LdN419 Ende einer Weltordnung, Trump gibt Ukraine Schuld am Krieg, Ukraine-Gipfel in Paris, die Wirtschaftsverbindungen des Friedrich Merz, Kriminolog:innen kritisieren Politik, Feedback Bürokratieabbau
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Ganz herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 419 vom 20. Februar 2025 und Lage Universal Time ist 11 Uhr 24. Wir fangen mit der Aufnahme an und sagen ganz herzlich willkommen, mein Name ist Philipp Anse. Und ich bin Ulf Burmeier, der Philipp ist Journalist, ich bin Jurist und wir sind beide aus Berlin. Herzlich willkommen zu dieser Sendung.

Bevor es losgeht, ein, zwei, drei kurze Hinweise. Wir sind mit der Lage live mal wieder in der Hauptstadt in Berlin. Da waren wir ewig nicht mehr. Genau, ganz viele Leute hatten gefragt, wann kommt ihr wieder nach Berlin? Jetzt ist es soweit und zwar sind wir am 4. April 2025 in der Urania zu Gast hier in Berlin. Und wenn ihr dabei sein wollt, klickt euch ein Ticket unter lage.live. Lage.live.

Falls es ausverkauft sein sollte, tragt euch in die Warteliste ein. Es gibt immer mal wieder Leute, die sagen ab oder canceln oder so. Dann rückt ihr halt nach und kriegt nochmal eine Mail mit der Nachricht, ah, hier ist ein Ticket frei geworden, ihr könnt jetzt zuschlagen.

Ein paar Tickets sind natürlich schon weg. Ja, genau genommen. Über die Hälfte sind schon verkauft. Und zwar deswegen, weil wir wie immer die Plus-Menschen, also die Menschen, die uns mit einem Lage-Plus-Abo unterstützen, wieder zuerst eingeladen haben. Die hatten also jetzt schon ein paar Tage die Chance, sich ein Ticket zu klicken. Und wenn ihr auch dabei sein wollt in Zukunft, wenn ihr also zu denen gehören wollt, die wir als allererste einladen, dann klickt euch einfach ein Plus-Abo. Unter lagedernation.org-ticket.

Schrägstrich Plus. Das hat eben natürlich noch viele andere Vorteile, vor allem natürlich, dass ihr unabhängigen politischen Journalismus unterstützt. Aber wir haben ja schon oft gesagt, ihr seid einfach die Menschen, auf die wir aufbauen. Ihr seid das Fundament der Lage und deswegen versuchen wir auch immer wieder so ein paar kleine Extras uns zu überlegen für die Menschen, die so ein Plus-Abo haben.

Schon im Wahlkampf ging es ja viel zu wenig um Klimaschutz und die ersten Informationen zur wahrscheinlich kommenden GroKo lassen befürchten, dass die Bekämpfung der Klimakrise längst nicht die Priorität bekommen wird, die sie bräuchte. Aber nur weil die Politik es nicht macht, heißt es ja nicht, dass ihr nicht selbst aktiv werden könnt.

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Und dann gab es so die Sowjetunion auf der einen Seite plus so eine Art Interessenssphäre der Sowjetunion, also etwa identisch mit dem ehemaligen Warschauer Pakt, also dem östlichen Verteidigungsbündnis der mehr oder weniger kommunistischen Staaten. Und auf der anderen Seite gab es die Vereinigten Staaten mit ihren alliierten Staaten, also natürlich NATO.

Frankreich und Großbritannien, die beiden Alliierten schon aus den Zeiten des Zweiten Weltkriegs, aber auch vielen weiteren Staaten, vor allem aus dem westlichen Europa. Mit der USA und die beschützte Europa, das sich demokratisierte und über die Jahre vereinigte. Und dann kam der Mauerfall, der veränderte diese Weltordnung natürlich dann auch noch mal substanziell. Die Sowjetunion zerfiel, viele Nachfolgestaaten strebten in die EU, in die NATO, sind dann da auch eingetreten. Russland dagegen verwandelte sich erst in so eine

Art, kind of, sort of Demokratie, aber letztlich schritt es dann einen Weg hin zu einer letztlich diktatorischen, imperialistischen Kleptokratie. China wurde über die Jahre auch größer und mächtiger, aber was überlebte, war das transatlantische Verhältnis. Das bedeutet, die USA und Europa, nicht nur Westeuropa, sondern ein erweitertes Europa, standen zusammen. Also im Großen und Ganzen die NATO-Staaten und noch ein paar Staaten drumherum.

Trotz zahlreicher Unterschiede und Differenzen in Details waren diese Staaten doch verbunden durch gemeinsame Werte wie Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, offene Gesellschaften, Menschenrechte und einen relativ freien Handel. Und auch ein

internationales Regelgeflecht wie das Völkerrecht und solche Sachen. Das war das, was alle Staaten auf beiden Seiten des Atlantiks verbannt. In der Praxis bedeutete das aber in erster Linie, die USA beschützen Europa. Die USA waren und sind wahrscheinlich immer noch die zentrale Säule der NATO, waren immer Europas Software

also Geld, gute Beziehungen, nicht ausreichte, um irgendwie etwas durchzusetzen, konnte sich Europa auf die Hardpower, auf die militärische Macht der USA verlassen. Durchsetzen weiß ich gar nicht so richtig. Aber vor allem ging es da ja auch um Verteidigung. Die mit den Vereinigten Staaten verbündeten Staaten aus der NATO konnten sich einfach darauf verlassen, dass sie schon niemand militärisch angreifen werde. Einfach deswegen, weil sonst die USA mit ihrer militärischen Macht

zurückschlagen würden unter Artikel 5, also der Beistandsverpflichtung aus dem Nordatlantik-Vertrag. Und muss man sagen, Philipp, Europa musste sich und muss sich auch heute im Grunde noch auf die USA verlassen. Ja, denn Europa investierte und investiert bis heute zu wenig in Verteidigung. Das betraf ein

Einige werden sich noch daran erinnern, Kriege in Europa, wie zum Beispiel den Kosovo-Krieg, der dann beendet wurde mit amerikanischer Hilfe substanziell. Aber vor allem geht es und ging es um Abschreckung von Feinden, also feinden, potenziellen Feinden von Europa zu sagen, hey greift uns nicht an, wir haben die USA und ihren Nuklearschirm vor allen Dingen und heute noch aktuell ungefähr 100.000.

Soldaten, US-Soldaten in Europa, die werden dann eingreifen. Und Europa hat sich das da, wenn man ehrlich ist, auch ein bisschen einfach gemacht. Europa hat eben einfach viel zu wenig in Verteidigung investiert. In Deutschland zum Beispiel ist sogar die Wehrpflicht ausgesetzt worden. Das Stichwort, unter dem das verhandelt wurde, ist die sogenannte Friedensdividende. Also man konnte ganz viel sparen bei Militärausgaben, so glaubte man jedenfalls.

weil einen ja im Zweifel die USA schon raushauen würden. Aber jetzt so langsam stellt sich raus, das war ein großer Selbstbetrug. Und mit dieser Friedensdividende, mit diesen Sparmaßnahmen im Verteidigungsbereich hat man die eigene Verteidigungsfähigkeit und auch die eigene Sicherheit vor militärischen Angriffen massiv gefährdet. Und dieses System, was wir jetzt einfach mal so ein bisschen ausführlicher beschrieben haben, diese, wie das immer so heißt, Nachkriegsordnung-Systeme,

mindestens in Europa und den USA, aber letztlich auch ein bisschen in der Welt. Diese Nachkriegsordnung hat die Regierung unter Donald Trump, würde ich sagen, komplett über den Haufen geworfen. Diese Woche war für die globale Weltordnung wohl eine der wichtigsten seit dem 8. Mai 1945, also der Kapitulation Deutschlands unter Hitler. Denn die rund 80 Jahre alte Nachkriegsordnung in Europa zerbröselt gerade vor unseren Augen. Und der Moment ...

als die Scherben dieser Nachkriegsordnung der, muss man schon sagen, sprachlosen europäischen Elite vor die Füße fielen. Dieser Moment lässt sich ziemlich genau datieren. Ja, und zwar ist es der 14.02.2025, also letzte Woche, als der US-Vizepräsident J.D. Vance auf der Münchner Sicherheitskonferenz sprach. Es waren nur wenige Minuten, aber die sind heute jetzt schon in die Geschichtsbücher eingegangen.

Die Anstrengung, die ich am meisten über Europa kümmere, ist nicht Russland, es ist nicht China, es ist kein anderer externer Täter. Und was ich über die Anstrengung von innen kümmere, ist die Anstrengung von innen. Die Rückkehr von Europa.

Ja, also die Bedrohung, die mir am meisten Sorgen macht, sagt J.D. Vance, wenn es um Europa geht, das sind nicht Russland oder China, das ist auch nicht irgendein anderer externer Akteur. Ich mache mir Sorgen über die Bedrohung von innen, den Rückzug Europas von einigen seiner fundamentalsten Werte, Werte, die die USA teilen, so der amerikanische Vizepräsident.

Okay, also nicht Putin, der ein europäisches Land, die Ukraine überfallen hat und es unterjochen will, der die europäische Ordnung zerstören will, ist der Feind, sondern etwas von innen. Was kann das sein? Vance zählte eine ganze Reihe von Ereignissen aus der letzten Zeit auf, die nach seiner Meinung…

belegen, dass Europa Meinungsfreiheit und demokratische Wahlen nicht mehr respektiert. Das rumänische Verfassungsgericht kritisierte, er ließ den ersten Wahlgang der Präsidentschaftswahlen wiederholen wegen Wahlmanipulation von außen. Wir wissen, da hatte Russland massiv seine Finger im Spiel. Das Verfassungsgericht

In Rumänien war der Meinung, diese Manipulationen waren so weitgehend, dass das Wahlergebnis möglicherweise beeinflusst war. Deswegen wurde nochmal gewählt. Damit hat J.D. Vance ein Problem. Weitere Kritikpunkte, AfD und das Bündnis Sarah Wagenknecht waren nicht zur Münchner Sicherheitskonferenz eingeladen, um nur einige zu nennen. Und da findet er scharfe Worte. Für viele von uns auf der anderen Seite des Atlantiks sieht es immer mehr wie alte, enttäuschte Interessen aus.

...

Also er sagt, für viele von uns auf der anderen Seite des Atlantiks sieht es immer mehr so aus, als würden sich alte, verwachsene Interessen verstecken hinter sowjetartigen Worten wie Missinformation und Desinformation. Denn diesen Leuten gefällt es einfach nicht, dass jemand mit einer anderen Perspektive eine andere Meinung hat und Gott bewahre anders wählen könnte oder noch schlimmer eine Wahl auch gewinnen könnte.

Also es ist natürlich Unsinn, ich glaube, das muss man hier nicht nochmal ausdrücklich betonen. Missinformation, Desinformation sind natürlich keine Begriffe aus der Sowjet-Ära, sondern es sind Begriffe, mit denen die Kommunikationswissenschaft beschreibt, wenn falsche Informationen absichtlich verbreitet werden, wie wir wissen, eine Spezialdisziplin von Donald Trump auf X und auch auf seinem ironischer Weise ausgerechnet Truth-Social genannten Privatnetzwerk. Ja, nicht nur das, sondern...

Habe ich heute Morgen auch in The Daily gehört, die schließen jetzt halt Ministerien, werfen die Leute raus und da werden halt auch Sprachverbote letztlich verhängt. Dass also den verbleibenden Mitarbeitern gesagt wird, sie dürfen nicht mehr von Diversity reden und solchen Sachen. Also da wird auch ganz klar vorgegeben, dass bestimmte Worte verboten sind. Da kann man jetzt auch drüber streiten, aber letztlich ist es genau das, was Vance hier kritisiert.

Für Vance scheint klar, Europa unterdrückt Meinungen und Wahlen und ignoriert den Wählerwillen. Wie gesagt, absurde Ideen. Aber die Ansage von Vance war trotzdem klar. Zwischen Europa und den USA eines Donald Trump gibt es keine gemeinsame Wertebasis mehr. Zumindest zerbröseln diese ehemals geteilten Werte in atemberaubendem Tempo. Und die konkrete Folge daraus ist,

dass J.D. Vance keine ideologische Basis mehr sieht für eine gemeinsame Verteidigung. Wenn du Angst hast vor deinen eigenen Votern, dann ist es nichts, was Amerika für dich tun kann.

Also er sagt, wenn ihr in Furcht vor euren eigenen Wählern davonlauft, dann gibt es nichts, was die USA für euch tun können. Oder was ihr für das amerikanische Volk tun könnt, das mich und Präsident Trump gewählt hat. Also nichts, was Amerika für euch tun kann.

Das muss man so interpretieren, dass da zumindest mit der Aussicht gespielt wird, eben auch keine militärische Unterstützung. Also er lässt das halt im Wagen. Das ist ja so die typische rhetorische Figur, die wir aus der Welt von Marga und Trump immer wieder kennen. Das wird irgendwas angedeutet. Trump wird teilweise sogar noch deutlicher, nimmt das dann zurück. Aber diese Unsicherheit, was eigentlich wirklich gemeint ist, ist natürlich Teil der Strategie. Diese Unsicherheit führt eben zu Verunsicherung auf der anderen Seite.

Bedeutet das jetzt wirklich, dass er zurückpaddelt quasi und diese Beistandsverpflichtung aus Artikel 5 des NATO-Vertrags nicht mehr gilt? Meint das nur, dass quasi den Europäern im übertragenen Sinne nicht mehr zu helfen ist? Dass sie dann quasi irgendwie den Bach runtergehen in einer quasi politisch-ideologischen Hinsicht? Das weiß man nicht, aber man muss es zumindest als Drohung ganz klar ernst nehmen. Und so ist es auch angekommen. Und so ist es auch angekommen und in so einem Konzept,

Von Abschreckung, das darauf fußt, wir stehen zusammen, ist alleine das schon, alleine schon dieser Zweifel eigentlich tödlich, dass der Gegner, in dem Fall Russland,

gar nicht mehr so richtig davon ausgehen kann, stehen die jetzt zusammen oder vielleicht doch nicht oder unter welchen Bedingungen. Dieses Abschreckungskonzept NATO, USA, Europa, wir stehen zusammen, funktioniert nur, wenn alle ständig sagen, ja, wir stehen zusammen. Und wenn wer sagt, das mit eurer Meinungsfreiheit, das gefällt uns nicht, da können wir euch nicht helfen, dann weckt das einfach Zweifel und gibt Russland die Möglichkeit zu überlegen, ach,

naja, vielleicht riskieren wir es doch mal. Vielleicht probieren wir es mal aus, wie eng sie denn wirklich zusammen sind. Also dementsprechend schockiert auch die Reaktion im Saal in München und natürlich auch darüber hinaus. Irgendwo zwischen Panik und Schockstarre, glaube ich, kann man sagen. Ja, also wenn man die Gesichter gesehen hat, die wussten glaube ich so gar nicht, was sie da in ihren Übersetzungskopfhörern hören und haben manchmal gedacht...

