LdN422 Koalition in Gründung, Text für Grundgesetzänderung, Schulden-Pläne von Union und SPD (Michael Hüther, Ökonom), Investitionen in Klimaneutralität, Linke wollen gegen GG-Änderung klagen, Zeitenwende in Europa, USA mutieren zur Autokratie, Wehrpflicht wieder einführen?
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Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 422, heute als Lage live aus der Flora in Köln. Ganz herzlich willkommen. Wow, als wäre es einstudiert. Als wäre es einstudiert.

Als wäre es einstetiert. Ganz herzlich willkommen zur Lage der Nation. Mein Name ist Philipp Banse. Ich bin Ulf Buhrmeier. Und schön, dass ihr alle da seid. Fast tausend Menschen sind hier in der wunderschönen Flora in Köln zusammengekommen, um mit uns zusammen einen Podcast aufzunehmen. Wir schreiben den 9. März 2025. Lage Universal Time ist 19.11 Uhr. Und wer das kennt, wenn er den Podcast hört, am Anfang machen wir immer so ein paar Hausmitteilungen. Und dann haben wir auch noch ein paar Fragen.

Und heute haben wir eine kleine Bitte an euch und zudem ein Dankeschön. Ein Dankeschön nämlich an die vielen Menschen, die die Lage der Nation als Mitglieder unterstützen. Wir haben ja so ein kleines Mitgliedschaftsprogramm LagePlus. Und wenn ihr Lust habt, uns weiter zu unterstützen, damit das hier so weitergehen kann mit dem Podcast, dann freuen wir uns natürlich, wenn ihr auch Mitglied werdet. Und das könnt ihr unter lagedenation.org slash plus.

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Wir haben eine Koalition. Habemus, Coa. Wir wissen es nicht. Also wir sind auf dem Weg dahin, würde ich sagen. Ich denke auch. Wir sind auf einem sehr guten Weg. SPD und Union haben immerhin ihre Sondierungsgespräche abgeschlossen. Das ist ja so ein bisschen so eine Art frühes Dating. Und jetzt haben sie gesagt, wir wollen schon irgendwie jetzt zusammen sein. Wir wollen jetzt den nächsten Weg gemeinsam gehen. Sie haben sich auf wichtige Eckpunkte

Es ist noch kein Gesetz, es ist auch noch kein Koalitionsvertrag, es ist das Ergebnis von Sondierungen, deswegen ist das natürlich alles mit Vorsicht zu genießen, weil wir ja auch noch nicht so viel über die Finanzierung sprechen.

Da viele Sachen natürlich aufgelistet sind, die vielleicht nie irgendwie umgesetzt werden. Aber trotzdem müssen wir darauf mal blicken, weil das schon so ein bisschen die Richtung vorgibt, in die diese beiden Parteien oder drei sind es ja genau genommen, in Zukunft marschieren wollen und Deutschland voranbringen wollen. Du hast gesagt, den finanziellen Rahmen, den hatten sie schon abgesteckt. Genau, die Union ist da, das kann man glaube ich sagen, der SPD sehr weit entgegengekommen ist.

So jedenfalls hört man, liest man ganz viel. Ich glaube, vor allem in der Union ist das die Wahrnehmung, verdammte Tat. Wir haben doch die Wahl gewonnen, nicht die Sozis. Wieso wird da jetzt so viel Geld in die Hand genommen? Ich würde persönlich gegenhalten, die Union ist halt einfach in der Realität angekommen. Denn schon vor der Bundestagswahl waren sich ja im Grunde praktisch alle Menschen, die so den politischen Betrieb in Deutschland beobachtet haben, völlig einig. Natürlich wird die Union nach der Wahl an der Schuldenbremse in ihrer derzeitigen Gestalt verfolgen.

nicht festhalten können, sonst ist die Kasse nämlich leer und das macht ja einfach überhaupt gar keinen Spaß. Aber natürlich rumort das schon heftig in der Union, weil sich natürlich viele fragen, jetzt sind wir der SPD schon mal, ohne irgendwelche Gegenleistung zu bekommen, so weit finanziell entgegengekommen. Ist das, wird das der Politikwechsel, den sich viele in der Union erhoffen und den die Union ja auch im Wahlkampf versprochen hat? Fragezeichen. Dazu vielleicht gleich ein bisschen mehr. SPD, kann man sagen, ist erstmal happy? Klar, also Lars Klingbeil, Co-Parteichef der SPD, gab schon mal die Parole aus, liebe Leute, jetzt beobachten

Bloß kein Triumphgeheul, um also dieses Störgefühl in den Unionsparteien nicht noch weiter zu befeuern. Der SPD-Parteivorstand jedenfalls hat heute am Vormittag in einer digitalen Sitzung einstimmig beschlossen, so ging die PM heute Nachmittag rum, in Koalitionsgespräche mit CDU und CSU einzutreten. Und über diesen Koalitionsvertrag, so die SPD in einer E-Mail, werden am Ende die SPD-Mitglieder in einem verbindlichen Mitgliedervotum online abstimmen.

Jetzt gibt es also das Ergebnis von dieser Sondierung. Finanzierung war vorher klar und jetzt ist natürlich die Frage, was kriegt denn nun die Union? Was steht in diesen elf Seiten drin, was vielleicht die CDU, CSU-Leute gnädig stimmen könnte, um auch zu sagen, ja okay, das

Das ist in unserem Sinne nicht. Also wir haben uns überlegt, wie genau wollen wir euch das jetzt eigentlich vortragen. Und man muss ganz ehrlich sagen, das ist jetzt eigentlich nur der Rahmen für die weiteren Verhandlungen. Deswegen haben wir uns überlegt, wir beschränken uns auf so ein paar Stichworte, die vielleicht ein Gefühl dafür vermitteln, in welche Richtung es hier gehen soll. Natürlich ganz zentral, vor allem für den Wahlkampf der Union, das Stichwort Migration. Das ist nämlich, denke ich mal, auch das Feld, wo die Union noch am ehesten punktlos

Vielen Dank.

Was ist mit den Grenzen zum Beispiel? Da finden sich gerade relativ weiche Formulierungen. Ja, ähnlich sieht das aus beim Bürgergeld. Also da soll das Bürgergeld umbenannt werden, soll dann Grundsicherung heißen. Es soll auch mehr Druck geben, mehr Sanktionen auf Leute, die arbeiten könnten angeblich, irgendwie nicht arbeiten wollen. Da soll auch Bürgergeldempfangenden die Leistung komplett gestrichen werden können.

Im selben Satz heißt es dann aber auch, der Rahmen, den das Bundesverfassungsgericht gesteckt hat, das Existenzminimum muss gesichert bleiben, dieser Rahmen soll eingehalten werden. Das heißt, auch hier wird sich außer dem Namen vermutlich relativ wenig ändern. Können vielleicht noch am deutlichsten die Akzentverschiebung beim Stichwort Qualifizierung slash Vermittlung. Also da gibt es bislang ja so den Grundgedanken, dass Menschen, die eben gerade keine Arbeit haben, die im Bürgergeld sind, erstmal

Weiter qualifiziert werden, damit sie vielleicht auch hinterher bessere Jobs finden. Das soll anscheinend so ein bisschen geändert werden. Es soll vor allem vermittelt werden. Man soll schnell arbeiten, fast egal in welchem Job. Und Qualifizierungsmaßnahmen sollen erst dann fällig werden, wenn man gar nicht mehr vermittelt werden kann. Dann natürlich wichtiges Thema Altersvorsorge, Rente. Da haben wir ja das Riesenproblem, dass das absehbar gegen die Wand läuft und wir alle und vor allen Dingen ein paar Jüngere hier wirklich substanzielle Rentenbeiträge werden zahlen müssen, wenn da nicht fundamental was geändert wird.

Und da haben sie sich so ein paar Punkte reingeschrieben, wo man zusammenzucken muss. Also sie wollen die sogenannte Mütterrente ausbauen. Also das ist so die Idee, Mütter bekommen für die Zeit, in der sie Kinder erziehen, Rentenpunkte, obwohl sie nicht einzahlen müssen.

Das wurde vor ein paar Jahren schon ausgedehnt auf Mütter, die quasi Kinder großgezogen haben, als es diese Regelung noch gar nicht gab. Also die Kinder gekriegt haben von 1992. Das soll jetzt ausgedehnt werden. Das ist natürlich sozial durchaus nachvollziehbar und sinnvoll. Es ist aber natürlich sauteuer und geht natürlich auf Kosten der nächsten Generation. Und hat null Steuerungswirkung. Also wenn die Ideen...

Die Idee könnte natürlich sein, wir fördern Menschen, die heute vor der Entscheidung stehen, möchte ich Kinder bekommen oder eben nicht. Man könnte die Vereinbarkeit von Familie und Beruf fördern, auch mit finanziellen Anreizen. Und die, wenn man aber stattdessen quasi älteren Menschen sorgt,

im Nachhinein einen Schluck aus der Pulle gibt. Wenn Kinder jetzt 50 sind oder so. Also jedenfalls mal aus dem Haus, dann muss man ganz ehrlich sagen, dann bringt das jedenfalls bevölkerungspolitisch jetzt nicht mehr so wahnsinnig viel. Und dann gibt es natürlich die eine ganz große Leerstelle, Philipp. Wir haben beide das Papier vor und zurück gelesen. Aber da gibt es ein Thema, zu dem verdächtig wenig drinsteht. Ja, das ist Klima. Also es gibt so zwei Absätze zum Klima, aber alles in allem kommunizierbar.

kommt Klima, ich will nicht sagen nicht vor, aber fast nicht vor in diesen Sondierungsgesprächen. Man bekennt sich pauschal zu den Klimaschutz. Das ist ja schon mal was, aber das ist natürlich das Mindeste, was du von einer demokratischen Bundesregierung erwarten kannst, dass sie sich an die Klimaziele halten und auch sich

bemühen, sie einzuhalten. Aber das war es dann so. Es ist halt insbesondere nicht durch Maßnahmen unterlegt. Und ich meine, das ist ja immer so ein bisschen so der Prüfstein. Ja, das sind erst mal nur Sondierungsergebnisse. Das ist noch kein Koalitionsvertrag. Aber der Prüfstein ist ja immer, will man nur irgendwas? Oder sagt man auch, welchen Weg man beschreiten möchte, um dieses politische Ziel zu erreichen? Und beim Klimaschutz steht im Wesentlichen drin, finden wir Jod, wollen wir.

Aber die Frage ist halt, wie ganz genau? Und wenn man dann auf die Einzelmaßnahmen schaut, dann geht es eigentlich eher in die andere Richtung. Also zum Beispiel gibt es ein längeres Kapitel zum Thema deutsche Autoindustrie und da heißt es so schön, man bekennt sich zur Technologieoffenheit, was natürlich bedeutet,

In der Tendenz weg vom Verbrennerverbot steht es so deutlich nicht drin. Aber das ist ja so ein bisschen, was sich versteckt hinter diesem Schlagwort. Und das ist, wie man weiß, jetzt nicht besonders klimaschuldig. Ja, auch die Erhöhung der Pendlerpauschale ist sicherlich kein klimapolitisches Vorhaben. Also Leuten mehr Geld dafür zu zahlen, wenn sie zur Arbeit oder ...

De facto mehr Geld zu zahlen, wenn sie zur Arbeit pendeln müssen, was natürlich mit dem Auto den Verkehr mutmaßlich erhöht und den Anreiz erhöht, sich nicht in Städten aufzuhalten, sondern irgendwie zu zersiedeln. Dann gibt es noch so ein paar weirde Sachen, wo man sich fragt, wie kommt das denn herein? Also die Planen, die Mehrwertsteuer für Speisen in der Gastronomie, Speisen und Getränke abzusenken von 19 auf 7.

Wo man sich fragt, was ist denn eigentlich mit den Baumärkten? Oder den Gartencenter. Das wird doch so wenig Geheimwerker. Oder Telefonzellenhändler. Die haben es auch gerade schwer. Sollten wir da nicht die Mehrwert steuern? Also so ein komisches Detail, was eigentlich nur Leuten hilft, die viel Geld haben, weil sie viel essen gehen. Wenn es denn billiger wird.

Also man könnte natürlich auch genauso gut davon ausgehen, dass diese Differenz sich letztlich dann die gastronomischen Betriebe einstecken, denen es natürlich auch nicht gut geht nach Corona, aber deren Problem ist vor allem, dass sie keine Mitarbeitenden finden und weniger die Zusatzsteuer. Also kann man sich wirklich fragen, ob da nicht Milliarden letzten Endes als Steuergeschenk ausgeschüttet werden. Philipp, aber wenn man jetzt mal einen Strich drunter macht, soweit man das wie gesagt sagen kann, sind es Sondierungsergebnisse.

Ist das jetzt ein Politikwechsel, wie Ihnen ja vor allem die Union vollmundig versprochen hat im Wahlkampf? Also das, glaube ich, kann man noch nicht so richtig sagen, weil es noch relativ wenig Beschlüsse gibt.

Aber es ist zumindest in dem Papier keine radikale Kehrtwende zu sehen, dass jetzt der Zug in eine ganz andere Richtung fährt. Das würde ich nicht sagen. Die gute Nachricht ist, dass der Wahlkampf vorbei ist. Ja, vielleicht ist das die eigentlich gute Nachricht. Für den jetzigen Stand kann man schon sagen, dass die Union vielleicht in der Realität angekommen ist und sieht, ja, ganz Deutschland wusste das schon vorher, dass ihr die Schuldenbremse werdet reformieren müssen und enorme Kredite werdet aufnehmen müssen jetzt.

Es ist auch bei euch angekommen und ihr sagt es. Und wir reden jetzt nicht drei Wochen über irgendwelche Details, sondern kommen zum Punkt. Ich finde, Wahlkampf ist over. Und das hat jetzt auch Friedrich Merz verstanden. Ich sehe ehrlich gesagt relativ optimistisch darauf. Wie gesagt, mit der ganz großen Leerstelle Klimaschutz, nur Pauschalthema. Und bei Migration, da gibt es halt einfach jetzt wieder den Primat quasi der Abschottung statt Integration. Also Integration steht auch als Schlagwort drin, finden wir abstrakt gut.

Aber alles, was wir konkret tun, das dient eigentlich eher der Abschottung. Das ist also, finde ich, nicht hilfreich. Also zum Beispiel dieses leidige Thema Arbeitserlaubnisse kommt nicht vor. Aber Sie wollen integrieren. Sie wollen die Fachkräftezuwanderung vereinfachen mit einer Fachkräftezuwanderungsagentur. Sie wollen die Prozesse vereinheitlichen und digitalisieren. Aber Philipp, das ist doch genau das Problem. Nichts gegen Fachkräfteeinwanderung. Aber das große Problem ist doch, dass dahinter wieder diese Differenzierung steht.

zwischen vermeintlich guter und vermeintlich schlechter Migration. Das Problem ist aber, die Fachkräfte kommen eben nur in relativ kleiner Zahl nach Deutschland. Da kann man bürokratisch hier und da ein paar Schräubchen drehen. Aber es gibt auf der anderen Seite halt wahnsinnig viele Menschen, die freiwillig nach Deutschland kommen.

Und da geben wir uns wahnsinnig viel Mühe, die wieder rauszuschmeißen. Das ist doch total absurd. Wir versuchen, Leute reinzuholen. Und auf der anderen Seite versuchen wir, Leute wieder loszuwerden. Da könnte man doch einfach sagen, na ja, wenn die doch schon mal hier sind, dann versuchen wir auch mit den Menschen zu arbeiten, die da sind. Und ich persönlich finde, das ist ein Stück weit Realitätsverweigerung, da immer noch diese Differenzierung hochzuatmen. Aber gut, wie gesagt, der Koalitionsvertrag, der kommt ja noch hoffentlich demnächst. Und der eigentlich epochalste Beschluss, den Sie gefasst haben, Union und SPD, das abzulegen.

hatten Sie ja schon letzte Woche verkündet. Nämlich, wo Sie das ganze Geld hernehmen wollen, um viele wichtige Maßnahmen zu finanzieren.

