Die Wunderkammer - von Fürstensammlungen zum Musuem
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Hallo!

Hallo André. Ja, meine Wunderkammern sind ja so ein bisschen aus der Zeit gefallen. Also in den letzten 300 Jahren ist das jetzt nicht mehr so wahnsinnig üblich. Insofern muss man natürlich auch heute etwas anders über Wunderkammer nachdenken, als man das im 16., 17. Jahrhundert gemacht hat. Und insofern sieht es bei uns natürlich auch ein bisschen anders aus als damals.

Aber wir versuchen halt quasi diese Geisteshaltung, die man beim Sammeln früher hatte, auch nochmal so ein bisschen neu zu interpretieren und tatsächlich also diesen Pioniergeist, diesen Versuch, die Welt zu entdecken, tatsächlich auch nochmal nach Hause zu holen. Das ist so der Grundgedanke dabei.

Wir müssen gleich mal anfangen. Was ist überhaupt eine Wunderkammer und was hat das auf diesem Kanal zu tun, der sich eigentlich mit Mittelalter beschäftigt? Wir werden ja aus dem Mittelalter rausgehen. Ich muss leider ganz kurz noch Werbung machen, aber Werbung für meine eigene Sachen und es passt auch so ein bisschen, denn was würde besser in eine Wunderkammer passen als zum Beispiel...

Die allmächtige Kirsche. Und wenn ihr mal unten unter das Video schaut, da kriegt ihr, es funktioniert mitzwischen wieder, da sind etliche Artikel aus meinem Merch-Shop verlinkt, zum Beispiel der wunderbare Rokopin, den kann man jetzt direkt da mit einem Klick sich anschauen. Also ein bisschen Wunderkammer für euch zu Hause, klickt mal unten drauf. Ja, was ist eine Wunderkammer? Oder man kann es eigentlich nicht von der Geschichte der Museen trennen, oder?

Das ist tatsächlich, kann man das immer so bezeichnen, oder es wird auch gerne einfach so als Anfang der Museen benannt. Also der Begriff Museum kommt dann ein bisschen später auf. Am Anfang ist das halt meistens so als Theatrum Sapientiae, also Theater des Wissens oder der Wissenschaft bezeichnet. Oder man hat eben den Begriff Kunst- oder Wunderkammer. Das ist letzten Endes halt immer so der Versuch, die Welt zu...

zusammenzutragen. Also wenn wir heute Museum sagen, dann haben wir ja meistens auch ein etwas anderes Bild davon. Wir wollen immer ein bestimmtes Thema haben, das wird dann möglichst objektiv und vollständig erfasst. Dann wird das in ein schönes Narrativ eingeordnet und am Ende kann man dann an Sachen vorbeigehen, Schilder dazu lesen und dann wissen wir darüber mehr als vorher. Also klar, heute ist ja Museumspädagogik auch ein ganz, ganz wichtiger Punkt.

Lustigerweise, es gibt ja noch Reste von diesen Wunderkammern. Hier in Stuttgart zum Beispiel im Landesmuseum gibt es tatsächlich noch eine relativ hübsche Ausstellung, die

Das heißt, wirklich eine relativ gute Ausstellung, wie so eine Wunderkammer mal ausgesehen hat. Auf Schloss Ampras haben wir noch Teile der Wunderkammer, die gezeigt werden. Also die sind ja nicht spurlos verschwunden. Wer in entsprechende Museen geht, auch in Basel im Historischen Museum gibt es Teile davon, der kann ja noch so ein bisschen diese Sammlerleidenschaft nachvollziehen. Aber es ist halt jetzt alles nur noch Dinge, also Museen berichten jetzt über ihre eigenen Vorfahren in Form einer Wunderkammer.

Also das Problem mit solchen Rekonstruktionen ist halt tatsächlich auch immer, wir haben natürlich einen konservatorischen Anspruch. Das heißt, man kann jetzt nicht irgendwie diese historischen Stücke von vor 500 Jahren hinstellen und die Leute damit umgehen lassen wie früher, weil...

So ein Raum war eben nicht einfach nur zum Schauen da, sondern es ging eben auch tatsächlich darum, dass man da drin mit den Dingen umgegangen ist. Also es war auch so ein bisschen Forschungsraum, also mehr oder weniger so eine Weltentdeckung im Wohnzimmer.

Und dafür muss man Sachen natürlich auch manchmal in die Hand nehmen können. Das heißt, da war nichts verglast, nichts war irgendwie verborgen. Die Leute sind da auch reingegangen und haben Schubladen aufgezogen und sich eben darüber ausgetauscht. Wir sehen hier jetzt gerade dieses schöne Bild von Ferrante Imperato. Also das ist tatsächlich so die erste verbriefte Darstellung einer Wunderkammer.

Der Mann war, jetzt muss ich gerade selber überlegen, er war Apotheker und Naturforscher. Und das ist so das Coverbild seiner Ausführungen über seine Sammlung. Die ist jetzt tatsächlich rein naturhistorisch. Normalerweise gehört eben bei so einer klassischen Wunderkammer auch noch ein bisschen mehr dazu, also auch vor allem aus Technik und Kunst.

Also es gibt da so eine grundlegende Unterteilung, die man gerne vornimmt, in die Naturalia. Also das ist das, was jetzt bei ihm auch hauptsächlich vorherrscht. Und dann noch Artificialia. Also Naturalia sind logischerweise die Dinge, die man so in der Natur finden kann. Tiere, Pflanzen und so weiter. Artificialia sind dann die Sachen, die der Mensch daraus gemacht hat. Also auch gerne Schnitzereien oder Kugeln.

Genau, um es jetzt gerade noch mal so direkt in den Gegen zu halten. Großartig. Kokosnusspokal zum Beispiel. Ja, also ich zeige ihn gerade noch mal, weil ich hätte sonst ein Bild gehabt, weil das ist eine Kokosnuss, exotisch. Zum Draustrinken. Und genau wie Straußeneier war das so ein ganz beliebtes Ding, so ein Straußeneier oder Kokosnusspokal waren sehr, sehr beliebt auch an Höfen. Da kann man vielleicht auch einen Einstieg machen, weil das eben so ein schönes Thema ist. Und man sieht bei dir im Hintergrund, du sitzt ja gerade in deiner Wunderkammer.

Und auch, was wir eben gesehen haben, diese völlig überladene Optik, die gehört ja zur Wunderkammer irgendwo auch dazu. Ja, es ist eben auch, wenn man die Welt nach Hause holen will, dann gehört es natürlich auch dazu, dass man zeigt, dass die Welt sehr vielfältig ist. Und das muss dann auch dadurch repräsentiert werden, dass man letzten Endes keinen Flecken hat in so einer Sammlung, wo irgendwie Lehre entsteht. Also es ist...

Eigentlich das, was man so schön Horror-Vakui nennt. Das Lustige ist, wenn ich meine historischen Darstellungen mache, mit meinem Zelt zum Beispiel, da sieht es wahrscheinlich ähnlich aus. Ja, genau. Und ich habe festgestellt, die Leute, wenn sie an einem Stand kommen, also nur einen Teil sehen, ja, dann ist der Kommunikation. Also wenn die in dem Zelt stehen, dann sind die so überwältigt, dann kommen die in so einen ganz bestimmten Gefängnis.

Gesprächsform, weil sie einfach so völlig, ich behaupte mal, sie sind dann freier in der Wissensaufnahme, weil sie einfach von diesem Gesamtbild so überwältigt sind und bei dir in der Wunderkammer hatte ich genau dasselbe Gefühl.

Es ist halt tatsächlich erstmal so ein guter Einstieg übers Staunen. Also über Neugier und einfach so eine allgemeine Verwunderung, weil das eben erstmal sehr auflockert. Also du merkst, jeder schaut sich erstmal um. Also manche Leute sind auch ein bisschen eingeschüchtert davon, wenn so viel Zeug um sie rumsteht und wissen dann erstmal nicht, was sie sagen sollen. Die muss man dann auch ein bisschen anders abholen. Aber normalerweise ist es halt wirklich dieses...

Gefühl einfach von so einer kindlichen Begeisterung, die da auch aufkommt und die es ganz einfach macht, mit Leuten auch ins Gespräch zu kommen und ihnen nochmal zu zeigen, eben wie vielfältig auch einfach die Welt ist. Also letzten Endes, wir haben ja mittlerweile immer die Möglichkeit, auf alles Wissen, das wir angesammelt haben, jederzeit zuzugreifen, egal wo wir sind, egal wo wir laufen, stehen, liegen. Aber wir machen das halt normalerweise auch gar nicht. Ja.

Das heißt, wir merken normalerweise auch gar nicht, was wir da für eine Überforderung um uns herum haben. Und das ist natürlich, wenn man so einen Raum mit ein paar hundert oder paar tausend Dingen um sich herum hat, dann merkt man das sehr, sehr deutlich. Und das ist, also früher war das natürlich auch so ein bisschen der Vorteil für den Sammler, weil er dadurch noch gebildeter wirken konnte als seine Gäste. Ja, ja. Also die Muschelheit, ja.

Ja, natürlich will ich es auch irgendwie mit dem Mittelalter in Verbindung bringen und du hast da vorhin genau den richtigen Punkt gesagt, denn im Mittelalter haben wir ganz wenig Quellen über Sammlungen. Wir wissen, es gab bereits erste Sammlungen. Wir haben zum Beispiel jemand wie Hartmann Schädel mit seiner großartigen Büchersammlung gelesen.

Wir haben so Sachen wie die Geschichten des Ritter Mandeville, der die Welt beschreibt, aber alles in einer sehr fantastischen Art. Das habe ich ja mit deinem Kollegen Florian Schäfer mit seinem Projekt Forgotten Creatures, der bei dir im Haus direkt noch die Ausstellung des Kabinetts der Kreaturen hat. Also unfassbar toller Doppelbesuch. Da habe ich ja auch schon über diesen Sense of Wonder im Mittelalter gesprochen. Aber du hast das perfekte Beispiel gegeben, wo wir wirklich dann anfangen, Sammlungen zu finden, nämlich die Burgunderbeute.

Nach den Schlachten von Crensant, Murten und Nancy haben die Schweizer eine unfassbare Beute gemacht, nämlich die persönliche Ausstattung des Herzogs von Burgund Karls des Kühnen und das ist auch so ein ganz wichtiger Faktor in der Entstehung der Schweiz, die Verteilung des Ganzen und da haben wir eben ganz, ganz tolle Bilder und das war natürlich, ist keine Wunderkammer, aber für die Menschen, die damit zu tun hatten, ist der Effekt ja glaube ich ein sehr ähnlicher, oder?