Ist das ein Dolmetscherfehler oder sowas? Da kam dann so höflicher Applaus, aber das war, viele haben auch nicht geklatscht. Also da merkte man schon im Saal, holler die Waldfee, das

saß, was die da gehört haben. Die haben, glaube ich, sofort verstanden, das hier ist eine historische Rede. Und letztlich, wenn wir das so richtig wörtlich nehmen, steht Europa ab heute spätestens alleine da. Es gibt im Grunde zwei Interpretationen, was diese Ideologie angeht, von der J.D. Vance spricht. Entweder denkt er wirklich, dass sich die Ideologie in der Europäischen Union, in den europäischen Staaten geändert habe, dass Meinungsfreiheit wirklich keine Rolle mehr spielt.

So wie Trump das immer wieder sagt oder auch Elon Musk das immer wieder behauptet auf Twitter, heute X. Oder, was ich persönlich eigentlich viel plausibler finde, J.D. Vance sucht im Grunde nur nach einem Vorwand, um plausibel zu machen, warum die USA nach 80 Jahren Europa den militärischen Schutz entziehen. Denn mal ganz ehrlich Philipp, die Äußerungen von Vance, die stammen ja einfach aus einer Geschichte.

In Wirklichkeit sind es ja nicht die europäischen Staaten, sondern die USA unter Trump, die USA in Zeiten der MAGA, Make America Great Again Bewegung, deren Werte sich fundamental geändert haben. Also weg von einer Weltordnung des Rechts, weg von einer Weltordnung...

wo insbesondere das Völkerrecht und die Souveränität von Staaten respektiert wurden. Das spielt alles jetzt keine Rolle mehr. Unter Trump geht es hin zu einer Weltordnung der Macht. Es geht einfach nur um militärische Stärke. Großmächte definieren da so ihre Einflusssphären. Und wer keine Macht hat, den schützt auch kein Recht mehr, weil das Recht als solches einfach nicht mehr respektiert wird. Ja, und bezogen auf die Meinungsfreiheit haben wir das ja auch gesagt. Die führen zwar das Wort Meinungsfreiheit im Mundkreis,

meinen aber einfach, dass jeder sagen kann, was er will, was dazu führt, dass die Stärkeren dies durchsetzen. Und in dem Kontext Elon Musk bedeutet es eben auch, dass Geldinteressen sich durchsetzen können. Ich meine, Elon Musk ist einer, der mit eines der größten sozialen Netzwerke führt. Auch die anderen Betreiber der sozialen Netzwerke, Mark Zuckerberg, haben sich vor der Trump-Regierung in Staub geworfen und enttäuscht.

die Kritik dieser sozialen Netzwerke und eben auch die Kritik von Leuten wie J.D. Vance zum Beispiel an der EU ist, dass die EU eben bestrebt ist, diese Netzwerke zu regulieren. Und das framen sie eben als Einschränkung der Meinungsfreiheit, was einerseits ideologisch getrieben sein mag, aber eben andererseits auch

rein Profit getrieben ist. Und mutmaßlich, um das zu verkleistern, spielt J.D. Vance im Prinzip schwarzer Peter. Also er unterstellt den anderen westlichen Demokratien, sie seien keine richtigen Demokratien mehr, während eigentlich die USA unter Donald Trump plötzlich ganz anders ticken, als es jedenfalls seit dem Zweiten Weltkrieg der Fall war. Eigentlich ist es so, dass die USA, also jedenfalls in

der Mehrheit. Da muss man sehen, es ist ja auch nur knapp die Hälfte der Menschen, die hinter dieser Politik stehen. Aber gut, die haben jetzt eben bei der letzten Wahl Donald Trump eine, haben wir schon ausführlich analysiert, fast unumschränkte Machtfülle gegeben. Und unter Trump

sind es eigentlich die USA, die ganz anders ticken, als es jedenfalls seit dem Zweiten Weltkrieg der Fall war. Dort regiert nun so ein autoritärer, nationalistischer, egoistischer Populismus, America first und so. Aber das basiert eben auf einer Ideologie der Lügen und der Fake News und der, wie heißt das so schön, alternativen Faktoren.

Wie es mal eine Regierungssprecherin von Trump in seiner ersten Amtszeit so schön formuliert hat. Alternative Fakten, das ist die Welt des Donald Trump und ich glaube, das will J.D. Vance im Grunde vor allem dadurch verkleistern, dass er so eine Art vorneweg Verteidigung wählt, dass er halt den USA so skurrile Vorwürfe macht.

Fakt ist jedenfalls, und das ist glaube ich die militärische Botschaft, die man sagen muss, die USA falten ihren Schutzschirm zusammen, der 80 Jahre lang Europas Sicherheit garantiert hat. Ich glaube, das ist die Erkenntnis, die man jetzt aus dieser Woche mitnehmen muss. Noch reden sie nicht davon, dass sie ihre plus minus 100.000 Soldaten aus Europa abziehen wollen. Trump sagt, er will das nicht. Andere deuten das so ein bisschen an, spielen so damit ab.

Noch gibt es kein Ende des Atomschutzes, also dass die USA sagen, ja wir haben zwar unsere Atomwaffen, aber wir würden sie nicht einsetzen, um Europa zu schützen. Wobei, wie gesagt, Trump schon mal diesen Beistand nach dem NATO-Statut eben daran geknüpft hat, dass diese europäischen Staaten mehr investieren. Irgendwann waren es mal zwei Prozent, jetzt redet er von fünf Prozent, also er knüpft diesen Schutz weiter.

an Bedingungen und untergräbt ihn de facto mit so Hinweisen darauf, na mal sehen, ob wir euch beschützen würden. Notfalls soll sich eben Russland holen, was es für richtig hält, wenn diese europäischen Staaten nicht mehr investieren. Also der bröckelt, würde ich mal sagen, dieser Atomschutz. Kleine Fußnote dazu. Also wir haben natürlich viele Analysen gelesen, jetzt in den letzten Tagen auch von Außenpolitik-Expertinnen und Experten. Warum macht Trump das? Und da muss ich ganz ehrlich sagen, ich habe eigentlich,

eigentlich allen Teilen überall nur Ratlosigkeit gefunden. Egal, ob man jetzt Quellen aus den USA liest oder aus Europa. Alle sagen, eigentlich sieht man daran nur die Planlosigkeit der US-Regierung. Denn auf der einen Seite wollen sie ja, dass die europäischen Staaten mehr Geld für Verteidigung ausgeben. Also sie wollen eigentlich, dass die europäischen Staaten verteidigungsbereiter werden und zugleich ...

dieselbe Trump-Regierung, die Abschreckungswirkung, die du eben so schön skizziert hast, diese psychologische Wirkung, dass alle externen Feinde einfach wissen, die NATO steht zusammen. Das macht alles überhaupt gar keinen Sinn. Und da sieht man, wie ideologiegetrieben das Ganze ist. Also diese Botschaft, Leute, ihr müsst mehr zahlen für eure Verteidigung, die wäre ja aus einer amerikanischen

amerikanisch-egoistischen Perspektive grundsätzlich nicht illegitim. Einfach zu sagen, seht mal so ein bisschen selber zu, ihr verlasst euch hier auf unseren Schutz, das ist so ein Freeride irgendwie, ihr seid so Trittbrettfahrer unserer Militärausgaben. Das ist eine Position, die ich im Ansatz verstehen kann. Das ist zwar auch

so ein bisschen nationalistisch im Tonfall, aber da würde ich sagen, das ist ja noch legitim. Aber dann zugleich quasi Europa diesen Schutz zu nehmen durch diese psychologischen Drohungen, also da muss ich ganz ehrlich sagen, das macht selbst aus Trumps Sicht keinen Sinn, es sei denn, man will sich bei Putin einschlagen. Ja, das ist so ein bisschen die andere Lesart, die ich noch gehört habe in so Podcasts wie Daily oder New York Times oder auch The New Yorker, wo öfter mal das Wort vom Feigling gefallen ist. Dass er einfach

Ein Bulli ist, der auf dem Schulhof rumrennt und sich mit den starken,

die da vermeintlich stark rumlaufen und gegen die Schwachen vorgeht. Und die Schwachen sind in seinen Augen so Demokratien wie in Europa, die eben wenig Panzer und wenig Flugzeuge und gar keine Flugzeugträger haben. Und sich eben assoziiert mit den Bullys auf dem Schulhof, die den dicken Max machen, wie in diesem Fall Putin. Und dass er im Zweifel eben jemandem wie Putin nicht gegenübertreten wird und den

und den Konflikt meiden wird. Und deshalb auf Putins Seite umschwenkt dazu jetzt mehr.

Ja, denn Trump verliert ja auf der außenpolitischen Bühne ebenso wenig Zeit wie innenpolitisch. Das ist wirklich Wahnsinn.

Anyway, also Marco Rubio, der neue Außenminister der Vereinigten Staaten und Sergej Lavrov, der altgediente Putin-getreue Außenminister in Moskau, die haben sich in Riyadh zusammengesetzt. Richtig, die haben sich zusammengesetzt und mal eruiert, was können wir denn so besprechen. Ergebnis ist ja, angeblich gibt es Fortschritte, es gibt jetzt Vorbereitungen, damit sich Putin und Trump treffen, wahrscheinlich noch diesen Monat.

Richtige Ergebnisse gibt es noch nicht, außer die Erkenntnis, dieser Mechanismus, der da am Werk ist, würde ich sagen, ist Imperialismus pur. Da gibt es zwei Großmächte, USA und Russland. Die tun sich zusammen und entscheiden über Länder in ihren behaupteten Einflusssphären. Trump ist die Ukraine letztlich egal. Ich glaube, er will einfach

freie Bahn haben, um in seiner proklamierten Einflusssphäre frei walten zu können. Stichwort Grönland gehört uns oder beanspruchen wir, hätten wir gerne, würden wir kaufen. Panama-Kanal hätten wir gerne zurück. Und wenn er damit dann ernst macht und das verfolgt, dann glaube ich, hätte er mindestens im Sicherheitsrat freie Bahn, zumindest kein Veto von Russland, weil er eben gesagt hat, Russland, deine Einflusssphäre respektiere ich, weiß Russland, Ukraine, das gehört dir. Da haben wir letztlich den Weg freigemacht.

Und das hätten wir jetzt auch gern für unsere Einflussfähigkeit.

Und da muss er jetzt halt irgendwie liefern. Da muss er seiner MAGA-Base einfach jetzt einen wie auch immer gestalteten Erfolg liefern. Ob das dann wirklich zufrieden führt, scheißegal. Hauptsache, da schweigen jetzt formal die Waffen. Hauptsache, er steht bei Fox News als der große Checker da, der den Konflikt in der Ukraine in Anführungsstrichen befriedet hat.

Richtig und den Unterschied zwischen Waffenstillstand und Frieden, der ist uns dann auch egal. Den haben wir in der letzten Woche erörtert im Interview mit Claudia Major. Und was wird dann da mutmaßlich dabei rauskommen bei dem Deal? Naja, also Russland bekommt das Land, also Russland hat ja sogar jetzt noch Anspruch erhoben auf von ihnen noch nicht besetzte Gebiete in der Ukraine. Die haben doch schon so verschiedene Oblaste in der Ukraine formal Russland einverkauft.

Die sind ja noch nicht komplett besetzt, die will er aber schon komplett haben. Die will er gerne haben, auf der anderen Seite bekäme dann USA Zugang zu Bodenschätzen, die sich halt vor allen Dingen in den besetzten Gebieten befinden und am Ende, so sieht es heute aus, zahlt die EU die Zeche, indem sie halt dafür sorgen müssen, dass der Krieg nicht wieder losbricht, wie auch immer sie das ohne die USA bewerkstelligen. Also Stichwort Friedenstruppe, irgendwie Blauhelm oder was auch immer. Nur die Ukraine sitzt nicht am Tisch und Europa praktischerweise auch nicht.

Die beiden, Trump und Putin, wollen das jetzt unter sich ausmachen. Eine Folge können wir schon heute feststellen, die ist auch wahrscheinlich nicht wieder rückgängig zu machen. Putin ist international rehabilitiert. Bis letzte Woche war ja so der Paria, der eben das Gewaltverbot gebrochen hat, der wieder versucht hat, Grenzen mit militärischer Gewalt zu verschieben.

Das ist jetzt einfach gar kein Thema mehr. Jetzt mit einmal ist Russland wieder Großmacht, darf mit den Vereinigten Staaten, die nun militärisch wirklich bei weitem stärker sind, eigentlich auf Augenhöhe verhandeln. Und damit hat Russland im Grunde schon bevor diese Verhandlungen so richtig begonnen haben, seine wichtigsten Kriegsziele in der Ukraine erreicht. Die Russen können ihr Glück kaum fassen. Sie, Zitat, baden in Champagner, sagte ein Kommentator im Deutschen.

Ich glaube, gestern haben sie noch mal ein paar Flaschen nachgeschüttet in die Badewanne, denn Trump hat Putin nicht nur dessen Kriegsziele erfüllt, also ihr könnt das Land haben und NATO-Beitritt wird es wahrscheinlich auch nicht geben. Nein, nach dem Telefonat mit Putin übernimmt und verbreitet Trump auch die Propaganda des Kamels. Also gefragt, warum denn die Ukraine nicht mit am Verhandlungstisch in Saudi-Arabien sitzt, wenn denn doch über die Ukraine dort verhandelt wird, sagte Trump. Ich denke, ich habe die Macht, diesen Krieg zu beenden.