Und die Nachricht ist, Deutschland soll Schulden in einem wirklich historischen Ausmaß aufnehmen, 500 Milliarden für die Infrastruktur, verzeiht über zehn Jahre, 100 Milliarden davon soll an die Länder gehen, weil da natürlich auch viel Infrastruktur finanziert wird. Das ist viel Geld, aber es ist eben gedeckelt auf zehn Jahre und auf 500 Milliarden und

Bei der Verteidigung sieht es anders aus. Auch da sollen Hunderte von Milliarden aufgenommen werden. Aber es gibt keinen Deckel, weder nach oben, was die Summe angeht, noch was die Zeit angeht. Denn für immer soll gelten, alles, was über 1% des BIPs, des Bruttoinlandsprodukts, der Wirtschaftsleistung Deutschlands hinausgeht, was für die Verteidigung ausgegeben wird.

kann mit Krediten finanziert werden in unbegrenzter Höhe, weil das von der Schuldenbremse ausgenommen ist. Das sind 42 Milliarden aktuell und alles, was darüber ist, geht halt. Genau, und das bedeutet, das ist also nomine nicht limitiert, in welchem Umfang da Schulden gemacht werden können. Dritter Punkt, so ein bisschen untergegangen, aber auch nicht unwichtig, die Länder sollen überhaupt wieder Schulden machen dürfen. Bislang gilt für die ja eine Nullgrenze.

Bis Ende 2025 soll die Schuldenbremse reformiert werden. Da bildet man einen Arbeitskreis. Damit das alles gesetzt werden kann, muss das Grundgesetz an drei Stellen geändert werden. Das Neue in dieser Woche ist, dafür gibt es nun einen Zeitplan. Am 13. und 17. März, also nächste Woche, soll es zwei Sondersitzungen des Bundestages geben. Die interessante Frage ist,

Wie soll denn dieser Gesetzestext aussehen? Was genau soll denn von den Schulden bezahlt werden können, die aus der Schuldenbremse hervorsprudeln? Was genau soll denn mit diesen 500 Milliarden bezahlt werden für die Infrastruktur? In diesen Sondierungsgesprächen war das alles noch relativ ausführlich dargestellt, Krankenhäuser rauf und runter. Aber letztlich ist die Wahrheit eben im Gesetz. Und deswegen war die Frage, was steht im konkreten Gesetz? Und das wissen wir ja.

Genau, dieser Gesetzentwurf liegt nun seit gestern vor, wobei man sagen muss, technisch ist es kein Gesetzentwurf, sondern eine sogenannte Formulierungshilfe, also quasi Textbausteine, die aus der Mitte des Bundestages eingebracht werden sollen. Hintergrund ist, dass dann das Ganze schneller geht, da muss nicht der Bundesrat erst Stellung nehmen. Und wenn man sich diesen Text jetzt mal genauer anschaut, dann stellt man nämlich fest, wofür

dieses ganze Geld jetzt ausgegeben werden soll, das ist doch letztlich sehr vage und sehr unkonkret beschrieben. Nehmen wir das Aufbohren der Schuldenbremse. Im Sondierungsbeschluss heißt es noch so schön, ausgenommen von der Schuldenbremse soll sein, Verteidigungsausgaben im Einzelplan 14, das ist im Bundeshaushalt der Etat des Verteidigungsministeriums,

Im Gesetzentwurf allerdings steht nun, ausgenommen sollen sein Verteidigungsausgaben. Also ohne diese Konkretisierung auf den Etat des Verteidigungsministeriums. Und das lässt einfach sehr viel mehr Raum für andere Bereiche. Richtig, man würde ja denken, Verteidigung, Bundeswehr, das ist dasselbe. Ist es aber nicht. Einzelplan 14 ist ...

Verteidigungsministerium ist Bundeswehr, Verteidigung kann aber noch viel mehr sein. Das können Sachen sein, die militärisch relevant sind für die Verteidigung, wie zum Beispiel Cyberabwehr, ist aber nicht im Bundesverteidigungsministerium angesiedelt, sondern im Bundesinnenministerium. Also wenn das so ins Grundgesetz käme, dann hätte die Regierung viel mehr Spielraum, diese Schulden auszugeben, die sie machen dürfen an der Schuldenbremse vorbei, als das zunächst erstmal so in diesem Sondierungspapier geschildert war. Für was genau das ausgegeben werden kann,

darf das Geld, das soll dann nach diesem Vorhaben in einem späteren Bundesgesetz geregelt werden. Dafür bräuchte die Regierung aber keine Zweidrittelmehrheit im Bundestag oder im Bundesrat, sondern da würde eine einfache Mehrheit der Regierung dann ausreichen, wo sie dann selber konkret festlegen können, also diese Milliarden an der Schuldenbremse vorbei für die Verteidigung, meinetwegen geben wir auch für Cybersicherheit ans BMW.

Dasselbe Muster gilt im Grunde bei diesem 500-Milliarden-Sondervermögen. Ins Grundgesetz soll als Zweck nur geschrieben werden für Investitionen in Infrastruktur. Einzelheiten sollen wiederum in einem Bundesgesetz geregelt werden, das dann Union und SPD mit einfacher Mehrheit beschließen können. Sprich, auch das Sondervermögen wäre für alles Mögliche zu verwenden. Man kann das natürlich auch verwenden, um die Infrastruktur in Deutschland klimaschonend umzugestalten. Man muss es aber nicht.

Jedenfalls ist das in dem vorgesehenen Text des Grundgesetzes nicht enthalten. Und da kann man sich natürlich die Frage stellen, werden da die Grünen überhaupt mitmachen? Denn sonst kommt ja schon im Bundestag keine Zweidrittelmehrheit zustande. Richtig, und die Grünen haben sich da schon sehr skeptisch geäußert. Felix Bannerschack, der Vorsitzende, sagt also, wenn wir der Union überlassen, in Infrastruktur zu investieren, dann entstehen für 500 Milliarden Autobahnen in Bayern.

Ich überspitze etwas, aber er sagte, glaube ich, Infrastruktur für die Union sind Autobahnen. Und auch seine Kollegin, Co-Chefin der Grünen, Franziska Brandner, sagte, wir sehen, dass es offensichtlich 500 Milliarden nicht für zusätzliche Infrastrukturprojekte geben soll, sondern für Wahlversprechen wie Mütterrente, Pendlerpauschale. Die Liste ist lang, sagt sie. Also da ist der Drops noch nicht gelutscht.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich die Grünen einer Zustimmung komplett entziehen können. Aber man kann sich das natürlich schon abkaufen lassen. Da gibt es eine ganze Reihe an kleinen Stellschrauben, an denen man schon drehen könnte, um das Ganze zumindest auf einen Klimaschutzpfad zu setzen.

Und das sind erstmal nur die Grünen, dann muss ja auch im Bundesrat noch ein Zweidrittel mehr zustande kommen, da brauchen Union und SPD auf jeden Fall auch die Grünen, aber wir haben es schon erläutert, noch eine weitere Partei, die Freien Wähler aus Bayern oder eben die Linkspartei und das wird nicht ganz einfach.

Und mutmaßlich auch aus diesem Grunde enthält die Einigung der kommenden Koalition für die Länder noch ein ganz besonderes Bonbon. Für sie nämlich wird die Schuldenbremse, wir haben es eben kurz angedeutet, allgemein gelockert. Bisher durften sie ja gar keine neuen Schulden aufnehmen, während der Bund immerhin 0,35 Prozent des Bruttoinlandsprodukts pro Jahr aufnehmen durfte, auch bisher schon. Und diese 0,35 Prozent sollen nun auch für die Länder insgesamt gelten.

Das heißt, alle Länder zusammen können nochmal genauso viel Schulden aufnehmen, wie der Bund bisher durfte. Und das dürfte die Haushalte der Länder doch sehr deutlich entspannen, gerade auch die Haushalte der Länder, in denen die Linkspartei mitregiert. Da denken wir zum Beispiel an Bremen oder Mecklenburg-Vorpommern und so. Also da kann man sich schon vorstellen, dass es dann auch

Der Linken sehr schwerfallen wird zu sagen, nee, Verteilungsausgaben finden wir doof, wollen wir nicht. Wobei man auch da sagen muss, es ist ein bisschen unklar, wie diese Schulden verteilt werden. Also 0,35 von der Wirtschaftsleistung Deutschland dürfen die Länder aufnehmen. Aber welches Land darf denn jetzt wie viel dieser Schulden machen? Ich denke, auch klar ist da nur, Bayern wird am meisten bekommen. Und deswegen sind Leute in München auch schon...

umgeschwenkt. Da gab es ja sehr scharfe Töne gegen die Grünen. Aber selbst Markus Söder hat verstanden, also ich muss da irgendwie mal andere Töne anschlagen. Und das hat er dann beim Aschermittwoch in Passau ja auch gemacht. Grün ist raus! Grün ist raus! Grün ist raus!

Ja, Markus Söder, also Sondierer für die Union in München, hat da nochmal richtig auf die Sahne gehauen, was bei Grünen nicht immer gut ankam. Ich, oberliebe Freunde und Freunde, die Grünen waren gegen uns, sie waren gegen Bayern und sie haben vom Wähler die Quittung bekommen. Es ist vorbei. Ja, also ob sich die Grünen davon überzeugen lassen werden, da jetzt mit Herrn Söder in ein Boot zu steigen...

und Richtung Klimaneutralität zu schippern. Ich bin nicht ganz sicher. Ich finde das so skurril, dass Markus Söder das nicht versteht, dass es halt einfach wahnsinnig ungeschickt ist, genau den Leuten vor das Schienbein zu treten, die in ein paar Tagen, wann sind die Sondersitzungen? 13 und 17. Die in ein paar Tagen dann die Hand heben sollen für letzten Endes die finanzielle Grundlage der ganzen kommenden Koalition. Also man fragt sich wirklich, was in seinem Kopf vorgeht. Aber gegenwärtig,

Gehen wir mal davon aus, dass dieses Geld kommen wird. Also die Milliarden für die Verteidigung, aber eben vor allem auch die 500 Milliarden für die deutsche Infrastruktur. Dann stellt sich natürlich die Frage, was ist denn eigentlich inhaltlich von diesem Beschluss zu halten? Reicht das Geld und werden aus den Milliarden denn wirklich Bahngleise, Schulen und Wasserstoffkraftwerke oder nur am Ende vierte Spuren auf irgendeiner Autobahn? Werbung

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Wie viel Infrastruktur brauchen wir? Was wird das kosten? Wie viel müssen wir dafür ausgeben? Und wie wird die Infrastruktur in Deutschland wieder nach vorne kommen? Und ich hoffe, wir können Herrn Hüther jetzt begrüßen. Herzlich willkommen in der Lage der Nation, Herr Hüther. Ja, herzlich willkommen oder Gruß aus Brandenburg.

Herr Professor Hüther, bei den geplanten Schulden für Verteidigung und Infrastruktur gibt es ja einen großen Unterschied. Für die Verteidigung soll Deutschland, wenn das jetzt alles so im Grundgesetz geregelt wird, für unbegrenzte Zeit unbegrenzt Schulden machen dürfen. Hingegen ist der Topf für die Infrastruktur auf 500 Milliarden begrenzt.

Und soll auch in zehn Jahren ausgegeben sein. Woher das Geld für Infrastruktur danach kommen soll, ist offen. Was macht das denn ökonomisch für einen Unterschied, diese zwei unterschiedlichen Regelungsansätze zu wählen? Eigentlich ist die Sache auf den Kopf gestellt.

Denn wir haben ja für die Verteidigung normalerweise eine Steuerfinanzierung vorzusehen, mit Ausnahme vielleicht der Forschung und Entwicklungsausgaben. Bei der Infrastruktur ist es hingegen so, dass wir natürlicherweise mehrere Generationen an der Nutzung beteiligen und auch an der Finanzierung. Also wird eigentlich öffentliche Investition in die Infrastruktur über Kredit finanziert. Nun haben wir bei beiden Themen das große Problem,

dass wir 20, 25 Jahre unterinvestiert haben. Wir haben beispielsweise im Bereich der öffentlichen Infrastruktur ein bis anderthalb Prozentpunkte weniger investiert als im Schnitt unsere Partner in Europa. Und irgendwann merkt man das. Das ist so, als wenn man zu Hause die feuchte Wand im Keller mal überspreicht, aber dann irgendwann muss man ins Parlament und genau da sind wir. Und die Idee mit dem Infrastrukturfonds auf zehn Jahren einen Bypass zu legen, damit wir wieder auf eine Qualität kommen, dass wir wirtschaftlich

aber auch verteidigungsmäßig richtig aufgestellt sind. Denn Verteidigungsgüter zu haben, sie aber nicht über die Flüsse zu bekommen oder die Autobahn entlangfahren zu können, ist auch ein Problem. Bei der Verteidigung müssten wir eigentlich darauf hinkommen, dass wir es irgendwann wieder aus den Steuereinnahmen finanzieren können.

Nun haben Sie ja vor Jahren mit Kollegen von einem gewerkschaftsnahen Institut ausgerechnet, Deutschland braucht für seine Infrastruktur über zehn Jahre einen Betrag von 600 Milliarden Euro, also 60 Milliarden pro Jahr. Und mittlerweile ist das alles inflationsbereinigt vermutlich deutlich teurer geworden, sodass man, wenn Ihre Berechnungen im Prinzip gleich bleiben, wahrscheinlich heute nominal eher bei 700 Milliarden liegen würde. Jetzt sollen es nur 500 Milliarden sein, also 50 pro Jahr.

und zwar für einen ganz bunten Strauß von Themen, in die investiert werden soll. Reicht das überhaupt?

Naja, es ist schon mal ein wesentlicher Schritt. Also wir haben die 600 Milliarden relativ konservativ freilich gerechnet. Wir haben gesagt, da sind keine Nice-to-have-Dinge drin, sondern das, was uns in der Infrastruktur wirklich fehlt, was nicht budgetiert ist, was wir tun müssen im Bereich der Verkehrsinfrastruktur, im Bereich der Leitungsinfrastruktur, aber auch bei den Bundeswasserstraßen und ähnlichen Dingen. Das sind alles Themen, die da drin sind. Man kommt mit den 500 Milliarden schon recht weit. Das ist schon auch relativ in Ordnung.

Aber es muss klar sein, was reinkommt, nämlich keine Umschichtungen aus den bestehenden Haushalten, um sich dann Freiraum zu schaffen für anderes, sondern das müssen zusätzliche, es müssen additive Investitionen sein, die tatsächlich bisher nicht budgetiert sind. Das ist ganz wichtig und das muss auch jetzt bei dem Feinschliff der Grundgesetzänderung rein. Es haben heute drei grüne Landesminister, Herr Bayers, Finanzminister Baden-Württemberg, Herr Fecker, Senator für Finanzen in

Bremen und unsere nordrhein-westfälische stellvertretende Ministerpräsident Mona Neubauer genau ein solches Papier vorgelegt. Es muss also sicher sein, dass das wirklich zusätzlich ist und damit wir nicht an anderer Stelle dann weniger Investitionen haben. Zweiter Punkt, wir müssen auch bei der Verteidigung aufpassen. Die haben sich schon einen sehr schlanken Fuß gemacht mit 1%. Wir sind faktisch derzeit bei 1,5%.

der Ausgaben am Bruttoinlandsprodukt und den Wert sollte man auch nehmen. Ansonsten steht auch hier der Eindruck, man will sich zusätzliche Finanzierungsspielräume im restlichen Haushalt schaffen. Das sollten wir nicht tun. Solidität und Wirksamkeit sind die beiden großen Überschriften über diese beiden Maßnahmen. Also bisher, wir haben das ja eben hier erzählt, ist es ja relativ offen, worin das Geld fließen soll. Die Absichten sind ausformuliert, aber im Gesetz werden nur recht

Allgemeine Worte und Ziele stehen im Grundgesetz aller Voraussicht nach. Es gibt die Befürchtung, diese 500 Milliarden werden zu drei Viertel für bayerische Autobahnen ausgegeben. Von Klimaschutz ist bisher kaum die Rede. Wofür würden Sie das Geld ausgeben? Naja, es sind ja klar identifizierbare Themen. Und Sie hatten es eben erwähnt, das Papier, das wir vor einem Jahr aktualisiert haben,

mit den Kollegen vom IMK. Das lag auch tatsächlich in den Beratungen mit zugrunde. Das heißt, man hat schon bei der Beratung jetzt nicht in das Gesamtpaket, aber gesagt, wie können wir mit den Zahlen, die etwas reduzieren, kommen auf diese 500 Milliarden. Insofern

Bin ich vom Ansatz her nicht pessimistisch. Wir müssen jetzt nur klar machen, dass im Grundgesetz eine Regel klar ist. Alles muss additiv sein, muss zusätzlich sein. Und dann sind die Dinge relativ klar greifbar. Wir reden über die Bundesautobahn, wir reden über das Schienennetz, wir reden über die Bundeswasserstraßen, wir reden über die kommunale Infrastruktur, die ein Großteil ausmacht, die Landesstraßen.

