LdN426 Trumps Zoll-Chaos eskaliert zum Handelskrieg, SPD und Union einigen sich auf Koalitionsvertrag, Analyse des Koalitionsvertrags, Gesundheitspolitik der Zukunft (Prof. Christian Karagiannidis, Gesundheitsexperte)
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Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 426 zählen wir und heute ist der 11. April 2025, mein Name ist Philipp Banse, ganz herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe. Ja hallo, hier ist Ulf Burmeier, ich bin auch mit dabei und auch ich begrüße euch von Herzen zu dieser Folge. Wie immer am Anfang unserer Sendung eine kleine Hausmitteilung.

Das haben wir letzte Woche schon kurz erwähnt bei der Lage Live. Es ist nämlich gar nicht so einfach, geeignete Räume zu finden für so einen Live-Podcast. Und deswegen freuen wir uns über Vorschläge von euch für Säle mit so roundabout circa 2000 Plätzen. Wenn ihr da einen schönen Saal kennt, dann schreibt doch eine E-Mail an unser Event-Team unter events at lagedernation.org.

Und damit starten wir in die Sendung. Die offizielle Lagezeit ist 10.10 Uhr am 11. April. Die Lagezeit haben wir nicht umsonst genannt, die ist nämlich extrem wichtig, gerade in Tagen wie diesen. Denn Donald Trump ändert gerade Zölle im Minutentakt und wirft den weltweiten Handel von einer Seite zur anderen und stellt auch zwischendrin mal den Schleudergang an. Die Eskalationsspirale im weltweiten Zollkrieg.

Die dreht sich und zwar in alle denkbaren Richtungen. Ja, und das sieht man schon an den Zahlen, die man da zurzeit nennen muss zu den aktuellen Zolltarifen für chinesische Waren, die in die Vereinigten Staaten von Amerika importiert werden, werden nämlich aktuell 145 Prozent zollfällig, 145 Prozent.

Mit anderen Worten, anderthalbmal so viel, wie die Ware wert ist. Wenn du ein Handy im Wert von 100 Euro importierst, dann werden darauf noch mal 145 Euro zollfällig. Und für den Rest der Welt dagegen gelten auf einmal nur noch 10 Prozent. Allerdings gilt das wiederum auch nicht für Alu, Stahl und Autos. Da gelten noch mal andere Regeln. Und die Folge dieses ganzen Chaos, die Aktienmärkte stürzen ab.

Aber interessanterweise war das alleine wohl gar nicht der Grund dafür, dass Trump nochmal eine radikale Kehrtwende in seiner Zollpolitik vornahm, Philipp. Aber das klingt kompliziert, war auch ein bisschen unübersichtlich dieser Woche, deswegen sortieren wir das jetzt mal der Reihe nach. Also wir hatten ja letzte Woche schon drüber geredet, Donald Trump hat recht willkürlich berechnete Zölle aufgelöst.

weltweit und damit die Welt in einen Handelskrieg gestürzt. Es gab erst mal weltweite Zölle von mindestens 10% für Importe in die USA, ausgenommen interessanterweise unter anderem Russland. Und die engsten Handelspartner aber mussten deutliche Zölle hinnehmen. EU 20%, China fast 40%, viele andere Länder auch. Also die Folge davon war unter anderem ein globaler, muss man sagen, Börsencrash-Schein.

Seit Donald Trumps Liberation Day, wie er das ja absurderweise genannt hat, also Tag der Befreiung, sind die Börsen im freien Fall, das kann man nicht anders sagen, und zwar über Tage hinweg, ziemlich kontinuierlich. Und eingeordnet hat das Justin Wolfers, der ist Professor an der University of Michigan im Podcast Radio Atlantic des Atlantic Magazine, jetzt auch in Deutschland vielen bekannt wegen Signalgate, sagte er diese Tage?

...