Also ich habe die Macht, man könnte auch sagen das Mandat, vielleicht diesen Krieg zu beenden und es läuft gut, aber jetzt höre ich, wir sind nicht mit eingeladen. Nun, ihr wart seit drei Jahren da, ihr hättet das beenden können, ihr hättet es gar nicht erst

starten sollen, ihr hättet einen Deal machen können. Ihr, gemeint ist die Ukraine. Ihr hättet es gar nicht starten sollen. Damit gibt Trump der Ukraine letztlich die Schuld am Krieg. Er übernimmt die russische Ideologie, dass die Ukraine an einem selbst schuld ist. Sie hätte ja schließlich auch quasi sich freiwillig in Anführungsstrichen so etwa wie Belarus unter russischen Einfluss stellen können und so.

Also das ist einfach nur noch absurd, dass Trump einen Krieg, den nun wirklich eindeutig ganz alleine Russland begonnen hat, der Ukraine vorwirft und in die Schuhe schiebt. Und auf Truth Social, dem von ihm gegründeten sozialen Netzwerk, legte Trump nochmal nach. Ja, Zelensky sei ein Diktator ohne Wahlen, schrieb er. Er spielt damit an.

dass die Präsidentschaftswahlen jetzt verschoben wurden. Aber? Völlig rechtmäßig und verfassungsgemäß, weil eben Krieg herrscht, sieht die Verfassung in der Ukraine vor, dass dann halt Wahlen verschoben werden können. Übrigens ist die Opposition in der Ukraine auch damit einverstanden. Also es gibt innenpolitisch überhaupt keinen Streit darum, dass jetzt erst mal dieser Kampf geführt wird. Richtig. Trump nennt ihn also einen Diktator ohne Wahlen. Selenskyj solle sich beeilen, sonst sei von seinem Land nicht mehr viel übrig. Also

Wenn man das ganze Bild sich jetzt mal anschaut, dann kann man das eigentlich nur noch so interpretieren, dass die auf Regeln und Rechtsnormen und auch historischer Wahrheit basierende Weltordnung Geschichte ist. Ja, das muss man immer dazu sagen, das gibt es in Deutschland gerade so aus der alten klassischen Linken gibt natürlich häufig die Kritik, dass auch die USA das Völkerrecht natürlich nicht immer hundertprozentig eingehalten haben.

Und das stimmt auch. Es gab immer wieder US-amerikanische Aktionen, die illegal waren. Von CIA-Kommandoaktionen bis hin zu Invasionen. Von der Schweinebucht, also der Invasion von Amerika letztlich gesponserten Akteuren in der kubanischen Schweinebucht bis hin zum Irak. Richtig, aber die Messlatte war immer da. Es war immer akzeptiert ...

Es gibt ein Völkerrecht, das ist die Messlatte und daran werden eure Aktionen gemessen, auch wenn ihr gegen sie verstoßt. Es war immer klar, dass es nicht okay ist. Es gab ja auch immer Riesenzoff deswegen. Es gab zum Beispiel ja auch aus Deutschland an dem Irakkrieg von George W. Bush massive Kritik. Nicht umsonst haben wir da nicht mitgemacht. Aber ich würde auch sagen, Philipp, der Grundsatz galt, Grenzen werden nicht mit Gewalt verschoben. Diesen Grundsatz hat Putin gebrochen, nicht Selenskyj.

Aber Trump belohnt ihn jetzt. Belohnt ihn dafür und akzeptiert, dass das jetzt die Regeln sind. Der Stärkere setzt sein Recht durch und Regeln sind eigentlich für Schwache, für Europäer.

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Stichwort Europa. Was ist denn eigentlich die Rolle der Europäischen Union? Was ist die Rolle überhaupt Westeuropas? Denn zum Beispiel Großbritannien ist ja nicht mehr Mitglied der EU. Ich glaube, da muss man sagen, sitzt ebenfalls nicht mit am Tisch, wird ignoriert, hat eigentlich keine Stimme. Die EU sagt zwar, ohne uns geht es nicht.

Und ich muss ganz ehrlich sagen, für die Friedenssicherung mag das stimmen, da hat Donald nämlich gar keine Lust drauf, da Friedenstruppen in die Ukraine zu entsenden. Aber die USA haben einfach ein Ass im Ärmel, denn ohne US-Militärhilfe und auch nicht zuletzt ohne Elon Musks Starlink-Internetzugang, dürfte die Ukraine ziemlich schnell am Ende sein. Ja und deswegen stellt sich so ein bisschen die Frage,

Was wird denn jetzt Ergebnis dieser Verhandlungen sein? Also mein Gefühl ist so ein bisschen, dass viele denken, ja die verhandeln da jetzt und dann gibt es einen Waffenstillstand und die besetzten Gebiete gehören Russland und EU schickt eine Friedenstruppe, wie auch immer sie das dann anstellen und die USA schürfen da nach seltenen Erden und das war's. Aber ich glaube ganz so einfach nicht.

Ist das nicht. Also wenn man sich mal so die Interessenlage anschaut, dann muss man sehen, Trump will einen schnellen Deal, vor allem aus innenpolitischen Gründen, fast egal was drinsteht, da geht es nur um die PR-Wirkung in der Heimat. Aber Philipp, will denn Russland überhaupt einen schnellen Frieden oder auch nur ein schnelles Ende der Kämpfe? Ja, ein Waffenstillstand, das ist so ein bisschen die Frage. Für Putin läuft es gerade, weiß ich nicht großartig, aber es läuft auf jeden Fall gut. Sie gewinnen jetzt nicht massenhaft Land, aber sie gewinnen Land.

Seine Truppen erzielen mehr oder weniger jeden Tag Geländegewinne und von Putin aus kann es eigentlich erstmal so weitergehen. Ja, er verheizt da Zehntausende, aber das spielt in seinem System keine große Rolle und eigentlich hat er kein wirklich großes Interesse, dass die Kämpfe bald enden.

Und deswegen scheint es uns durchaus auch möglich, dass diese Verhandlungen laufen, laufen, laufen. Und unterdessen marschiert Russland weiter voran. Die Frage ist natürlich, was macht dann Trump, der wie gesagt ein schnelles Ergebnis will, fast egal was drinsteht. Was ist sein Druckmittel? Knickt er etwa ein vor Russland? Dazu sagt Florian Hassel, der ist SZ-Korrespondent in der Ukraine, im SZ-Podcast auf den Punkt folgendes. Es kann gut sein, dass bei den Gesprächen überhaupt nichts rauskommt. Es ist auch gut möglich, dass...

Ich halte das sogar für die wahrscheinlichste Variante, dass Putin weiter vorrückt in dem Krieg. Und die entscheidende Frage ist, liefern die Amerikaner weiter Waffen? Das hat bisher von den Amerikanern weder Trump noch einer der Minister angekündigt, dass sie das aufgeben würden. Und da ist natürlich der kritischste Punkt, zumindest für die nächsten weiteren Monate und für in diesem Jahr.

Das ist der Hebel, den Donald Trump in der Hand hält. Die Waffenlieferungen der Vereinigten Staaten und im Hintergrund, worüber öffentlich weniger geredet wird, vor allem auch die Lieferung von Geheimdienstinformationen. Also von Satellitenbildern bis sonstiger Signal Intelligence, also aus der Internetüberwachung der NSA und so. Das sind einfach für die ukrainische Verteidigung ganz wichtige Ressourcen. Wenn sie die nicht mehr bekommen, dann kann man davon ausgehen, dann steht die Front nicht mehr lange.

Hassel argumentiert, die Verhandlungen können jetzt erstmal weitergehen, weitergehen, weitergehen. Sönke Neitzel, Militärhistoriker aus Potsdam, der führt diesen Gedanken oder spinnt diesen Gedanken im Deutschlandfunk noch ein bisschen weiter. Was passiert denn, wenn Putin zwar verhandelt, aber die Verhandlungen letztlich platzen lässt, wenn man sich nicht einigt? Ist die USA dann bereit, Russland zu zwingen, gar mit eigenen Truppen die Ukraine zu unterstützen oder ich weiß nicht, weitereichende Waffen zu liefern oder so?

Es ist doch angesichts der Positionen, die Trump jetzt ein und kaum zu erwarten. Es ist doch eher zu erwarten, dass es dann ausgeht wie in Afghanistan, dass dann Trump frustriert und desinteressiert sich abwendet und dann die Sache den Europäern überlässt. Also ich glaube, wir dürfen auch Russland nicht überschätzen. Sie sind auch in einer schwierigen Lage, sie haben auch hohe Verluste, aber sie können mit Sicherheit diesen Krieg zwei, drei Jahre weiterführen.

Das ist ja mal eine düstere Aussicht. Aber insofern, wir wollten einfach nur skizzieren, dass diese Verhandlungen einfach noch keine gesungene Messe sind. Es ist einfach völlig unklar, was da rauskommt. Die Interessenlage der USA und Russlands sind unbekannt.

Vordergründig vielleicht ähnlich, aber in Wirklichkeit eigentlich nicht. Eigentlich sind Putin und Trump zwar Alliierte im Sinne einer hegemonialen Neuaufteilung der Welt, aber sie sind zugleich Gegner, was das Timing in der Ukraine angeht. Oder was heißt Gegner, aber jedenfalls haben sie sehr unterschiedliche Interessen. Insofern, wir glauben, diese Verhandlungen könnten durchaus spannender werden, als es gerade den Anschein hat. Ja, aber es...

Klingt ja hier auch schon an, für Europa sind das alles keine guten Szenarien, eigentlich keines davon. Die harte Wahrheit nach Brüssel und München ist, Europa muss selbstständig werden. Die müssen eine eigene Verteidigung organisieren. Europa steht einfach extrem schlecht da, lebt seit 80 Jahren, wir haben es oben skizziert.

Eigentlich mehr oder weniger kostenlos unter diesem Schutzschirm der USA. Das war sehr bequem und sehr billig und ermöglichte auch so ein bisschen ...

Eigentlich muss man sagen, einen naiven Pazifismus nach diesem Motto Frieden schaffen ohne Waffen. Jedenfalls ohne eigene Waffen. Ohne eigene Waffen. Weil auch Uncle Sam aus Washington regelt das für uns. Richtig. Und Sönke Neitzel, Militärsturke aus Potsdam, sagt dazu im Deutschlandfunk. Es ist so ein bisschen die Stunde der Wahrheit, weil die Europäer jetzt nicht mehr mit Reden und Quatschen davon kommen, sondern sie sehen, dass sie ihre Hausaufgaben nicht gemacht haben und sie sehen deswegen, dass sie auf der internationalen Bühne

nur noch sehr wenig Gewicht haben. Internationale Bühne ist das eine. Also bei der Ukraine jetzt mitreden, ja oder nein. Aber die viel wesentlichere Frage ist doch am Ende, wer schützt eigentlich Europa noch vor Putin, wenn das wirklich so weitergeht, wie sich das jetzt andeutet, dass die USA sich zurückziehen und sagen...

Europa, mach mal selber.

die von Putin jedenfalls massiv geförderte AfD und auch das Bündnis Sarawagen-Knecht am Start und so. Also mit anderen Worten, Putins Krieg wird schon jetzt gegen Westeuropa geführt auf allen möglichen Ebenen und nicht ausgeschlossen ist eben vor diesem Hintergrund, dass aus diesem hybriden Krieg irgendwann tatsächlich auch mal ein heißer Krieg wird. Vielleicht nicht direkt gegen Polen, aber

Wer weiß, welcher Staat den Putin als seine Einflusssphäre definiert, als nächstes dran ist. Ich meine, Georgien kippt ja gerade oder ist eigentlich gerade gekippt. Ja, und er wird natürlich, wenn nicht sofort einmarschieren vielleicht, er wird es testen. Er wird dann mal Luftraum verletzen, er wird dann mal hier einen Zipfel besetzen. Das machen wir übrigens auch heute schon. Also ständig fliegen mutmaßliche russische Drohnen.

über deutsche Militäranlagen und so weiter. Im Baltikum zum Beispiel gibt es ja russische Minderheiten. Das Playbook kennen wir aus dem Osten der Ukraine. Da wurde die russische Minderheit instrumentalisiert für einen Bürgerkrieg. Auf einmal werden die alle misshandelt und sind dann auf einmal alle dafür, dass sie wieder heim ins Reich kehren. Und müssen dann beschützt werden und so weiter und so weiter. Also Volodymyr Zelensky, der ukrainische Präsident, bringt die Lage mal wieder deutlicher und plastischer auf den Punkt als viele andere. Er sagt, Europa hat die Wahl.

Zwischen Brüssel und Moskau. Wenn es Brüssel nicht ist, was ihr wollt, dann werdet ihr Moskau bekommen. Und wenn man sich auf die USA nicht mehr zu 100 Prozent verlassen kann, dann hat das eben Folgen für die Verteidigung. Dann brauchen Europastaaten ganz andere Fähigkeiten als heute. Das wird zum einen mehr Geld kosten, aber vor allem verlangt es eben auch eine völlige Neuorganisation dieser ganzen

Und Verteidigung.

Das sollten wir auch so lassen, aber vielleicht müssen wir ja Ausgaben für die Verteidigung da nicht mit reinrechnen und können die außen vorlassen, was dann höhere Verschuldung ermöglichen würde. Vielleicht sollten wir aber auch als Europa einen Kredit aufnehmen und Schulden aufnehmen, um uns besser verteidigen zu können. Das sind so die Diskussionen, die jetzt leider erst anfangen.

Aber es geht eben nicht nur um mehr Geld.

immer wieder derselbe Denkfehler im Westen, der in der SPD insbesondere, glaube ich, bis heute noch nicht so richtig korrigiert worden ist. Ja, das war alles schlimm mit der Krim und so geht ja alles gar nicht. Aber jetzt wird der Tiger ja wohl satt sein. Turns out, imperialistische Tiger sind einfach nie satt. Und ich finde das so bitter, weil ja eigentlich die historische Lektion hätte gelernt werden können. Denn 1938 plus minus war das ja auch schon mal so.