Wir reden über Klimaschutzanpassungen auch in den Kommunen, Wärmenetze und ähnliche Dinge, die da hineingehören. Und Neubau oder Renovierung von Straßen? Naja, es ist ja am Ende beides. Eine nicht renovierte Brücke ist ja wertlos. Also wenn Sie über die Leverkusener Brücke nicht können, sondern nur schwimmen müssen, dann ist das zwar eine neue Brücke für eine alte, aber die neue sollte leistungsfähiger sein. Das ist sie ja auch. Und insofern die Sanierung von Brücken und auch von Straßensprecken, die wir sonst nicht mehr befahren können, ist alternativlos.

Nun ist ja der Geldmangel nur das eine große Problem bei der Pflege der öffentlichen Infrastruktur in Deutschland. Investitionen in Schulen, Brücken, Bahn und Stromnetze scheitern ja häufig auch an schlechten Strukturen oder sie werden jedenfalls von schlechten Strukturen ausgebremst. Gerade auf kommunaler Ebene fehlt häufig die Kompetenz, um überhaupt Investitionen sinnvoll zu planen und auch zu überwachen. Was muss da aus Ihrer Sicht passieren, damit das Geld schnell, aber auch zielgerichtet ausgegeben werden kann?

Relativ einfach ist das bei den Bundesinvestitionen, denn die könnten wir in einem Bundesgesetz für die Beschleunigung von Planungs- und Genehmigungsverfahren spiegeln. Das hat es ja auch unter der Ampel schon gegeben. Innumerativ sind die Projekte aufgelistet worden. Das kann man hier wieder machen. Also all die, die zu sanieren sind, die zu erschneuern sind, werden da aufgeschrieben und werden automatisch einem beschleunigten Planungs- und Genehmigungsverfahren zugeführt. Auf der kommunalen Ebene haben wir häufig, wie Sie andeuten, das Kapazitätsproblem, die

Planungsbehörden sind knapp ausgestattet, da muss das Land dann mit rein. Ich glaube, hier müssen Land und Kommunen Leistungsvereinbarungen schließen. Die Kommune bekommt das Geld nur, wenn sie die Umsetzung in einer bestimmten Zeit zusagen kann und

Wenn sie das vor allen Dingen auch in Kooperation mit Landkreis oder Partnergemeinden macht. Jetzt sind das ja Schulden, Schulden, über die sich viele einig sind, dass sie sinnvoll sind, dass es sich lohnt, diese Schulden zu machen. Aber es bleiben halt Schulden und für diese Schulden werden Zinsen anfallen und man wird das alles irgendwie irgendwann mal zurückzahlen müssen. Und die Frage, die ja so ein bisschen mitschwingt, ist...

müssten wir dafür nicht auch die Einnahmen irgendwie erhöhen, die der Staat macht? Sprich, vielleicht einige Steuern erhöhen, um mehr Geld wieder zu haben, um eben diese Schulden auch tilgen und die Zinsen bezahlen zu können. Was sagen Sie dazu, zu dieser Gegenfinanzierung?

Naja, es ist ja erstmal so, dass das Investitionen sind mit langer Laufzeit. Also sollten dagegen auch Bundesanleihen oder mit 30-jähriger Laufzeit stehen. Das heißt, die Zinsverpflichtungen sind im Haushalt abzubilden, im Normalhaushalt und nicht im Infrastruktur. Das ist, glaube ich, ganz wichtig. Und Steuern zu erhöhen in einer Zeit, wo wir ein Problem der Wettbewerbsfähigkeit haben am Standort, ist natürlich keine allzu überzeugende Idee. Wir sollten eher darauf achten, dass unsere Unternehmensbesteuerung eher zu hoch ist.

Wir liegen da drei, vier, fünf Prozentpunkte zu hoch im Vergleich aller anderen vergleichbaren Industrienationen. Und wir haben auch in den Sozialbeiträgen einen hohen Druck. Also Einnahmenverbreiterung, Einnahmenverbesserung ist letztlich unter den gegebenen Bedingungen das, was wir gar nicht tun sollten. Wir sollten klar machen, wir fördern das Land wieder nach vorne mit Infrastrukturinvestitionen. Wir machen es verteidigungsfähig. Auch das ist eine Standortbedingung.

Und wir machen eher nochmal Anreize über Absenkung der Netzentgelte oder eine Superabschreibung oder Sofortabschreibung im steuerlichen Bereich. Aber nun gibt es ja auch Steuern, bei denen man doch sich fragen kann, ob die tatsächlich eine negative Konjunkturwirkung hätten. Ich denke vor allem an Besteuerung von Vermögensgegenständen, die im Wesentlichen ohnehin dem Wirtschaftskreislauf entzogen sind, also Wettbewerb.

Denken wir zum Beispiel sowas wie Erbschaftssteuer oder Vermögenssteuer, die ja zum Beispiel von Ihrem Kollegen Marcel Fratscher häufig ins Feld geführt werden, um eben diese Gegenfinanzierung jedenfalls zum Teil sicherzustellen. Wie stehen Sie zu diesem Vorschlag? Nein, da muss man unterscheiden. Die Vermögenssteuer ist seit 1997 ausgesetzt, weil sie im Vollzug nicht mehr verfassungsgemäß war. Und es gibt bisher keine Lösung, das verfassungsgemäß zu machen, weil sie ein Bewertungsproblem haben für unterschiedliche Vermögenssteuer.

also Immobilien oder Aktien beispielsweise. Am Ende ist eine Vermögensbesteuerung immer eine Ertragsbesteuerung, weil sie aus den laufenden Erträgen finanziert werden. Es schmelzt ja nicht das Vermögen ab, die Immobilien, die ich habe oder irgendwas. Anders ist das beim Thema Erbschaftsteuerung.

Da kann man in einem sehr liberalen Standpunkt sagen, das ist leistungsloses Einkommen beim Erben. Und da sind wir sehr großzügig. Von den deklarierten Erbschaften werden etwa 12 Prozent in der Summe besteuert. Im Wesentlichen ist der Grund die Freibeträge für private Vermögensübergänge bei der Erbschaft. Und das kann man sicherlich diskutieren. Die Bewertungsfrage stellt sich also nur einmal, nämlich wenn das Vermögen vererbt wird.

Aber auch da muss man sich klarmachen, dann wird nicht die Milliardensummen mobilisieren, die das uns alles andere sehr stark erleichtern würden. Wir müssen auch im Normalhaushalt auf die Effizienz achten. Wir müssen schauen, wo wir Dinge einsparen können, wo Dinge nicht gut begründbar sind. Und da sind natürlich in den Sondierungsergebnissen auch ein paar Belastungen drin. Die sind einfach ein bisschen aus der Zeit gefallen. Also gerade diese Rückvergütung.

Oder die Mütterrente in der letzten Ausbaustufe. Das kann man alles als nice to have beschreiben, aber unter den gegebenen Bedingungen ist das nicht das, was wir eigentlich verantworten können. Also zum Schluss, wir haben jetzt ein bisschen darüber geredet, Vor- und Nachteile. Es werden riesige Summen aufgenommen und es ist ein bisschen unklar, ob sie richtig ausgegeben werden. Aber wenn Sie da jetzt mal drauf gucken, das ist ja schon eine ziemlich epochale Entscheidung. Ist die Koalition da oder die zukünftige Koalition auf dem richtigen Weg oder sind die irgendwo falsch abgebogen?

Also grundsätzlich sind sie aus meiner Einschätzung auf dem richtigen Weg. Ich meine, das ist schon mutig, das fiskalische Signal. Und wir sollten auch sehen, es hat keine 14 Tage gedauert, dass die Sondierungen abgeschlossen sind und die großen Themen, die ja auch streitig waren zwischen beiden Parteien, die Frage der fiskalischen Ausgestaltung und die Frage auch,

der Migration sind ja in diesem Sondierungspapier behandelt. Ich finde das schon ein ganz, ganz wichtiges Signal der politischen Handlungsfähigkeit. Und das kann man jetzt in den letzten weiteren Maßnahmen, Schritten zur Umsetzung beispielsweise fiskalischen Themen so beeinflussen. Die Grünen werden das sicherlich auch tun im Sinne der Solidität, wie wir das besprochen haben. Und am Ende des Tages wissen Sie, nur Nixon konnte nach China gehen. Nur Merz kann die Schuldenbremse reformieren.

Ganz herzlichen Dank. Das war ein Gespräch mit der Lage der Nation. Michael Hüther ist der Chef des Instituts der deutschen Wirtschaft. Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit. Ich danke Ihnen. Einen schönen Abend. Wenn Markus Söder also wieder ausgewertet ist, dann wird er sich noch eine Frage stellen müssen. Er wird sich fragen, wie können diese 500 Milliarden Euro in den nächsten zehn Jahren denn so investiert werden, dass Deutschland...

seinem Ziel näher kommt, klimaneutral 2045. Also Söder wird sich das von alleine natürlich nicht fragen. Aber die Grünen werden ihm diese Frage auf jeden Fall stellen. Und wir stellen ihm sie jetzt einfach auch schon mal. Und natürlich wird es dabei zuallererst um die Golfplätze in Deutschland gehen. Denn, Philipp? Völlig klar, ihr lacht natürlich wissend. Ja, ja, ja. Alle haben es gelesen. Das war die News der Woche. Forschungszentrum Jülich hat festgestellt,

In den Ländern mit den meisten Golfplätzen auf der Welt nehmen die Golfplätze in aller Regel viel mehr Fläche ein als Wind und Solarenergie. Auch in Deutschland? Auch in Deutschland, also USA sowieso, aber auch in Deutschland. 1000 Golfplätze, das ist 25% mehr Fläche für diese 1000 Golfplätze, als wir in Deutschland nur für PV zur Verfügung stellen. Da ist jetzt Wind noch gar nicht mehr drin.

Muss man sich mal überlegen, 25 Prozent Mehrfläche und in anderen Ländern ist der Faktor noch viel krasser. Im Vereinigten Königreich war irgendwie, ich glaube, Faktor 16 oder so. Das kann man sich vorstellen. Das Land des Golfs. Das ist natürlich jetzt eine kleine Anekdote. Also Wissenschaft, das stimmt schon, aber es ist natürlich auch ganz lustig. Aber ganz lustig ist ja, wie die Zahl zustande gekommen ist. Hast du das gelesen? Ja, mit der Google Maps.

Mit Mixen natürlich nicht, mit Google, mit der Open Street Map. Das ist nämlich das Geile. Man kann nämlich in der Open Street Map nach solchen Flächen suchen, man kann die dann wunderbar summieren und so. Das ist nämlich genau die Kraft von Open Data. Dieser Einschub muss zu sein. Das waren so meine zwei Nerd-Missik-Hunden, die ich jetzt gekannt habe.

Okay, aber das ist politisch natürlich eine Anekdote, aber sie zeigt, nur weil man sportlich in Infrastruktur investiert, bringt das den Klimaschutz noch nicht voran. Es zeigt aber auch, man kann ruhig sportlich investieren, man muss es nur so machen, dass eben das Klima auch profitiert. Und natürlich kannst du auch Golfplätze bauen.

Du musst halt nur zusehen, dass diese Golfplätze jetzt nicht dem Klimaziel entgegenstehen. Die haben doch immer so Fähnchen im Loch. Kannst natürlich ein Windrad reinmachen. Ist halt ein kleines Windrad. Hast halt nicht drei Megawattstunden im Jahr, sondern zehn Wattstunden im Jahr. Aber ich meine, Kleinvieh macht bekanntlich auch Mist. Und wenn man will, bekommt man

bekommt man das alles unter ein Dach. Man muss es nur wollen und planen. So, und das war natürlich jetzt nur ein Beispiel. Das gilt aber skaliert auch für die ganzen großen anstehenden Infrastrukturinvestitionen.

Genau, also Golfplätze natürlich, also natürlich soll man nicht verbieten, Golfplätze zu bauen, aber du kannst ja eben so planen, dass man das unter Umständen kombinieren kann. Windkraft, PV und so ist das auch bei diesen Infrastrukturmilliarden, bei diesen Infrastrukturinvestitionen, 500 Milliarden. Natürlich kann man jetzt alles finanzieren, was nach Verkehr aussieht. Man kann aber sich auch auf Verkehr konzentrieren, der Deutschland dann irgendwie in Richtung Klimaneutralität fährt. Und natürlich sollte man jetzt in Fernwärmenetze investieren, aber vielleicht sollte man das

Geld dorthin werfen, wo eben diese Fernwärmenetze auch mit erneuerbaren Energien betrieben werden.

werden. Und das sehen natürlich jetzt auch Grüne und Umweltverbände so. Die Grundidee dabei ist, wenn wir schon so viel Geld in die Hand nehmen, 500 Milliarden über zehn Jahre, dann müssen diese Investitionen auch dem Klimaschutz dienen. Zum Beispiel sagt das Jakob Hafele. Der ist Direktor des Zoe-Instituts für zukunftsfähige Ökonomien. Und er fordert die Grünen auf, ihre Stimme für die Finanzierungspläne zu geben. Er warnt alle,

Aber was fehlt, sind die dringend notwendigen Investitionen in die grüne Modernisierung der Wirtschaft. Langfristig wird nur eine grüne Wirtschaft erfolgreich sein. Auch Jochen Flassbart, Staatssekretär im Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit,

das sogenannte Entwicklungshilfeministerium, der sagte, Table Media, Selbstverständlich müssen sich alle öffentlichen Mittel am gesetzlichen Ziel der Klimaneutralität 2045 ausrichten. Und so ähnlich äußert sich auch Julia Metz, sie ist Direktorin von Agora Industrie und macht da Klimapolitik. Und sie sagt, Es ist ein gutes Zeichen, dass sich die voraussichtlichen Koalitionspartner schnell zusammengesetzt haben, um die Frage der Finanzierung wichtiger Zukunftsvorhaben anzugehen.

Das vorgeschlagene Sondervermögen könnte den aktuellen Investitionsstau für das Erreichen einer klimaneutralen und modernen Infrastruktur auflösen. Könnte, aber die Frage ist halt, wie setzt man das Geld ein? Die vielen Milliarden für Infrastruktur sind eine Chance fürs Klima, aber es kommt eben darauf an, wie man es macht. Und Julia Metz fordert.

Dafür muss der Fokus des Sondervermögens auf den Übergang zur Klimaneutralität erweitert werden. Also Beispiele seien Ausbau der Strom- und Wärmenetze. Auch das sei Infrastruktur, auch das müsste aus dem Sondervermögen bezahlt werden. Ertüchtigung der Bahn, wasserstoffbasierte Gaskraftwerke. Alles das müsste aus diesem Infrastrukturfonds finanziert werden. Und sie sagt, zusätzlich ist es jetzt wichtig, Förderprogramme für die klimaneutrale Umstellung der Industrieproduktion oder der Gebäudewärme einzubauen.

Also die Frage ist, wenn man das machen will, wie soll das genau umgesetzt werden? Ich glaube, das ist auch eine Frage. Ein bisschen auch gesetzestechnisch. Wie regelt man das? Und ich meine, da bewegt man sich so ein bisschen in so einem Spannungsverhältnis. Das Grundgesetz ist unsere Verfassung. Und eigentlich hat man bei Verfassungen schon die Vorstellung, dass die jetzt nicht wahnsinnig geschwätzig sein sollen.

