更具领导地位。
香塔努，非常感谢你。一如既往，这是一次荣幸和快乐，我期待着我们下次共进晚餐。非常享受，里德。非常感谢你邀请我参加你的节目。我一直喜欢和香塔努交谈。他的乐观和对我们未来的好奇心激励着我。他在Adobe几十年的领导经验，是好奇心如何保持你的企业竞争力和文化创新的一个无与伦比的例子。我是里德·霍夫曼。感谢收听。
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我们想庆祝他们为我们投入的时间。我们喜欢休假的想法，所以我们把它变成了我们的。这就是Lobatical。Local身体力行，以指导客户采取的同样严格的态度来关爱他们的员工。
我每天的工作重点是确保我们践行与我们指导客户在大型公司内部遵循的相同原则。你如何照顾你的员工，与你的客户对你品牌或产品的体验直接相关。Lobatical只是Local确保员工感到被欣赏和被关爱的众多方式之一。而被欣赏的感觉是他们与Capital One Business合作所共享的一项原则。
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本集中使用的里德·霍夫曼的脚本旁白是使用Reese Beecher制作的，并已获得完全同意和许可。访问mastersofscale.com查找本集的文字记录并订阅我们的时事通讯。