Also man sieht da ja schon einfach, dass auch eine enorme Vielfalt zusammenkommt. Die ist halt nur mit einem anderen Anspruch letzten Endes entstanden. Also da geht es ja eben auch darum, die Beute nochmal darzustellen, eben auch tatsächlich das, was man erobert hat. Und gerade bei diesen Schatzkammern ist halt noch mehr auch der Wert der Objekte in fiskalischer Hinsicht ja eigentlich im Vordergrund. Also

Das hat man natürlich auch immer, dass mal wieder irgendwas vom Silberschatz veräußert werden musste, wenn dann mal Geld in die Kriegskassen kommen sollte oder ähnliches. Und das ist bei den späteren Sammlungen dann natürlich so ein bisschen begrenzter. Also da geht es weniger um die tatsächlichen Werte,

Geldwerte der Sachen, sondern sie werden noch so ein bisschen weiter aus der Realität herausgezogen und in diesen abstrakten Kosmos des Sammelns hineingesetzt. Also insofern solche Stücke sind halt nochmal etwas repräsentativer, würde ich sagen. Also dass es da eben auch darum geht, die Feldzüge darzustellen und die Erfolge eben auch in Schlachten und in Eroberungen und seine politische Position damit auch zu festigen. Es ist

letzten Endes aber vom Sammlungsgegenstand her schon sehr, sehr ähnlich, weil es eben die komplette Vielfalt auch von fremden Welten natürlich nach Hause holt und dann auch in Szene setzt, aber vielleicht noch ein bisschen ausgewählter dann im Publikum. Wir haben da auch noch zwei weitere Beispiele, die wir als Vorlagen nehmen können. Einmal gibt es

In Italien eine sehr spannende Figur, über die ich noch ein Video machen möchte. Federico da Montefeltro, der Herzog von Urbino. Ein knallharter Condottieri, Söldnerführer, selbst unehelich geboren, wird Herzog von Urbino. Man sieht ihn hier auf dem Bild, er heißt auch Nase Italiens, weil er hat im vierten Stück Nase, er hat nämlich im Turnier ein Auge verloren und hat sich einen oberen Teil seiner Nase wegschneiden lassen, damit er noch volle Sicht auf dem Pferd im Kampf hat.

So ein Typ war das und die andere Seite von ihm ist sein Studiolo in Urbino, das ist heute in New York im Metropolitan und hier sieht man schon, es ist keine Wunderkammer, aber es ist eine Art Proto-Wunderkammer, weil die Sachen sind nicht echt, er hat sie in die Intarsien einarbeiten lassen.

Also das ist ja, deshalb wird auch immer sehr darüber diskutiert, wo man jetzt genau den Anfang von Wunderkammern setzen soll. Also Giovanni Arloy zum Beispiel, der datiert das auch durchaus deutlich früher, eben schon mit den Studiolos, so im 14. Jahrhundert.

Weil man das eigentlich schon sehr gut vergleichen kann. Also man sieht das ja hier auch, soweit ich weiß, sind da auch Schränke dahinter. Das heißt, es sind auch tatsächlich physische Objekte da, aber das, was man erstmal als Gast sieht, ist alles Augentäuschung. Also es ist alles ein Trompe-l'oeil aus tatsächlich Holzintarsien, das

ganz fantastisch aussieht. Also ich meine, das im Met ist aber eine Rekonstruktion davon. Ich glaube, die ist verkaufvoll. Ich glaube, die ist wirklich da. Also es gibt zwei Versionen davon. Dann weiß ich es nicht.

Die sind, glaube ich, das, was im MET ist, das ist, glaube ich, ein bisschen später entstanden, irgendwann 1482 oder sowas, wenn ich mich jetzt nicht ganz täusche, aber das müsste ich auch nochmal nachschlagen. Aber es ist, also man sieht eben nochmal sehr schön, wie da auch so alle verschiedenen Bereiche eben auch seine Bildung dargestellt wird, wenn er da noch ein Lesepult stehen hat und dann auch auf

verschiedene Tugenden verwiesen wird, auch die dann im oberen Bereich, wie Porträte von wichtigen Denkern und Kirchenvätern und so weiter. Und hier er dann auch nochmal, der Verweis auf seine Rüstung und damit natürlich auch seine Kampffähigkeit. Aber das ist sehr nett, weil, guck dir diese Rüstung mal an, da habe ich noch ein kleines Bild dazu. Weil wenn wir uns das hier mal anschauen, diese Rüstung ist auf, also es gibt von ihm mal mehrere Gemälde und es ist die Rüstung. Also er zeigt hier seine Rüstung.

Tolle Quelle übrigens auch zur Rüstungsaufbewahrung. Und ja, wie du schon gesagt hast, dahinter ist ein Schrank. Und ich würde mich nicht wundern, wie seine Rüstung auch tatsächlich dahinter hing. Also es ist schon so, dass er da... Es ist ja auch so eine Wirklichkeitswiedergabe. Er hat schon den Anspruch, das, was da in den Tasien ist, das muss schon irgendwie richtig sein. Ja, also es ist auch wirklich extrem naturalistisch alles gearbeitet. Das ist ein ganz fantastisches Kunsthandwerk. Mhm.

Und die andere, sag ich mal, Ahnenlinie dürften dann die fürstlichen Sammlungen sein. Die kommen auch so um 1500 auf. Also in Schloss Ambras haben wir sehr früh so eine Sammlung. In Wien, und ich glaube ganz wichtig, dürfte in Dresden sein, die vor allem auch ganz früh schon öffentlich zugänglich ist. Also 1486 bis 1488 wird der Kurfürstliche Stall und Stallhof in Dresden eröffnet, in dem auch zum Beispiel die Waffensammlung, die schon aus dem 50er-Jahrhundert stammt,

gezeigt wird und das mit Führungen. Also da haben wir einen, Dresden ist ja ein super Beispiel, auch mit dem grünen Gewölbe heute, da sind wir wieder bei den sehr, sehr teuren Sachen, ähnlich wie bei der Burgunderbeute. Also wirklich so dieses, schau mal, was ich habe. Also so Smaragde und so zeigen. Das ist, glaube ich, für den humanistischen Fürsten ein ganz wichtiges Teil seines Selbstverständnisses. Das ist seine Schatzkammer. Öffentlich ist der falsche Begriff. Die meinen nicht mit öffentlich dasselbe, was wir damit meinen, aber diese Repräsentation.

Also das grüne Gewölbe ist halt auch ein gutes Beispiel, weil da haben wir ja eigentlich schon wieder so eine... Also das, was wir heute sehen, ist zwar schon wieder eine historische Rekonstruktion, ist aber eigentlich schon so ein Moment, wo es weitergedacht ist. Also Augustus von Sachsen hat ja da eben in Dresden eigentlich noch die klassische Wunderkammer entworfen und das natürlich auch mit unheimlichen Kostbarkeiten. Was wir dann eben unter August dem Starken haben, ist eigentlich schon wieder so eine...

Umorientierung, wo man dann schon merkt, es geht so langsam in unser wissenschaftliches Weltbild über, wo man halt noch ein bisschen mehr sortieren wollte, die Dinge dann auch in ihre eigenen Räume zusammenstellt, etwas mehr die Materialien auch sortiert und einzelne Kategorien aufmacht. Und das heißt, es ist natürlich auch wieder, wenn man da reingeht, es ist fantastisch, es ist auch nochmal ein Erlebnis, als wäre man eben so in der klassischen Wunderkammer, aber

Es ist halt von der Struktur auch wieder anders. Insofern eigentlich ein wunderbares Beispiel, weil natürlich auch da wieder gezeigt wird, wie funktioniert dann eigentlich das Präsentieren von Kunst und von Kunstschätzen und wie wird das auch gezeigt? Du hast ja gerade schon gesagt, Öffentlichkeit ist da sehr anders als heute am

Am Anfang sind das natürlich so einfach die fürstlichen Gäste oder auch mal Naturforscher und Leute, die sich eben dann auch als Händler betätigen und dann auch wieder beitreisten sollen, dass die Sammlung erweitert wird.

Aber das ist eigentlich noch, was wir heute eher privat nennen würden. Es gibt ja da auch im Mittelalter schon so erste Dinge. Es gibt zum Beispiel in der Sammlung des Duc de Berry, der auch seine eigenen Handschriften sich hat anfertigen lassen, gibt es zum Beispiel eine Kanne, da stammt der Korpus aus China, die ist dann gotisch noch verschönert worden.

Also da haben wir schon die ersten exotischen Dinge, aber natürlich mit der Entdeckung der Welt, also so ab Kolumbus und später Vasco da Gama, die Reise nach Indien, ist ja auch dann im Selbstverständnis der Menschen, der gebildeten Menschen, wir entdecken gerade die ganze Welt. Und dementsprechend kommt ja da ein neuer Aspekt in diese Sammlung, den es vorher gar nicht gegeben hat. Also klar, der arabische Raum war bekannt, da gab es ein paar Dinge, aber jetzt kommt aus aller Welt Neues.

Und letztlich Dinge, die da völlig wertlos sind, zum Beispiel ein Straußenei, haben auf einmal in Europa einen großartigen Wert in vielerlei Hinsicht. Das ist natürlich auch so eine zusätzliche Dimension für diese Sammlung. Das finde ich halt auch so schön, gerade wenn man eben über so Dinge wie Straußeneier oder Kokosnüsse und so weiter nachdenkt.

Also ich habe vor ein paar Wochen jetzt die erste Kokosnuss dann mal wieder für 1,99 im Supermarkt gesehen. Da haben wir jetzt natürlich auch eine leicht andere Beziehung zu. Und es ist halt einfach eine Frage der Verfügbarkeit. Und mit den Seereisen setzt eben tatsächlich nochmal eine andere Verfügbarkeit von Welt ein.

Weil natürlich gibt es da auch schon Vorstellungen davon, was so hinter dem Ozean liegt. Und es ist ja auch schon sehr viel an Geschichte und Geschichten in der Welt von dem, was so alles existiert. Aber wir haben halt das erste Mal so eine, ich sage mal, die strukturell verbesserte Seefahrt, die auch tatsächlich regelmäßige Besuche von anderen Kontinenten ermöglicht.