Also Verfassung sollen eigentlich die groben Linien vorgeben. Und deswegen ist diese Grundidee ja gar nicht verkehrt zu sagen, man regelt in der Verfassung genau das. So wie sie das jetzt auch planen. So wie sie das jetzt planen, dicken Striche. Und dann gibt es halt Ausführungsgesetze. Der Witz ist eben nur, dass dann diese Ausführungsgesetze eben nicht mehr die Mehrheiten brauchen,

die man eben braucht natürlich, um das Grundgesetz zu ändern. Und deswegen droht jetzt tatsächlich da noch eine ganze Menge mehr ins Grundgesetz reingeschrieben zu werden. Und da muss man jetzt einfach schauen, wie man sich da tatsächlich einigt. Wie auch immer, die Grünen werden im Ergebnis, denke ich, jedenfalls kaum zustimmen können, wenn die Einigung der kommenden Koalition nicht auch ihre Handschrift trägt. Da werden Union und SPD aus meiner Sicht nochmal nachlegen müssen. Bisher

Kann das nämlich in die richtige Richtung gehen? Muss es aber nicht. Und ich finde es vor diesem Hintergrund taktisch nicht so wahnsinnig klug von Friedrich Merz, dass er die Grünen nicht gleich mit an Bord geholt hat. Er hat ja bislang schon eine ganze Menge Konzessionen gemacht an die Sozialdemokraten, Sozialdemokratinnen. Und jetzt wird er irgendwie nochmal nachlegen müssen. Das heißt, er muss jetzt quasi, weil er so verhandelt hat, wie er halt verhandelt hat, in zwei Etappen,

muss er jetzt auch zweimal Kompromisse schließen, anstatt in einer großen Runde. Also helfen könnte der Diskussion und den Grünen die Tatsache, dass der zusätzliche finanzielle Bedarf an öffentlichen Mitteln für Investitionen im Sinne des Klimaziels 2045

vergleichsweise gering ist. Das war für mich eine total überraschende Erkenntnis. Ich hatte gedacht, um 800, 500 Milliarden wird das überhaupt reichen? Das kostet doch alles so wahnsinnig viel Geld. Turns out, es ist nämlich schon eine ganze Menge passiert. Richtig, genau. Das zeigt so eine Studie von Ariadna. Das ist so ein wissenschaftsverbundenes Konsortium aus so 27 Partnern aus Wissenschaft, Institute, Politik und Wirtschaft. Und die kommen in dieser Studie zu dem Ergebnis,

Der Zusatzaufwand für die Transformation durch kosteneffizienten Klimaschutz lässt sich auf jährlich 16 bis 26 Milliarden Euro begrenzen. Das wären also nur 0,4 bis 0,7 Prozent des Bruttoinlandsprodukts an zusätzlichen Investitionen, um diese Investitionen in Richtung Klimaneutralität zu schaffen. Aber es wäre natürlich schon etwa ein Drittel bis die Hälfte der jährlichen Mittel aus diesem Sondervermögen. Das muss man schon mal ins Verhältnis setzen, oder schon?

Schon nicht ganz ohne, aber es ist doch nicht so viel, wie ich gedacht hätte. Die Frage ist ja, wie kommen Sie da drauf? Also Sie sagen, insgesamt benötigt man für die Energiewende jährlich Bruttoinvestitionen von 116 bis 131 Milliarden Euro. Also das ist das, was man erstmal ausgeben muss. Brutto, ohne Gegenrechnung. Ohne Gegenrechnung, zum Beispiel für Ausbau der Erneuerbaren, die Stromnetze, Sanierung von Gebäuden, Elektrifizierung.

Aber, sagen Sie, und das ist das Entscheidende, 95 Milliarden davon seien bereits angeschoben. Also von diesen Bruttoinvestitionen, das ist eine Menge, 130 Milliarden, sind aber 95 schon angeschoben. Da bleiben dann also noch so 20, 30 so grob über, die noch finanziert werden müssen. Und Sie schreiben, der große Teil dieser verbleibenden Investitionen würde durch Minderausgaben für fossile Energieträger ausgeglichen. Sprich, du musst zwar noch diese 20, 30 Milliarden ausgeben,

Jetzt draufwerfen pro Jahr. Durch diese Investitionen in nachhaltige Wärmenetze und so sparst du aber Geld, weil du zum Beispiel kein Öl importieren musst, kein Gas importieren musst. Oder keine Atomkraftwerke bauen zum Beispiel. Also das sind Sachen, die man spart. Deswegen ist so der Mehraufwand, den wir jetzt noch oben drauflegen müssten,

um in Richtung Klimaneutralität 2045 zu kommen, finde ich doch relativ überschaubar. Und Sie sehen da auch eine ganz klare Verantwortung, so jedenfalls dieser Ariadne-Verbund. Der Staat sei vor allem beim Aufbau der Infrastruktur, bei der Markteinführung neuer Technologien und beim sozialen Ausgleich beteiligt.

Das fand ich ganz interessant. Der Staat muss eben auch nicht alles machen, sondern es geht im Großen und Ganzen darum, dass er Dinge aufs Gleis setzt, dass er Dinge anschiebt, dass er klug reguliert und so. Also das fand ich sehr interessant zu sehen, dass diese Studie da auch quasi so eine Art Aufgabenverteilung sieht und auf diese Art und Weise könne, und das fand ich auch einen ganz spannenden Punkt, Deutschland die Kosten wiederum verringern.

die für Klimafolgeschäden anfallen. Also denken wir an die Flutkatastrophe im Ahrtal. Das hat natürlich auch viele, viele Milliarden gekostet. Da musste der Bund den Menschen, die da betroffen waren von dieser Flutkatastrophe, unter die Arme greifen. Und wenn man engagierteren Klimaschutz betreibt, so geht das Argument jedenfalls, dann werden hoffentlich auch weniger Kosten anfallen für solche klimakatastrophenbedingten Naturkatastrophen. Genau, also das vielleicht für den Hintergrund der jetzt anstehenden Diskussion. Die Grünen wollen das nicht.

verbindlicher reinkriegen. Gleichzeitig will man nicht jedes Detail ins Grundgesetz schreiben. Das wird sich noch ausmendeln, wie man den Grünen das zusichern kann, ohne es reinzuschreiben, dass es wirklich kommt. Aber an reinen Euros, die man dafür auf den Tisch legen müsste, ist es dann doch relativ überschaubar, wenn man es schafft.

Und im Hintergrund steht natürlich immer die grundsätzliche Frage, die hatten wir ja in der letzten Woche auch schon erörtert, ist das überhaupt eine gute Idee, dass man quasi den Deckel von der Schuldenbremse komplett runternimmt, aber eben nur für das Spezialgebiet Verteidigungsausgaben.

meinetwegen noch mit so ein bisschen Infrastruktur, die auch Verteidigungszwecken dient. Also man kann ja Bahnlinien vielleicht da noch mit ein bisschen gutem Willen drunter subsumieren. Während auf der anderen Seite für Infrastruktur ist ein zeitlich und auch in der Menge begrenztes Sondervermögen gegeben. Also mit anderen Worten,

Verteidigungsausgaben unlimited, aber Infrastruktur, Bildung, Schulen, Klimaschutz nur 50 Milliarden mal zehn Jahre. Also das finde ich ist schon ein strukturelles, grundsätzliches Problem. Wenn man jetzt quasi den Druck vom Kessel nimmt, sodass die Union ihren zentralen Stein im Schuh los wird, wo kriege ich das Geld her für die Verteidigung, dann sinkt natürlich auf der anderen Seite die Bereitschaft der Union, quasi einer grundsätzlichen Reform der Schuldenbremse zuzustimmen.

Zwar haben sich Union und SPD darauf geeinigt, dass quasi im ersten Jahr jetzt auch eine Kommission eingesetzt werden soll, um eine grundsätzliche Reform der Schuldenbremse vorzubereiten. Aber mal ganz ehrlich, Kommissionen haben wir schon viele kommen und gehen sehen. Also ob die Union dann da noch mitmacht bei so einer grundsätzlichen Reform, wenn sie ihr eigentliches zentrales Problem Verteidigungsetat längst gelöst hat,

Ich bin da so ein bisschen skeptisch und das ist wie gesagt ein Kalkül, das durchaus auch dafür sprechen könnte für die Grünen zu sagen, wenn wir nicht genug kriegen beim Klimaschutz, dann machen wir es gar nicht und dann lassen wir es lieber nach der Konstituierung des neuen Bundestags in Ruhe reden. Die Grünen sind ja nicht die einzigen, die hier Fragen haben. Es gibt ja auch die Linken, die noch ins Boot geholt werden wollen. Und die Linken, die haben nicht nur Fragen, die sind nicht nur dagegen, die wollen jetzt auch klagen. Jedenfalls Stand heute ist das der Plan.

Aber natürlich nicht, um den Klimaschutz zu verbessern, sondern weil sie Geld für Verteidigung immer noch ablehnen. Heute, Freitagmorgen, war Sören Pellmann von der Linksfraktion im Deutschlandfunk zu hören. Der ist neben Heidi Reichenegg, TikTok-Heidi, einer der beiden Fraktionsvorsitzenden der Linken im Bundestag. Also nicht irgendein Linker. Und der hat auch gerade in Leipzig sein Direktmandat für die Linke verteidigt. Und er findet, die Bundeswehr habe längst genug Geld.

Ja, die Klammer hat er ziemlich exklusiv. Auch zur Ukraine hat er, finde ich, ein schwieriges Verhältnis nach der russischen Invasion 1922.

Unterschrieb er ja eine Erklärung, auf der Webseite von Sarah Wagenknecht wurde die veröffentlicht und dort hieß es, diese sogenannte Zeitenwende, also 100 Milliarden für die Bundeswehr. Bedeute, Zitat, die kritiklose Übernahme der vor allem von den USA in den letzten Jahren betriebenen Politik, die für die entstandene Situation, also den russischen Überfall auf die Ukraine, maßgebliche Mitverantwortung trägt. Also.

Okay, also mit anderen Worten, die Verantwortung Russlands für den Ukraine-Krieg wird relativiert, weil eben auch die USA maßgeblich mit dazu beigetragen haben. So, dieser Sören Pellmann, der sagt nicht nur, Bundeswehr hat genug Geld, kommen wir mit klar, sondern der möchte auch die Waffenhilfe für die Ukraine am liebsten komplett einstellen, was unseren Kollegen Moderator Friedbert Mocher beim DLF kaum fassen konnte. Ich glaube, das hört man ihm auch an. Keine Waffenlieferung mehr für die Ukraine? Ist das Ihre Forderung? Weiter?

Das ist weiterhin unsere Forderung, steht zur Wahl und im Parteiprogramm, ja. Das finden Sie richtig? Ja. Wir haben da mal kurz bei Buji nachgefragt. Der sieht das auch so. Der sieht das auch so. Der ist auch dafür. Keine Waffen mehr für die Ukraine. Dass Deutschland damit in Europa völlig isoliert wäre, egal. Dass Experten für Militär sich völlig einig sind, dass die Bundeswehr gerade nicht abwehrbereit ist, auch wurscht. Die Bundeswehr hat genug Geld, die Ukraine hat genug Waffen. Daher möchte die Linke nun klagen.

wenn der alte Bundestag die Änderung der Schuldenbremse zugunsten des Verteidigungshaushalts tatsächlich beschließen sollte. Also erst dann. Wenn der alte Bundestag dieses Grundgesetz so ändert, dann wollen sie klagen. Und der Hebel, um einen solchen Beschluss des Bundestages anzugreifen, wenn er denn kommen sollte, könnte nach Vorstellung der Linken

Das parlamentarische Verfahren sein, also die Linke möchte sich zunutze machen, dass noch der alte Bundestag das beschließen soll und nicht eben der jetzt gerade gewählte neue Bundestag, in dem, Fußnote, die Linke natürlich deutlich stärker vertreten sein wird.

Wir reden hier von einer Billion Blankoschecks in zukünftige Bundesregierung und für zukünftige Generationen. Und das mit einem Bundestag, der de facto nicht mehr im Amt ist, weil es ein neuer Gewinn ist. Es gibt neue Mehrheiten. Zwei Parteien gehören dem neuen Bundestag nicht mehr an. Diese alten Mehrheiten zu missbrauchen, halten wir für falsch. Also dröseln wir das jetzt mal rechtlich auf. Problem Nummer eins aus der Sicht von Sören Pellmann ist der alte Bundestag de facto nicht mehr im Amt.

Sagt er. Ist das so? Wir haben so einen schönen Satz von dir gelernt. Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung. Das ist so ein furchtbarer Jura-Karlauer, deswegen kann ich die nicht mehr aussprechen. Aber Philipp schafft das noch nicht.

Also in diesem Fall hilft Artikel 39 des Grundgesetzes weiter. Artikel 39 Absatz 1 Satz 2 sagt über den Bundestag, seine Wahlperiode endet mit dem Zusammentritt eines neuen Bundestages. Mit anderen Worten, die Wahlperiode des bisherigen Bundestages endet erst, wenn der neue Bundestag zusammengetreten ist, sich konstituiert hat. Und das hat er halt bisher nicht getan.

Sondern das wird er machen am 25. März. Und deswegen ist der aktuelle Bundestag auch nicht de facto nicht mehr im Amt. Ganz im Gegenteil, er ist der Bundestag, Period. Das Argument von Pemmen ist also einfach falsch. Da gibt es auch juristisch keine Diskussion. Problem Nummer zwei, sagt er, darf der alte Bundestag noch wesentliche Entscheidungen treffen. Das finde ich schon ein bisschen interessanter. Ja, da wird es dann langsam spannend.

Das ist bisher nämlich nur einmal passiert, dass also ein Bundestag quasi zwischen dem Tag der Wahl und der Konstituierung seines nachfolgenden Bundestages noch relevante Entscheidungen getroffen hat. Zum Beispiel war nämlich am 27. September 1998 Bundestagswahl, eine historische Wahl. Rot-Grün gewann erstmals eine Mehrheit in Deutschland. In der Bundesrepublik Schwarz-Gelb verlor die Mehrheit. Helmut Kohl wurde abgewählt.

Und der alte, abgewählte, ich sage jetzt mal Kohl-Bundestag, der 13. Bundestag, stimmte aber am 18. Oktober noch einem Bundeswehreinsatz im Kosovo zu. Also durchaus eine wesentliche Entscheidung. Sehr wesentlich. Ich glaube, der erste Kriegseinsatz der Bundeswehr nach dem Zweiten Weltkrieg.

Jedenfalls einer der ersten und ein Riesen-Politikum. Danach gab es dann ja bei den Grünen mega Zoff. Joschka Fischer hat, glaube ich, eine Torte an den Kopf gelegt. Also das war wirklich mega politisch damals. Aber rund drei Wochen nach der Wahl hat eben der alte Bundestag noch diesem Bundeswehreinsatz zugestimmt und erst eine

Gute Woche später, am 26. Oktober, konstituierte sich dann der neue 14. Bundestag. Und auch gegen diesen Beschluss klagte damals die Linke. So nach dem Motto, Bundestag ist so de facto nicht mehr im Amt, darf nicht mehr über Krieg entscheiden. Und zog also vor das Bundesverfassungsgericht. Und da haben sie sich eine richtige Klatsche abgeholt. Das Bundesverfassungsgericht hat das irgendwie abgewiesen. Die haben nicht mal die Frage diskutiert,

ob der alte Bundestag noch wesentliche Entscheidungen treffen kann. Also das schien für Karlsruhe einfach klar zu sein, dass ein Bundestag der Bundestag ist und natürlich Entscheidungen fällen darf, egal wie maßgeblich. Ganz ehrlich, wir haben ja die entsprechenden Artikel aus dem Grundgesetz eben zitiert. Eigentlich ist da auch nicht viel Diskussionsraum. Schon sehr komisch aus meiner Perspektive, dass die Linke dieselbe Frage fast 30 Jahre später nochmal aufwirft, mit der sie schon mal auf den Bauch gefallen sind. Aber selbst wenn es einen Verfassungsgrundsatz gäbe,

dass der alte Bundestag keine wesentlichen Fragen mehr entscheiden dürfe, dann wäre das bei der Reform der Schuldenbremse auch gar nicht der Fall. Das heißt, selbst wenn der verfassungsrechtliche Ausgangspunkt stimmen würde, würde ich argumentieren, dass das in diesem Fall eigentlich nicht zutrifft. Jetzt kann man natürlich argumentieren, wie die Reform der Schuldenbremse soll keine wesentliche Entscheidung sein. Oder dieses Sondervermögen. Natürlich ist das Sondervermögen.