Also das muss man sich mal überlegen. Elon Musk soll mit seiner Doge, mit seiner Verwaltungsabwicklungsbehörde hier mal eine Milliarde Dollar einsparen und da mal eine Milliarde. Trump hingegen verbrannte tausend Milliarden Dollar und zwar jeden Tag.

und generell ist dieser Podcast Radio Atlantic mit Justin Wolf sehr empfehlenswert, um das mal so ein bisschen aus einer ökonomischen Perspektive eingeordnet zu bekommen, was das eigentlich bedeutet. Und Philipp, diese drastischen Einbrüche an den amerikanischen und weltweiten Börsen, die sind eben gerade für viele Menschen in den Vereinigten Staaten einfach eine

existenzielle Bedrohung, denn dort setzt man ja viel mehr auf Altersvorsorge, quasi auf Rentenpläne mit Aktien. Ja, das Stichwort ist da immer 401k, das sind Aktienrentensparpläne, die auch eben von vielen Arbeitgebern mit bespart werden. Das ist so das Rückgrat, das Fundament der Altersvorsorge in den USA.

haben etwa 20 Prozent der Menschen in den USA, die konnten jetzt im Stundentakt quasi zusehen, wie ihre Rente dahin schmilzt. Also abhängig davon, wie nah sie im Renteneintritt sind, war natürlich die Beunruhigung dann entsprechend groß. Viele Ökonomen erwarten Ressourcen,

Oder erwarteten, weiß ich jetzt nicht, für die USA sogar eine Rezession mit steigenden Preisen. Fabriken können weniger produzieren, können weniger absetzen, es gibt weniger Jobs und so weiter und so fort. Also im Rahmen dieser, so würde ich es mal sagen, initialen Zollwelle und diesem Börsencrash,

war absolute Krise und Alarmstimmung in den USA und weltweit. Und die Frage war, wie reagiert nun der Rest der Welt? Ja, also wir denken, die EU hat ausgesprochen moderat reagiert, ausgesprochen besonnen reagiert. Sie haben nämlich erst mal gar nicht groß gekontert, sondern vor allem Gesprächsangebote gemacht. Sie haben 0% Zölle auf Industriegüter ins Spiel gebracht.

Und haben dann nur strategisch ganz eng begrenzte Gegenzölle eingeführt auf so Produkte wie Harley Davidson. In der Hoffnung eben ganz gezielt die Regionen, die Bundesstaaten in den Vereinigten Staaten zu treffen, in denen Donald Trump seine Base hat. Insbesondere erfassen die Gegenmaßnahmen der Europäischen Union bisher nicht im Ansatz das gleiche Handelsvolumen wie die Europäischen.

US-Zölle, das kann man ehrlich gesagt eher so als kleine Nadelstiche interpretieren. Die EU sagt, wir können auch anders, aber macht das bislang erstmal nicht signalisiert Gesprächsbereitschaft. Also das finde ich, das ist ehrlich gesagt das, was ich erwachsenes Verhalten nennen würde. Eben nicht mit Schaum vorm Mund zurückschlagen, sondern erstmal ganz tief durchatmen. Allerdings, Philipp, die EU zeigt auch die Instrumente, kann man glaube ich schon sagen, denn im Gespräch sind ja auch andere Abgaben für die Digitalkonzerne

Und die hätten, glaube ich, eine ganz andere Durchschlagskraft. Die gelten so als nuklearer Gegenschlag. Das würde Tech-Konzerne sehr hart treffen. Denn die USA haben da einen riesigen Überschuss in der Handelsbilanz. Die verkaufen also viel, viel mehr digitale Produkte.

Dienstleistung vor allen Dingen nach Europa als umgekehrt. Das waren im Jahr 23 76 Milliarden US-Dollar, die die USA Plus gemacht haben im Vergleich zu dem, was die EU in die USA verkauft hat. Und da gibt es eben verschiedene Modelle für so eine Digitalsteuer. Eine der Baerbock, die hat irgendwann mal 10 Cent pro App angekauft.

Update ins Gespräch gebracht, das wäre natürlich mega komplex, viel einfacher wäre, und das hat ja Marcel Fratscher bei uns im Interview auch ins Gespräch gebracht, wäre eine Steuer auf Werbebuchungen aus Europa. Und die Annahmen könnte man dann eben gleich für die Förderung von Medien zum Beispiel in Europa einsetzen. Ja, also

Eine einfache Lösung wäre z.B. EU-weit die Umsatzsteuer auf Presseerzeugnisse auf 0% festzusetzen. Mehrwertsteuer, Umweltsteuer ist ja EU-weit teilreguliert. Deswegen kann man da national wenig alleine machen. Aber die EU könnte einfach sagen, wir nehmen eine Menge Geld ein mit diesen Digitalsteuern und damit subventionieren wir unsere Presseerzeugnisse. Oder aus einer deutschen Perspektive könnte man auch nachdenken über eine Subvention der Rundfunkgebühren. Also eine direkte Steuerfinanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks geht nicht, sagt das Bundesverfassungsgericht wegen der Staatsferne.