Und da bringen natürlich dann auch die Seefahrer alles Mögliche mit und auf einmal wird das viel greifbarer. Und dann ist auch der Anspruch da, sich tatsächlich mit allem auszukennen. Also so ein Fürst muss ja dann auch beweisen, dass er eben sich mit der Welt beschäftigt und auch weiß, was da vor sich geht. Ja, also die Idee des Universalgelehrten ist da glaube ich noch ganz wichtig, dass man wirklich nicht nur in einem Punkt Ahnung hat, so wie der normale Fachidiot, wie ich heute, sondern ich will umfassend gebildet sein. Ich will...

Wenn man das heute versucht, merkt man auch sehr schnell, dass man da meistens sehr zügig an seine Grenzen kommt. Ich habe ja tatsächlich immer das Problem, dadurch, dass wir uns eben auch wieder mit diesem Wunderkammer-Gedanken befassen und dadurch ja auch quasi mit jedem Thema so ein bisschen zusammenarbeiten,

Man ist halt immer sehr oberflächlich letzten Endes. Also wir versuchen zu allen Objekten, die wir hier aufnehmen, auch eine Geschichte mit aufzunehmen, möglichst genau zu erfahren, wo kommen die Sachen her, was hat es damit auf sich, was können die einem auch nochmal erzählen. Aber man wird sich nie

in die Tiefe mit allem beschäftigen können. Dafür ist es einfach zu viel. Und die Vorstellung war da früher natürlich noch ein bisschen greifbarer, weil natürlich auch noch längst nicht so viel Literatur zum Beispiel in der Welt war. Also

Man hatte ja durchaus die Möglichkeit, wenn man eben auch den entsprechenden Haushalt hatte, sich jetzt nicht mit sowas Lästigem wie Arbeit beschäftigen musste, auch tatsächlich als Gelehrter in vielen verschiedenen Bereichen zu wildern und auch durchaus mehr oder weniger professionell darin zu agieren. Also deshalb dieses universal gelehrten Bild, das hält sich ja auch relativ lange. So bis ins 18. Jahrhundert hinein kann man das ja immer noch durchaus als lebendig bezeichnen. Ja.

Also ich habe schon Führungen mit dir gemacht in deiner Wunderkammer.

genau wie ich kannst du dein oberflächliches Wissen wunderbar kaschieren. Das wirkt dann immer sehr souverän. Aber ja, natürlich. Und vor allem, du hast ja in der Zeit eine Gelegenheit, die wir heute eigentlich nicht haben. Du kriegst dann irgendwelche Dinge zugesendet, erwirbst sie und dann hast du als erster Europäer zum Beispiel einen Knochen oder einen Schädel von irgendeinem Tier, das noch völlig unbekannt ist. Du kannst ja wirklich Pionierarbeit leisten, ohne jetzt Biologe zu sein und am

allerwertesten der Welt irgendwelche Mikroorganismen zu untersuchen. Also ich glaube, das ist auch so. Ich würde sagen, da herrscht Aufbruchstimmung, oder?

Das ist tatsächlich das, was ja irgendwie immer im Menschen drin steckt, dieser Pioniergeist. Man versucht irgendwie Welten zu erobern, wo noch nie ein anderer gewesen ist. Also meistens sind da zwar schon Menschen, aber halt keine Europäer. Andere Menschen. Genau, das ist halt, wir kommen das erste Mal dahin und wir sehen das zum ersten Mal.

Und erobern das natürlich auch dadurch, dass wir uns dann anfangen, damit zu beschäftigen. Also ich finde das ganz faszinierend, gerade so bei den Tieren. Damit hat bei uns die Sammlung auch angefangen, dass wir eben uns darüber Gedanken gemacht haben, wie Leute das erste Mal fremde Tierarten erlebt haben. Und da...

Finde ich ein tolles Beispiel. Es gibt von Samuel Thomas Sömmering, also einem Professor, der auch in Kassel am Collegium Carolinum im 18. Jahrhundert tätig war.

so einen Briefwechsel mit seinem Mentor aus den Niederlanden. Da bittet er ihn, das ist 1785 oder 86 gewesen, da bittet er ihn darum, einen Zeichner schicken zu dürfen, der ein Giraffenskelett oder wenigstens den Schädel abzeichnet, weil das bei ihm in der Nähe stehen sollte. Und er will seinen Kollegen zeigen, dass das kein Fabeltier ist. Lustigerweise, die Giraffe gibt es schon auf mittelalterlichen Bildern?

Ich finde es ganz großartig, denn es ist völlig richtig gezeichnet. Wir würden es so nicht erkennen, weil es hat einen langen Hals und Hörner. Aber es sind halt Witterhörner, die da reingezeichnet wurden. Aber da haben wir auch schon Vorläufer. Also Dürre ist ja ganz bekannt mit seinem Nashorn. Und da fällt man schnell rein, weil man sagt, der Typ hat noch nie einen Nashorn gesehen. Bis man merkt, okay, ich habe noch nie ein ähnliches Panzernashorn gesehen. Peinlich. Er hat es ziemlich gut gezeichnet eigentlich. Aber...

Aber das ist ja auch wieder eine Fortsetzung eines dieses humanistischen Ideals des Forschens und des umfassenden Forschens. Und ich meine, bei Kolonialismus, die Wunderkammern sind natürlich auch ein Spiegel des Kolonialismus, mit allen negativen Teilen. Da ist ganz, ganz viel, heute ist ganz oft ein Thema Raubkunst, aber das reicht noch nicht. Es müssen auch Menschen teilweise reinkommen.

Also Menschenschädel irgendwie sammeln und vergleichen ist da auch noch ein großes Ding. Also wir haben da wirklich die ganze Bandbreite von positivem Forschergeist bis zu dumpfen Kolonialistischen, gehört mir, kann ich machen, was ich möchte. Aber wir sind auch da im Spiegel der Zeit, oder? Ja.

Also gerade dieses Problem mit den Dingen, die halt einfach geraubt wurden, ist ja tatsächlich unheimlich komplex, weil ganz vieles, was auch gesammelt wurde, ist ja durchaus gekauft worden und war auch dann teilweise schon mit dem Anspruch gesammelt.

produziert worden, verkauft zu werden, was dann wieder andere Problematiken bietet. Man wollte ja auch gerne zeigen, wie barbarisch die Welt da draußen ist, wie wild und ungebändigt. Und dadurch hat man dann eben auch gerne so Dinge wie menschliche Teile und so weiter erworben. Also gerade eben diese...

ornamentierten Schädel zum Beispiel. Also aus Neuseeland gibt es ja dann auch die Kopfjäger, wo eigentlich die Köpfe besonders wertvoll waren, die halt mit bestimmten Tattoos ausgestattet waren und so weiter, weil die dann auf besonders hochrangige Mitglieder der Gesellschaft verwiesen haben. Und dann kamen die europäischen Sammler und wollten diese Dinge haben. Und was hat man gemacht? Man hat sie produziert, nehme ich an.

Genau. Also man hat dann auch durchaus Leute eingefangen, passend tätowiert, damit das für die Europäer hinreichend überzeugend aussah und hat sie dann um ihre Köpfe erleichtert und das verkauft. Also wir haben letzten Endes...

mit unserem Drang, die Welt zu erforschen, weil sie so barbarisch und wild ist, sie deutlich barbarischer gemacht, als sie vorher gewesen wäre. Ja, aber wie kompliziert das Problem ist, haben wir ja letztens an den Benin-Bronzen gesehen. Ich fand es ein sehr schönes Detail, dass das Material der Benin-Bronzen aus dem Ruhrgebiet stammt und eigentlich hierzulande produziert wurde. Das zeigt einfach so, wie komplex dieses ganze Thema ist.

Ja, und dann kommen wir tatsächlich so, ich würde sagen, 16. bis 17. Jahrhundert kommt dann die Hochzeit der Wunderkammern, oder? Das ist so die Zeit, in der nicht nur Fürsten, sondern auch Normalsterbliche, also wir reden immer noch von der Oberschicht, wir reden immer noch von den Unteren, es wird sehr, sehr schick, Wunderkammern zu haben. Ich hab da Bilder

weil es gibt so eine Mini-Version von Wunderkammern. Also das ist ja, teilweise weiß man ja bei den Abbildungen auch gar nicht, ob die physisch so existiert haben. Das ist...

Und man hat auch durchaus dann mal seine Sammlung noch ein bisschen malerisch erweitert und auch gerne mal noch das eine oder andere ergänzt, was man sich sonst eben nicht hätte leisten können. Wobei das jetzt auch nicht war, dass man damit irgendeine Täuschung betrieben hat. Also gerade jetzt, was zum Beispiel so das Sammeln von Naturalien anging, ganz vieles konnte man ja auch gar nicht gut erhalten. Und deshalb war es absolut üblich, dass man zum Beispiel Pflanzen oder Tiere auch

gemalt dann in die Sammlungen gehängt hat und dadurch dann eben einen adäquaten Ersatz hatte. Also generell hatte man ja auch früher nicht so das Problem mit den Kopien, wie wir heute dann immer so in der Vorstellung haben. Alles muss wahnsinnig authentisch sein im Museum. Wenn man irgendwo in Italien ein Kunstwerk gefunden hat, was man unbedingt in die Sammlung stellen wollte und es war dummerweise nicht verkäuflich,

dann konnte man das auch durchaus durch einen guten Kopisten rekonstruieren lassen und dann bei sich eben wieder aufstellen. Grundsätzlich ist da nichts dagegen. Ich würde das sogar vergleichen, du kennst diese Küchenposter, auf denen Kräuter oder sowas sind. Ich könnte mir vorstellen, dass das auch Ersatz für eine eigene Wunderkammer war, dass man das nicht an die Wand gehängt hat und da ja wirfseln und Poster alles Interessante hatte. Aber es gab natürlich ein Vorbild, es gab solche Miniatur-Wunderkammern.