Eine wesentliche Entscheidung. Es geht ja um eine Billion, wie Pellmann völlig zu Recht sagt. Der Punkt ist ja, sollte der Bundestag, der Alte das jetzt beschließen, führt das ja gerade nicht dazu, dass Geld ausgegeben wird. Das führt ja gerade nicht dazu, dass Schulden aufgenommen werden. Sondern der Witz wäre, wenn das Grundgesetz so geändert würde, würde der alte Bundestag dem neuen Bundestag ermöglichen,

Schulden aufzunehmen in dieser Höhe. Mit anderen Worten schafft der alte Bundestag, wenn er das denn so beschließen sollte, nicht etwa Fakten, die dann den neuen Bundestag binden würden, möglicherweise, sondern der alte Bundestag erweitert die Spielräume des neuen Bundestags. Und dagegen kann eigentlich niemand was haben. Selbst die Leute, die sagen, der alte Bundestag muss schon ein bisschen Rücksicht nehmen auf den neuen und so, ist nicht verfassungsrechtsprechend. Aber selbst die Leute, die das so argumentieren, die müssten ja einräumen, das tut der alte Bundestag auch, der bindet ja den neuen überhaupt.

Insofern muss ich ganz ehrlich sagen, halte ich von dieser Argumentation nicht so wahnsinnig viel. Ich denke, Union und SPD können tiefenentspannt nach Karlsruhe blicken. Wenn sie in ihrem Beschluss nicht noch irgendwelche anderen juristischen Bugs einbauen, dann dürfte das in Karlsruhe durchgewunken werden. Ja, also nun wollen also Union und SPD wirklich richtig...

in die Vollen gehen und die Schuldenreformieren und natürlich in Infrastruktur investieren, aber vor allen Dingen in die Rüstung. Und das ist natürlich jetzt wirklich eine richtige Zeitenwende. Aber bevor man das Geld ausgeben kann, muss man eben sich auch entscheiden, wofür. Da haben wir eben über

in Sachen Infrastruktur darüber geredet, aber das gilt natürlich auch für das Militär. Absolut. Und deswegen machen sich jetzt Deutschland und seine Partner in Europa gerade an eine Art Bestandsaufnahme für die Verteidigungsfähigkeiten. Wo klappt es, wo klappt es nicht? Was fehlt eigentlich insbesondere, wenn man den bisherigen substanziellen Verteidigungsbeitrag der Vereinigten Staaten mal rausrechnet? Denn auf Amerika unter Trump mag sich in Europa natürlich niemand mehr verlassen. Turns out, Philipp,

Es sieht nicht gut aus. Es sieht nicht gut aus. Es gibt nicht mal richtig einen Flugabwehrschirm. Du hast keine Flugabwehrraketen so richtig in Deutschland, aber auch vor allem gar nicht in Europa. Die Franzosen haben so ein bisschen was. Aber unterm Strich sieht das vor allen Dingen in Deutschland schon ziemlich düster aus. Die Bundeswehr ist ja nicht mehr in der Lage, Drohnen abzuwehren. Da fliegen ja regelmäßig irgendwelche Drohnen über Bundeswehranlagen. Im Prinzip stehen sie daneben und sagen, da oben ist eine Drohne. Auch über Trainingslager für ukrainische Soldaten. Da fliegen dann so Drohnen drüber.

Man kann sich schon die Frage stellen, wer mag sich so brennend interessieren für ukrainische Soldaten in Deutschland. Manche Leute kommen auf die Idee, das könnte irgendwas mit Russland zu tun haben. Who knows, ja. Aber mangels Abwehr dieser Drohnen weiß das niemand so sicher. Da muss man sagen, kommt allerdings auch uns wieder mal wieder die deutsche Bürokratie ins Gehege. Die Bundeswehr hätte möglicherweise sogar noch das ein oder andere System, mit dem man diese Drohnen vom Himmel holen könnte.

Die sind aber natürlich für Einsätze in Deutschland, wenn nicht gerade Verteidigungsfall, ist eigentlich nicht so richtig zuständig. Zuständig wäre dann also die Polizei. Naja, und also mit einer Walther PPK oder was da so eine Drohne vom Himmel zu holen, ist natürlich auch kein Spaß. Die hat einfach nicht die nötigen technischen Möglichkeiten.

Insofern, da stehen wir uns auch so ein bisschen gegenseitig auf den Füßen, aber ich denke, das Beispiel macht deutlich, die Einsatzfähigkeit wesentlicher Teile des europäischen Militärs ist einfach aktuell relativ zweifelhaft und so kann es halt nicht weitergehen, da sind sie erstmal alle einig.

Und im Kern einem Vorschlag von Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen zugestimmt haben. Den hatten wir auch schon mal skizziert, aber jetzt ist der sozusagen europäische regierungsamtliche Politik. Deswegen muss man, weil das natürlich auch wieder ein Riesenschritt ist, das hier nochmal kurz aufdröseln. Also da hat sich jetzt Europa hingestellt und auch Europa hat gesagt, wir bohren die Schuldenbremse letztlich auf so eine europäische. Und wir nehmen viele, viele, viele hundert Milliarden Euro in die Hand, um als Europa aufzurüsten.

Das sind im Grunde zwei große Punkte, die in diesem Papier von Ursula von der Leyen stehen. Punkt 1, eine groß angelegte Ausnahme von Europas Schuldenregeln. Rüstung soll eben nicht mehr in diese 60-Prozent-Grenze eingerechnet werden. Bislang gibt es in den Europäischen

Deutschland liegt so bei 64 Grad.

Und Rüstung soll aber in diese Grenze in Zukunft nicht mehr eingerechnet werden und das ist natürlich ganz zentral, denn sonst wäre zum Beispiel die Ausnahme von der deutschen Schuldenregel letztlich wirkungslos. Wenn das Grundgesetz zwar bestimmte Schulden wieder zuließe, die EU-Verträge sie aber verbieten weiterhin und dann ist man ja nicht weiter. Und

Deswegen also diese Reform der europäischen Schuldenregeln. Und so hofft Musula von der Leyen, insgesamt 650 Milliarden Euro europaweit zu mobilisieren. Ja, hoffen ist das richtige Verb dafür, weil sie davon ausgeht, dass die europäischen Staaten ungefähr 1,5 Prozent ihres Bruttoinlandsprodukts quasi zusätzlich jetzt mobilisieren für ihre Verteidigung. Und das bedeutet, die

Die Staaten müssen hingehen und sagen, okay, wir nutzen diese Möglichkeit, mehr Schulden zu machen, die uns Europa jetzt gibt, auch wirklich aus. Wir nehmen Kredite auf, die wir dann auch in unsere Verteidigung stecken. Und nur wenn das dann auch wirklich alle machen, und zwar auch in diesem Umfang, dann kommt man auf diese 650 Milliarden mobilisierte Euros für die Verteidigung. Aber das können sich eben bei Weitem nicht alle leisten. Und es ist auch vielleicht gar nicht so hundertprozentig sinnvoll, wenn jeder einzelne Mitglied

Staat diese eigenen Schulden macht, einfach deswegen, weil natürlich die europäischen Mitgliedstaaten, sagen wir mal, unterschiedliche Bonitäten aufweisen. Sie sind quasi unterschiedlich kreditwürdig und das spiegelt sich dann wieder in unterschiedlichen Zinssätzen. Und deswegen kann man sich auch die Frage stellen, ob wirklich gerade Staaten, die so auf

den internationalen Finanzmärkten so als ein bisschen wackelig gelten, tatsächlich das Geld unbedingt selber aufnehmen sollten, dann für entsprechend höhere Zinsen. Deswegen enthält der Beschluss, wiederum auf Vorschlag von Ursula von der Leyen, einen zweiten Punkt, nämlich ein schuldenfinanziertes 150 Milliarden Euro Programm zur Aufrüstung, wobei da die EU selbst die Schulden machen soll. Das ist der Clou. Das ist der Clou und die Länder, die halt viel Geld für ihre Schuld bezahlen müssten, können sich an die EU

und sagen, hey, von euch kriegen wir das bestimmt doch billiger. Und das sind nicht ein, zwei Länder nach Angaben der Kommission, sondern das sind eher 20, die wahrscheinlich dafür in Frage kommen, irgendwie billige Zinsen von der Kommission. Das ist ganz geil. Als ich das so las, dachte ich so, ja, an wen mag man da denken? Griechenland vielleicht und so. Turns out, wie gesagt, 20 von 26 sollen unter diesen EU-Schuldenschirmen, wenn man den so will,

Ich finde also alleine diese finanziellen Pläne, die sie da geschmiedet haben, auch wenn da ein paar Wenns und Abers dranhängen, ist schon mal eine schnelle, auch in der Höhe adäquate Reaktion, die auch, was die Finanzpolitik angeht, einstimmig beschlossen wurde. Und das finde ich schon mal eine gute Sache eigentlich. Aber man sollte sich schon mal die Zeit nehmen, kurz darüber nachzudenken, was das eigentlich bedeutet. Denn das ist eine komplette Abwechslung.

von der Finanzpolitik der Europäischen Union der letzten mindestens 15 Jahre, also kombiniert mit der deutschen Reform der Schuldenbremse, ist das Zielbild tatsächlich ein ganz neues Europa. Ein ganz neues Europa,

wo tatsächlich massiv in Verteidigungsfähigkeiten investiert werden soll. Frankreich und das Vereinigte Königreich sollen maßgeblich Truppen stellen, Deutschland aber einen Großteil dieser Aufrüstung bezahlen, aber auch Deutschland selbst wird natürlich mehr Truppen aufstellen müssen. Ja, und dann gibt es natürlich noch diese Debatte um den nuklearen Schirm. Macht das jetzt Frankreich, macht Deutschland da mit?

Was kann UK liefern? Das ist eine Debatte, über die wir sicherlich in einer der nächsten Folgen noch mal reden werden. Sie haben aber neben der Finanzpolitik und dem Geld auch noch andere Beschlüsse gefasst. Und zwar im Kern, wozu soll das eigentlich alles dienen? Was wollen wir damit? Und das eine Ziel ist natürlich, was heißt natürlich, aber wichtig,

In diesem Kontext schon irgendwie offensichtlich. Wir wollen Europa selber verteidigen können, im Notfall auch ohne die USA. Wir reden natürlich weiter mit den USA und so. Im Idealfall können wir auch eigentlich erstmal nicht ohne die USA. Aber das strategische Ziel ist schon, Europa verteidigen zu können, vor allen Dingen gegen Russland, ohne die Hilfe der USA.

Ja, und das zweite Ziel, und das ist ein offener Widerspruch zur Politik zum Beispiel der Vereinigten Staaten unter Präsident Trump. Das zweite Ziel ist, wenn ein Frieden in der Ukraine geschlossen wird, dann nur ein solcher, der der Ukraine wirklich langfristig das Überleben sichert. An diesem Punkt stimmte zwar Viktor Orban dagegen, aber ansonsten waren sich auch hier die Mitgliedstaaten der EU eingeschränkt.

Aber das ist natürlich auch nur ein Minimalziel. Ja, wobei man sagen muss, in dem Papier steht, glaube ich, überleben in den international anerkannten Grenzen. Das wäre ja sogar mit Krim. Und das wäre mit Krim. Das ist schon eine andere Dimension. Ich finde das deswegen auch so spannend, weil man sich ja klar machen muss, wenn die USA jetzt wegfallen als Schutzmacht Europas,

Dann hat dieser Krieg in der Ukraine de facto natürlich auch für den Rest Europas eine ganz positive Auswirkung. Also auf der einen Seite natürlich schaut ganz Europa voller Sorge auf die humanitären Kosten, auf die furchtbaren Folgen für die Menschen in der Ukraine, aber natürlich auch für die russischen Soldaten. Das ist so die eine Seite. Aber militärstrategisch muss man natürlich sehen, solange Putin sich in der Ukraine quasi die Finger verbrennt, so lange wird er vermutlich kein anderes Land angreifen.

Aber was ist denn eigentlich, wenn Putin irgendwann mit der Ukraine fertig ist, wenn da jetzt zum Beispiel ein überstürzter Waffenstillstand geschlossen würde und Putin mit einer großen hochgerüsteten Armee quasi in Anführungsstrichen nichts mehr zu tun hätte? Was hat denn das eigentlich für Folgen? Und deswegen würde ich persönlich denken, dass die EU bei Lichte Besehen überhaupt kein Interesse hat an einem schnellen Ende der Kämpfe in der Ukraine.

Denn das würde letztlich die Sicherheit der anderen Staaten Europas gefährden. Jedenfalls solange sich Europa nicht richtig verteidigen kann. Das sagt natürlich niemand so richtig laut. Also niemand sagt, es ist doch super, dass Russland beschäftigt ist. Das wäre ja auch eine sehr zynische Äußerung. Aber ich denke jedenfalls unausgesprochen dürfte es schon Teil des Kalküls sein, Russland da auch nicht zu schnell quasi aus dieser Bindung in der Ukraine zu entlassen. Also insofern kann man so ein bisschen zuspitzen und sagen, die Sicherheit Deutschlands und Europas wird zurzeit tatsächlich auch am Dnepr verteidigt.

Also SZ, um da so einen Strich drunter zu machen, die SZ schreibt zu diesem Gipfel, die EU ist im Frühjahr 2025 auf dem Weg, eine Verteidigungsunion zu werden. Auf einmal wirkt es, als wäre da ein schlafender Riese namens Europa aufgewacht, nachdem ihn Donald Trump und seine Clique gerüttelt und geschüttelt hat.

Also, aufgewacht würde ich sagen, ja. Die Frage ist, stehen sie auf oder drücken sie auf Snooze? Also, ist das jetzt so ein Schock und alle sind da und denken, wir haben ja gar nichts, wir haben ja keine Raketen, wir können nicht mal drunter vom Himmel holen, wir müssen jetzt hier 800 Milliarden und los. Und wenn sich dann der Staub so ein bisschen gesetzt hat und alle irgendwie dann sehen, ach so, wir sollen jetzt wirklich Geld aufnehmen, ach so. Also, wir sollen Schulden machen jetzt und wir sollen bezahlen und das, ach so. Und wir sollen dann vielleicht auch nicht mehr das Oberkommando über unsere eigenen Truppen haben und so.

Also das ist ja dann doch was anderes. Also da bin ich mal gespannt, wie nachhaltig das ist. Man kann nur appellieren und da so ein bisschen mal einen Geländer höher hängen. Wenn man sich die Welt gerade anguckt, ist Europa das einzige Gebiet, die einzige Ländergemeinschaft, die aktuell noch so für uns total selbstverständliche Werte wie Demokratie, Rechtsstaatlichkeit hat.

Gewaltenteilung, Anerkennung internationalen Rechts, das Verbot, Grenzen mit Gewalt zu verschieben, anerkennen. Das ist die einzige Region, in der das noch hundertprozentig gilt, die das zu hundert Prozent vertritt. Und das müssen wir verteidigen. Weißt du? Also...