Hitler wollte erst Österreich annektieren, hat er dann gemacht. Dann hat er das Sudetenland gewollt, also damals völkerrechtlich ein Teil der Tschechoslowakei, angeblich um die dortige deutsche Minderheit zu schützen. Dann, als er sich das Sudetenland einverleibt hatte, Stichwort Münchner Abkommen, dann war irgendwann der Rest der Tschechoslowakei dran. Das hat der Westen immer wieder mitgemacht, erst als Hitler dann auch noch beobachtete,

Polen überfiel, da war der Kanal dann endlich mal voll. Aber es brauchte eben auch erst diesen Überfall auf Polen, damit die Demokratien des Westens verstanden haben, Hitler in diesem Fall hat nie genug. Und das große Problem ist, dass das eben bei Putin auch so ist. Und ebenso wie Hitler ist ja auch Putin total offen. Also wenn man sich seine Reden anhört, wenn er da also von Einflusssphären redet und von so einem Schutzgürtel von mehr oder weniger abhängigen Staaten, das

Putin ist ja da total ehrlich und offen. Ja, das hätte ich, glaube ich, ja im Interview gesagt. Also über die Absichten und die Ideologie und die Pläne von Putin, glaube ich, kann wenig Zweifel bestehen. Und jetzt kann man sagen, na gut, das eine sind Reden, das andere sind Taten. Aber wir haben es oft gesagt, es gibt wirklich Belege ohne Ende, dass er seine Pläne auch in Taten umsetzt. Und Europa hat vielleicht 2022 verstanden, dass Putin nie genug hat. Ich würde sagen, Europa hat es verstanden.

Vielleicht haben es einige verstanden, aber ganz Europa sicherlich nicht, sonst hätten sie mehr gemacht und immer haben sie gedacht, ja passt schon, Amerika ist ja bei uns und nun stellen wir halt fest, nein, Amerika ist nicht mehr da, wir können uns zumindest nicht drauf verlassen, Europa muss selbstständig werden, muss sich komplett emanzipieren von Amerika, vor allen Dingen was die Rüstung angeht.

Tja und was nun Philipp, also dann könnte ich jetzt sagen, we are doomed, rollt Putin morgen auf Berlin und das würde ich wiederum nicht sagen, das ist das einzig in Anführungsstrichen Gute aus einer westlichen Perspektive an diesem Krieg in der Ukraine, Russland beißt sich da schon ganz schön die Zähne aus, die russische Armee hat,

erst mal fertig, wenn man ehrlich ist. Sönke Neitzel sagt zwar, die können nach zwei, drei Jahren weiterkämpfen. Auf der anderen Seite sieht man aber, wie sich die russischen Depots leeren. Es gibt Satellitenaufklärung zu russischen Panzerdepots in Sibirien. Da kann man zugucken, wie immer mehr Panzer wieder in Betrieb genommen werden. Die alten jedenfalls gehen so langsam zur Neige. Insofern muss man sagen, Russland ist da schon auch ziemlich am Limit. Aber auf der anderen Seite wird Putin weiter und wieder rüsten. Erst recht, wenn es einen Waffenstillstand geben sollte.

Genau, dann verlieren sie natürlich in der Ukraine keine Männer mehr, kein Material mehr. Dann haben sie wieder die Möglichkeit, ihre Bestände aufzufüllen. Und das bedeutet in der Konsequenz, Europa hat nur ein paar Jahre, nämlich bis Russland wieder kriegsfähig ist, um eine glaubwürdige Abschreckung auch ohne die Schützenhilfe der Vereinigten Staaten auf die Beine zu ziehen. Und so gesehen kann man das ja vielleicht auch in dieser ganzen Misere als Chance betrachten, dass Europa...

vor allem die EU, hier auch eine Chance hat. Ich glaube, allen ist klar, die Nationalstaaten alleine werden ihre Sicherheit nicht garantieren können. Also Polen wird sich alleine nicht verteidigen können, die balten schon mal dreimal nicht, auch wenn sie natürlich kämpfen werden wie Bären, ich glaube, davon kann man mal ausgehen. Also die hatten nun wirklich genug russische Dominanten. Die haben den Kanal sowas von voll. Aber auch Deutschland alleine wird sich nicht wehren können. Das kann nur ein geeintes Europa. Und

Das gilt ja nicht nur militärisch, das gilt ja auch für den Bereich der wirtschaftlichen und diplomatischen Beziehungen. Deutschland alleine ist auf der Weltbühne einfach ein kleines Licht. Mit dem Unterschied, dass wir uns wirtschaftlich und diplomatisch schon sehr vereint haben. Wirtschaftlich würde ich unterschreiben, diplomatisch, also mal ganz ehrlich, die gemeinsame europäische Außenpolitik,

Also wie gemeinsam die ist und wie stark die Stimme Europas da gehört wird, Philipp. Also ich sehe immer nur Annalena Baerbock durch die Welt. Richtig, das stimmt. Aber verglichen mit der integrierten Verteidigungspolitik ist die Außenpolitik, glaube ich, in einem sehr guten Zustand. Unsere Quintessenz aus diesem Block sollte einfach nur sein. Europa steckt in einer existenziellen Krise, was seine militärische Sicherheit angeht. Die Fähigkeiten sind nicht da und die Bedrohung ist greifbar. Aber, und das ist so quasi das,

Das Glas ist halb voll Botschaft, die wir euch mal präsentieren wollten. Diese Krise könnte zugleich zur Geburtsstunde einer neuen, viel stärkeren EU plus Großbritannien werden, nämlich zur Geburtsstunde einer integrierten europäischen Verteidigung. Wenn es gut läuft. Wenn es gut läuft, ja. Ein Aufschlag sollte sein, hätte sein können.

Die Konferenz in Paris, die Macron relativ spontan zusammengerufen hat. Jetzt gibt es dieser Tage noch eine zweite, weil bei der ersten nicht alle dabei waren. Also bei der ersten trafen sich vor allen Dingen die Kernländer der EU. Scholz und Macron und Kirstaner, Premierminister aus Großbritannien, war auch dabei, suchten demonstrativ den Schulterschluss. Aber wie gesagt, die Konferenz in Paris, die Macron relativ spontan zusammengerufen hat,

Italiens Ministerpräsidentin Giorgia Meloni war da, Polens Donald Tusk, Spaniens Pedro Sanchez, Dänemarks Mette Frederiksen war dabei, auch NATO-Generalsekretär Mark Rutte, Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen und EU-Ratspräsident Antonio Raffaele.

Die waren in Paris, um rauszufinden, was machen wir nun? Ja, und eben quasi so die Spitzen der Europäischen Union, aber eben auch der Premierminister aus London, Keir Starmer, suchte den Schulterschluss. Erinnert euch, Großbritannien ist ja gerade erst vor ein paar Jahren aus der Europäischen Union ausgetreten nach einem Verbrechen.

schwierigen Referendum, wo es auch massive Vorwürfe russischer Einflussnahme gab. Ich finde das eine sehr spannende Entwicklung, dass jetzt der britische Regierungschef offensichtlich sich langsam annähert. Denn der Brexit wird von zwei Drittel der Menschen im Vereinigten Königreich von Großbritannien und Nordirland inzwischen als Riesenfehler gesehen. Starmer will zwar noch nicht zurück in die EU, aber er sucht eben doch deutlich die Nähe der EU. Und zwar auf einem Feld, wo die EU nicht alleine entscheidet.

Also anders als zum Beispiel bei Handel und Zölln, wo also auch die Nationalstaaten noch was zu melden haben. Aber eben zugleich auf einem Feld, wo die Europäische Union einfach immer wichtiger werden muss. Stammer sandte schon im Vorfeld ein Signal an,

würde ich sagen, der europäischen Solidarität. Er sagte, Großbritannien ist bereit und willens, Friedenstruppen in die Ukraine zu schicken. Ich sage das nicht leichtfertig, schreibt er im Daily Telegraph. Ich fühle die Verantwortung, die damit einhergeht, britische Soldaten und Soldatinnen möglicherweise in Gefahr zu bringen. Damit hat er schon mal mehr angeboten als z.B. Macron oder Scholz. Ja, Macron hat, glaube ich ...

Er hält es ja schon für möglich, Bodentruppen zu entsenden. Hat er ja schon vor einem Jahr mal angedeutet. Also ich glaube, er ist da eher auf Starmer-Seite, aber ganz anders ist das natürlich in Italien, aber vor allen Dingen auch in Deutschland. Aber bevor wir darüber reden, einmal noch eine Einschätzung, was bedeutet das denn eigentlich? Das klingt ja erstmal ganz toll, UK immerhin auch Atommacht, würde also Bodentruppen zur Friedenssicherung in die Ukraine schicken.

Militärhistoriker Sönke Neitzel fragt sich... Was sind für Truppen? Das britische Heer ist in einem noch deutlich schlechteren Zustand als das deutsche. Die Briten schaffen es ja noch nicht mal, eine Brigade nach Estland zu schicken, während wir zumindest versuchen, die Brigade nach Litauen zu bringen. Also Briten und Franzosen haben oft einen sehr großen Mund und stellen sich so als Boygroup da sehr positiv ins Licht. Und wenn man sieht, was sie wirklich haben, ist es auch wirklich sehr begrenzt. Ja, aber es geht ja jetzt...

Natürlich auch um Zahlen und richtiges Militär, aber es geht ja vor allen Dingen auch um Symbolik. Einfach um dieses Symbol. Wir stehen zusammen, wir bringen was, wir bemühen uns, wir stellen Sachen zur Verfügung und da ist die Bereitschaft im

im Großbritannien auf jeden Fall schon mal größer als in Deutschland. Aber schauen wir nochmal wieder auf die Kern-EU. Da ist ja Großbritannien eben gerade gar nicht mehr dabei. Was gab es denn für Ergebnisse in Paris? Ich meine, alle wissen, dass so ein Signal jetzt wahnsinnig wichtig wäre. Was kam dabei raus? Nichts. Also das muss man einfach sagen,

Scholz hat gesagt, nein, das sei jetzt verfrüht, über Bodentruppen zu reden. Allen Ernstes. Allen Ernstes. Ich meine, es gibt so zwei Seiten. Die einen argumentieren, ah super, dass Macron das so schnell auf die Beine gestellt hat. Nach zwei Tagen hatte er da irgendwie die wichtigsten Leute aus Europa zusammen. Das ist ja auch schon mal stark, dass alle den Kalender freigeräumt haben. Das an sich ist erstmal ein Signal, Europa ist agil, Europa trifft sich, Europa findet sich zusammen.

Aber auf der anderen Seite müsste man natürlich sagen, okay, jetzt hattet ihr drei Jahre Zeit, das kommt ja alles nicht überraschend. Wenn ihr denn so zu einer Konferenz anrückt, dann könnt ihr doch das nicht ohne einen Plan machen. Dann müsst ihr doch jetzt nach drei Jahren mit einem Plan anrücken und sagen, wir hatten drei Jahre Zeit, jetzt treffen wir uns.

Jetzt ist das Schlimmste eingetreten, was wir annehmen konnten. Hier ist unser Plan, wie wir die europäische Verteidigungsindustrie vereinheitlichen, wie wir Truppen zusammenbringen, wie wir die Struktur auf eine ganz neue Basis stellen und davon war nichts.

Und ich meine, mal ganz ehrlich, man hätte da ja jetzt auch nicht direkt Truppen losschicken müssen, es hätte ja einfach das Signal gereicht, selbstverständlich beteiligen wir uns an einer Friedenstruppe, wie auch immer. Wie dann dieser Scheck dann eingelöst wird in, keine Ahnung, ein paar Monaten, ist die nächste Frage. Aber man kann doch nicht in Paris, so wie Olaf Scholz das jetzt getan hat, wieder im Wesentlichen auf Zeit spielen und sagen, ja, die Frage stellt sich nicht, ja klar stellt sich die Frage.

Jeden Tag jetzt stellt sich diese Frage. Richtig. Wie soll die sich dann noch mehr stellen? Natürlich geht es um die Frage, wie Europa Bodentruppen zusammenkriegt. Wenn es denn jetzt nicht in der Ukraine ist, dann aber mindestens generell. Und wenn die USA nicht da sind, dann brauchen wir Bodentruppen. Und das symbolisiert so ein bisschen das Versäumnis für das in Europa fast unbekannt.

keiner so sehr steht wie Olaf Scholz in den letzten drei Jahren. Er hat so viel Schaden angetreten. Es wurde immer gesagt, Europa bereitet sich vor, Europa bereitet sich vor, Europa bereitet sich vor. Okay, es waren drei Jahre, kann man in diesen drei Jahren eine europäische Armee aufbauen? Wahrscheinlich eher nicht. Aber was man mindestens hätte machen können, ist zu gucken, wer in Europa muss denn an Bord sein? Wer muss Kerntruppe einer gemeinsamen Verteidigungsinitiative sein? Das können nur Polen, Deutschland und Frankreich sein.

Und dann müssen wir dafür sorgen, dass das eine Achse ist, dass wir zusammenstehen, dass wir uns koordinieren, dass wir eng verbunden sind und das ist nicht passiert. Stattdessen hat Macron immer wieder öffentlich widersprochen, die beiden haben sich offensichtlich nicht gut abgestimmt. Das Weimarer Dreieck, also Paris, Berlin, Warschau ist ehrlich gesagt vor allem Geschichte, wurde mal irgendwie kamerawirksam ins Leben gerufen.

ist aber als Arbeitsbündnis völlig irrelevant geworden. Aber man muss ganz ehrlich sagen, Scholz hat auf dem diplomatischen Spielfeld einfach überhaupt nichts auf die Beine gestellt, außer Schaden. Dementsprechend

Die Kritik von Militärhistoriker Söhn Gneizel. Ich glaube, wir Europäer haben es versäumt, den nächsten Schritt der europäischen Integration zu tun in den letzten drei Jahren. Das wäre gewesen die Koordinierung des Rüstungswesens, die Koordinierung der Verteidigungsanstrengung. Dass wir wirklich einen Verteidigungsraum sind. Dazu hatten wir drei Jahre Zeit.

Und das haben die Europäer nicht getan. Und jetzt sehen sie, weil sie es nicht getan haben, haben sie, obwohl sie so viele Menschen sind, so wenig internationales Gewicht. Also ob sie das noch tun werden, man kann da wirklich dran zweifeln, weil sie hatten drei Jahre Zeit. Ja und er moniert, man kann daran zweifeln, weil das natürlich Persönlichkeiten braucht. Du brauchst Persönlichkeiten, die jetzt vorangehen und den Europäern erklären, wir werdet eure Söhne und Töchter sein.

in den Wehrdienst schicken müssen, mit der Aussicht, dass sie in den Krieg ziehen. Und das müssen wir organisieren. Und das müssen wir auch kommunizieren. Das müssen wir bezahlen.