Aber gleichzeitig haben wir halt auch richtige große Sammlungen. Ich glaube, was du da schon im Vorsprich angesprochen hast, war hier Ole Worms. Genau, das schöne Wormianum. Ich glaube, er nannte sich dann natürlich auch Olarus Wormius. Man hat ja gerne so ein bisschen latinisiert, damit das alles edler klang. Und ja, auch das, also ich meine, er war...

auch Hofarzt von, wer war das, Christian IV. dann in Dänemark und dadurch natürlich auch schon entsprechend in der höheren Gesellschaft angesiedelt. Das heißt, das ist jetzt natürlich jemand, der selber keine Adelstitel trägt, aber trotzdem mit der entsprechenden Gesellschaft verbandelt ist und dadurch auch andere Möglichkeiten hat, um auch selber zu sammeln. Also bei Ferrante hatten wir das ja auch schon, also bei Ferrante Imperator das Beispiel vorhin,

Der war auch Apotheker und ansonsten hat man eben häufig Händler, die ja auch meistens an der Quelle sitzen und dadurch anderen Zugriff haben oder eben Apotheker, Ärzte und Naturforscher, die ihre Sammlungen anlegen.

Und der Maßstab ist natürlich immer sehr, sehr unterschiedlich. Also wir haben manchmal einen Raum, manchmal haben wir eben diese ganzen Schlösser, die gefüllt wurden, wie eben in Sachsen oder auch dann von Albrecht von Bayern zum Beispiel oder eben Ambras dann auch entsprechenderweise.

wo ja auch zumindest nur ein Teil des Schlosses dafür gedacht war. Aber manche haben eben auch tatsächlich nur Kabinettschränkchen eingerichtet. Das ist das Schöne, weil da hat das Ding seinen Namen her. Ja, genau, das Kabinett. Hier habe ich gerade noch die Sammlung von Rembrandt, der auch tatsächlich gesammelt hat, um Vorlagen und ähnliches, also...

Weil das ist ja letztlich eine Abbildung von genau so einem Kabinettschrank. Da gibt es auch ganz tolle Ausführungen, teilweise auch mit Etasio und ähnlichem, aber das, was wir abgebildet haben, ist ja genau so ein Ding und bis heute kennen wir den Begriff, aber der kommt tatsächlich von solchen Sammlungsschränken, oder?

Also im Englischen heißt es ja auch einfach Cabinet of Curiosities. Und Kuriositas sind dann ja auch, also wenn wir heute so von Neugier sprechen, ist das ja immer sehr unwissenschaftlich und ein bisschen kindlich, unseriös. Das war halt ursprünglich schon so das, was den Geist auch anregt. Also die Neugierde war auch einfach gedanklich mehr der Ursprung des Wissens und der Wissenschaftlichkeit.

Und als solches eben auch ein anderer Begriff als heute. Und das, was ich an diesen Schränkchen so schön finde, ist, dass sie einem zeigen, wo eigentlich der Anspruch so einer Sammlung liegt. Egal wie groß, es geht halt darum, dass man die Welt möglichst akkurat abbildet. Und das ist, ob ich jetzt einen Schrank zur Verfügung habe, ein Zimmer oder ein Schloss,

Es geht letzten Endes darum, dass man die gesamte göttliche Schöpfung im Kleinen anschaulich macht und greifbar macht. Und das ist dann eben auch, wenn man jetzt nochmal dieses kleine Schränkchen anschaut, da hat man ja auch zum Beispiel im unteren Fach dann tatsächlich so die Objekte aus der Erde. Also

wo man nochmal so Schädel, Knochen und so weiter hat von Naturobjekten, die erdverbunden sind. Und im oberen Fach zum Beispiel hat man dann sowas wie Gläser und Spiegel, die halt nochmal auf das Geistige verweisen. Das heißt eben auch wieder das Seelenleben und natürlich vor allem auch die menschliche Moral und geistige Gesundheit dabei. Also dass man so alle Elemente des Geistes

die den Menschen ausmachen. Also einmal im unteren Fach eben die Naturverbundenheit, dann im mittleren Fach auch, wie man hier zum Beispiel sieht, links ist so eine Konkrefäkugel. Das ist halt so ein Objekt. Habe ich passenderweise gerade auch was hier. Also so eine

das ist jetzt die etwas gröbere Variante, so eine Kugel, in die mehrere andere Kugeln eingearbeitet sind. Das war halt so ein klassisches Wunderding. Ja, von einem Kunsthandwerk. Ja, Kunsthandwerk, ganz toll. Also,

Natürlich am liebsten aus Elfenbein gemacht, wie hier in dem Beispiel. Das kann man halt viel, viel graner machen. Und das zeigt eben auch die Schöpfungskraft des Menschen. Also einmal Schöpfungskraft Gottes auf der Erde, Schöpfungskraft des Menschen und dann natürlich die Verbindung durch den Geist. Und das heißt, man hat immer diese verschiedenen Ebenen, die egal bei welcher Größe aufgegriffen werden müssen und dann versuchen sollten, eben die Welt in ihrer Ganzheit anschaulich zu machen und letzten Endes natürlich immer auf

die göttliche Schöpfung und den Menschen in Bezug auf seinen Platz in dieser Schöpfung darzustellen. Ich meine, diese Wunderkammer ziehen sich ja auch durch die verschiedenen Geisteshaltungen. Also Humanismus haben wir, Aufklärung ist natürlich in Richtung der Beginn der Wissenschaftlichkeit, aber diese Faszination, die nimmt nicht ab und wir haben es ja letztlich bis heute. Also ein Setzkasten ist auch eine Wunderkammer im Kleinen.

Ja, oder im 90er-Jahr gab es ja so, nicht mehr als Kabinettschränkchen, aber da hat, also es gibt ja gerade so in viktorianischen England waren die Sammlungen ja völlig überladen mit Dingen und auch Sammlungen. Und wenn wir mal zu den Museen rübergehen, da habe ich, das Bild hier ist Bonifatius Ammerbach, ist von 1518 und der Mann war Jurist und hat angefangen zu sammeln. Sein Sohn, Basilius Ammerbach, hat die Sammlung dann weitergeführt.

Und 1666 ist sie dann zur Stadt Basel gekommen und hat die Grundlage für das Historische Museum in Basel gesetzt. Ganz tolles Museum, kann ich sehr empfehlen. Und ich war da letztens erst und ich hatte Bilder aus dem Beginn der Ausstellung oder zumindest aus dem heutigen, ist jetzt in einem ehemaligen Franziskanerkloster, äh,

Das war die Sammlung damals und das ist so ein typisches Bildmuseum 19. Jahrhundert. Es muss vor allen Dingen voll sein, es muss viel, viel, viel drin sein und noch schöner sieht man das hier auf der Postkarte. Da ist der Wunderkammer-Gedanke glaube ich noch nicht weg, oder?

Überhaupt nicht. Also der verschwindet auch sehr, sehr spät. Also es ist natürlich auch immer so ein bisschen die Frage, wohin man schaut. Also gerade in England gibt es ja auch immer wieder noch so die typischen Wunderkammer-Sammler, die dann auch später noch mit ihren Sammlungen eben tatsächlich sich auch in die Öffentlichkeit stellen. Also um 1900 gibt es zum Beispiel nochmal Charles Wade. Das ist meine uneheliche Sohn eines Tuchhändlers, der dann eben auch da

dadurch ein beträchtliches Vermögen ererbt hat und nicht viel damit anfangen musste, weil er eben nicht das Geschäft übernehmen sollte. Und der hat sich dann im Wesentlichen auch wieder mit Sammeln beschäftigt und war schon auch wieder sehr nah da dran. Und genau, das ist ja auch nochmal so dieser Bezug vom Anfang, warum Wunderkammern eben auch so der Ursprung der Museen sind, weil die meisten Sammlungen tatsächlich auch

daraus hervorgegangen sind. Also es waren meistens Privatsammlungen, also auch das Ashmolean Museum zum Beispiel in England, das ist ja auch eines der ersten Museen überhaupt,

das so eine Sammlung aufgenommen hat. Das war tatsächlich ursprünglich von den Tradescans. Also es waren Botaniker, die eben auch für die Könige gearbeitet haben und dadurch auch eine entsprechende Sammlung nicht nur an Pflanzen und so weiter zusammengetragen haben, sondern dadurch, dass sie auch als Sammler

Und tatsächlich sehr viel Erfolg damit hatten, diese Pflanzen auch in Europa wachsen zu lassen und gedeihen zu lassen, waren sie ziemlich wohlhabend geworden und haben dann eben auch darüber hinaus gesammelt und haben damit den Grundstock für dieses Museum gelegt.

Das British Museum selber zum Beispiel, das geht ja auch auf, jetzt muss ich kurz überlegen, Herrn Sloan zurück, der ja auch verfügt hat, dass seine Sammlung eben nur

umsonst öffentlich zugänglich sein soll. Und deshalb ist auch tatsächlich das British Museum bis heute zum Beispiel noch mit Gratiseintritt verbunden. Da gibt es aber ganz viele Beispiele. Also so Museen, das ist wirklich so Ende des Mittelalters fängt es an. 1471 schenkt Papst Sixtus IV. der Bevölkerung von Rom eine Sammlung von Bronzestatuen und das ist so der Beginn der kapitolinischen Museen. Schwieriges Wort.

Und dann geht es relativ schnell. Stahlhof Dresden habe ich schon eben genannt, du hast British Museum genannt, Basel eben ab 1671 zugänglich. Die Idee kommt auf, ich mache Museen öffentlich zugänglich. Gotha ist da auch ein tolles Beispiel oder die feste Coburg, das sind in Deutschland so ganz frühe Museen. Also ich habe eine großartige Sammlung als...

oder reicher Mensch oder so etwas. Und die werden dann zum Museum umgebaut und auch bei vielen naturkundlichen Museen. Also wenn du mal im Senckenberg-Museum in Frankfurt bist, da stehen heute noch die Kabinettschränke mit den Sammlungen. Ja, aber diese Öffentlichkeit finde ich ganz spannend. Wir haben ja, wie gesagt, Wunderkammer, lange Repräsentation, ich zeige sie Gästen, ich kommuniziere auch darüber, genauso wie Bücher nach dem Buchdruck so eine Möglichkeit zur Kommunikation sind. Und jetzt gehe ich noch einen Schritt weiter, ich mache sie öffentlich.