Das ist eben der Punkt. Es geht eben nicht nur um militärische Sicherheit Europas. Das ist natürlich das primäre Ziel. Es geht auch um ein ganz bestimmtes Verständnis davon, was eigentlich Menschsein bedeutet. Das geht letztlich darum, die allgemeine Erklärung der Menschenrechte, die ja nach dem Zweiten Weltkrieg beschlossen worden ist von den Vereinten Nationen, mit Leben zu füllen. Die Menschenrechte hochzuhalten, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit. Denn mal ganz ehrlich, auf die USA kann man da nicht mehr zählen. Die USA waren zwar derzeit

die internationale Macht, die das maßgeblich nach dem Zweiten Weltkrieg mit vorangetrieben hat. Aber heute sehen jedenfalls viele sie auf dem Weg in die Autokratie. Wir haben gleich noch ein Thema vorbereitet, wo wir das so ein bisschen mal beleuchten wollen. Und natürlich ist das in den Vereinigten Staaten vor allem die so Gemagerbewegung, Make America Great Again, die diesen Weg in die Autokratie

mit Vollgas beschreitet. Die demokratische Partei und ihre Anhängerinnen und Anhänger sehen das natürlich völlig anders, aber man muss halt sehen, MAGA hat halt die Wahlen gewonnen und sie haben jetzt vier Jahre Zeit, die internationale Ordnung auf den Kopf zu stellen. Und wer nach Trump kommt, ist völlig offen. Selbst wenn die Demokraten die nächste Präsidentschaftswahl gewinnen sollten, vielleicht gewinnen sie auch schon in zwei Jahren die

Selbst dann ist ja sehr die Frage, was sich da noch wieder zurückdrehen lässt, wenn die NATO bis dahin letztlich nur noch auf dem Papier existiert. Deswegen glaube ich, die EU muss nicht nur Geld in die Hand nehmen, sondern da muss sich auch eine ganze Menge mehr noch ergeben. Ja, sie können nicht mehr nur darauf vertrauen zu sagen, wir als 27 EU-Staaten müssen

machen einen einstimmigen Beschluss und dann sagt Ungarn, wir sind dagegen und dann kriegen sie irgendwie Milliarden und dann sind sie vielleicht doch dafür oder andere Zugeständnisse, sondern in der EU muss sich jetzt so eine Koalition der Willigen bilden, die bildet sich ja auch, die hat sich ja in London getroffen, mit Frankreich, UK, Deutschland. Hatten wir letzte Woche. Aber es muss eben auch erweitert werden, um nicht-europäische Staaten wie Kanada, wie Südkorea, wie Japan,

Und Türkei zum Beispiel, das ist die zweitgrößte Armee in der NATO. Ja, ist ein schwieriger Staat, ist jetzt auch keine lupereine Demokratie, aber in so einer Situation wie jetzt kommt es schon darauf an, so ein Bündnis zu schmieden und da muss man bei der einen oder anderen Sache auch schon mal beide Augen zudrücken, glaube ich. Und deswegen muss die EU sich auch näher an die Türkei ran robben.

Ja, also das ist jedenfalls die Frage, ob es nicht gelingen kann, die Türkei für die westlichen Werte zu begeistern. Das ist auch schon bisher nicht so richtig gelungen. Also der Beitrittsprozess zur Europäischen Union ist, wenn man ehrlich ist, gescheitert. Erdogan hat die Türkei auch zu einer Autokratie umgebaut. Also da bin ich so ein bisschen skeptisch, wie weit das gelingen kann. Aber es ist jedenfalls wichtig, das weiterhin zu versuchen. Und ansonsten innerhalb der Europäischen Union, glaube ich, wird es einfach schon...

in wesentlichen Bereichen auch in Europa der zwei Geschwindigkeiten geben müssen. Du hast es gesagt, auf Orbán warten ist jedenfalls nicht die Lösung. Und das gibt es ja auch schon. Nicht alle haben den Euro, nicht alle sind in Schengen. Wir sind auch nicht mehr so richtig in Schengen, wenn man ehrlich ist. Aber gut, hoffen wir, dass sich das bald wieder ändert. Auf jeden Fall eins ist klar, aus Worten müssen jetzt Taten werden und zwar schnell.

Donald Trump, es ist ja schon angeklungen und einige werden es mitbekommen haben, sorgt für Tumult auf allen Ebenen, also innenpolitisch, außenpolitisch, wirtschaftlich, Zölle, die Börsen sind auf Talfahrt und wir haben darüber ein bisschen diskutiert und gedacht, einen Punkt müssen wir mal machen. Vieles davon mag man für dumm und falsch und irre halten.

Vieles ist vielleicht auch illegal und bricht das Völkerrecht, aber eben nicht alles. Das ist ein wichtiger Punkt, den wir mal machen wollten, weil wir ja auch Donald Trump und seine Politik in vielerlei Hinsicht sehr kritisch sehen. Aber ich glaube, man muss quasi die Kritik sortieren. Man muss quasi sich immer darüber klar werden, auf welcher Ebene üben wir jetzt eigentlich Kritik. Es gibt natürlich Ziele.

die Ebene, die eigentlich selbstverständlich sein sollte, die Ebene des Verfassungsrechts, die Ebene des Völkerrechts und so, die Ebene der Rechtsstaatlichkeit, der Demokratie. Und dann gibt es auf der anderen Seite aber auch so etwas darunter, so Ebenen der politischen Sinnhaftigkeit oder der Bündnistreue oder so. Und ich glaube, es gibt eben ganz vieles von dem, was Donald Trump macht, das ist erst auf dieser zweiten Ebene ein Problem. Ja, zum Beispiel Soldaten. Wir haben ungefähr 100.000 Soldaten in Europa. Abziehen.

Haben sie jetzt noch nicht gesagt, aber das steht zumindest auf der Agenda. Alle rechnen damit. Alle rechnen damit. Das mag kurzsichtig sein, das mag vielleicht auch dumm sein. Aber natürlich hat jeder Staat das Recht zu entscheiden, wo er seine Truppen stationieren will. Dasselbe gilt für die Unterstützung der Ukraine. Das mag dumm sein, die zu streichen. Es mag dumm sein, sie zu kürzen. Es mag dumm sein, als Mögliche in Frage zu stellen. Aber es ist natürlich das Recht eines jeden Staates zu entscheiden, welche anderen Staaten er mit Geld und Waffen unterstützt.

Und schließlich und endlich erreichen uns in den letzten Tagen SMS aus den Vereinigten Staaten. Freundin von mir, Professorin Anna Kolambia, sagte, hier gibt es einfach immer mehr Gerüchte, dass Donald Trump nächste Woche verkünden wird, er wolle aus der NATO austreten. Auch da würde ich wiederum sagen, dumm und wahnsinnig gefährlich, wahnsinnig destabilisierend für die internationale Ordnung, die wir seit 80 Jahren gewöhnt sind,

Aber auch das wäre grundsätzlich das gute Recht der Vereinigten Staaten. Nicht sein eigenes, sondern es braucht da sogar, habe ich jetzt gelesen, noch eine Zweidrittelmehrheit im Senat. Also die Außenpolitik unterliegt so einer Art Parlamentsvorbehalt bei solchen wesentlichen Fragen. Aber im Grundsatz wäre es das gute Recht der Vereinigten Staaten, aus der NATO auszutreten. Es ist ja eben ein Vertrag.

Das mag dumm sein und gefährlich. Damit hat auch sicher niemand gerechnet, schon gar nicht bei der Gründung 1949 der NATO selber. Schon gar nicht hat jemand damit gerechnet, dass ausgerechnet die USA austreten könnten. Denn im Artikel 13 des NATO-Vertrags steht, nach 20-jähriger Geltungsdauer des Vertrags, also seit Ende der 60er, kann jede Partei aus dem Vertrag ausscheiden. Und zwar ein Jahr, nachdem sie der Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika die Kündigung mitgeteilt hat.

Diese unterrichtet die Regierung der anderen Parteien von der Hinterlegung jeder Königin. Mit Antworten, die USA sind so eine Art Notariat, so eine Art Geschäftsstelle der NATO. Und wenn die austritt, schwierig. Ist geschlossen. Ist geschlossen. Closed. Also da kann man dran sehen, wie unvorstellbar das nicht zuletzt den Vereinigten Staaten erschien, quasi ihr, in Anführungsstrichen, Verteidigungsbündnis jemals zu verlassen. Also das macht schon deutlich, wie scharf die Brüche sind. Aber wie gesagt, unser Punkt an dieser Stelle war, man muss darüber politisch streiten.

Und man kann über viele andere Maßnahmen von Donald Trump natürlich auch rechtlich streiten. Aber diese internationalen Verschiebungen, über die wir so viel sprechen, sind im Prinzip erst mal legal. Und dennoch, obwohl jetzt nicht alles illegal sein mag und auch zum Teil das gute Recht der USA, des Staates sein mag, steht das Handeln von Donald Trump natürlich für einen Epochenwechsel. Haben wir ja auch schon oft erläutert. Die USA verlassen einfach gerade die Staatengemeinschaft,

die bisher immer hieß, der Westen, also diese Staatengemeinschaft, die ich eben auch schon letztlich beschrieben habe, so Staaten, die sich so Prinzipien verschrieben haben, wie Gewaltenteilung, Herrschaft des Rechts, der Rechtsstaat, unveräußerliche Menschenrechte, internationale Ordnung, keine gewaltsame Verschiebung von Grenzen. Das war die Gemeinschaft und die haben sie verlassen und das ist schon eine neue Epoche, die da anbricht.

Ja, denn das waren ja eben die Werte, die jedenfalls mal der Westen, aber eben auch viele andere Staaten auf der Erde für universell gehalten haben. Das war einfach so quasi der Idealtyp von Staatlichkeit, demokratisch, rechtsstaatlich und so. Das scheint jetzt alles nicht mehr zu gelten. Und das sieht man mehr und mehr auch im Inneren der Vereinigten Staaten. Und das war so der Punkt, den wir in diesem Blog mal machen wollten. Natürlich war die Wahl von Donald Trump

Demokratisch. Und vielleicht ist es auch die nächste noch. Wollen wir davon ausgehen. Aber Demokratie ist eben mehr als nur eine Spielregel für Wahlen. Das ist ein ganz zentraler Punkt, den auch die AfD immer nicht verstehen will.

Ebenso wichtig, wie Spielregeln einzuhalten, wie welche Stimme gezählt wird, ist eben Rechtsstaatlichkeit, rechtsstaatliche Prinzipien, Einhaltung von Grund- und Menschenrechten, aber auch ein demokratischer Diskurs. Denn eine Demokratie lebt davon, dass Menschen Wahlentscheidungen treffen und idealerweise treffen sie die auf einer halbwegs realitätsbezogenen Grundlage. Ja, und in solchen Krisen, also sei es Corona oder sei es jetzt Angriffskrieg der Russen in der Ukraine, etc.,

häufig das Argument zu hören, das sei eine Schwäche von Demokratien. Die müssen erstmal, wie jetzt in Brüssel, erstmal alles ausdiskutieren, erstmal alles ausdebattieren, erstmal hin und her wälzen. Das kostet Zeit. Im Gegensatz zu Autokratien, die machen einfach. Und da muss man sagen, das mag kurzfristig erstmal so aussehen, aber langfristig, das hat ja die Politik

wissenschaftliche Forschung gezeigt, langfristig fällt diese Debattenlosigkeit den Autokratien auf die Füße. Also Wladimir Putin ist halt von Lakaien umgeben, die ihm nur erzählen, was er hören will. Und da findest du halt keine ernsthafte Debatte um den richtigen Weg. Und die Folgen können dramatisch sein. Also gerade im Fall Putins zum Beispiel, dachte ja Putin, zweitgrößter Feldherr aller Zeiten, dass er die Ukraine innerhalb von ein paar Tagen unterworfen hat.

wird. Also seine Vorstellung war, in drei Tagen marschiert er mal eben nach Kiew und initiiert da so einen Regime-Change, wie er das dann wahrscheinlich nennen würde. Das ist, wie man weiß, nicht eingetreten. Inzwischen dauert dieser Konflikt schon drei Jahre und der mutmaßliche, wesentliche Grund dafür ist, dass eben die ihn umgebenden Leute, vom Verteidigungsminister damals Scholl-Guh bis zu den anderen Experten, die da so rumsitzen, wie heißt nochmal diese, die gibt es

die gibt es da so ein schönes russisches Wort für diese Machteliten, Seyvotniki oder so ähnlich, du weißt doch, wie das heißt. Selaviki, aber das sind die Leute, die Macht haben. Ja, genau. Und die erzählen ja Putin alle nur, was er hören will und zum Beispiel nicht, dass seine Armee eben gerade vielleicht nicht die stärkste Armee der Welt ist. Und das führt eben dann zu gravierenden Fehleinschätzungen und

Das soll eben in der Demokratie anders laufen. Also natürlich hat das zum einen diese menschenrechtliche Fundierung, dass die Menschen in der Demokratie sich eben äußern können sollen, dass sie auch die Möglichkeit haben sollen, sich breit zu informieren. Aber das führt eben jedenfalls idealtypisch auch zu den besseren Entscheidungen. Ja, so eine öffentliche Debatte, so ein demokratischer Streit, der ist oft mühsam, ist aber zugleich zentral für das langfristige Überleben von Gemeinden. Ja, und es gibt jetzt halt...

Mehr Hinweise, dass eben diese freie Debatte, dieser freie Diskurs, dieser freie Austausch auf der Suche nach dem besten Weg, nach der besten Lösung in den USA massiv gelitten hat und damit eben auch die demokratische Kultur. Das macht die USA noch nicht zu einer Diktatur, aber schon zu einer Demokratie mit Kratzern und richtig Lupenrein ist sie dann vielleicht auch nicht mehr.

Und zwar sieht man das wunderbar daran, wie über die verschiedenen Maßnahmen von Donald Trump jetzt diskutiert wird. Oder eben nicht diskutiert. Oder eben auch nicht. Das ist der Witz dabei. Es ist nämlich durchaus nicht so, dass die Menschen in den Vereinigten Staaten das alles ganz toll finden. Also diese internationale Ebene, die uns vielleicht jetzt am existenziellsten betrifft, ist in den USA, wenn man ehrlich ist, nicht so ein großes Thema. Dafür aber umso mehr die massiven Kürzungen bei der Bürokratie,

auf Bundesebene in den Vereinigten Staaten. Beispielsweise wurde jetzt breit gestrichen bei dem Ministerium, das für Veteranenangelegenheiten zuständig ist. Und der Witz ist, in diesem Ministerium arbeiten halt einfach ganz, ganz viele Veteranen. Also so ein typischer Karriereweg. Man ist, keine Ahnung, 20 Jahre Zeitsoldat und arbeitet dann noch 20 Jahre in dieser Behörde. Und das empfinden natürlich jetzt viele Veteranen als zutiefst ungerecht, dass sie jetzt ausgerechnet rausfliegen.

Und das wiederum wird auch gerade republikanischen Abgeordneten in sogenannten Townhalls jetzt vorgeworfen. Muss man sich vorstellen, das sind so BürgerInnenversammlungen und da gibt es jetzt eben wahnsinnig Zoff und zwar so viel und so aggressiv, dass jetzt schon die Losung ausgegeben wurde, liebe republikanische Abgeordnete,

Lass das mal im Moment sein mit den Townhalls. Ist gerade nicht so eine gute Idee. Ja, und wenn sich Widerstand regen würde, dann würde man denken, passiert das zuerst im Parlament, im Kongress, im Senat. Der ist natürlich jetzt republikanisch dominiert. Nicht mit einer riesigen Mehrheit, aber die Republikaner haben die Mehrheit. Und angesichts dessen, was Trump dort alles macht, hätte man jetzt erwartet, dass sich mindestens aus der Mehrheit auch des Parlaments, also aus den Republikanern, mal irgendjemand zu Wort meldet und sagt, also dieses Budgetrecht, also Widerstand,

wir entscheiden, für was das Geld ausgegeben wird und du streichst das dann einfach und hältst dich nicht daran? Schwierig. Schwierig, das ist unser Kernrecht bei einem Parlament. Könnte man Stimmen aus dem Parlament erwarten? Könnte man erwarten, zumal, wenn die Abgeordneten eben zu Hause merken, wie viel Zoff es da gibt. An der Basis regt sich dieser Widerstand. Genau das passiert aber gerade nicht, sondern im Gegenteil, es entsteht der Eindruck, der Kongress ließe so ziemlich alles mit sich machen. Der Senat beispielsweise hat in den letzten Wochen auch die

gefährlichsten Wirrköpfe bestätigt. Also Trump hat dann so alle möglichen Leute für Ministerämter und andere hohe Posten vorgeschlagen. Ganz viele müssen dann durch so einen Bestätigungsprozess im Senat und da sind quasi, ich glaube sogar wirklich alle durchgewunken worden. Einer hat sich zurückgezogen, aber im Prinzip die, die nicht zurückgezogen haben, die wurden auch durchgewunken. Die sind durchgekommen, ne?

Und da kann man sich schon wundern, weil das einfach wirklich schräge Vögel waren, weil man nicht im Detail darauf eingeht. Ja, und weil auch einzelne Senatoren vorher gesagt haben, also wollen Sie mich wirklich bestätigen? Das ist ja schon ein bisschen merkwürdig. Und es ist auch in den Fragen der republikanischen Senatoren zum Teil rausgekommen, dass sie den ein bisschen merkwürdig fanden. Am Ende haben sie aber alle zugestimmt. Und jetzt hat die New York Times einen Bericht darüber geschrieben, wie es dazu kommt,

dass so wenig Republikaner sich zu Wort melden, sei es im Senat oder im Repräsentantenhaus. Und das fand ich ebenso interessant wie besorgniserregend. Denn es stellt sich raus, hinter den Kulissen gibt es reichlich Kritik. Da rufen auch genügend Abgeordnete zum Beispiel mal im Weißen Haus an und beklagen sich, was da so los ist bei ihren Townhalls zum Beispiel. Trotzdem traut sich da kaum jemand was zu sagen.