des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Der Steuergesetzgeber soll da nicht direkt reinregieren können, quasi nicht die Daumenschrauben anlegen können bei nicht genehmer Berichterstattung. Deswegen legt die Gebühren eine staatsferne Kommission, die sogenannte Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs, kurz KEF, fest. Aber die Milliarden, von denen die KEF sagt, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk sie braucht, diese Milliarden müssen ja nicht zwingend durch Beiträge eingenommen werden können. Da müsste es also durchaus möglich sein,

Ein paar Milliarden aus so einer Digitalsteuer in den Keff-Topf zu werfen, in den Rundfunkbeitragstopf und dementsprechend könnten dann die Beiträge sinken. Also das ist so eine kreative Idee, wie man Gegenschläge gegen Trump verbinden könnte mit einer sinnvollen quasi Wirtschaftsförderung im Medienbereich.

Also das war so ein bisschen die europäische Reaktion nach diesem ersten initialen Zollaufschlag. Dann aber wurde natürlich klar, dass im Zentrum dieses Handelskriegs von Donald Trump China steht. China verhängte sofort Gegenzölle, die haben nicht erst gesagt, wir wollen mal reden und mal gucken und so, sondern haben sofort Gegenzölle verhängt, mehr oder weniger in gleicher Höhe.

Das wollte Trump nicht akzeptieren, hat dann wieder seine Zolle erhöht, dann hat Peking wieder erhöht, dann hat Trump wieder erhöht. Mittlerweile müssen für chinesische Importe in die USA 145% Zoll bezahlt werden. Was das bedeutet, hast du vorgerechnet. Und nun versteht auch der Trump-nahe Sender Fox News langsam, wie Zolle ausfallen.

eigentlich so funktionieren. In deren Primetime-Format Fox & Friends sprach ein sichtlich irritierter Moderator über einen Zeitungsbericht in dem extrem Trump-freundlichen Boulevardblatt New York Post. In diesem Beitrag ist die Rede von einem Laden in San Francisco

Und das hat offensichtlich die Leute bei Fox & Friends einigermaßen schockiert. Er hat einen Tarif, weil er von China Geld bekommt, 26.000 Dollar pro Jahr.

Sie berichten also ganz erstaunt über diese Geschichte in der New York Post, wonach eben ein amerikanischer Händler, der chinesisches Sprachmaterial,

Spielzeug importiert, bisher pro Jahr so 26.000 Dollar Zoll zahlen musste. Jetzt über Nacht muss er auf einmal fast 350.000 Dollar Zoll zahlen und wahrscheinlich Teile seines Geschäfts zumachen, wundern sich die Herren und Damen und sagen, wir dachten, dieser Zoll, den schluckt China und offensichtlich stellen wir jetzt fest, nein, diesen Zoll, den werden wir alle zahlen müssen.

You don't say, kann man da nur sagen, was ihr nicht sagt. Die Zölle müssen von den Menschen in den USA gezahlt werden. Damit konnte ja nun wirklich keiner rechnen. Also da kann man mal sehen, in was für einer Parallelwelt diese Fox News Leute und ihre Zuschauerinnen und Zuschauer eigentlich unterwegs sind.

Donald Trump erzählt denen immer, wir schießen gegen das böse Ausland, aber in Wirklichkeit treffen diese Schüsse vor allem die Menschen, die in den Vereinigten Staaten Waren konsumieren wollen und man wird eben nicht so ohne weiteres alles in die Vereinigten Staaten verlagern können, wollen wir jetzt nicht nochmal im Detail drauf eingehen.