Die Leute haben sich einfach 30 Jahre lang dran gewöhnt, spätestens seit dem Ende des Kalten Krieges, dass Militär irgendwie keine Rolle mehr spielt und das ist halt vorbei. Und ich habe so ein bisschen den Eindruck, das war natürlich wahnsinnig gemütlich. Ich will das auch gar nicht von mir selber wegschieben. Ich fand das natürlich auch großartig, wir waren ja beide Zivis, Philipp. Also wir haben natürlich, also von unserer Biografie her, haben wir auch überhaupt keine Nähe zur Verteidigungspolitik. Ich sehe das an meiner eigenen Familie. Ich habe einen Sohn, der ist 19.

Der hatte den Luxus, jetzt einfach Abi zu machen und zu sagen, ach, ich gehe mal ein Jahr ins Ausland. Diese Frage, in den Krieg ziehen, Wehrdienst machen, womöglich in die Ukraine geschickt werden, die gab es nicht, die gibt es einfach nicht. Aber jetzt ist es vorbei. Das ist vorbei. Jetzt habe ich einen zweiten Sohn, der ist jetzt gut ein Jahr, der wird in 17 Jahren, glaube ich, vor einer anderen Frage stehen.

Also die Hoffnung ist so ein bisschen, dass es in 17 Jahren vielleicht schon so ein bisschen wieder anders aussieht. Vielleicht gab es ja bis dahin Regime Change in Moskau, who knows. Aber jedenfalls aktuell muss man einfach den Menschen in Europa kommunizieren, dass sie verdammt nochmal ihre eigene Verteidigung auf die Beine stellen müssen. Und da fehlt es einfach massiv an Leadership. Wenn man sich an Persönlichkeiten wie Helmut Kohl oder in Frankreich François Mitterrand erinnert, das waren einfach völlig andere Charaktere.

Natürlich hatte Helmut Kohl auch massive Schattenseiten, Stichwort Bimbis-Kanzler und so. Also Helmut Kohl war eine überaus schwierige Persönlichkeit. Aber jedenfalls, was die europäische, die außenpolitische Ebene anging, war das einfach eine andere Liga als Olaf Scholz. Die einzige Hoffnung, die einem bleibt, ist, dass es unser sehr wahrscheinlich neuer Bundeskanzler Friedrich Merz ein bisschen anders machen wird. Denn Friedrich Merz ist ja von seiner Biografie her durch die Bank Europäer. Wir kommen gleich noch ausführlich dazu. Er ist Atlantiker.

Und ich hoffe einfach so ein bisschen, dass da was geht. Und ich meine, eigentlich ist Europa ja nach allen Parametern stärker als die USA oder Russland. Das klingt auf den ersten Blick absurd, weil wir militärisch gerade so ein Zwerg sind. Aber nach Zahlen, also Europa hat so etwa 450 Millionen Einwohner. Das ist etwa das Dreifache als Russland, aber auch deutlich mehr als die 340 Millionen der USA. Wenn wir uns anders aufstellen würden, wenn man auf das Bruttoinlandsprodukt guckt, da hat Europa das Zehnfache von Russland auf die Waage zu bringen.

Also mit anderen Worten, eigentlich ist es überhaupt nicht nachvollziehbar, dass wir so komplett inkompetent sind.

Und gerade beim Militär ist es wichtig, dass du eine zentrale, durchorganisierte Struktur hast mit einer besseren Beschaffung, mit effizienteren Einkäufen. Und das ist, finde ich, offensichtlich, dass wir so, wie wir in Europa militärisch aufgestellt sind, einfach nicht weitermachen können. Europa nutzt seine Chancen bisher einfach nicht. Zu viel Kleinstaaterei, aber es gibt auch in wirtschaftlicher Hinsicht zu wenig Wagniskapital zum Beispiel, zu wenig Kompetenzen.

für die Europäische Union viel zu viel Kompetenzen für die Nationalstaaten und auch innerhalb der EU eine zu starke Rolle der Kommission, also der EU-Bürokratie, gerade gegenüber dem Europäischen Parlament und so. Die Frage ist, und das sind die spannenden Fragen eigentlich in diesen Tagen, werden das die europäischen Staaten wirklich verstehen? Werden sie wirklich bereit sein, auch Souveränität aufzugeben im Interesse einer besseren Integration? Ja, und das

ist damit verbunden. Denn wenn du eine Armee hast, dann hast du irgendwann jemanden, der sagen muss,

Jetzt lauft ihr los. Ja, da kannst du nicht nochmal eine Telco mit 27 Leuten machen. Das wird mutmaßlich ein bisschen zu lange dauern. Also so viel zu meinen Erfahrungen mit Telcos. Nein, ich meine, natürlich läuft das auf diplomatischer Ebene auch alles ein bisschen anders ab. Natürlich wird man dann sich konsultieren. Aber ich glaube, die zentrale Frage ist, werden wir schnell und massiv aufrüsten? Schaffen wir eine europäische Verteidigungsindustrie und schaffen wir diese Integration? Wie gesagt, ich

Ich finde, das Glas ist halb voll. Momentan stehen wir total nackig da, Philipp. Aber ich sehe auch die Chance, dass das für die EU doch ein Schritt nach vorne ist. Also viel näher am Ohr kann der Schuss nicht abgegeben werden.

Dies ist die letzte Lage vor der Bundestagswahl, die ja, wie ihr vielleicht mitbekommen habt, am kommenden Sonntag stattfinden wird. Und wenn nicht ein kleines, na eigentlich eher ein größeres politisches Wunder geschieht, dann dürfte wohl Friedrich Merz, der Kandidat der Unionsparteien, neuer Bundeskanzler werden. In welcher Koalition dann auch immer. Über seine politischen Positionen.

Da haben wir ja hier viel gesprochen. Es gab TV-Duelle, Quartelle, Interviews rauf und runter. Ich denke, die dürften jetzt ausreichend bekannt sein. Da müssen wir jetzt nicht nochmal drauf eingehen. Das beleuchten wir dann genauer, wenn es dann wirklich konkret wird nach der Wahl. Das wollen wir jetzt alles nicht nochmal wiederkäuen.

Aber die Frage ist ja, was hat der Friedrich Merz eigentlich für eine Biografie? Es geht ja auch so ein bisschen um die Persönlichkeit, die da zu walschen. Durch welche beruflichen Erfahrungen wurden Merz Ansichten und Perspektiven geformt? Welche Kontakte und Interessen kommen mit ihm ins wichtigste politische Amt der Bundesrepublik?

Und das hätten wir ihn natürlich gerne selber gefragt, haben wir ja auch schon ein paar Mal gesagt. Wir hatten schon einen Interviewtermin mit ihm, der wurde dann aus Zeitgründen wieder abgesagt.

In anderen Podcasts war er dann zugegen, auch beim Sat.1 Frühstücksfernsehen, wo ich dann zufällig auch zu Gast war, kann man später nochmal ein bisschen zu sagen. Da war er auch. Warum nicht in der Lage? Also wir wollen nicht spekulieren, das überlassen wir euch. Daher gibt es nun nach alter Sitte ein Porträt von Friedrich Merz, hier aus der Redaktion, frisch für euch zusammengerührt. Denn wir finden, ihr solltet wissen, wer da zur Wahl steht. Olaf Scholz und Robert Habeck hatten...

hatten wir ja schon im Interview und wollen jetzt also der Frage nachgehen, wer ist dieser Friedrich Merz? Ja, geboren 1955 in Brilon, Nordrhein-Westfalen, lebte bis heute im Sauerland und ist seit 1981 verheiratet mit Charlotte Merz, ihres Zeichens Direktorin eines Amtsgerichts. Sie beiden haben zusammen drei Kinder, einen Sohn, zwei Töchter, ich glaube sieben Enkel. Merz ist, so viel zum Thema Privatleben, auch lizenzierter Privatpiloten.

wie wir gehört haben, mit einem eigenen Flugzeug. Das ist keine Neuigkeit. Damit flog er ja beispielsweise vor ein paar Jahren zur Hochzeit von Finanzminister Christian Lindner nach Sylt. Also die beiden sind offenbar auch irgendwie persönlich verbandelt. Und diese Fliegerei, die gibt ja immer relativ viel Anlass zur Polemik. Wir können da nicht so viel mit anfangen. Ja, es ist natürlich ein teures Hobby. Es ist jetzt auch nicht das klimafreundlichste Hobby, um es mal vorsichtig zu formulieren.

Aber er hat nun mal viel Geld verdient, er hat dieses Geld selber verdient und ja, klar, wer in der Pflege arbeitet, wird das nie verdienen und Care-Arbeit wird natürlich sowieso viel zu schlecht entlohnt. Meist gar nicht, wenn man ehrlich ist. Aber das ist ein gesellschaftliches Problem, wie wir welche Tätigkeit entlohnen. Man kann nicht Friedrich Merz persönlich vorwerfen, dass er viel Geld verdient und dass er sich ein teures Hobby leistet und deswegen...

Ja, man muss das nicht gut finden, man muss das nicht teilen, aber ich finde das wiederum ist auch noch kein Persönlichkeitsdefizit viel Geld zu verdienen und sich damit dann ein Hobby zu leisten, das sich die meisten anderen Menschen vielleicht nicht leisten können. Auch Klimaschutz, ich glaube so ein, zwei Flüge nach Mallorca im Jahr habe ich jetzt nicht nachgerechnet, aber dürften doch irgendwie auch CO2 verursachen.

Also nagelt uns nicht fest, aber das nur mal so als Fußmutter. Also wir finden das einfach wichtig. Man kann natürlich über jeden Menschen Dinge finden, über die man sich dann lange ereifern kann. Und Friedrich Merz bietet da hier und da Angriffsfläche. Wir kommen auch gleich noch zu ein paar anderen Punkten.

Aber wir fanden das mit der Fliegerei eigentlich, das ist irgendwie einfach kein gutes Thema, um sich über ihn aufzuregen. Spannender sind schon politische Fragen. Aber bevor wir uns denen zuwenden, schauen wir nochmal weiter in die Biografie, nämlich auf seine Ausbildung. Ja, nach dem Abitur hat er Jura studiert in Bonn und Marburg, war dann Stipendiat bei der Konrad-Adenauer-Stiftung, also dieser Zivilgesellschaft.

CDU-nahen Parteistiftung. Er hat ein Referendariat im Saarland gemacht und dann eben seinen Berufseinstieg als Richter am Amtsgericht in Saarbrücken gefeiert. War aber nur wenige Monate. Das war 1985, 1986. Und dann wechselte er schon als Syndikusanwalt zum Verband der Chemischen Industrie, kurz VCI. Und das ist insofern ganz spannend,

als er da eine biografische Parallele hat mit Helmut Kohl. Der war nämlich in den späten 50ern und 60er Jahren so runde zehn Jahre ebenfalls bei diesem Verband tätig in Rheinland-Pfalz. Der VCI ist, wie die Taz schreibt, eine Lobbyvereinigung mit heute 1600 Mitgliedsfirmen aus der Chemiebranche. Und die Taz beschreibt den so als Aufziehbecken für Polit-Talente aus der Union. Also N gleich zwei, können wir auch sagen. Ob das generell so ist,

Weiß ich ehrlich gesagt nicht, aber so jedenfalls die Einschätzung der Kolleginnen und Kollegen dort. Eine Fußnote noch zu diesen 1600 Firmen. BASF ist auch eine Firma in diesem Verband. Dazu kommen wir gleich noch, nur dass das hier schon mal gefallen ist. Das Wort politische Laufbahn, naja,

1972 tritt er in die Junge Union ein mit damals 17 Jahren, war dann 1980 Vorsitzender in Brilon im Sauerland von der Jungen Union und war dann auch fünf Jahre Mitglied des Europäischen Parlaments für plus minus fünf Jahre Europas.

Und danach ist er dann im Bundestag eingezogen mit 39. Und zwar als direkt gewählter Abgeordneter des Hochsauerlandkreises. Und aus seiner Zeit im Deutschen Bundestag stammt auch einer der härtesten Vorwürfe oder der härtesten Kritikpunkte, den man immer wieder lesen kann über Friedrich Merz. Denn 1997, so der Vorwurf, habe er dagegen gestimmt, dass Vergewaltigung auch in der Ehe eine Straftat ist.

Und wir haben uns das mal ein bisschen genauer angeschaut. Weil das natürlich schon so ein Punkt ist, der bei Friedrich Merz immer wieder hochpoppt. Und der auch immer so als paradigmatisch gesehen wird für sein Verhältnis zu Frauen. Der Vorwurf ist, das muss man ganz freundlich sagen und wirklich im Konjunktiv, der Vorwurf ist, er findet das schon irgendwie okay, wenn in der Ehe vergewaltigt werde. So wird das gelesen. Wir haben uns das natürlich mal angeguckt und

Ja, es stimmt. In Sachen Abstimmung ist das richtig, aber man muss da glaube ich ein sehr präzises Bild zeichnen, weil so wie das jetzt erstmal geschildert wird, es doch ein falsches Bild ist. Korrektiv hat das auch mal genauer recherchiert und ist da zu einem ähnlichen Ergebnis gekommen wie wir.

Ja, also es ist nämlich so, dass diese entscheidende Abstimmung, die Friedrich Merz immer wieder zum Vorwurf gemacht wird, ja im Jahr 1997 stattgefunden hat, aber im Jahr zuvor schon, also 1996, hatten Union und FDP im Deutschen Bundestag die Vergewaltigung in der Ehe strafbar gemacht.

wollen, damals auch mit der Stimme von Friedrich Merz. Allerdings enthielt dieser Gesetzentwurf, der da im Bundestag beschlossen wurde, eine Klausel, dass eine Strafverfolgung nicht gegen den Willen des Opfers möglich sein sollte. Der Hintergrund ist, normalerweise ist natürlich Vergewaltigung ein sogenanntes Offizialdelikt. Mit anderen Worten, wenn die Strafverfolgungsbehörden einmal davon Kenntnis erlangt haben, dann müssen sie verfolgen, Legalitätsprinzip,

Also anders als bei Antragsdelikten wird die Strafverfolgung dann nicht eingestellt, weil zum Beispiel der Strafantrag zurückgenommen wird. Und das sollte eben hier anders sein. Also Strafbarkeit ja, aber nicht gegen den Willen des Opfers. Also typischerweise hätte das bedeutet, wenn die Ehefrau dann im Strafverfahren vor dem Amtsgericht sagt oder vor dem Landgericht, ich will nicht mehr, dass mein Mann verurteilt wird wegen dieser Vergewaltigung.

dann hätte das Verfahren eingestellt werden müssen. Dieses Gesetz allerdings hat die SPD dann im Bundesrat gestoppt. Denn der Bundesrat rief den Vermittlungsausschuss an. Und da scheint das Gesetz dann vor Hunger zu sein. Also da hat Friedrich Merz zugestimmt. Das wollte er so. Er wollte also, dass die Vergewaltigung strafbar ist. Aber die Ehefrau, theoretisch andersrum, hätte dieses Strafverfahren jederzeit stoppen können. So war seine Vorstellung. 1997, ein Jahr später, nachdem der Bundesrat das Gesetz gestoppt hatte, dem Merz zugestimmt hatte,

Da kam dann ein fraktionsübergreifender Gruppenantrag zur Abstimmung, der die Strafbarkeit dann eingeführt hat. Und zwar auch gegen den Willen des Opfers. Also wenn es so einen Vorwurf gab, dann war der Wille des Opfers dann nicht mehr maßgeblich, sondern da musste dann ermittelt werden. Und da hat Friedrich Merz nicht zugestimmt. Er hat dagegen gestimmt und das wird heute fehlkritisiert.