Und zwar vor allem wegen Elon Musk. Elon Musk wiederum hat ja eigentlich überhaupt gar kein Amt, hat also formal gar keine Möglichkeit. Und er kann jetzt auch noch keine Abgeordneten einfach so entlassen. Wieso denn das, Philipp? Wieso haben die Angst vor Musk? Es gibt zwei Gründe oder zwei Hebel, an denen Musk offensichtlich spielt. Und der eine ist, dass du in den USA nicht einfach für eine Partei kandidieren kannst, sondern du musst dich innerhalb der Partei in sogenannten Vorwahlen mit einstellen.

aus deiner eigenen Partei messen und die musst du gewinnen und erst dann kannst du sozusagen kandidieren. In der General Election. Richtig, genau. Und was jetzt passiert ist, nachweislich in dem Bericht, aber auch aus anderen Quellen ist, dass Musk zu Leuten, Abgeordneten, Senatoren aber auch gegangen ist und gesagt hat, pass mal auf, da steht doch diese Abstimmung bevor, du hast dich doch da so ein bisschen zurückhaltend geäußert, hast gesagt, vielleicht stimmst du nicht zu oder Kritik am Präsidenten habe ich auch von dir gehört.

Schönes Mandat hast du da. Wäre doch schade, wenn da bei den nächsten Vorwahlen jemand gegen dich antritt mit sehr viel Geld in der Tasche, der sehr gute Wahlwerbung und super Kampagne machen kann. Wäre doch schade, wenn ich da so ein paar Fernsehwerbungen bezahlen müsste für deinen Gegenkandidaten. So, dass du die Vorwahl verlierst und dann nicht mehr kandidieren kannst für das Repräsentantenhaus. Das wäre doch schade. Und das offensichtlich wirkt es. Offensichtlich sagen die...

Leute dann, okay, also bevor ich jetzt hier riskiere, von einem maskfinanzierten Herausforderer gestellt zu werden und diesen Platz zu verlieren, halte ich lieber einmal die Klappe. Da sagen viele offensichtlich laut New York Times credible threat, also eine durchaus glaubhafte Drohung.

Selbst wenn Trump oder Musk zusammen da irgendwelche Nobodies aufstellen, wenn sie denen nur genügend Fernsehspots bezahlen, dann hätten die eine echte Chance zu gewinnen. Und das will offensichtlich niemand riskieren, sodass also das Parlament seine Kontrollfunktion nicht wahrnimmt. Auch wenn in den Vereinigten Staaten mit einem Präsidialsystem ja der Präsident nicht unmittelbar für seine demokratische Legitimation vom Parlament abhängt.

hat natürlich auch in den USA die Legislative die Funktion, die Exekutive zu kontrollieren. Und diese Funktion nehmen Menschen natürlich nicht mehr wahr, wenn sie denken, ich halte mal lieber die Klappe, sonst bin ich nämlich meinen Job los. Und der zweite Hebel, den Musk in der Hand genommen hat, ist sein soziales Netzwerk X.

Ehemals Twitter.

geschrieben hat und seine Armee ins Rennen geschickt hat. Ja, also ich meine, weil 200 Millionen Menschen, die Elon Musk folgen auf Twitter oder auf Insta, sind halt auch mit Sicherheit ein paar Gewaltbereite dabei und er macht das tatsächlich ganz offensiv. Also da gab es zum Beispiel in einem dieser Confirmation Hearings, wo es um die Bestätigung eines Personalvorschlags von Trump ging, da hat jemand sich eben skeptisch gezeigt und daraufhin hat Elon Musk getwittert, dieser Typ, der da Bedenken hatte, das sei eine Marionette des Deep State.

Und dementsprechend hatte der dann richtig Spaß und zwar eben nicht nur in sozialen Netzwerken, sondern das hat dann auch Folgen im realen Leben. Abgeordnete berichten, dass ihre Ehefrauen von ihnen verlangen, dass sie sich bitte zurückhalten und dass sie bitte quasi überschön die Linie einhalten, denn sonst gäbe es Stress beim Einkaufen oder im Club.

Und ich meine, das ist halt, kann man sich vorstellen, das ist einfach emotional eine enorme Belastung. Also man kann sich vielleicht selber noch entscheiden, ich nehme einen Shitstorm auf X hin, weil mir meine persönliche Meinung, mein Gewissen einfach wichtiger sind. Aber wenn deine Frau oder wenn deine Kinder sagen,

Papa, hör mal auf mit dem Spaß, wir müssen das ausbaden, dann wird das schon immer schwieriger. Ja, und ich meine, das ist natürlich was, was die USA nicht exklusiv haben, natürlich in diesem Ausmaß ja, aber wir haben das auch in Deutschland, wo immer weniger Kommunalpolitiker, Kommunalpolitikerinnen sich finden, um Ämter zu besetzen, weil sie einfach keinen Bock auf den Stress haben, weil ihre Familien gesagt haben, wir haben da keinen Bock mehr drauf.

Es geht ja ein bisschen zu Brandstiftungen. Oder irgendwie den Leuten die Häuser angeschrieben. Und dann trocknet halt wirklich eine Demokratie aus, wenn du auf kommunaler Ebene keine Leute mehr findest, die diesen Job machen. Oder wenn die dann letzten Endes alle nur noch Marionetten sind, weil sie sich nicht mehr trauen, ihre eigentliche Meinung zu vertreten. Schwierig.

Ja, kann man sich ja durch die Frage stellen, was ist denn jetzt eigentlich mit Free Speech? Ich meine ja gerade Elon Musk hält ja angeblich jedenfalls Free Speech immer wahnsinnig hoch auf seiner Plattform und da stellen die sich dann natürlich auf einen ganz formalen Standpunkt und sagen, formal ist doch alles Paletti. Der Staat zensiert ja hier nichts. Das ist halt die Schere im Kopf. Die Leute haben sich ja völlig frei entschieden.

dass sie ihre Meinung nicht mehr sagen wollen. Also aus Free-Speech-Perspektive alles palett. Aber es ist natürlich schon ein Zeichen von einer Oligarchie, wenn du die Reichen nicht mehr kritisieren kannst. Also natürlich...

kann man auch hier reiche Leute kritisieren und sie können dann mit Artikeln zurückschießen, aber sie sind nicht in der Lage in aller Regel, da eine Existenz zu gefährden. Und das ist schon eine andere Dimension. Ja, und ich glaube, bei uns wird es wenigstens noch als großes Problem wahrgenommen, dass eben auf kommunaler Ebene inzwischen Menschen sich nicht mehr immer trauen, überhaupt Ämter auszufüllen in den Vereinigten Staaten. Wie gesagt, musste die New York Times da jetzt investigativ berichten. Also sie zitieren eine ganze Reihe von Leuten, aber eigentlich,

praktisch alle ohne Namen. Wir haben natürlich den Artikel in den Show Notes verlinkt. Ich persönlich fand das ausgesprochen erschütternd, als ich das gesehen habe, was da so los ist. Es reicht eben nicht, dass Donald Trump demokratisch gewählt ist, um ihn zu einem Demokraten zu machen. Er scheint einfach so quasi dieses Biotop, gemeinsam mit Elon Musk, ganz systematisch austrocknen zu wollen. Dieses Biotop, das eben auch gebraucht wird, damit eine Demokratie diesen Namen tatsächlich verliert.

Also die einzige Hoffnung, die ich vielleicht das so ein bisschen als Ausblick, als hoffnungsvoller Ausblick so am Schluss, die einzige Hoffnung, die ich da habe momentan ist, dass ihm halt die Wirtschaft auf die Füße fällt. Dass es eben nicht nur ein paar Senatoren, Senatorinnen und Abgeordnete sind, die sich vielleicht prinzipiell so ein bisschen daran stören, dass da was nicht ganz rund läuft aus demokratietheoretischer Perspektive, sondern dass halt durch die Zölle, durch die Wirtschaftspolitik

Wenn das der Fall ist, glaube ich, dann kann sich ein bisschen was bewegen.

Ja gut, schauen wir mal. Also ich meine, die Dominanz, die das Team MAGA in der öffentlichen Meinungsbildung hat, in den Vereinigten Staaten, ist natürlich enorm. Und wir haben doch in den USA auch schon diese sehr gespaltene Medienlandschaft, wo, ich sage mal, eher progressive oder neutral denkende Menschen andere Medien konsumieren als Menschen, die sich dieser MAGA-Bewegung nahe fühlen. Die gucken dann eben vielleicht wirklich nur noch Fox News oder hören irgendwelche rechtsextremen Talkshow-Hosts. Also ich bin mir da nicht mehr so sicher, ob sich das so ohne weiteres fixen lässt.

Auf der anderen Seite gibt es erste Anzeichen, dass Donald Trump ein Stück weit nervös werden könnte, denn er hat vor ein paar Tagen eine Kabinettssitzung einberufen und auch Elon Musk einbestellt. Und dort wurde jetzt deutlich gemacht, dass Elon Musk eben nicht mehr die unumschränkte Herrschaft hat, in allen Ministerien nach Gusto irgendwelche Leute rauszuschmeißen, sondern es soll jetzt zumindest so eine Art Primat geben der jeweiligen Ministerin oder des jeweiligen Ministers. Wobei, hat er überhaupt eine Ministerin? Bin ich sicher.

Jedenfalls soll also jetzt die Hausleitung im Prinzip erstmal entscheiden können, wer entlassen wird und wer nicht. Und eben nicht mehr Elon Musk alleine. Und das finde ich persönlich ist schon ein sehr deutliches Zeichen, dass Donald Trump schon wahrnimmt, wie sehr diese Entlassungsorgie tatsächlich an der Basis, gerade auch an der republikanischen Basis für Unruhe sorgt. Gut, hängt natürlich auch mit Gerichtsurteilen zusammen, die sagen, Behörde X kann nicht einfach Angestellte der Behörde Y entlassen.

Meine Frage an euch, wer ist unter euch für eine Wiedereinführung der Wehrpflicht? Es sind mehr als zwei. Ich hätte jetzt so gesagt, ja, mal ganz deutlich aufzeigen. Also wenn es 10% sind? 5-10% glaube ich, so gefühlt. Wer ist dagegen?

Es gibt auch viele Enthaltungen, aber ich würde sagen, so ein Drittel etwa ist dagegen. Und wer weiß nicht oder enthält sich und kann nicht antworten? Das ist die Mehrheit. Das ist die deutliche Mehrheit. Wir haben da was für euch vorbereitet.

Also, wir haben hier auch... Es gibt keinen Preis zu gewinnen, aber es gibt Food for Thought. Es gibt so ein bisschen Denkfutter. Also, hier steht, Deutschland will wieder verteidigungsfähig werden. Hast du geschrieben, vorher stand da, Deutschland soll kriegstüchtig werden. Das hatte ich reingeschrieben.

Aber das ist ja so ein bisschen verbrannt. Warum ist das verbrannt? Naja, damit ist doch Boris Pistorius nach draußen gegangen und richtig Klatschen gekriegt. Ich habe applaudiert. Okay, sagen wir mal so, der Unterschied könnte natürlich sein, verteidigungsfähig heißt, ja, kriegstüchtig, aber nur um sich zu verteidigen und nicht um zu sagen, wir könnten uns doch vielleicht doch mal den Norden der Tschechoslowakei einverleiben.

Also das ist so Putin-Style, dazu soll die Bundeswehr halt nicht in die Lage versetzt werden. Das ist aus meiner Sicht der Unterschied, weswegen ich mit kriegstüchtig so ein bisschen Probleme habe. Aber mein Argument ist folgendes, wenn es heißt, wie hast du es genannt, verteidigungsfähig, dann ist das doch für den Fall, da ist ein Land und das wird von einem anderen Land überfallen und soll in der Lage sein, sich zu verteidigen. Also sagen wir das mal, es ist Ukraine, heißt das eine und Russland heißt das andere.

Und das eine Land der Ukraine soll verteidigungsfähig sein. Und sagen wir mal, die Ukraine ist das. Wie genau sieht das aus, wenn die Ukraine sich verteidigt? Was ist das? Die verteidigen sie, die machen Krieg. Das ist Krieg, was die machen. Die haben Panzer, da sterben Leute, das ist Artillerie, das ist einfach ein richtiger, voller Krieg.

Krieg mit allem, was dazugehört. Und deswegen finde ich so ein bisschen, ja, man streut den Leuten Sand in die Augen, wenn man sagt, ja, wir wollen es ja nur verteidigen, das ist ja dann kein Krieg, also es ist ja nur Verteidigung. Es sagt ja niemand, dass das dann kein Krieg sei. Das ist ja nicht das Argument. Ja, aber du hast ja das Wort Krieg, hast du da ja rausgestrichen.

Ja, weil es halt, wie gesagt, der Grund dafür ist, dass es ja eben gerade nicht darum geht, in die Lage versetzt zu werden, irgendeinen Krieg zu führen, sondern es soll ja gerade eben nur in die Lage versetzt werden, verteidigungsfähig zu werden. Das ist, finde ich, programmatisch schon was völlig anderes. Also muss ich ganz ehrlich sagen, ich finde, das macht einfach die innere Beschränkung der eigenen militärischen Fähigkeiten deutlich. Zum Beispiel in den USA ist das ja völlig anders. Ja.

Aber für dich, also nur um das zu verstehen, du sagst, wenn das hieß kriegstüchtig, dann schwingt da so ein bisschen mit, wir wollen auch in der Lage sein, prinzipiell ein anderes Land anzugreifen. Genau, das schwingt da mit, sprachlich, gedanklich schwingt das da mit, während bei Verteidigungsfähigkeit mitschwingt, das ist nicht gemeint. Du hast aber, finde ich, trotzdem einen Punkt, wenn du sagst,

Bei den Fähigkeiten muss man sich ehrlich machen, macht es praktisch keinen Unterschied. Wir haben schon mehrfach in der Lage ja auch Interviewpartnerinnen gefragt, gibt es denn nicht auch irgendwie sowas wie Verteidigungswaffen? Könnten wir nicht konsequent der Ukraine nur Verteidigungswaffen liefern und keine Angriffswaffen? Und dann sagen die alle, das ist totaler Quatsch. Du kannst im Grunde so gut wie alles, außer Stahlhelme, aber sonst kannst du so ziemlich alles für Angriff und Verteidigung einsetzen.

Also jedenfalls soll Deutschland irgendwie in diesen Zustand versetzt werden. Und dazu gehört, auch vorhin haben wir viel darüber geredet, dazu gehört Technik, klar. Aber dazu gehören eben auch Soldaten und Soldatinnen. Und die NATO, die stellt gerade oder ist gerade dabei, eine neue Verteidigungsplanung aufzustellen. Also das bedeutet bei der NATO, wo stehen wir, was brauchen wir, wer unser Mitglieder, welches Land soll genau was liefern. Und das dürfte dazu führen, Stand heute,

dass eben die NATO auch eine ganze Reihe neuer Kampfbrigaden aufstellen will. Also aktuell haben sie 82 und sie wollen 130. Also eine Brigade ist irgendwas 3000 bis 5000 Leute, je nachdem, je nach Verband.

Das würde also heißen, die NATO will 48 Brigaden mehr, also irgendwie 140.000 bis 240.000 Soldaten, Soldatinnen mehr wollen, die von den Mitgliedsländern zur Verfügung gestellt haben. Man muss natürlich auch Deutschland einen Beitrag leisten. Deutschland soll, so schätzt man, so fünf bis sechs weitere Brigaden für die NATO zur Verfügung stellen, 30.000 weitere Soldaten.

Und die Frage ist, wo sollen die herkommen? Denn die Truppenstärke der Bundeswehr stagniert derzeit bei rund 180.000 Soldatinnen und Soldaten. Und das, obwohl sie eigentlich längst hätte wachsen sollen.