Wir sind ja quasi 20 Kilometer von Kassel entfernt und da ist ja eben auch diese Museumsgeschichte extrem eng mit den Landgrafen verbunden. Also das Museum Fridericianum war ja eben tatsächlich von Friedrich II. gegründet worden als erste öffentliche Einrichtung. Also vorher ging es ja eben auch immer darum, die Adligen kamen zurück,

zu Besuch und durften dann eben die landgräflichen Sammlungen auch besichtigen. Ist auch schön in den Reisebeschreibungen dann zu lesen, wenn die Landgrafen selber gerade keine Lust hatten, Leute da durchzuführen, hatten sie auch immer ihre Angestellten, die das dann übernahmen. Und da sind die Leute auch teilweise bis in die Privatgemächer hineingekommen, haben irgendwo Schubladen aufgezogen und so weiter.

Also das könnte man mit einem öffentlichen Publikum auch nicht so richtig machen. Aber mit dem Rederizianum kam dann eben tatsächlich dieser Anspruch auch, dass man ja die Volksbildung damit vorantreiben wollte. Dass man das wirklich...

Ja.

Also ja, privat ist natürlich so ein relativ modernes Wort. Das meinte ich eben auch gerade mit, dass da so dann auch die Unterscheidung natürlich durch eine andere Öffentlichkeit auch aufkommt. Weil die Leute sind eben da, wenn der Fürst gerade irgendwo in der Messe war, dann konnte man eben auch gerne mal in die Gemächer reingehen, die er sonst bewohnte. Und da wurde dann auch mal darüber gemeckert, dass der aber irgendwie nicht so ein ordentlicher Charakter ist.

wenn man da eben mal gerade in seinen Schubladen geschaut hatte, die ansonsten eben nicht unbedingt von ihm persönlich aufgezogen werden für Gäste. Aber später kommst du ... Stell dir mal vor, so als Rollenspieler in einem Rollenspielabenteuer. Da haben wir immer mit Assassinen und sonst was. Du kommst relativ problemlos, gleich mit einer kleinen Bestechung, in die Schlafbücher des Fürsten. Da würde jeder sagen, das ist völliger Quatsch, natürlich geht das nicht, die Leibwache würde dich da nie reinlassen.

Ja, ich sehe schräge Vorstellungen. Also wunderbares Beispiel ist, dass mal ein schottischer Adliger an den Hof in Kassel gekommen ist und der wurde da eben auch rumgeführt und so weiter. Und im Nachhinein konnte keiner mehr herausfinden, was das denn eigentlich für ein Adliger gewesen sein sollte.

Der hatte halt durch fadenscheinige Begründungen, hatte er seine Bediensteten nicht dabei und so weiter, kam da tatsächlich alleine angereist, konnte sich aber gut benehmen und so weiter, wurde also erstmal aufgenommen aus Gründen der Höflichkeit. Und im Nachhinein konnte dann keiner mehr rekonstruieren, wer das denn eigentlich gewesen sein soll. Danach war man dann immer ein bisschen vorsichtiger. Also man hat auch sehr viel Wert darauf gelegt, dass die Leute nicht ohne Gesinde ankamen, weil dann war das immer sehr verdächtig.

Okay, was hat gefehlt? Es ist wahrscheinlich nicht überliefert. Ja, großartig. In so einem Gedanke, den ich gerade hatte, wir haben ja im Mittelalter ist ja so eine ganz große Sammlersache Reliquien. Also, wie zum Beispiel Friedrich der Weise, der große Schutzpatron von Luther, der ihn verbirgt und beschützt, wird ja nie protestantisch, bleibt ja immer katholisch, weil er die weltgrößte Reliquiensammlung hat. Also, ich bin gerade nicht sicher, ich glaube 17.000 Stück oder sowas hat er. Ja.

Und mit der Reformation fallen ja die Reliquien weg. Hältst du es für möglich, dass diese Wunderkammern auch so ein bisschen der Ersatz dafür sind? Weil mit Reliquien gab es ja auch jede Menge Exotik, die auch alle eine tolle Geschichte haben, über die man auch reden kann. Und wenn so mit der Reformation Reliquien einfach kein Ding mehr sind, kann das so ein bisschen die Nachfolge angetreten haben?

Also es ist ja tatsächlich auch schon eine sehr ähnliche Art und Weise, die Welt zu betrachten, weil natürlich so repräsentative Objekte für eine Vorstellung von Welt zusammengetragen werden. Also gerade die Kirchenschätze und Reliquiare sind ja auch...

noch sehr eng mit diesem Sammlungsgestus verbunden. Da wurde ja auch dann gerne mal eben so in den entsprechenden Vorführungen, meistens ja dann zu bestimmten Terminen auch so eine Reliquie herausgeholt, dem Volk vorgeführt und dann wurde es eben auch entsprechend bewundert. Und ja,

Gerade so unter dem Begriff Mirabilia, also einfach Wunderdinge, wurde ja auch sehr vieles zusammengefasst, was man ansonsten anders in den Wunderkammern gar nicht hätte begreifen können. Also es passte in keine andere Kategorie, Wunderdinge. Was bei dir in der Sammlung, wenn man bei dir durchgeht, mit der Führung von dir wirklich klar wird, was ein ganz wichtiger Zweck bei der Wunderkammer ist, jedes Objekt hat ja eine Geschichte.

Das ist immer der Gedanke dabei.

Das ist ja so ein ganz wichtiger Punkt an der Wunderkammer, meiner Meinung nach, ich kann zu jedem dieser Dinge etwas erzählen, ich kann zu jedem dieser Dinge etwas machen, wieder eine Parallele zu meiner historischen Darstellung, weil da ist es ganz genauso. Und das ist ja glaube ich das Wichtige daran, dass die Sachen einzigartige Geschichten haben, oder? Der narrative Anteil an einer Wunderkammer ist doch eigentlich genauso bedeutend wie die Objekte selbst.

Also ich behaupte eigentlich immer, es ist fast wichtiger. Also die Objekte selber können manchmal ganz banal sein. Und das ist tatsächlich auch so eine der ersten Theoriegrundlagen, die baut auf, auf dem sogenannten Theater der Erinnerung. Also da gab es den Italiener Giulio Camillo, der als einer der ersten so ein Konzept dafür entworfen hat,

ein Theater aufzubauen, in dem eben auch die ganze Welt, vor allem die Geschichte der Welt versammelt sein sollte. Der ist damit an den französischen Hof gegangen und hat so um 1530 rum, genau, das ist die Darstellung seines Konzeptes.

Und da sollte auf den sieben Säulen aufgebaut, also von antiker Geschichte über die Weltordnung bis hin zu eben auch den Vorstellungen von Göttlichkeit und Religion und so weiter, alles vertreten sein, damit man am Ende sich also quasi wie in einem umgekehrten Theater in die Mitte stellen kann.

Und egal wohin man schaut, man wird immer ein repräsentatives Objekt finden, was einen dann an den entsprechenden Teil der Geschichte erinnert und damit so gescheit reden lässt wie ein Cicero. Das war zumindest die Behauptung dahinter. Es ist so ein bisschen schwer nachvollziehbar, ob er das Ding tatsächlich mal gebaut hat.

Aber es gibt Berichte davon, dass Leute das gesehen haben wollen. Aber es erinnert mich halt auch, gerade mit Bezug auf Cicero, an so Gedächtniskonzepte. Weil Cicero hat ja in seinem Buch über Redekunst, Rhetorik, schreibt er ja das, was heutzutage Gedächtniskünstler machen, dass man Gegenstände in seinem...

Haus, also geistig, ablegen soll, die dann an Sachen erinnern und genauso machen das heute irgendwelche Gedächtniskünstler, wenn sie extrem lange Zahlen haben. Also dieser Gedächtnispalast, das ist ja, also für den damaligen Menschen, die kannten solche Techniken auch, da gibt es auch aus dem 15. Jahrhundert schon Drucke, die genau diese Memorierungstechniken erklären. Auf der Grundlage, dem Zeitgenossen ist das glaube ich sehr verständlich, was der da sagt.

Die Grundlage ist ja Mnemotechnik und das ist letzten Endes ist das auch was, was ich sehr gut nachvollziehen kann, muss ich sagen. Wenn ich in unserem Museum stehe und von den Dingen umgeben bin, mit denen ich mich beschäftigt habe, muss ich tatsächlich nur nochmal irgendwie in die richtige Richtung schauen, um mich daran zu erinnern, was ich jetzt als nächstes sagen soll. Also es ist

Mit dem Mind Palace, wie das so schön heißt, funktioniert das bei mir nur so mäßig gut. Aber mit dem physischen Objekt ist das hervorragend. Also ich bin da offenbar ein sehr visuell denkender Mensch. Ich auch absolut. Also von dem Camillo gibt es dann auch so Hinweise darauf, dass er vermutlich selber Probleme hatte, vor großer Öffentlichkeit zu sprechen und vielleicht deshalb auch so ein bisschen ein...

ein Interesse daran hatte, was dafür zu konstruieren, um solche Schwächen zu übergehen. Aber das kann ich völlig nachvollziehen. Meine Bildquellen, wenn man fragt, wie sind die sortiert, fast gar nicht, weil ich tatsächlich weiß, wo welche sind. Das ist ja nicht die Ordnung am Computer, sondern die in meinem Kopf. Finde ich aber sehr interessant. Dann haben die Wunderkammern vor dem Kontext natürlich auch eben so einen Memorierungsanteil noch.

Das ist ja auch der große Vorteil für den, der da drin steht. Also wie gesagt, man wirkt sofort unheimlich klug und gebildet, weil man natürlich zu den Dingen, die man selber zusammengetragen hat, die man gesammelt hat, zu denen man schon viel gelesen hat, kann man immer zumindest irgendwas sagen, was die anderen Leute noch nicht wissen. Du weißt aber, dass du gerade unser beider Berufsgeheimnis ausplauderst, oder? Ja.

Das kannst du ja rausschneiden. Wir müssen leider an diesem Punkt das Video beenden, weil danach weiß jeder, toll, danke. Ja, aber nein, wir haben ja über die soziale Funktion geredet. Ich will ja meine Gäste auch beeindrucken und dann fällt es natürlich umso einfacher.

Ja, das war natürlich auch, wenn der Fürst sich da drin präsentiert oder eben ein Naturforscher oder ähnliches, dann kommen natürlich auch die anderen Leute da rein und sind erstmal erschlagen von dem, was sie da alles umgibt. Die kennen sich wahrscheinlich auch mit dem einen oder anderen gut aus. Und hier bei uns ist das auch immer sehr schön, wenn Leute dann reinkommen und eben auch so ihre Themen mitbringen, mit denen sie sich besonders gut auskennen, mir auch nochmal eine neue Geschichte mitbringen dadurch und man dadurch eben auch nochmal anders in Austausch gerät.