Aber eben der Fairness halber muss man halt schon sagen, dass es wohl um die Frage ging, ob das Opfer eben ein Mitspracherecht haben soll und nicht um die Frage, ob es okay ist, wenn Männer ihre Ehefrauen vergewaltigen. Ja, und ich finde, das ist ganz wichtiger Kontext. Also der Vorwurf gegen ihn bei dieser 97er-Abstimmung trifft isoliert betrachtet zu. Aber der Kontext ist eben, dass es ihm im Kern um dieses Mitspracherecht des Opfers ging. Und deswegen würde ich persönlich sagen, Philipp,

Trotzdem hätte er natürlich auch 97 zustimmen müssen, es erscheint völlig anachronistisch da Nein zu sagen, heute natürlich noch viel mehr als damals, aber auch damals schon war das ein Geist einer längst vergangenen Zeit, da Nein zu sagen, weil einem ein Detail nicht passt, das ist schon ziemlich daneben.

Aber ich muss ganz ehrlich sagen, ich finde es auch unfair zu sagen, Merz finde eine Vergewaltigung in der Ehe okay. Das ist ja das, was ruhig schimmert, wenn man sagt, ja er hat gegen die Strafbarkeit der Vergewaltigung in der Ehe gestimmt. Hat er, aber die Motive, glaube ich, das kann man sagen, sind ganz andere, als da insinuiert wird.

Kurz dazu, also er war in seiner Zeit im Bundestag, also 1994 bis 2009, war er zwei Jahre auch Vorsitzender der Unionsfraktion und damit dann eben von 2000 bis 2002 auch Oppositionsführer bis 2009.

Angela Merkel um die Ecke kam.

Seine Ablösung als Fraktionschef begründete einen tiefen Bruch zwischen Merz und Merkel. Viele BeobachterInnen sagen, das ist ein Trauma, von dem sich Merz nie so richtig erholt hat, indem er sich bis heute abarbeitet. Sie erkennen diese Abgrenzung von der Merkel-Politik als zentralen Fixstern, als Leitlinie der merzischen Politik. Merz konzentrierte sich nach dem vorläufigen Ende der politischen Laufbahn auf seine Ablösung.

Arbeit als Anwalt und auf andere Positionen, so würde ich es mal formulieren, in der Wirtschaft. Er war nämlich viele Jahre Mitglied des Verwaltungsrats, zum Beispiel der Stadler Rail AG. Das ist also eine Schweizer Aktiengesellschaft und das war für ihn ausgesprochen lukrativ, denn er bekam als Entlohnung für seine Tätigkeit dort unter anderem auch Aktienkosten.

Und als dieses Unternehmen dann 2019 an die Börse ging, da waren alleine diese Aktien, 150.000 an der Zahl, schreibt die FAZ, mehr als sechs Millionen Schweizer Franken wert. Seitdem sind diese etwas, also jedenfalls der Kurs ist im Wert gefallen. Ich habe so schnell nicht recherchieren können, ob da möglicherweise ein Aktiensplit dahinter steckt. Das bedeutet ja, die Aktien werden zum Beispiel verdoppelt, die Anzahl wird verdoppelt, dann halbiert sich natürlich der Kurs.

Insofern weiß ich nicht ganz genau, ob der Wert auch gesunken ist. Jedenfalls damals waren es sechs Millionen Schweizer Franken, was natürlich schon eine ganze Menge Geld ist. Richtig, aber er hat auch in vielen anderen Positionen durchaus amtlich Geld verdient. Er war zum Beispiel jahrelang Vorsitzender des Beirats der HSBC Trinkhaus und Burkhardt AG.

Also auch ein Bankhaus. Aber die beiden wohl wichtigsten Rollen in der Privatwirtschaft waren seine Tätigkeit bei der Anwaltskanzlei Maya Brown und im Aufsichtsrat von BlackRock Deutschland. Was hat es damit auf sich? Also er war Senior Counsel und eben später Partner bei BIP.

Das ist also eine internationale Anwaltskanzlei, da war er immerhin 16 Jahre. Also wirklich einen großen Teil seiner beruflichen Karriere hat er dort verbracht. Das ist eine große Wirtschaftskanzlei, die Industriekonzerne vertritt in diversen Verfahren, auch oft gegenüber staatlichen Institutionen.

Und Merz leitete dort das Berliner Büro. Und Korrektiv berichtet, dass in der Zeit, wo Merz dieses Berliner Büro geleitet hat, Maya Brown zum Beispiel auch VW vertreten hat im Dieselskandal. Und Korrektiv berichtet, dass Merz selber ...

die BASF AG vertreten haben. Als Anwalt. Wir haben natürlich nachgefragt, das kommentieren wir nicht. Wir haben bei der CDU nachgefragt, die sagen, alle veröffentlichungspflichtigen Angaben stehen auf der Webseite, können Sie sich bitte angucken. Aber korrektiv sagen,

BASF habe ihnen das bestätigt, dass sie von Merz vertreten wurden. Und Merz selber darf das ja auch gar nicht sagen. Als Anwalt ist er ja grundsätzlich auch verpflichtet, Verschwiegenheit zu bewahren über seine Mandatsverhältnisse. Also insofern nachvollziehbar, dass sie da nicht so wahnsinnig viel dazu sagen.

Also wie gesagt, das muss man glaube ich wissen, Tätigkeit bei einer großen Anwaltskanzlei und Vertretung zahlreicher großer Industriekonzerne. Über 16 Jahre, also da darf man davon ausgehen, dass er in dieser Zeit sehr viele geschäftliche und enge Kontakte hatte zu den Größen der mindestens deutschen, aber wahrscheinlich auch internationalen Wirtschaft.

Parallel dazu war eben vier, fünf Jahre Vorsitzender des Aufsichtsrats von BlackRock Deutschland, also der deutschen Niederlassung. BlackRock wiederum ist einer der weltgrößten Vermögensverwalter, legt das Geld reicher Kunden und von Firmen an, indem insbesondere in andere Unternehmen investiert wird. Beispielsweise hält BlackRock Anteile wohl an fast allen DAX-Konzernen, auf jeden Fall auch DAX.

Also das zieht sich so ein bisschen durch, enge Kontakte zur BASF, einerseits durch seine Tätigkeit beim Verband der Chemischen Industrie, dann wohl als rechtlicher Beistand der AG und dann aber auch später eben als letztlich Vertreter eines großen Anteilseigners bei der AG.

Er hatte aber, und das ist so der dritte Punkt neben diesen ganz konkreten Engagements, er hatte einfach auch, ich würde mal sagen, sehr viele andere Positionen inne. Also bei der Wikipedia eine ganze Bildschirmseite von Mandaten in Aufsichtsräten. Aufsichtsräten und Beiräten, also wo dann so die Funktion ist,

Man ist da, man ist über die Geschäftsverläufe informiert, man hat irgendwie Aufsichts- und Kontrollfunktionen, aber knüpft natürlich ohne Ende Kontakte in die Wirtschaftswelt und zwar auch in die oberen Etagen der Wirtschaftswelt.

Und bis heute, so hat er angeblich auch zahlreiche Nebentätigkeiten in der Wirtschaft. So, und das führt wiederum zu viel Kritik. Die zentrale Kritik ist immer, Merz habe viel zu enge Verbindungen zur Industrie. Und die Sorge, die da mitschwingt, ist natürlich, dass er quasi die Partikularinteressen von Industrieunternehmen dann auch in seiner politischen Arbeit verweigert.

bis überbetont. Beispielsweise zitiert das Recherchenetzwerk Correctivia den Politikwissenschaftler und Lobbyismusexperten Maximilian Schäffers von der Universität Duisburg-Essen. Und Schäffers sieht einen schwierigen Rollenwechsel für Merz am Horizont. So formuliert er das, Zitat, als Unternehmensanwalt muss er den Gewinn maximieren und Einzelinteressen vertreten. Als Kanzler muss er das Gemeinwohl im Blick haben.

haben und Schiffers formuliert, schon der Anschein, persönliche Vorlieben und Kontakte könnten ihn beeinflussen, könnte ihm politisch schaden. Immerhin arbeitete er 16 Jahre als Anwalt für Großkonzerne und saß in mindestens 15 Aufsichts- und Verwaltungsräten. Zitat, seine Biografie bietet eine Angriffsfläche.

Dazu sagt die Sprecherin von Dobby Control, also das ist eine NGO, die eben sich zur Aufgabe gemacht hat, diese Verflechtung zwischen Politik und Wirtschaft zu durchleuchten. Die sieht das noch deutlich kritischer als der Wissenschaftler. Christina Deck wird formuliert, Zitat, Merz pflegt schon seit Jahrzehnten einseitige Nähe zu Lobby-Netzwerken, insbesondere zu Großkonzernen aus der Chemie- und Autobranche.

sei als Lobbyist tätig gewesen und habe mehrere Funktionen in Lobbyverbänden gehabt. Das hinterlasse einen riesigen Abdruck in seiner aktuellen Politik. Außerdem kritisiert Deckwirt, täusche er die Wählerinnen und Wähler, wenn er diese Verbindungen immer wieder abstreitet. So ärgert sie sich und das, so Deckwirt, mache ihn wenig glaubwürdig. Ich glaube, das sind so die zentralen biografischen Punkte. Abgesehen jetzt mal von seinen politischen Positionen haben wir ausgeblendet, haben wir gesagt, warum.

Also diese Arbeit als Anwalt, diese Arbeit als Lobbyist, diese Arbeit als großer Investor. Und ja, ich würde sagen, diese Kritik von Lobbykontroll und Deckwirt, klar, kann man so formulieren. Ich würde denken, es ist auch wichtig, und deswegen bereiten wir das hier auch nochmal so aus, wichtig, das alles zu wissen. Das gehört in die Öffentlichkeit, weil die Öffentlichkeit natürlich einschätzen muss,

Wie sind diese Entscheidungen zu beurteilen? Vor welchem Hintergrund müssen wir das verstehen, wenn Merz dafür ist, beispielsweise das Verbot der Neuzulassung für Verbrenner 2035 zu streichen oder rauszuschieben? Kann man natürlich sagen, ist politische Überzeugung.

Vielleicht hat es aber auch was damit zu tun, dass er einfach seit Jahrzehnten Kontakte in die Autobranche hat. Vielleicht hat er einfach eine SMS bekommen oder einen Anruf. Alles denkbar. Aber wir würden sagen, so wichtig das alles auch ist, das muss man wissen, das muss man im Hinterkopf haben, haben Menschen nun einmal berufliche Biografien,

Und wir finden, es ist eben auch gar nicht per se schlecht, wenn die aus was anderem bestehen als aus Politik. Wenn jemand andere Erfahrungen gemacht hat als 30 Jahre SPD-Ortsverein oder 30 Jahre Plakate kleben bei der Jungen Union.

Oder bei der Union. Und ja, es gibt einen Überschuss von Juristen und Juristinnen im Parlament, aber jetzt hat er auch als Jurist gearbeitet, aber eben auch als Investor und so weiter. Also das ist schon eine schillernde Biografie und ja, er hat viel Geld verdient und zählt sicherlich zur Finanzelite in Deutschland mit seinem Vermögen. Auch wenn er sich für Mittelstand mal gehalten hat, das kann man glaube ich ins Reich der Fantasie verweisen. Wir kennen jetzt seinen genauen Kontostand nicht, aber ich glaube es ist fair anzunehmen, dass er sehr wohl haben.

ist. So würde ich das mal formulieren. Auch das ist nicht verwerflich oder schlecht. Ich finde, es gehört nur dazu. Die Öffentlichkeit muss das wissen, wenn er Kanzler wird. Aber wie gesagt, wir finden es nicht per se schlecht, wenn die Biografie aus was anderem besteht als aus Politik. Naja, und wie gesagt, jeder bringt seine Biografien mit. Wir bringen unsere Biografien auch hier mit in den Journalismus. Du warst jahrelang Richter am Landgericht, am Schwurgericht.

Hast deswegen natürlich einen besonderen Blick auf die Justiz. Du hast gegründet eine NGO, die Gesellschaft für Freiheitsrechte, vor einigen Jahren und hast natürlich einen besonderen Blick auf Fragen wie Gemeinnützigkeit, auf Fragen von Sinn und Zweck von NGOs. Auch einen besonderen Blick auf Menschenrechte zum Beispiel.

Oder auf den Rechtsstaat, dadurch, dass du halt jahrelang als Aktivist in dieser NGO tätig warst. Und natürlich prägt das meinen Blick auf die Welt. Und ich meine, wir reflektieren das ja bei der Lage auch ständig. Und unser Weg, damit umzugehen, ist dann eben Transparenz herzustellen. Wir sagen, wo wir herkommen. Wir sagen, was wir gemacht haben. Und auf diese Art und Weise können die Menschen, die uns zuhören, einschätzen, wem sie dazu. Richtig. Die Frage, die ich mir noch gestellt habe, war ja, gibt es nicht ein...