Also Pistorius wollte ja bis 2031 die Truppe auf 203.000 erhöhen. Da gibt es Zweifel, ob das gelingt, denn jetzt hat die Bundeswehr schon enorme Probleme, ihre Brigade in Litauen zu bestücken. Eine Brigade?

Wenn wir dann nicht nur mehr Waffen und Aufrüstung und Technik brauchen, sondern auch mehr Soldaten und Soldaten, wo sollen die herkommen? Deswegen flammt gerade immer so im Schatten dieser ganzen Wehrdiskussion auf, brauchen wir also eine Wehrpflicht.

Also sollte jeder Mann, vielleicht auch jede Frau, im Prinzip verpflichtet sein, in einem bestimmten Alter eine bestimmte Zeit zu durchlaufen für eine militärische Ausbildung. Wobei es natürlich dann auch wieder einen Zivildienst geben müsste, denn nach dem Grundgesetz, ich glaube Artikel 12a in diesem Fall, darf niemand zum Kriegsdienst mit der Waffe zurückkehren.

gezwungen werden. Die Wehrpflicht gab es ja sehr lange in der Bundesrepublik Deutschland, von den 50er Jahren, bis sie ausgesetzt wurde unter Angela Merkel. Aber ausgesetzt heißt, sie ist eben nicht abgeschafft. Sie steht noch im Grundgesetz, aber de facto ist sie eben ausgesetzt. Und das bedeutet, die Bundeswehr ist gerade eine Berufsarmee. Also stellt Leute ein, sucht Rekruten, bezahlt die, stellt die an und so weiter. Und das ließe sich also, weil es eben nur ausgesetzt ist, die Wehrpflicht, ließe sich rechtlich relativ leicht wieder reaktivieren.

wenn man es denn will und wenn die Infrastruktur mitspielt. Ja, und der Reservistenverband der Bundeswehr forderte jetzt auch schon, die Wehrpflicht umgehend wieder einzuführen. Verbandspräsident Patrick Sensburg von der CDU sagte der Rheinischen Post, wir brauchen schon dieses Jahr, also 2025, 20.000 mehr Soldaten in der Truppe. Um das zu schaffen, muss die Wehrpflicht noch in diesem Jahr zurückkommen. CSU-Politiker Florian Hahn unterstützt diese Forderung.

Die Aussetzung der Wehrpflicht passt nicht mehr zur aktuellen Gefährdungslage. Noch im Jahr 2025 müssen die ersten Wehrpflichtigen durch die Kasernentore schreiten. Also man sieht schon, bei der Union leuchten die Augen, die hören schon wieder so den Zapfenstreich im Hintergrund.

Mehrere andere Unionspolitiker schlossen sich dem an, unter anderem der Außenpolitiker Roderich Kiesewetter. Bundesverteilungsminister Boris Pistorius von der SPD hingegen bremste die Debatte um die Wehrpflicht in den ARD-Tagesthemen. Ja, er betonte, dass die Bundeswehr gar nicht mehr über die Kasernen verfüge, um alle Wehrpflichtigen eines Jahrgangs einziehen zu können. Wichtiger sei es halt diejenigen, die zur Bundeswehr wollen.

dass man ihnen eine Perspektive gibt und sie eben für die Truppe gewinnen kann. Stichwort Recruiting, neue Leute anzustellen. Wir haben uns gedacht, es lohnt sich doch vielleicht einfach mal so ein bisschen Pingpong zu spielen und so ein paar Argumente pro und contra euch einfach vorzustellen. Also ich muss ganz ehrlich sagen, für mich persönlich ist diese Debatte überhaupt nicht ausgemacht. Aber ich finde, es lohnt sich, die zu führen, denn die Debatte kommt auf jeden Fall. Und insofern macht es ja Sinn, sich da auch...

einfach mal eine Meinung zu bilden, wie man dazu steht. Richtig, und ich finde, da kann man sich auch so von persönlichen Faktoren nicht so ganz frei machen. Also ich meine, wir sind einen kleinen Sohn, der ist jetzt gut eins. Also ein bisschen ist noch hin. Ich weiß nicht, wann die Wehrpflicht losgehen soll, aber Vorschulalter, weiß ich nicht, weg dagegen. Genau, also noch hat er keinen Strampler in Flecken getan. Ja, und den Helm nutzt er als Pipipott. Also man muss halt einfach sehen, ich glaube, ich glaube,

Das wieder einzuführen, wir haben eben gesagt, das wäre rechtlich ein kleines Problem, muss halt wieder ein Gesetz dafür schreiben, weil es im Grundgesetz immer noch geregelt ist, wäre das kein Problem. Aber also die praktischen Hürden wären schon enorm, denn die Logistik ist einfach nicht da. Es gibt im Grunde kein Bundesamt für den Zivilen,

nicht mehr. Ich habe irgendwo neulich mal gelesen, das bräuchte man ja auch, wenn man eine Wehrpflicht hat, braucht man Zivildienst, braucht es ein Bundesamt. Also du brauchst dann die Musterung auf der Bundeswehrseite, aber du brauchst auch das Bundesamt für den Zivildienst auf der Zivi-Seite, um diese ganzen Verweigerungen irgendwie zu bearbeiten und die Zivis dann zu irgendwelchen Dienststellen zu schicken und so. Und der Witz ist, das Bundesamt für den Zivildienst, das ist natürlich nicht abgeschafft worden. Also keine Behörde dieser Welt stirbt jemals, außer bei Elon Musk. Aber...

Das ist der Witz. Behörden, die haben so einen eingebauten Zombie-Modus. Wenn ihr Aufgabenbereich komplett entfällt, dann findet man einfach einen anderen. Wie ich gehört habe, das ehemalige Bundesamt für den Zivildienst ist jetzt so eine Art Callcenter der Bundesregierung geworden. Kein Witz. Das gibt es wirklich noch. In Köln. Ist doch in Köln. Und melden die sich auch so? Bundesamt für den Zivildienst? Mein Kaktus, ich weiß auch nicht, dem geht es nicht gut.

Was ist das für ein Sorgentelefon? Ich muss gestehen, ich habe nicht versucht, da anzurufen, aber ich finde es ganz interessant, dass diese Behörde immer noch gibt. Da haben sie quasi nur das Schild am Eingang aus.

Auf jeden Fall, also die Logistik ist nicht da, es gibt die Infrastruktur nicht, die Kasernen nicht und so. Also das wäre schon sehr, sehr teuer und würde auch eine Weile dauern. Und ganz ehrlich, nicht jeder, der da so zur Bundeswehr gegangen ist, zu meinen Zeiten zum Beispiel, damals als ich Ziele gemacht habe, als du Ziele gemacht hast, nicht jeder, der da zur Bundeswehr gegangen ist, hat das jetzt, sagen wir mal so, aus brennendem Eifer für die Verteidigung der Demokratie gemacht, oder? Das ist ja auch so ein...

Also das könnte halt dazu führen, dass man da so eine relativ unmotivierte Truppe sitzen hat, die sagt Drohne, hätte ich auch gerne. Also

Also ich erinnere mich so ein bisschen, also das ist natürlich jetzt total anekdotisch, ich weiß überhaupt nicht, ob das quasi statistisch valide ist, aber ich erinnere mich schon, dass die Leute, die so aus meinem Abiturjahrgang zum Bund gegangen sind, die haben es vor allem deswegen gemacht, weil es ja drei Monate kürzer war als der Zivildienst damals und weil man da irgendwie Führerscheine machen konnte oder weil sie dachten, na da kann ich am besten chillen, die hatten also keine Lust auf harte Arbeit beim Zivildienst und gehen halt irgendwie zum Bund, so war so die Idee bei den meisten Zivildienern.

Insofern also wie die Motivation ist, ich will niemandem zu nahe treten, es gibt natürlich gerade heute, wo es eine Berufsarmee ist, viele Menschen, die mit großem Engagement zur Bundeswehr gehen, also gerade wenn man dann noch mit Auslandseinsätzen rechnen muss, also ich glaube, wer heute zur Bundeswehr geht, der weiß wirklich, warum er das tut und der macht einen super harten Job, aber das könnte sich eben ändern, wenn man wieder eine Wehrpflicht einführt. Wie ist denn das eigentlich, ich kenne jetzt ein paar Leute, die haben ihre Verweigerung zurückgezogen im Alter von 15. Ja, da würde ich sagen, herzlichen Glückwunsch.

Also ich weiß nicht, ob man da nochmal verweigern kann. Nee, aber... Achso, jetzt wollt ihr mich einhalten. Ich sag mal, grundsätzlich kann man natürlich auch nochmal verweigern. Die Frage ist nur... Wie glaubt man, dass das so sein wird? Ja eben, das Bundesverfassungsgericht verlangt ja bei der Verweigerung des Kriegsdienstes mit der Waffe eine Gewissensprüfung. Die kann man täglich machen. Vielleicht gibt es Gewissen, dass so ein bisschen dem Fähnchen im Winde folgt, aber das ist zumindest nicht so wahnsinnig, glaube ich.

Also das ist so ein bisschen die Sorge, dass man da so eine unmotivierte Truppe rumsitzen hat, wo doch die aktuelle Lage eher so Spezialisten, IT-Experten, Drohnenpiloten, einfach lange ausgebildete Fachleute sind.

verlangt. Also die Idee bei der Wehrpflicht ist ja im Grunde, dass man einfach eine große Zahl an Menschen hat, eben Reservistinnen, Reservisten, die mal so eine Grundausbildung durchlaufen haben, die man im Verteidigungsfall relativ schnell mobilisieren kann, die aber, wenn man ehrlich ist, natürlich nicht

top ausgebildet. So bin ich auch mit dem Stahlhelm rumgelaufen. Mein Vater hatte so einen Sack, so einen Armeesack zu Hause stehen. Da war der Stahlhelm drin, da war irgendwie so Flecktarn drin, da waren irgendwelche Boots drin, weil er war beim Bund. Das war seine Reserveausrüstung? Das war seine Reserve, seine Reservistenausrüstung. Wie, aber keine Knarre, das wäre das Spannende gewesen. Nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee,

Beim örtlichen Waffendealer, wie das so ist. Also das schwerwiegendste Argument, finde ich, ist natürlich der Eingriff in die Selbstbestimmung. Dass man Leute, wirklich Bürger, Bürgerinnen dazu zwingt,

ein Jahr, was weiß ich, 15 Monate, irgendeinen Zeitraum zu einer bestimmten Tätigkeit, ihnen sozusagen die Selbstbestimmung massiv einschränkt, weil man sagt, ja, in diesem Jahr 18, 19, da musst du das machen. Oder meinetwegen ein Alternativdienst, wenn es denn der Wehrdienst nicht sein soll. Das muss schon gut begründet sein, aber da würde ich argumentieren, naja,

Irgendwoher müssen die Leute kommen. Es ist eben nicht mehr wie vor 15 oder 20 Jahren, sondern wir haben jetzt halt eine andere Lage und da finde ich, gäbe es schon Argumente, das zu machen. Zumal, wie ja auch jetzt erstmal eingestellt und eingeschläfert wurde, diese Wehrpflicht mit diesem Argument Wehrgerechtigkeit.

Weil man eben so relativ wenig Leute brauchte und nur noch ein ganz geringer Teil des Jahrgangs überhaupt eingezogen wurde. Und obwohl es eine Wehrpflicht gab, ist nur ein Bruchteil zum Bund gegangen und die anderen konnten halt ihrem Leben nachgehen. Und da würde ich jetzt argumentieren, müsste man das zumindest auf Frauen erweitern, würde ich mal denken. Also dass das wirklich ...

potenziell betrifft und dass dann die Gerechtigkeit höher wäre, dann finde ich, kann man das schon verargumentieren, zumal es natürlich, wie du sagst, auch einen Alternativdienst geben muss. Also wenn man dann wirklich nicht an der Waffe dienen will, dass man dann irgendwas anderes machen kann, so wie wir das halt auch gemacht haben, irgendwie Pflege, Zivildienst oder wie auch immer. Also das wäre ja schon von Verfassungs wegen geboten.

Da käme man gar nicht drum herum. Also ich finde das zugleich ein zentrales Pro-Argument. Es wäre ja auf der einen Seite ein schwerer Grundrechtseingriff, aber er ließe sich ja auch abmildern, indem man nämlich sich diesen ganzen Zirkus spart mit der Gewissensprüfung. Also es

Das Bundesverfassungsgericht hat das zwar für die Wehrdienstverweigerung im Grundsatz verlangt, aber auf der anderen Seite könnte man natürlich sagen, wir führen einfach nicht nur den Wehrdienst ein, sondern wir sagen, es gibt einfach einen Pflichtdienst und da hat man dann die Wahl, ob man zum Bund möchte oder ob man tatsächlich, ich sage mal, irgendeine Form von sozialem Dienst leistet. Dann verschränken sich dann die Debatten um die Wehrpflicht.

Und die Debatte um so ein soziales Pflichtjahr, die ja auch schon länger geführt worden ist. Und da muss ich ganz ehrlich sagen, aus dieser Perspektive macht das Ganze schon deutlich mehr Sinn. Denn dann finde ich persönlich, verringert sich auch ganz massiv der Eingriff in die Selbstbestimmung, wenn ich eben nicht im Prinzip zum Bund muss, es sei denn, ich bestehe eine Gewissensprüfung, sondern wenn ich halt einfach die Wahl habe,

in welcher Form auch immer, ich ein Jahr einen Beitrag zu unserem Gemeinwesen leiste. Und ehrlich gesagt, angesichts der immer längeren Lebenserwartung ist ja auch der Eingriff in die Selbstbestimmung immer geringer. Wenn ich 18 bin und statistisch aber nur 65 werde, dann ist das Jahr, dass ich da möglicherweise einen Dienst leisten muss, natürlich ein viel größerer Anteil, als wenn ich davon ausgehen kann, wie heute zum Beispiel für 80 zu werden.

Aber das wichtigste Argument, haben wir noch vergessen, für den Wehrdienst, ist sozusagen die Volksarmee. Also diese Verwurzelung in der Gesellschaft, dass du halt nicht so eine abgekapselte... Der Bürger in Uniform. Ja, der Bürger in Uniform, Bürgerin in Uniform. Nicht so eine abgekapselte Söldnertruppe da hast von Waffennarren, die halt als Berufssoldat, ich überspitze und karikiere,

die als Beruf Soldat, Soldatin haben. Also ich finde, da muss man ein bisschen vorsichtig sein. Also man muss, glaube ich, ein bisschen vorsichtig sein. Also natürlich gab es in den letzten Jahren immer Bundeswehr-Skandale. Natürlich haben sich in der Bundeswehr auch

wirklich sehr windige Gestalten getroffen, die eben tatsächlich so ein bisschen in dieses Klischee des Waffennarren fallen oder schlimmer noch in das Klischee des rechtsextremen Waffennarren. Aber ich glaube, man muss immer dazu sagen, dass das natürlich zahlenmäßig eine winzig kleine Minderheit ist. Und die allermeisten Menschen, die zur Bundeswehr tun, tun das, glaube ich, mit ganz anderem Motiv. Und das ist ja auch auf eine Art ein Abbild der Gesellschaft, ne?

Ja, das ist leider natürlich auch wahr. Es gibt ja eben einfach Menschen mit Rechtsfrei und natürlich finden die sich häufig dann auch da, wo es um Waffen geht. Das kann man sich vorstellen. Okay, nochmal die Frage. Wer von euch ist für eine verpflichtende Wehrpflicht? Oder eben so ein Pflichtdienst. Ein paar mehr sind es. Wer ist dagegen?

Ich würde sagen, das ist etwa dasselbe. Und wäre es nach wie vor nicht so richtig klar, wie es laufen soll? Das sind deutlich weniger. Das ist eine schöne Diskussion. Meinungsbildung. Meinungsbildung.

Ja, politische Bildung. Und ich finde, mit diesem diskursiven Höhepunkt können wir dann auf die Zielgerade einbinden. Das war die Lage der Nation für diese Woche. Schön, dass ihr dabei wart. Ganz herzlichen Dank an unser Publikum hier in der Flora. Schön, euch aufzunehmen, schön, vor euch zu diskutieren. Ganz toll, dass ihr da wart. Herzlichen Dank. Lage 4, 2, 1.