Und natürlich war das aber früher dann so im repräsentativen Charakter noch mal viel, viel wichtiger, dass man eben auch da drinnen stehen konnte und den Leuten zeigen, dass man sich besser auskennt als alle anderen, die gerade im Raum stehen. Es ist ja auch so, wenn wir uns die Barocken und auch später überhaupt die Adligen der Aufklärung zum Beispiel, nehmen wir Friedrich den Großen, der

Dem es unfassbar wichtig ist, auch als Musiker anerkannt zu sein. Dem es unfassbar wichtig ist, mit den großen Denkern seiner Zeit zu korrespondieren. Und das Ganze am besten auch noch auf Augenhöhe. Also so Voltaire ist ja da, hin und her geht die ganze Geschichte. Also das ist ja eigentlich, ich habe eine tolle Armee, ja, aber ich bin auch einer, der mit Voltaire...

debattieren kann. Das ist ja wirklich so ein ganz großes Ding. Wäre schön, wenn es heute wieder so wäre, weil heute in der Weltöffentlichkeit stehen ein paar sehr, sehr, sehr dumme Menschen und werden, sind hoch anerkannt, obwohl sie nicht viel bringen. Schade, dass das Ideal ein bisschen weg ist, aber es ist auf der Fürstenebene natürlich wichtig, aber selbst wenn ich nur ein privater Sammler bin, wir hatten eben Ärzte, wir hatten Juristen, die ihre Sammlung haben, für die war es natürlich auch wichtig, Anerkennung zu finden und

Und eine Karrierechance. Ich meine, guck dir Goethe an. Goethe macht letztlich eine Karriere als Minister basierend auf seinem Beruf. Ja, und der ist ja auch nochmal so der, noch so im Sinne des klassischen Universalgelehrten, ja auch einfach unheimlich umtriebig. Also dann auch sowas Schönes wie eben seine Farbenlehre, aber dass er dann auch wieder als Naturforscher tätig gewesen ist. Also dann hat er ja auch mal irgendwie so einen schönen Prachtband zum Umfeld.

Oos Intermaxillare oder sowas heißt das, also der Zwischenkieferknochen herausgebracht, wo er dann auch sich mal zwischenzeitlich einen, glaube Elefantenschädel hier aus Kassel ausgeliehen hatte, den er dann vor seiner Haushälterin verstecken musste, weil er Angst hatte, dass sie sonst mit ihm schimpft oder ähnliches, wenn er da so vier Schädel in seinem Studierzimmer stehen hat. Ich stelle mir die Szene super vor. Was macht der Elefantenschädel hier? Könnte ich meiner Frau auch nur ganz schwer erklären.

Ja, bei uns ginge es wahrscheinlich, aber mit dem Elefantenschädel hätte ich dann wieder rein sachliche Probleme, weil wir dann ja heute doch etwas anders gegenüber exotischen Tieren eingestellt sind und das mit dem Sammeln ganz schwer geworden ist. Aber ist die Ausrede, ich brauche das für meine Arbeit nicht ganz wundervoll? Hervorragend.

Da lässt sich fast alles mit begründen. Also so habe ich mir auch schon diverse schöne Kindheitsträume erfüllt, die jetzt hier in der Sammlung stehen. Ja, kann ich mir vorstellen. Was würdest du sagen, sind so die Höhepunkte der

Wunderkammer-Geschichte. Da würde ich jetzt gerne mal ein bisschen deine Bilder noch zeigen, weil das sind nämlich ganz großartige Bilder, die wir noch gar nicht groß genutzt haben. Ja, so einer der Höhepunkte dieser Ausstellungsform ist auch von Athanasius Kircher. Also in Rom tatsächlich erstmals auch als Lehranstaltern eingerichtet. Also dass das tatsächlich auch noch mehr war als eben nur der private Forschungsraum, sondern wirklich auch eingerichtet als Lehranstalter

Ort, um Wissen zu vermitteln. Und der Mann war ja auch wieder einer von den klassischen Universalgelehrten. Also der hat auch diverse Erfindungen dann selber noch getätigt, unter anderem sowas Schönes wie die Laterna Magica, also den ersten Diaprojektor, muss man ja heute so profan sagen, aber eben auch wirklich technisch unheimlich versiert.

Und zeigt eben damit auch nochmal die Qualität des Sammlers. Der soll ja nicht nur da drin stehen und Bescheid wissen, der muss auch tatsächlich mit den Dingen umgehen können. Also er muss auch als Naturforscher dann sich betätigen können, der muss als Techniker eben auch Pläne zeichnen können, Dinge entwerfen und so weiter. Ganz beliebt deshalb ja auch sowas wie Drechselarbeiten, die dann auch von den Fürsten selber getätigt wurden, um sie dann auch neben die

anderen kunsthandwerklichen Objekte in die Sammlung zu stellen. Bei den Habsburgern war es ganz üblich, dass die späteren Kaiser ein Handwerk gelernt haben, weil es einfach so en vogue war, auch zu was zu können, zur kompletten Ausbildung, oder? Und dann haben wir, wie du sagst, Fürsten die Drechseln.

Also die klassischen Drechselarbeiten gehören eigentlich fast immer mit dazu. Also dass jemand sich auch handwerklich betätigt hat, um zu zeigen, dass er eben nicht nur Dinge zusammentragen kann, das war schon extrem wichtig. Vor allem war ja auch gerade das Drechseln eine sehr wichtige,

komplexe Kunst auch ist, die zum Beispiel viel mathematisches Verständnis auch erfordert und dann eben auch das handwerkliche Geschick damit verbindet, also auch wieder so eine Verbindung von Körper und Geist, die damit zum Ausdruck gebracht wird und den Fürsten dann eben auch quasi per Objekt qualifiziert da als gebildet zu gelten. Ich

Der Besserwisser Rocco wird es gleich einblenden, weil irgendeiner der preußischen Könige hat getrexelt. Ich weiß nur nicht mehr welcher.

Wahrscheinlich alle. Aber einer war ganz bekannt. Der war eher zurückgezogen, hatte seine eigene... Aber ich grabe jetzt doch noch mal eine schöne Sache raus. Ich habe hier so ein Buch, in dem auch viel zu viele Zettel schon kleben. Aber das ist quasi auch noch mal so die etwas spätere Version von Wunderkammer. Also hier von, wie heißt er, Eberhard Werner Happel. Der hat quasi...

auch nochmal so eine Wunderkammer in Buchform verfasst im 17. Jahrhundert. Und das ist, also die Relation ist kuriose.

Und das ist einfach nochmal eine Sammlung von Geschichten, wo er eben auch alles zusammenträgt, was die Erzählungen der Menschheit so zu bieten haben. Das geht dann von irgendwelchen Erfindungen, Tauchglocken bis hin zum Fang eines Wassermanns, von dem dann berichtet wird. Oder auch eine Begegnung mit dem Teufel oder diverse magische Praxisen von überall in der Welt.

Und der hat ja auch nochmal so schön über die Kunstkammer geschrieben, auch tatsächlich dann über die Dresdner Kunstkammer, setzt dem Ganzen aber nochmal einen Gedanken voran, den ich sehr schön fand, weil er dann nochmal die ideale Kunstkammer beschreibt und die umfasst natürlich sowohl Pflanzen als auch die verschiedenen Völker, als auch die Tiere der Welt und so weiter. Und der ganze Gedanke, den er damit zum Ausdruck bringen möchte, ist natürlich,

dass die einzig wahre Kunstkammer, die auch so vollständig ist, wie sie sein sollte, die Welt selber ist. Und das heißt, Gott ist der eigentliche Sammler und wir alle können uns nur so daran messen,

Und in diesem Fall auch wieder so, ja eigentlich dieses Umgehen mit der ewigen Unvollständigkeit. Also wir kommen nie an dieses Ideal heran. Das ist ja auch immer so ein Problem, im Mittelalter ist ja immer alles religiös und nach dem Mittelalter werden wir ja aufgelaufen, da ist es ja nicht mehr religiös. Ja tatsächlich ist genau das Gegenteil der Fall. Das ist eine höchst religiöse Zeit und die all dieses Wissen, all diese Forschung, all diese Sammlung immer in der Schöpfung Gottes verstanden wissen will.

Also ich meine, du hast es ja häufig als Thema die allmächtige Kirche, die uns natürlich alles Mögliche vorgibt und so weiter.

macht die Kirche natürlich dann doch nie so als Einheit, aber dieses christliche Weltbild, das ist eigentlich das, was unheimlich prägend ist. In der Neuzeit müssen wir von Weltbildern sprechen, weil wir haben eben den Protestantismus, ein alternatives Weltbild, das aber in keinster Weise weniger christlich ist. Im Gegenteil, es geht ja bei den beiden darum, welches unserer Weltbilder ist christlicher.

Ja, je näher man aneinander liegt, umso größer sind die Konfliktpotenziale dabei. Also man kann sich über sehr marginale Kleinigkeiten aus der Außenperspektive sehr gut streiten. Aber ich meine jetzt gerade so dieses ganz grundlegende Weltbild, weil worüber man sich ja einig ist, ist noch, dass eben einfach das Ganze eine göttliche Schöpfung ist. Also

Eigentlich das, was sich auch noch relativ gut mit so einem antiken Weltbild verbinden lässt, weil natürlich ist da jetzt nicht eine göttliche Instanz dahinter, aber die Welt ist ja auch da schon als harmonisches Ganzes gedacht. Also es ist als etwas, was schon mit Geist ausgestattet ist und was für uns verständlich konzipiert ist, was wir also durchschauen können. Und einfach in den Hintergrund so ein

Schöpfer stellen zu können, an dem man sich orientiert und der das ja auch für uns gemacht hat. Das ist eigentlich das, was so dieses Weltbild ausmacht und was auch die Wunderkammern überhaupt erst sinnvoll macht. Weil wenn man jetzt die Welt so betrachtet wie wir heute, dann doch relativ profan. Man muss

100.000 Varianten betrachten, die Weltgeschichte spannt sich über Milliarden Jahre und wir müssen dann Evolution und so weiter mit einbeziehen, ganz viele Zufälle. Das lässt sich natürlich nicht mehr in einen Kasten stauchen. Aber wenn so ein Geist, nach dem wir ja auch geformt sind, im Hintergrund steht, dann ist die Möglichkeit, dass wir das nachvollziehen, auch immer gegeben, weil es ja genau dafür gemacht

Das ist aber auch letztlich das Ende der Wunderkammer, weil die Wunderkammer hatten wir eben schon, werden zu Museen. Die Leute, die Wohlhabende, die eine Wunderkammer für sich selbst betreiben, die sind nicht mehr so da und es gibt andere Möglichkeiten. Aber ich glaube, die Wunderkammer enden vor allen Dingen, weil die Museen halt spezialisierte Museen werden.