Das fand ich total spannend, wie man da also quasi zuschauen konnte, wie diese Fox News Leute erstmal so ein bisschen so wieder den Kontakt zur Realität wiedergefunden haben. Und was sie da gesehen haben, war nicht schön. Ja genau, die wechseln so aus ihrer total fantastischen Parallelwelt wieder zurück in die Realität. Das waren also so erstmal so die Ereignisse der letzten Tage nach diesem großen Schock. Und dann kam diese Woche ein Kurswechsel mit dem wiederum Mischung.

niemand gerechnet hatte, wahrscheinlich auch nicht rechnen konnte. Selbst Donald Trump, glaube ich, hat damit nicht gerechnet. Dafür spricht jedenfalls die panische Art und Weise, wie er da seinen U-Turn hingelegt hat. Also er hat auf seinem Netzwerk Truth Social geschrieben, ach wisst ihr was, das mit diesen Zöllen, das pausieren wir mal. Also alle Zölle länderspezifischer Art, die pausieren wir mal für 90 Tage. Was bleibt sind halt so 10% Grundzoll für alle, nur auf Alustahl und Autos, da bleiben halt diese Spezialzölle erhalten.

Im Prinzip eine riesige Rolle rückwärts. Nur China, nur China, nur China soll weiter bluten. Wie gesagt, 145 as we speak. Und das war selbst überraschend für seine engsten Mitarbeiter, die auch in Ausschüssen befragt wurden. Wie habt ihr denn davon erfahren? Auch aus dem Netz und so, auch aus den Nachrichten. Das hat niemand kommen sehen. Diese Rolle rückwärts. Und alle haben sich natürlich gefragt,

Wieso? Ja, der eigentliche Grund, warum am Ende eben selbst Donald Trump offenbar nervös wurde, dürften übrigens nicht die Börsen gewesen sein und schon gar nicht die Reaktion Chinas, sondern die Märkte für amerikanische Staatsanleihen. Das sind sogenannte Bonds und das sind quasi Kredite an die Bundesregierung der Vereinigten Staaten.

Und bisher galt, das ist so ein Joke, den haben wir der New York Times geklaut, dem Podcast The Daily. Bisher galt so ein bisschen Zombie-Apokalypse, Alien-Invasion. Ganz egal, wohin mit meinem Geld, ich kaufe US-Staatsanleihen. Egal was passiert, die sind halt safe. Richtig, die Annahme war, wenn das jemand überlebt, dann sind es die USA, dann ist es der Dollar. Und wenn ich den USA Geld leihe, dann kriege ich das auch zurück, auch nach einer Zombie-Apokalypse.

Jetzt stellt sich raus, was bitte ist schlimmer als eine Zombie-Apokalypse? Eine Regierung von Donald Trump. Denn die Leute haben in den letzten Tagen das Vertrauen in die USA massiv verloren und verscherbeln ihre Bonds. Die wollen also den USA keine Kredite mehr geben. Das heißt, die USA kriegen natürlich Kredite, aber sie müssen dafür mehr zahlen. Sie müssen höhere Renditen zahlen. Und das hat eben eine ganze Kaskade.

Also,

Zunächst mal ist eben das Zinsniveau für US-Anleihen drastisch gestiegen und das wiederum macht die Staatsverschuldung der USA immer teurer. Also mit anderen Worten, auch die Regierung von Donald Trump muss dann deutlich mehr Geld für Zinsen ausgeben. Das zerschießt ihm seine schönen Pläne, Steuersenkungen für Reiche vorzunehmen. Und das schlägt eben auch

auf das allgemeine Zinsniveau für Kredite durch. Also für die Zinsen, die Banken verlangen, wenn sie z.B. Unternehmen oder Privatleuten einen Kredit für eine Investition geben. Damit wären Investitionen für Unternehmen teurer geworden. Damit wäre es auch für Menschen teurer geworden, sich z.B. einen Baukredit zu nehmen in den Vereinigten Staaten. Das hätte die Rezession nochmals vorangetrieben. In diesem Podcast The Daily meinte einer der Gäste dort, dass man Angst davor hatte,

dass quasi diese ganzen Effekte so völlig außer Kontrolle geraten. Spiral out of control. Das war so die Formulierung, dass da so eine Spirale anfängt sich zu drehen, die man irgendwann auch nicht mehr abbremsen kann. Und Donald Trump, muss man sagen, ist ja vor allem mal unfassbar eitel, unglaublich narzisstisch. Und er hat vor nichts so sehr Angst, wie davor, als Präsident in die Geschichte einzugehen, unter dem die Vereinigten Staaten in eine Wirtschaftskrise rutschen. Und das stand jetzt einfach ganz klar vor der Tür. Das

Konnte man quasi darauf warten, dass die USA in einer Rezession abrutschen und da hat er offensichtlich Panik gekriegt, hat versucht jetzt irgendwie so eine Notbremse hinzulegen, aber zugleich auch noch die nächste Lüge natürlich rausgehauen zusammen mit seinen Ministerinnen und Ministern. Hat nämlich so getan, als sei das alles von Anfang an so geplant gewesen.