... substanziellen Unterschied dieser verschiedenen Interessen, mit denen man so aus seiner Karriere herauskommt. Also bei Friedrich Merz sind es in erster Linie privatwirtschaftliche Interessen, sei es in der Kanzlei, sei es bei BASF. Das ging immer darum, Rendite zu maximieren, Geld zu verdienen und ich frage mich, ob das nicht substanziell etwas anderes ist ...

als die Interessen einer NGO, die sich einsetzt für Menschenrechte, das Klima, Umweltschutz. Und diese für sich ja immer auch in Anspruch nehmen, ja, wir vertreten hier nicht Partikularinteressen von Wirtschaftsunternehmen, sondern wir setzen uns ein fürs große Ganze. Wir kämpfen für die Rechte und das Wohl der Allgemeinheit.

Und ich würde sagen, natürlich sehe ich das so, dass die GFF für die Allgemeinheit kämpft, aber das erinnert ja nichts daran, dass das eben auch ein spezifischer Blick ist. Und ich glaube, nur darum geht es ja zunächst mal zu verstehen, dass die Biografie dazu führt, dass man eine bestimmte Perspektive aufsetzt.

auf die Welt entwickelt. Also natürlich muss man wissen, dass ich aus der Justiz komme, dass ich aus einer NGO komme, wenn man mich über Justiz oder über Menschenrechtsschutz so sprechen hört. Und ich denke, wenn man das jetzt mal überträgt, auch die Biografie von Friedrich Merz, die führt zwingend

Zwingend zu einer ganz besonderen Nähe. Natürlich haben viele Industriebosse die Handynummer von Merz, ganz einfach. Und nicht allzu viele Umweltverbände dürften diese Handynummer haben und da mal einfach kurz anrufen können. Und vor allem dürfte Friedrich Merz in jahrzehntelanger Arbeit die Perspektive der Industrie zutiefst verinnerlicht haben. Er weiß, wie Konzerne auf die Welt blicken.

Und er weiß, was denen wichtig ist. Er hat Verständnis für ihre Sorgen, weil er sie oft genug vertreten hat. Es kann schnell passieren, dass das auch sein Denken bestimmt. Das führt natürlich zu der Besorgnis der Befangenheit, wenn er Kanzler wird. Denn diese historische Nähe

kann wirklich dazu führen, dass er ein Kanzler der Bosse wird. Wir wissen es nicht. Aber es kann passieren aufgrund seiner Biografie. Die Frage ist,

Wie geht man damit um? Genau, und deswegen wäre für uns nicht so sehr diese Biografie entscheidend, sondern sein Umgang mit dieser offensichtlichen Nähe. Wird es Friedrich Merz schaffen, wenn er denn, wovon ja heute alle ausgehen, wirklich schaffen sollte, Kanzler zu werden? Wird er es dann auch schaffen, sich von diesem Hintergrund quasi zu emanzipieren? Also wird er die Perspektive von beispielsweise Greenpeace oder dem Sozialverband Deutschland genauso wichtig nehmen wie die der BASF?

Und da muss man ganz ehrlich sagen, das ist glaube ich eine ganz zentrale Herausforderung. Er muss diese naheliegende Besorgnis der Befangenheit ganz aktiv kontern und er hat da aus meiner Sicht ganz klar eine Bringschuld. Also er muss den Menschen in Deutschland beweisen, dass er tatsächlich die verschiedensten Interessen in unserem Land halbwegs fair abwägt. Ja und insofern kann diese Biografie natürlich eine Hypothek sein, so wie das Herr Schiffers ja oben auch beschreibt.

Aber es muss sie halt nicht sein. Wenn Merz Kanzler wird, dann kommt auf die Presse in Deutschland schon auch eine zentrale Rolle zu. Eben zu gucken, warum macht er das, mit wem hat er da Kontakt gehabt. Und eben auch die Frage in den Mittelpunkt zu nehmen, wird er die Perspektive des ganzen Landes in den Blick nehmen. Und dazu kommt natürlich, dass der Kanzler nicht allein entscheidet. Seine Arbeit stützt sich auf die Arbeit tausender Beamter.

In der Bundesverwaltung. Das heißt, er macht das nicht alleine, aber er hat natürlich maßgeblichen Einfluss. Und da muss man halt schauen, durch was diese Entscheidungen beeinflusst werden. Also das wird, glaube ich, das ganz Spannende in der Kanzlerschaft der Mutmaßlichen von Merz. Zu schauen, welche Perspektiven wird er dann wirklich einnehmen. Ja, aber schauen wir doch jetzt nochmal darauf, wie er denn eigentlich überhaupt wieder in die Politik gewechselt ist. Wir waren ja dabei, er ist Quatsch.

von Angela Merkel de facto rausgedrängt worden, war dann 15, 20 Jahre in der Privatwirtschaft, in der Anwaltschaft und so. Und nach dem freiwilligen Abgang von Angela Merkel folgte dann so ab 2021 etwa sein Comeback, aber man muss schon sagen, ein Comeback auf Raten.

Ja, oder zumindest in Stufen, würde ich mal sagen. Erst wählte die Union 2018 Annegret Kramp-Karrenbauer zur Vorsitzenden. Das war noch unter Merkel und Merz unterlag damals in einer Kampfabstimmung. Dann trat Annegret Kramp-Karrenbauer 2020 zurück.

Und die CDU wählte Armin Laschet zum Vorsitzenden. Wieder fiel Friedrich Merz auf dem Parteitag durch. Und erst nachdem auch Laschet bei der Bundestagswahl 2021 gescheitert war, konnte Merz dann endlich im dritten Anlauf durchstarten und wurde dann eben 2022 zum Bundesvorsitzenden der CDU Deutschlands gewählt. Also man muss schon sagen, wenn man sich diesen Weg anschaut, war auch in seiner eigenen Partei erst die dritte Wahl nach Angela Merkel.

So, ist jetzt auch kein riesengroßer Vertrauensvorschuss, aber inzwischen würde ich sagen, hat er seine Partei ganz gut auf Linie gebracht. Nicht zuletzt im Zusammenwirken mit seinem Generalsekretär Carsten Linnemann, die ja gemeinsam einen Programmprozess durchgezogen haben, kann man sagen, der glaube ich parteiintern als großer Erfolg wahrgenommen wird. Ja, die Union hat da ihre Linie sehr deutlich, sagen wir mal vorsichtig, abgekoppelt.

Gegenüber der Linie, die die Union unter Angela Merkel verfolgt hat. Aber parteiintern wird es, glaube ich, überwiegend als Erfolgsgeschichte gesehen. Nicht ganz so eine Erfolgsgeschichte war sein Verhältnis bis heute zu Markus Söder. Ja, es ist ein langer Machtkampf. Söder pinkelt ihm aus Bayern immer wieder in die Suppe und zwingt ihm Debatten über mögliche Koalitionen mit den Grünen auf.

Aber letzten Endes hat er dann dieses Ring um die Kanzlerkandidur zum Beispiel ja auch gewonnen. Also im Herbst 2024 wirft Söder dann hin und Merz ist eben nicht nur Vorsitzender der CDU, nicht nur Vorsitzender der Bundestagsfraktion, sondern dann eben auch offizieller Kanzlerkandidat der Union für die Bundestagswahl.

Jetzt am Sonntag. So und nun haben wir also alle die Wahl in diesem Sonntag, wobei man natürlich sehen muss, die Wahl klingt ziemlich ausgemacht jedenfalls, was das Kanzleramt angeht. Merz dürfte wohl Scholz ablösen, aber spannend wird ja, wer überhaupt in den Bundestag einzieht. Das Bündnis Sarah Wagenknecht, Fragezeichen, wird die Linkspartei reinkommen? Sieht so aus. Wird Volt reinkommen? Sieht im Moment nicht so aus, aber das sind eigentlich die spannenden Fragen. Wer schafft es ins Parlament, wer nicht? Wer scheitert an der Fünf-Partei?

Wer zieht vielleicht dank der Grundmandatsklausel, dank dreier Direktmandate, doch noch ein? Aber Philipp, ich glaube, eins kann man sagen, was immer ihr tut, bitte geht wählen. Unbedingt. Also das ist, finde ich, das Mindeste, was man machen muss,

Bevor man zum Beispiel auch irgendwie wagt, dieses Gemeinwesen zu kritisieren oder Parteien zu kritisieren oder Politiker zu kritisieren. Ich finde, man hat schon schon die Pflicht, einfach seine verdammte Stimme einmal abzugeben. Das geht am besten am Sonntag 8 bis 18 Uhr im Wahllokal eures Vertrauens. Und da müsst ihr auch in das, das in eurer Wahlbenachrichtigung steht. Also wenn ihr keine Briefe beantragt habt, dann müsst ihr in das Wahllokal, das draufsteht. Da gibt es so ein paar Tricks, aber im Prinzip müsst ihr dahin, was draufsteht.

So, aber anders ist es, wenn ihr Briefwahl beantragt habt. Dann könnt ihr die Stimme in jedem Wahllokal eures Wahlkreises abgeben und nicht nur in dem euren sozusagen. Ja genau, das ist der Witz. Ihr müsst dann aber diesen Wahlschein mitbringen, der in euren Briefwahlunterlagen steckt. Nicht die Stimmzettel, die könnt ihr wegschmeißen, aber ihr müsst den Wahlschein mitbringen. Nur mit dem Ausweis alleine könnt ihr dann nicht mehr wählen, denn sonst könntet ihr ja doppelt eure Stimme abgeben.

Wir haben noch einen kurzen Programm-Tipp, kleinen lustigen TV-Hinweis, wenn man so mag. Ich war jetzt zweimal im Privatfernsehen zu Gast. Das war auch eine Erfahrung der ganz eigenen Art. Also zunächst lief ein, wie ich finde, ganz guter Film wirklich auf ProSiebenSatz1.

Der Jenke-Report über Baustellen in Deutschland. Wer repariert unser Land? Und da hatten sie uns angefunkt, weil wir ein Buch geschrieben haben, Baustellen der Nationen. Und sie haben nun mehr oder weniger einen Film dazu gemacht oder einen Report dazu gemacht und hatten mich angefragt, ob wir da nicht ein bisschen was zur Bahn erzählen können. Das habe ich gerne gemacht. Der Dreh hat ein bisschen länger gedauert, als ich gedacht hätte. Und er war weitaus zugiger, als ich gedacht hätte. Du hast dich sogar richtig erkältet. Da war ich richtig krank.

krank hinterher. Also in anderen Worten, Philipp kriegt also Held der Arbeit, das Wimpel und ihr müsst euch diesen Film jetzt angucken, weil Philipp ganz einen Einsatz gezeigt hat. Also könnt ihr, findet ihr bei Join, also das ist eine Webseite, eine App, in der, also letztlich eine Mediathek, in der die Privatsender zu finden sind, aber auch ein paar andere und da könnt ihr diesen, wir haben es verlinkt, diesen Film angucken und ich finde wirklich, also das ist ein wirklich sehenswerter, journalistisch gut gemachter, langer Report über die Baustellen in Deutschland, über einige und

Nicht polemisch, aber haben sich viel Zeit genommen, haben sich viel angeguckt, sind rumgereist und so. Also ich finde, das ist ein lohnendes Stück privater Fernsehjournalismus. Und so sind dann auch über diesen Film die Kollegen vom Sat.1 Frühstücksfernsehen auf das Thema gekommen und haben gefragt, ob ich nicht da mal vorbeikommen könnte bei denen im Frühstücksfernsehen. Das wird hier in Berlin produziert in der Fernsehwerft. Also so einem alten Speicher war es, glaube ich, an der Spree. Und dann haben die mich um Viertel nach fünf mit dem Taxi abgeholt oder so.

Das ist ja Frühstücksfernsehen. Ich bin um halb fünf aufgestanden und dann irgendwie habe ich mich da in die Klamotten geschmissen und bin dann da rausgefahren. Und ja, da haben die da halt so ein Studio. Ich weiß nicht, ich habe so ein, zwei Bilder gemacht. Vielleicht packen wir die in die Shownotes. Und habe dann da sechs, sieben Minuten zwar was. Einmal um 6.30 Uhr, einmal 8.30 Uhr an deren

Studiokulissen, Küchentisch, was erzählt zu den Problemen der Deutschen Bahn. Friedrich Merz war natürlich auch da. Ich habe den nicht gesehen, weil er irgendwie kam nicht in die Garderobe, sondern ist direkt in ein Studio gerannt und nach seinem Interview dann wieder rausgerannt. Deswegen hatte ich keine Gelegenheit, ihn mal zu fragen, warum er denn nicht eigentlich auch zu uns kommt.

Ich weiß nicht, ob man das Frühstücksfernsehen und diesen wertvollen Beitrag von mir da jetzt bei Join findet, aber ihr könnt ja mal suchen. Also ich habe im Wecker gestellt, ich habe um 6.30 Uhr live zugeschaut. Weil du nicht wusstest, dass ich um 8.30 Uhr nochmal bin. Nein, das war reine Solidarität. Ich habe mir gedacht, wenn du die Nacht um die Ohren schlägst hier, dann wollte ich natürlich auch nicht einfach so sanft weiterschlummern. Und ich finde, das hast du auch gut gemacht. Hat Spaß gemacht zu gucken. War natürlich ein bisschen die Hoffnung, da auch ein paar neue Leute zu erreichen. Und das war noch eine Frage, die wir uns gestellt haben.

Gibt es eine Schnittmenge größer Null zwischen den Zuschauenden beim Sat.1 Frühstücksfernsehen und der Lage der Nation? Würde mich uns immer interessieren, also wenn ihr das zufälligerweise gesehen habt, also wenn ihr das jetzt dann quasi auf Tipp hinguckt, fein. Aber wenn ihr das zufälligerweise gesehen habt, dann freuen wir uns, schreibt doch mal irgendwie einen Kommentar ins Lageforum. Würde uns echt mal interessieren, wie da so die Schnittmengen sind.

Wir biegen mit dieser Lage auf die Zielgerade ein und nicht zuletzt auf die Zielgerade dieser Folge, sondern eben auch in die letzten Tage vor dieser Wahl. Und da gab es noch einen Zwischenruf, sagen wir mal, aus der Strafrechtswissenschaft, den wir euch noch mitgeben wollen.

Ja, also wir haben natürlich mitbekommen, es gab diese Woche auch weitere Debatten noch im Fernsehen. Die haben alle ihren Wert, gerade für Menschen, die sich nicht so viel mit Politik beschäftigen. Die bekommen einfach nochmal so einen Eindruck von den Menschen, die sich da so bewerben um höchste Staatsämter. Aber wenn man ganz ehrlich ist, Philipp, glaube ich, inhaltlich gab es bei den letzten Duellen und was da noch so alles stattfand, nicht so wahnsinnig viel Neuereinrichtungen.