Ja, also es wird ja dann immer weiter unterteilt. Also das Beispiel war ja vorhin schon in Dresden, da wird auch ein bisschen anders sortiert, wobei es immer noch so ein bisschen den Gesamtcharakter hat. Aber jetzt das Fridericianum zum Beispiel, da ist auch zunächst noch alles versammelt, was die Landgrafen so zu bieten hatten, aber schon dann in einzelnen Räumen wird dann anders kategorisiert und

Und dann gibt es eben auch die Bibliothek, die dazugehört, die aber dann schon nochmal abgetrennt wird. Und es gibt Naturgeschichtliches, es gibt das Münzkabinett und das wird halt räumlich immer weiter entzerrt, bis sich irgendwann dann auch diese Sammlungen ja letzten Endes so weit ausdehnen, dass sie ihre eigenen Räumlichkeiten brauchen. Und

Dann kommt man natürlich an den Punkt, wo man auch die Spezialinstitutionen einrichtet und das Ganze völlig anders erlebbar wird. Ja, und da gehen die Wunderkammern halt auf, weil der Inhalt der Wunderkammern ist ja zum guten Teil noch da, wenn es nicht irgendwie ein Kunsthandel gegangen ist oder sowas. Aber die finden wir eben immer noch in einigen Museen. Ich habe vorhin schon gesagt, Stuttgart, Basel, da sieht man ja die Wunderkammer an sich noch.

Aber die Sachen sind nicht weg, aber diese Sammlungen sind in der Form aufgelöst. Die gibt es nicht mehr? Also es ist auch häufig dann einfach zerlegt worden. Ganz viel ist verkauft worden, auch von Peter dem Großen zum Beispiel. Da ist ja auch noch durchaus das ein oder andere vorhanden. Aber natürlich hat man nicht mehr denselben Blick auf diese Sammlung. Also es sind dann halt Einzelteile davon noch übrig.

Und kleine Blicke in dieses Weltbild, was man da vor Augen hat, aber man kann es unheimlich schwer komplett rekonstruieren, wie so eine Sammlung mal ausgesehen hat, weil ja eben dann auch die Abbildungen davon erst relativ spät wirklich publiziert werden, auch teilweise dann natürlich wieder etwas idealisiert werden, weil man...

noch mehr gleichzeitig zeigen will, wenn man es dann auch noch ins Bild bringt. Und das heißt, dann wird eben da auch wieder ein bisschen beschönigt und verändert und manchmal noch was hinzugefügt.

Insofern ist es schwer zu sagen, wie so eine richtige Wunderkammer eigentlich aussehen müsste. Ach, ich habe da einen Tipp, wo man es sich angucken kann, aber dazu kommen wir gleich nochmal. Es kommen natürlich Medien, neue Medien, und wo ich gerade dran denken musste, es gibt doch diese Sammelkarten so aus Kakao und Kaffee, die einem auch vom späten 19. Jahrhundert bis ins 20. Jahrhundert, die einem die Welt auch näher bringen wollen. So, dann sieht man...

Das Dorf am Kongo, die chinesische Stadt und so weiter. Du weißt, welche Karten ich meine? Ja, auch unheimlich beliebt so als Zigarettenbildchen. Ja, exakt, genau, Zigarettenbildchen oder sowas. Das ist aber, glaube ich, derselbe Wille, die Welt zu sehen, oder?

Ja, es ist halt irgendwie erlebbar zu machen. Und auch gerade dieses Sammeln, was da natürlich auch wieder der Anspruch ist. Man hat dann so einen Ordner, wo man ja auch die Bilder zusammentragen soll. Und am Ende dann, wenn man alles vollständig hat, dann weiß man alles über Afrika oder über Zeppelino oder was auch immer, über die Natur im Schwarzwald. Es gab ja so ungefähr alles. Ja, und...

heute haben wir das Ganze anders. Wir haben, wenn wir so durch Facebook scrollen, dann haben wir Memes und da ist ganz viel Gags dabei, aber es gibt halt auch immer noch so Seiten, die oberflächlich Wissen haben, so irgendwie die tollsten Sachen oder auch die gruseligsten Sachen, was ich ja nie als Thema machen werde, weil ich ablehne so Foltermethoden, zeige irgendwie so eine Schandmaske, mache ein Meme draus, die Leute sind begeistert. Da sind wir auch noch nicht weit weg von der Wunderkammer, oder? So rein affektiv.

Naja, letzten Endes ist es eben auch wieder, man hat eine enorme Fülle an Objekten, man muss ja auch täglich was Neues liefern und es muss unheimlich schnell erfassbar sein. Das heißt, wir brauchen ein Narrativ, was das Ganze sehr leicht begreifbar macht, was was Spektakuläres hat und was einen natürlich auch direkt im ersten Moment anzieht.

und nicht so viel Zeit braucht, um es zu verarbeiten. Ja, was Lustiges. Und jetzt kommen wir zu ganz unverschämter Werbung für dich und deine Wunderkammer.

Oh ja, die hätte ich sonst fast vergessen. Wie du sagst, Wunderkammern erfüllen das eigentlich auch, aber wer mal dich besucht, kriegt ja genau das Gegenteil. Und mein Kanal ist ja auch das Gegenteil. Wir reden ja schon binnen einer Stunde und die Leute lieben lange Videos, die ausführlich sind. Und bei dir eine Führung kann auch in die Ewigkeit gehen, weil ja, die Einzelobjekte sind schnell, eine schnelle Anekdote, aber deine ganze Wunderkammer ist ja völlig entschleunigt.

Das ist auch eigentlich das, womit es ja gedanklich angefangen hat bei uns, weil ich das so schön fand, wenn man eben mal nicht am Computer sitzt und irgendwelche Texte durchscrollt, sondern schon so der Moment, wenn man mal irgendwo ins Archiv geht und so ein 300 Jahre altes Buch tatsächlich vor sich auflegt.

Das ist ein anderes Erleben von Information. Und dann tatsächlich ins Archiv zu gehen und irgendwo die Objekte auszugraben und tatsächlich auch mal was, natürlich dann behandschuht, aber in die Hand nehmen zu können, auch wirklich mal mit Dingen umzugehen. Allein der Geruch, der einem entgegenschlägt, wenn man so eine alte Archivalienbox aufmacht und dann da irgendwelche Präparate oder kunsthandwerklichen Objekte rausholt.

Es ist wirklich ein ganz anderer Zugang zu Wissen und Geschichte. Und das ist eigentlich das, was ich halt so spannend daran finde. Natürlich ist das meistens so, dass es hier dann relativ kurz angebunden ist, weil, wie gesagt, wir haben so 3000 Objekte hier ungefähr. Das wäre meine Frage gewesen. 3000? Wow!

Ja, es ist natürlich immer so ein bisschen, man könnte das jetzt noch hochschrauben, wenn man jetzt jedes Einzelteil zählen wollte, aber ich fange jetzt nicht an, einzelne Papierschmetterlinge mit aufzulisten oder sowas.

Nein, aber dadurch, dass die Leute natürlich auch das Gefühl haben, jetzt will ich noch was über das wissen und noch was über das wissen, kann man jetzt auch nicht irgendwie zu einem Objekt eine Viertelstunde referieren, sonst springen einem die Gäste auf die Füße. Aber natürlich hat es trotzdem einfach dieses Erlebnis auch am Ende für die meisten, dass man nach einer Stunde oder nach anderthalb Stunden hier rausgeht und sagt, es war zu wenig Zeit.

Und das finde ich ein enorm schönes Erlebnis immer. Also einmal, dass die Leute natürlich auch das Gefühl haben, ich habe es jetzt noch nicht über, das hätte ja auch passieren können. Aber auch, dass sie merken, dass es Spaß macht, sich irgendwie mit Geschichte ein bisschen ruhiger auseinanderzusetzen und vielleicht auch mal irgendwie fünf Minuten einfach über ein altes Küchenbrett sich was anzuhören oder so. Ja.

Und dann eben gleich wieder auch, also es hat schon so ein bisschen was Instagrammiges, weil wir natürlich auch wieder in jedes Thema neu reinspringen können. Also dann vom Haushaltsgegenstand zur Medizingeschichte, dann wieder ein Kunstobjekt und dann ist man bei irgendwas Naturwissenschaftlichem. Insofern kann es manchmal einen ähnlichen Charakter haben.

Aber man merkt dabei eben doch immer, dass es schon irgendwie enorm entschleunigt, weil man nicht einfach weiter scrollen kann, sondern man sieht die Dinge halt direkt vor sich. Man kann auch mal was in die Hand nehmen. Man kann mit den Sachen umgehen. Und das ist eben auch der Teil, der mir daran am meisten Spaß macht. Ich glaube, wo die Verbindung ist und wo es auch ganz wirklich ein Urinstinkt hat,

also egal ob wir scrollen oder ob ich bei dir durch deine Schränke gucke, plötzlich fällt mir etwas ins Auge und in meinem Kopf ist die Neugier da, was ist das? Das ist so die Grundfrage, seit wir kleine Kinder sind, was ist das? Und es ist mir fremd, ich kann es nicht identifizieren, ich kann es mir nicht selbst erklären. Das sind immer die tollsten Objekte. Und dann kommt jemand wie du oder auch wie ich, wenn ich meine historische Darstellung mache und erklärt einem das,

Und ich glaube, das ist die beste Möglichkeit, Wissen zu vermitteln, weil in dem Moment ist der Kanal offen.