Ja, das Lustige ist ja, dass er das gar nicht so gesagt hat, sondern seine Leute, seine Sprecher, Sprecherinnen haben gesagt, das ist ein großer Plan. Stephen Miller, hier der genialste Präsident aller Zeiten, hat einen großen Plan ausgeheckt und genau so sollte das enden und jetzt sind wir am Ziel. Und als Trump dann gefragt wurde, sagen Sie mal, warum haben Sie denn jetzt hier diese Rolle rückwärts gemacht, sagte er, naja, also...

Mir schienen die Leute so ein bisschen hibbelig zu werden, weil da irgendwie die Staatsanleihen so teuer wurden. Deswegen habe ich das gemacht. Da wurde klar, da gab es keinen Plan. Der hat einfach auf die Staatsanleihen geguckt, hat kalte Füße gekriegt, hat eine Rolle rückwärts gemacht.

Das offenbart diesen totalen Irrsinn, diesen ganzen Wahnsinn. Denn jetzt sind zwar die Zölle wieder massiv gesenkt worden für die allermeisten, auch wahrscheinlich für die EU und für viele andere Länder aus, bis auf China. Aber wer soll dem denn trauen? Wer soll denn dem trauen, dass er in 90 Tagen das nicht alles wieder nach oben setzt? Oder vielleicht auch nicht? Oder vielleicht dreimal so hoch? Vor allem der Punkt ist ja, dass das in Trumps eigener Logik ein riesengroßes Problem ist, dass jetzt eben seine Zollpolitik überhaupt keine rote Linie verfolgt.

Denn Trump sagte ja, er wolle mit seinen Zöllen bewirken, dass Waren lieber in den USA produziert werden. Das war so ein bisschen die Idee. Wir besteuern quasi mit den Zöllen Einfuhren in die Vereinigten Staaten. Und wenn ihr bei uns direkt produziert, dann müsst ihr damit nicht rechnen, dann müsst ihr die nicht zahlen. Also ist das doch der bessere Deal. Das ist die ökonomische Idee. Da sagen natürlich

Alle, die sich irgendwie mit Wirtschaft auskennen, dass das sowieso eine Quatschidee ist. Einfach deswegen, weil es überhaupt keine Arbeitskräfte gibt in den Vereinigten Staaten. Die haben ja quasi Vollbeschäftigung. Also das ist von A bis Z eine Quatschidee. Aber selbst innerhalb der Logik von Trump wird es richtig heikel, wenn er jetzt eben immer wieder nach links und nach rechts an der Zollschraube dreht. Denn warum sollte man mühsam und für viel Geld eine Produktion in die Vereinigten Staaten verlagern, wenn selbst Donald Trump immer wieder deutlich macht, dass die Zölle jederzeit wieder gestrichen werden?

können. Man macht das doch allenfalls dann, wenn man davon ausgeht, die nächsten 20 Jahre habe ich hier diese hohen Einfuhrzölle und wenn ich die nicht will, muss ich halt in den USA produzieren. Und nun ist aber so, dass Donald Trump selbst jeden Tag aufs Neue die Erwartung widerlegt, dass diese Zölle tatsächlich permanent sind, bleiben werden und das wiederum wäre der einzige Grund, warum Firmen tatsächlich erwägen könnten, wegen dieser Zölle in die USA zu gehen. Also das ist selbst in der eigenen, ohnehin schon ökonomisch verqueren Logik von Donald Trump einfach Quatsch, wie er agiert.

Und mittlerweile muss man sagen, die Folge von Chaos an diesen Finanzmärkten ist, dass auch der innenpolitische Gegenwind zunimmt und zwar von allen Seiten. Also lange schien ja so die US-Gesellschaft ein bisschen in Schockstarre zu verfallen, aber nun drohte, weiß man ja nicht so genau, wirklich eine Rezession. Und nach nicht mal 100 Tagen Trump 2 gibt es jetzt also Großdemos in den USA. Die Demokraten sind sowieso geschockt, aber eben auch gezwungen,

Viele Konservative, weil die natürlich auch Feedback aus ihren Kommunen kriegen, aus ihren Wahlkreisen und sich die Leute schon angucken, was passiert denn hier eigentlich. Also von der Basis kommt Druck, von den Milliardären kommt Druck. Elon Musk geht eh auf Distanz zu Donald Trump, stänkert da jetzt rum, sagt Zölle sind alle Mist, ihr solltet mit Europa da Nullzollpolitik machen. Und der Trump-Berater Peter Nero sagt, der ist ein Idiot und so dumm wie ein Sack Ziegel. Also da gibt es Gegenwind.