Ja, ich definiere wahnsinnig viel. Es gab so hier und da, Merz ist fürs Klimageld, Merz hat sich nochmal offen gezeigt für eine Diskussion über die Schuldenbremse und so. Hat er auch schon früher gemacht, aber so ein bisschen was hat sich schon nochmal verfestigt oder die ein oder andere News gab es. Vor allem hat Philipp Amthor das nicht wieder eingesammelt. Also ja, Friedrich Merz hat ja schon verschiedentlich geblinkt in Richtung, ja ja Schuldenbremse nach der Wahl, haken wir das ab.

Ich glaube, das ist jetzt im Wesentlichen Wahltaktik, damit die FDP nicht zu stark wird, weil es ja immer noch Leute gibt, die die Schuldenbremse gut finden. Aber man kann, glaube ich, spekulieren, prognostizieren, dass nach der Bundestagswahl die Schuldenbremse sehr schnell Geschichte sein wird. Mindestens eben im Hinblick auf die nötigen Verteidigungsausgaben. Ja, aber bislang hatte das dann immer irgendwer anders aus der CDU wieder eingesammelt. Argumentativ, das ist jetzt, soweit ich das verfolgt habe, jedenfalls nicht passiert. Also ich glaube, so langsam steht diese Ansage.

Olaf Scholz auf der anderen Seite, glaube ich, bereitet sich mental so ein bisschen auf den Ruhestand als Bundeskanzler vor. Er freut sich schon so ein bisschen auf den Ruhestand in Potsdam und das war ganz süß, im letzten Duell erzählte er dann schon von seiner glücklichen Beziehung, die ihm von Herzen gegönnt sei, aber da läuteten jedenfalls in dieser Sendung schon fast die Hochzeitsglocken der nächsten Gruppe.

wo klar ist, Scholz wird nicht in einem Kabinett März irgendeine Rolle spielen, sondern wenn März Bundeskanzler wird und es zu einer GroKo kommt, wird Scholz nicht dabei sein. Das gilt, glaube ich, so sicher wie morgen die Sonne wieder aufgeht. Aber ein Ereignis platzte dann doch noch in diese ...

fast ein bisschen ruhigen letzten Tage des Wahlkampfs, nämlich dieser Anschlag in München. Ja, also ein Mensch ist dort in das Ende einer Verdi-Demo gerast mit einem Auto, hat eine ganze Reihe von Menschen schwer verletzt. Zwei dieser Menschen sind dann ein bisschen später auch tatsächlich verstorben. Beide Opfer haben einen Migrationshintergrund, ebenso wie der Täter, der ursprünglich aus Afghanistan stammt, aber völlig legal in Deutschland lebte, also mit Arbeitserlaubnis, Aufenthaltserlaubnissen.

Und als wir das dann so hörten, da dachten wir, bitte nicht schon wieder. Nicht schon wieder sind unschuldige Menschen gestorben, weil ein Mensch durchgedreht ist. In diesem Fall wird spekuliert über einen islamistischen Hintergrund, also einen terroristischen Hintergrund, ist aber wundernlich gefestigt. Und bitte nicht schon wieder eine populistische Kampagne auf dem Rücken von Geflüchteten. Aber Philipp...

Ich glaube, das ist auch nicht passiert. Nein, also nach meiner Wahrnehmung ist das nicht passiert. Ich fand, die Debatte ist nicht wieder völlig eskaliert wie nach Aschaffenburg.

Man kann sich ein bisschen fragen, wieso nicht? Also was ist es nun? Vielleicht haben auch die ScharfmacherInnen aus der Union und aus der FDP und natürlich sowieso aus der AfD, aber vielleicht, über den wollen wir nicht reden, aber aus der Union und der FDP haben vielleicht mitgekriegt, dass sie es einfach vielleicht ein bisschen überrissen hatten, möglicherweise. Und wenn man sich so die Umfragen anschaut, hat es ja auch der AfD in keiner Weise geschadet, dass sie so extrem nach rechts geblinkt haben, ganz im Gegenteil.

Also jedenfalls ist das Schöne, wenn man das so formulieren will, an diesen Reaktionen, dass die eben nicht so völlig überdreht waren. Und in diesem vergleichsweise besonnenen Diskussionsklima, so wäre jedenfalls unsere Hoffnung, finden dann vielleicht auch mal eben Stimmen aus der Wissenschaft. In diesem Fall konkret Stimmen.

Aus der Strafrechtswissenschaft. Ja, denn es gibt ja Menschen, die sich wissenschaftlich mit dieser Frage auseinandersetzen, warum Menschen Straftaten, wie die jetzt zum Beispiel in München, begehen und was man dagegen tun kann. Das Ganze nennt sich Strafrechtswissenschaft oder Kriminologie. Und wir finden, follow the science.

Ist immer eine gute Idee und daher möchten wir das hier mal vorstellen, weil sich wie gesagt führende Vertreter und Vertreterinnen dieser Wissenschaft dieser Tage zu Wort gemeldet haben mit ein paar doch ganz interessanten Einsichten.

die wir diesmal stichwortartig mal vorstellen wollen. Zur Präzision, das war schon ein paar Tage vor dem Anschlag von München. Das ist also keine Reaktion auf München. Das ist eine Reaktion auf diese total eskalierte Debatte nach der Mordtat von Aschaffenburg. Und jedenfalls fordern also über 50 Strafrechtsprofessorinnen und Professoren oder Kriminologie-Professoren und Professoren

eine evidenzbasierte Kriminalpolitik. Also mit anderen Worten eine Kriminalpolitik, die auf wissenschaftlichen Erkenntnissen aufbaut. Und zwar, wie Sie das formulieren, ausdrücklich anstelle einer populistischen Migrationspolitik. Unter anderem ist dabei Katrin Höffler. Die ist Professorin für Strafrecht und Kriminologie an der Uni Leipzig. Und wir haben sie stellvertretend für ihre plus minus 50 Kollegen und Kolleginnen gefragt.

Ist es aus Sicht der Experten-Expertin in Sachen Strafrecht sinnvoll, wenn man vor allem nach der Nationalität der Täter fragt? Das Verknüpfen von Nationalität und Kriminalität geht am eigentlichen Problem völlig vorbei. Eine gute Sicherheitspolitik finden wir nicht, wenn wir diese Verknüpfung – schwere Gewalttat, das muss ein Migrationsproblem sein – immer wieder aufmachen.

Das wird nur zu mehr Kriminalitätsfurcht und mehr Xenophobie in der Bevölkerung führen, aber nicht zu mehr Sicherheit. Okay, also der Pass scheint kein sinnvolles Kriterium zu sein, um zu gucken, ist jemand kriminell, wird jemand kriminell? Was führt denn nach Stand der Wissenschaft nun zu mehr Sicherheit? Was sind die wissenschaftlich belegten Faktoren, die die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass ein Mensch kriminell wird? Das sind unter anderem...

Junges Alter, männliches Geschlecht, mangelnde Einbindung in ein soziales Leben, fehlende Arbeit, fehlende finanzielle Mittel, um ein auskömmliches Leben zu führen.

fehlende Anerkennung und auch fehlende Selbstwirksamkeit. Okay, das sind also die Faktoren, die Menschen kriminell werden lassen. Und was folgt nun daraus, wenn man verhindern möchte, dass insbesondere Menschen mit Migrationshintergrund kriminell werden? Zentral ist also, dass es ermöglicht wird, zum Beispiel Arbeit und Ausbildung aufzunehmen, ein Ankommen in der Gesellschaft zu ermöglichen, soziale Bindungen zu knüpfen oder zu behalten.

Aus kriminologischer Sicht ist deswegen auch das Ermöglichen von Familiennachzug, wie auch die Erlaubnis zu rascher Arbeitsaufnahme, das sind beste Mittel, um Kriminalität vorzubeugen. Also beste Prävention ist Integration, arbeiten lassen, haben wir natürlich auch schon x-mal hier vorgetragen und auch Familien nachziehen lassen, um eben soziale Einbindung, Integration vorzubeugen.

sicherzustellen. Das ist so ein bisschen die Bottomline. Und deswegen haben wir das jetzt auch nochmal aufgenommen, weil natürlich uns mitunter die Kritik erreicht oder auch im Lageforum die Kritik geäußert wird. Ja, das sind hier irgendwie Philipp und Ulf, diese beiden Zitat linksgrünen Podcaster, die erzählen ja einen vom Pferd. Nein, wir berufen uns bei unseren Vorschlägen, Thesen, Gedanken zum Thema Migration einfach auf die Wissenschaft. Und die Forderung dieser 50 plus StrafrechtsprofessorInnen ist ja auch, macht einfach bitte

sinnvolle Kriminalpolitik. Hört doch bitte mal der Wissenschaft zu. Wir wissen doch, wir Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, wir wissen doch, warum Menschen Straftaten begehen. Spoiler, am Pass liegt es nicht, sondern den Lebenssubständen. Und da machen wir es halt vielen Geflüchteten einfach immer noch zu schwer. Zum Beispiel

Wenn wir sie nicht oder mit viel Hürden arbeiten lassen. Zum Thema Arbeitserlaubnisse gibt es noch ein Update. Machen wir wahrscheinlich nächste Woche. Da sind wir gerade dran, das ein bisschen zu recherchieren. Und blicken dabei auch nach Spanien. Denn lustigerweise verläuft die Diskussion über Migration und über Arbeiten von Geflüchteten völlig anders als bei uns.

Wir haben zum Schluss noch eine Korrektur und ein bisschen Feedback hier euch zu vermitteln. Im Interview mit Frau Hausen von der Firma DELU, dem Klebstoffhersteller aus Süddeutschland. Als wir da über Bürokratieabbau gesprochen haben, da war ja am Rande auch von dem Kürzel CSRD die Rede. Und dieses Akronym haben wir falsch aufgetüdelt. Genau, und dazu hat uns eine Mail erreicht von Lagehörerin Naime. Und Naime hat uns geschrieben...

Liebes Lage-Team, ich höre euren Podcast regelmäßig und arbeite in der Beratung zur Umsetzung der CSRD sowie EU-Taxonomie in Unternehmen. EU-Taxonomie war diese Einordnung zum Beispiel von Finanzanleihen als nachhaltig, ja oder nein? Und sie schreibt, ich habe mich schon oft gefragt, warum es da zu wenig Inhalte und Aufarbeitung gibt, da es einfach auch sehr wichtige regulatorische Anforderungen an Unternehmen in Deutschland gibt. Aber sie kritisiert, ihr habt die CSRD falsch erklärt.

Es geht um die Corporate Sustainability Reporting Directive, also der europäischen Nachhaltigkeitsberichtspflicht für Unternehmen. Dass man es mal einmal gehört hat, was CSRD wirklich heißt. Ganz herzlichen Dank, Naime, für deine Mail. Also Nachhaltigkeitsberichtspflicht.

Darum ging es. Diese Pflicht hat Frau Hausen von der Firma Delo als ein Beispiel angeführt, wo Bürokratie speziell aus Brüssel unnötig sei oder zu viele Hürden den Unternehmen auferlegt, die zu teuer sind und zu wenig bringend.

Das hat sie als ein Beispiel genannt und dazu hat uns eine weitere E-Mail erreicht. Oder ehrliche Sachen gleich ein ganzer Haufen. Unter anderem eben von Eva Klemann, die ist Referentin für klimakompatible Finanzflüsse bei der Nichtregierungsorganisation German Watch. Und Eva Klemann weist, wie ich finde, auf einen richtigen und wichtigen Punkt hin.

den wir hier nochmal aufnehmen sollten. Und der betrifft in erster Linie so diese Idee, ja, mag sein, dass es zu viel Bürokratie gibt. Ich glaube, da gibt es ja jetzt auch keinen großen Dissens drüber und dass es sinnvoll wäre, Unternehmen von bürokratischen Vorgaben zu entlasten. Eva Klemann weist aber auch darauf hin, dass dieser Begriff Bürokratieabschluss

auch genutzt wird, um lästige Umwelt- und Klimavorschriften loszuwerden. Sie schreibt ...

Insbesondere auf europäischer Ebene nutzen einige Akteure den berechtigten und notwendigen Ansatz des Bürokratieabbaus, um zentrale Elemente zu verwässern, darunter auch die CSRD. Und dabei ist auch uns klar, es gibt eine Reihe von Aspekten, die bei dieser unter hohem Zeitdruck entstandenen Regulierung nicht gut gemacht und aufeinander abgestimmt sind.

Also gerne verbessern, entschlacken und nachjustieren. Dies aber ohne dabei sehr grundsätzliche Änderungen an den Grundprinzipien der CSRD vorzunehmen. Ich glaube, das ist einfach das, was man in diese Diskussion mitnehmen muss.

Viele sind sich einig, es gibt zu viel Bürokratie in Deutschland, aus Deutschland, auch aus der Union, aus der Europäischen Union. Da muss was geändert werden, aber man muss auch immer den Blick dafür haben, dass diese an sich ja richtige Initiative Bürokratie abzubauen von Lobbyisten auch genutzt wird, um durchaus sinnvolle zum Beispiel Klimavorschriften aufzubauen.

Also uns war es einfach wichtig, mal eine Unternehmensperspektive euch zu präsentieren. Das ist ja auch für uns journalistisch einfach spannend, verschiedene Perspektiven einzunehmen auf ein Thema und ich fand das spannend mit Frau Hausen zu sprechen, aber natürlich ist das eben auch eine spezifische Sicht der Dinge.

Und damit ist die Lage der Nation für diese Woche ausführlich und natürlich wie immer abschließend erörtert und analysiert. Wir danken euch für euer Interesse. Und wenn ihr uns mal live erleben wollt, habt ihr in Kürze in Berlin die Chance dazu unter lage.live.

gibt es noch ein paar letzte Tickets für die Lage live in Berlin. Und dann hören wir uns, wenn ihr mögt, nächste Woche wahrscheinlich schon am Dienstag. Genau, wir machen am Dienstag, so ist jedenfalls heute der Plan, schon die Wahlnachlese, Sonntag Bundestagswahl am Dienstag. Gibt es dann ganz frisch aus dem Lage-Studio unsere Analyse zum Wahlergebnis. Bis dahin alles Gute, schönes Wochenende und geht wählen. Bis bald. Tschüss.