Das fand ich eben auch an diesem Gedanken der Wunderkammer noch mal so als moderne Version reizvoll, weil es natürlich enorm aufwendig ist. Also ich stehe immer als lebendige Beschriftung mit dabei und dadurch hat man aber eben auch nicht dieses, man guckt auf ein Bild und da steht irgendwie entweder ein Satz daneben oder da steht ein Block Text drunter und dann muss ich mich eben damit abfinden, was ich geliefert bekomme. Sondern wenn jemand sagt, so was ist das? Ich habe den ersten Satz gesagt und er dreht sich weg.

dann reden wir über was anderes. Wenn er aber weiter zuhört, kann man sich auch länger damit beschäftigen, man kann Nachfragen stellen, man kann also sehr eigenständig

auch beeinflussen, was finde ich denn jetzt hier interessant, was bringt mich zum Staunen, was bringt mich zum Wundern und worüber habe ich vielleicht auch selber noch mal was zu erzählen. Also es ist auch eine sehr dynamische Art und Weise Geschichte zu erzählen. Das ist ja das, was ich in meinem Zelt auch immer erlebe. Ich habe keine Ahnung, wen habe ich jetzt da vor mir und dann habe ich schon mit Leuten unter meinem Tisch gelegen, weil das war ein altpensionierter Schreinermeister, der wollte wissen, wie sind die Verzapfungen gemacht.

Oder ich hatte schon eine Mathematik-Professorin vor mir, mit der ich dann über Adam Ries diskutiert habe. Es kann alles passieren. Du hast keine Ahnung, wo das Interesse ist. Und ich bin ja mit meinem Objekt begrenzt. Du bist ja noch in einem viel, viel größeren Maß in der Lage, darauf einzugehen. Und ja, ich meine, da sind wir dann beim Doppelbegriff Wunderkammer, weil es geht ja nicht nur darum, Wunder zu sammeln, sondern es geht auch darum, den Besucher Wundern zu ermöglichen,

Und eigentlich schade, dass es außer deiner Wunderkammer kaum noch welche gibt. Ist ein bisschen begrenzt geworden. Also jetzt gerade in Deutschland ist das halt auch nicht so das große Thema, sage ich mal, weil wir halt dann doch etwas, ich glaube, wir haben dann doch einen Hang dazu, halt Dinge schön einzukategorisieren und uns an unsere Ordnungssysteme zu halten. Deshalb ist es halt auch schwierig, so aus einem,

ja, über Museen nochmal anders nachzudenken. Also ich hatte am Anfang auch ein bisschen Bedenken, dass vielleicht so Kollegen das etwas negativer auffassen, weil man ja natürlich auch ein anderes Konzept nochmal damit aufnimmt. Aber das heißt ja nicht, dass ich eine Wunderkammer habe, weil ich moderne Museen nicht gut finde. Ich bin

Ich arbeite ja auch noch in anderen Museen und ich finde das auch immer wieder spannend. Ich finde nur einfach, dass wir meistens halt

dasselbe machen. Also wir haben eine relativ eingefahrene Struktur in Museen und wir haben dadurch auch ein ziemlich starres Publikum. Also das ist natürlich von Haus zu Haus immer ein bisschen unterschiedlich, aber es kommen immer wieder dieselben Leute in Sammlungen und beschäftigen sich eben mit Themen, die sie vorher schon interessant finden und

Und deshalb auch nochmal die Möglichkeit zu bieten, sich tatsächlich auf was einzulassen, wo man eigentlich noch gar nicht weiß, ob es einen interessiert und ob man vielleicht auch nochmal ein Thema findet, von dem man noch gar nicht wusste, dass es interessant sein könnte. Das macht es nochmal anders anregend. Und interessanterweise... Meine Lieblingsbesucher sind Leute, die bis vor kurzem noch nicht wussten, dass sie gleich was über das Mittelalter erfahren werden. Das ist hervorragend, ja. Also... Sag du...

Ja, es ist tatsächlich auch so, wir haben ja häufig dann Leute, die irgendwie jemanden mitschleppen, weil einer findet es interessant, hat ins Schaufenster geguckt, hat darüber was gelesen und bringt dann seine vier Freunde mit und sagt...

denen erstmal nichts. Und die sitzen dann hier drin und sind auch erstmal so leicht verunsichert. Und wenn man dann merkt, so nach fünf Minuten Erklärung, wo man dann jetzt hier eigentlich gelandet ist und so weiter, dann fangen die auch an, sich umzuschauen. Und das sind teilweise wirklich sehr schöne Ereignisse. Also wenn man dann Leute dazu bringt, sich nochmal irgendwie

wirklich auf diese kindliche Neugier einzulassen und so in einem Raum herum zu stromern und einfach mal zu entdecken, was es so Interessantes zu sehen gibt auf der Welt, ist in

enorm erfreulich. Und das Erlebnis fängt schon an der Kasse an. Ich blende gerade ein Bild ein, das habe ich aufgenommen, als ich bei dir war, habe ich gesagt, kann ich das gerade noch mal ein Bild machen, weil es hat mich so beeindruckt. Es hat wirklich an der Kasse schon angefangen und weil du eben gesagt hast, mit den Museen, wir beide haben natürlich auch beide als Wissensvermittler einen Luxus, wir können eins zu eins Vermittlung machen.

Das kann kein Museum der Welt machen, ist unmöglich. Also eins zu eins vielleicht nicht ganz, wir haben Kleingruppen, aber das ist natürlich die perfekte Art, Wissen zu vermitteln. Also ich rede jetzt nicht von meinem Kanal, ich rede jetzt von dem, was ich mache, wenn ich tatsächlich vor Ort bin. Mein Kanal ist ja nochmal anders aufgebaut, aber das ist natürlich was, was wir wirklich als Luxus erkennen müssen, wo wir natürlich auch völlig anders herangehen können.

Also man gönnt sich den Luxus natürlich auch, weil wenn man diese Art von Vermittlung macht, dann ist das natürlich auch ökonomisch betrachtet meistens nicht so eine gute Idee. Aber nein, deshalb sind Museen natürlich auch darauf angewiesen, dass man anders mit seinem Publikum umgeht. Man kann jetzt nicht für jeden da jemanden abstellen, der dann Geschichten erzählt.

Aber was ich halt immer wieder merke, wenn ich auch eben in klassischeren Strukturen Führungen gebe, da wird viel mehr von mir erwartet, dass ich jetzt halt der Spezialist bin. Also da gibt es dann auch immer Leute, die fragen nach irgendwelchen Kleinigkeiten, die sie selbst längst wissen, die aber halt die Bestätigung brauchen, dass du vor ihnen stehst und weißt, wovon du sprichst, damit du ihnen auch wirklich was erzählen kannst. Ja, ja, ja.

Und wenn du dann irgendwo mal sagen musst, das weiß ich jetzt nicht, sind manche Leute dann auch gleich so ein bisschen angefresst. Weil warum stehst du dann da vorne? Was auch viele Leute dazu verleitet, eben nicht mehr zu sagen, dass sie was nicht wissen, sondern vielleicht auch mal lieber so ein bisschen zu kaschieren. Und das finde ich so im direkten Austausch mit Gästen halt immer viel angenehmer, weil man ist so mehr auf Augenhöhe und darf auch einfach mal sagen,

Das muss ich nachlesen. Das habe ich schon mal irgendwo gesehen, aber ich kann Ihnen die Jahreszahl nicht mehr sagen, sonst würde ich halt jetzt doch irgendwie was erfinden und das wollen wir ja nicht. Und das macht es deutlich entspannt.

Das ist ein wundervolles Schlusswort. Ich kann euch da draußen nur empfehlen, wenn ihr nach Hannover-Schmünden kommt, nördlich von Kassel, erstmal die Stadt lohnt sich sehr, wirklich viel wundervolles Fachwerk, auch mittelalterliche Gebäude. Es ist eine entspannte Stadt, ist nicht so hektisch, kann man sich wirklich mal Tagesausflug Zeit nehmen, dann in die Wunderkammer gehen, es lohnt sich sehr. Gleich noch das Kabinett der Kreaturen mitnehmen und von Florian Schäfer

Von Florian Schäfer, wer es noch nicht hat, Verborgene Fabelwesen. Aus dem Haus ist zwei Museen quasi unter einem Dach. Und das kann man gar nicht oft genug bewerben, weil das ist ein ganz wundervolles Buch. Also der perfekte Ausflug-Tipp, ich kann es euch nur raten. Ich war da jetzt auch schon als Gast, es war fantastisch. Dazu muss ich jetzt noch ganz kurz sagen, die Fabelwesen werden sich tatsächlich dann nochmal auf Reisen begeben. Also sie sind jetzt bei uns noch bis Ende Juni.

Und danach müssen wir ein bisschen umbauen bei uns. Also die Wunderkammer ist dann weiterhin da, aber der obere Stock muss dann erstmal noch ein bisschen neu konstruiert werden. Und ab Ende September sind dann nochmal die Fabelwesen auch noch mit Ergänzung, die gerade entsteht, in Bad Wildungen zu sehen. Also hat man dann auch nochmal was zu entdecken. Das heißt, irgendwann gibt es bei dir mehr Wunderkammer. Immer schön im Auge behalten. Bei dir gibt es irgendwann mehr Wunderkammer.

Perfekt. Also wir haben ja noch die Werkstätten voll. Dann danke ich sehr, lieber Dr. Wolf von Dr. Wolfs Wunderkammer, dass du bei mir warst. Es war mir ein großes Anliegen, mal aus meinem Bereich rauszugehen, in die große, weite Welt der Geschichte und was über Wunderkammern zu machen, weil die Parallelen waren einfach wundervoll. Ich muss mal drüber nachdenken, was das so für meine Arbeit ist, wie sehr ich auch eine Wunderkammer betreibe. Interessant. Aber

Aber auf jeden Fall danke für dieses Video. Ich hoffe, es hat den Zuschauern sehr gefallen. Schreibt auf jeden Fall unten in die Kommentare, was ihr wissen wollt. Wir werden beide in die Kommentare gucken und vielleicht Fragen beantworten, wenn wir es können, wenn wir nicht nachschlagen müssen. Danke für dieses großartige Video.

Vielen Dank, dass ich da sein durfte. Das war tatsächlich ein sehr interessantes Gespräch und ich finde es auch sehr spannend, das nochmal so ein bisschen weiter zurückzubinden, weil normalerweise, wenn man sich über das Thema Gedanken macht, hört es halt so mit dem 16. Jahrhundert meistens schon ziemlich akut auf. Ja, ich hatte vorher den Spaß. Danke dafür. Sehr gerne, war mir wie gesagt ein Vergnügen und euch da draußen, wir sehen uns bald wieder mit einem neuen Thema. Bis dahin, macht's gut und bleibt gesund.