Was wir uns natürlich noch gefragt haben, bei diesem ganzen Chaos, hilft das jetzt eigentlich Donald Trump dabei, die Vereinigten Staaten autoritär umzubauen, so wie er das ja in den letzten Wochen immer wieder versucht hat, haben wir in der Lage auch immer wieder berichtet, oder erschwert das diesen autoritären Umbau? Also ich

Ich muss ganz ehrlich sagen, an seiner Base, also bei seinen richtig fanatischen Trump-Magerfreunden, da ändert sich erstmal gar nichts. Die glauben weiterhin an den Messias, frei nach dem Motto, die Börse versteht einfach nicht, wie brillant diese Idee mit den Zöllen eigentlich ist. Kann man sich echt nicht ausdenken, wie gehirngewaschen da manche Leute argumentieren. Denn jedenfalls WissenschaftlerInnen, die sich mit Volkswirtschaft auskennen, sehen das ja glaube ich unisono so, also insbesondere auch politisch.

Sehr Konservative haben da überhaupt kein Verständnis für diese Zollpolitik. Und im Kongress werden jetzt ja auch sogar erste moderate Republikaner richtig sauer. Da gibt es inzwischen sogar einen Gesetzesvorschlag, der Donald Trump weitere Zölle verbieten soll. Klar, ist jetzt noch lange nicht Gesetz. Aber man sieht schon, da gibt es erste Tendenzen, ihm doch Grenzen aufzuzeigen. Philipp, insofern würde ich sagen, wahrscheinlich hat er da einfach doch so ein bisschen überzogen. Und das macht ihm jetzt jedenfalls mal den Durchmarsch so ein bisschen schwerer, oder? Wie würdest du das einschätzen?

Ja, ich bin da ein bisschen, ich weiß es nicht. Ich habe das ja mal so reingeschrieben, einfach so als offene Frage, weil mich so der Gedanke beschlicht, dass...

Autokraten und Populisten ja schon auch auf Chaos gedeihen. Auf eine Art. Also, dass Unruhe herrscht und dass Chaos herrscht und dass sie sich als einziger möglicher Retter in dem Unwetter präsentieren können und die Leute sich an ihn orientieren können und dass er dann vielleicht von innenpolitischem Chaos aus

durch außenpolitische Abenteuer, Invasionen in Grönland, Panama, you name it, ablenken kann.

Also das sind ja Mechanismen, die haben wir woanders schon gesehen. Deswegen, ich weiß es nicht. Man kann es nicht wissen. Du hast da valide Argumente gebracht. Klar, der Widerstand wächst. Die Leute werden das zu spüren bekommen in ihrer Altersvorsorge, bei den Preisen, bei der Wirtschaft. Und das ist, wie wir wissen, ein wahnsinnig wichtiger, wenn nicht sogar der wichtigste Faktor für die Popularität von Präsidenten in den USA. Aber gleichzeitig ist Trump eben auch Trump und Macron.

macht Dinge und Kehrtwendungen. Er ist wiedergekommen. Wir haben ihn nach Trump 1 komplett abgeschrieben. Der ist verurteilt worden. Alles. Er hat betrogen, gelogen, alles. Jetzt ist er wieder Präsident. Also

Der entzieht sich halt auch so diesen herkömmlichen Regeln so ein bisschen. Da bin ich so ein bisschen skeptisch. Ich glaube, die Erklärung für Trump 2, die hat eigentlich Bert Brecht geliefert schon vor 70 Jahren. Erst kommt das Fressen, dann die Moral. Das ist ganz einfach. Das haben wir ja auch in der Lage mehrfach analysiert, zum Beispiel auch im Interview mit Isabella Weber. Diese Frage Demokratie, ja, nein, vielleicht, die war den Menschen unterm Strich einfach nicht so wichtig in den Vereinigten Staaten. Die haben einfach gesehen, alles wird teurer, scheiß Inflation. Und der Donald hat bemerkt,

Das wird besser. Das ist der zentrale Punkt, warum er gewählt worden ist. Die Demokraten haben ausgerechnet am Portemonnaie der kleinen Leute vorbei Wahlkampf gemacht. Und das hat natürlich nicht funktioniert. Insofern würde ich sagen, grundsätzlich kann man schon argumentieren, dass Chaos für autoritäre Führerfiguren vorteilhaft ist. Gerade wie du es angedeutet hast, außenpolitische Konflikte inszenieren, um nach innen Einigkeit zu erzwingen. Das ist ein ganz beliebtes Muster. Da bin ich völlig bei dir. Das macht ja nicht zuletzt

Wladimir Putin so mit seiner Ukraine-Invasion. Aber ich bin mir nicht sicher, ob quasi ökonomisches Chaos so eine gute Idee ist. Weißt du? Also ich glaube nicht, dass das, was Donald Trump jetzt anrichtet, ja innenpolitisches, ökonomisches Chaos. Das, glaube ich, ist

überhaupt nicht in seinem Sinne, insbesondere, weil er ja gerade als so eine Art Anti-Inflations-Messias gewählt worden ist und als Wirtschaftsaufschwung-Messias. Und wenn man sich die Zahlen anguckt, er hat eine gesunde, wachsende US-Wirtschaft übernommen am Wahltag oder am Tag seiner Inauguration. Und er fährt das jetzt alles vor die Wand. Also es sieht alles deutlich schlechter aus als unter Joe Biden. Insofern würde ich sagen, also das hat ihn jetzt auf jeden Fall nicht gestärkt. Ich glaube, die eigentliche Frage ist, inwieweit diese Kausalitäten jetzt tatsächlich bei den Menschen sind.

Denn man hat ja in den USA auch diese gespaltene Medienlandschaft, Stichwort Fox News. Also jetzt gerade kommt die News, China erhöht den Zoll für US-Importe auf 125 Prozent. Der Handelskrieg tobt, wir werden dranbleiben.

Nach vier Wochen haben sich Union und SPD auf ihren Koalitionsvertrag geeinigt. Das war so das politische Thema der Woche und sie wollen und werden also wohl zusammen regieren. Aber zuerst müssen jetzt die drei Parteien noch zustimmen. Die CSU aus Bayern macht das top down, da hat der Vorstand jetzt schon am Donnerstag dem Koalitionsvertrag zugestimmt. Die Union hingegen, Philipp, die lässt den sogenannten Bundesausschuss entscheiden.

Ja, das ist so ein kleiner Parteitag. Ich meine, es sind 200 Delegierte, du hast gesagt 160, also irgendwie sowas. Ich sage die ARD, ich stand bei der Tagesschau. Also irgendwie sowas, jedenfalls weit davon entfernt von diesen über 1000, die da normalerweise zu einem richtigen Parteitag anrücken und dieser kleine Parteitag, der soll eben am

28. April beraten und dann muss man mutmaßlich auch diesen Koalitionsvertrag verabschieden, das dürfte dann wohl auch klappen, auch wenn es natürlich in der Union rumort, aber die Alternative wären eben Neuwahlen und das will nun die Union auf gar keinen Fall. Hashtag Umfrageergebnisse der AfD. Die größte Hürde dürfte aber die Mitgliederbefragung der SPD werden, ne?

Ja, der Koalitionsvertrag muss nämlich durch einen SPD-Mitgliederentscheid. Zwischen dem 15. und 29. April ist der jetzt terminiert, soll digital stattfinden, also eine Online-Abstimmung soll es sein. Und da muss man sagen, bei der SPD gibt es schon relativ breiten Widerstand in der Partei. Der Vorstand der SPD macht schon fleißig Wahlkampf, aber auch die SPD-Mitglieder dürften wissen, bei Neuwahlen würde vor allem die AfD gewinnen, die SPD zerstören.

steht nach allen aktuellen Umfragen bei oder teils sogar unter ihrem Ergebnis aus der Bundestagswahl. Die hat also gar nichts zu gewinnen bei Neuwahlen. Und deswegen, also wir gehen jetzt für heute erstmal davon aus, dass es dieser Koalitionsvertrag auch durch die SPD-Mitgliederbefragung schaffen wird. Denn man muss ja auch immer so ein bisschen die staatspolitische Verantwortung in den Blick nehmen, wie das so schön heißt. Denn klar ist jedenfalls, Philipp, denke ich mal, selten stand eine kommende Bundesregierung vor größeren Aufgaben. Das musst du dir vorstellen, ne?

Jahrzehntelange Versäumnisse bei der Infrastruktur, im Sozialsystem, Rente, Krankenkassen, Pflegeversicherung.

Digitalisierung eine Riesenbaustelle. Verteidigung müssen Jahrzehnte von Versäumnissen aufgeholt werden. Viele sagen auch, die Wirtschaft muss angekurbelt werden, denn die Konjunkturpognose für Deutschland, die liegt jetzt eben bei plus minus knapp über null, knapp unter null Prozent. Die Gesellschaft und die Wirtschaft, die müssen für null Emissionen umgebaut werden. Wenigstens müssen sie auf den Pfad gesetzt werden und das Gaspedal muss weiter runtergedrückt werden. Europa muss gegen die Feinde gesichert werden.

speziell gegen Feinde aus dem Osten wie Russland. Und dazu muss die Bundeswehr völlig neu aufgestellt werden. Die Koalition muss mit dem Ende der Globalisierung, wie wir sie bisher in den letzten Jahrzehnten kannten, klarkommen, dass wir sie verkraften. Und zwar alles ohne die Hilfe der USA. Und nebenbei soll auch noch die AfD kleiner werden. Also...

Der Bundeskanzler muss Herausforderungen lieben, so viel ist mal klar. Das muss man sagen und das wird nun eben wohl zukommen auf einen Bundeskanzler, der bislang politisch jedenfalls noch keine wirklich einflussreichen Ämter inne hatte. Also war bislang Unionsfraktionsvorsitzender, das war es, er war noch nicht mal Landesminister. Also ob Friedrich Merz einfach da die politische und persönlich charakterliche Fallhöhe hat, muss man sagen, das ist ein Realexperiment mit extrem hohem Einsatz.

Aber schauen wir noch mal darüber hinaus, welche Männer und Frauen sollen das jetzt alles stemmen? Dazu können wir noch wenig sagen, denn das Personal ist bewusst offen gehalten worden. Keine der Parteien möchte quasi die Abstimmung über die inhaltlichen Fragen des Koalitionsvertrages jetzt noch belasten mit Personaldiskussionen. Das gilt natürlich vor allem für die SPD-Fraktion.

Wo zum Beispiel solche Fragen offen sind wie, was wird denn eigentlich aus Saskia Esken? Sie gilt nach wie vor in der Basis als relativ beliebt. Das heißt also mit anderen Worten, wenn jetzt zum Beispiel ein Personaltableau veröffentlicht würde, wo für Saskia Esken kein Ministerium dabei ist, dann würden einfach so jedenfalls die Sorge der SPD-Spitze, die Chancen sinken, dass der Koalitionsvertrag durchläuft.

Deswegen ganz bewusst, das Personal ist noch offen, auch wenn natürlich ein paar Leute wohlgesetzt sein dürften. Also Namen wie Boris Pistorius zum Beispiel und Lars Klingbeil, die werden sicherlich in der einen oder anderen Art und Weise versorgt. Was versteht sind die Ministerien und deren Verteilung? Also statt weniger Ministerien, weniger Bürokratie?

Wie das angekündigt war, gibt es jetzt ein Ministerium mehr und davon bekommt sieben die SPD. Das ist viel. So nach Proporz hätten ihr so fünf vielleicht zugestanden, aber sie bekommen sieben, nämlich Finanzen, Verteidigung, Justiz, Bau, Umwelt- und Klimaschutz, Arbeit und Entwicklungshilfe. Also durchaus substanzielle Ministerien, vor allen Dingen Bundeskanzler.

Finanzen, Verteidigung, Umwelt, Klimaschutz, vor allen Dingen Arbeit. Riesenhaushalt, der größte der Bundesregierung, zuständig für Rente und Bürgergeld. Die CDU bekommt, wenn man es so rechnen will, sieben Ministerien, also Bundeskanzleramt natürlich, aber dann Wirtschaft und Energie, Auswärtiges Amt, also nicht ein Novum, aber hat es lange nicht mehr bei der Union gegeben, Bildung, Familie, Senioren, Frau und Jugend.

soll an die Union gehen, an die CDU, um genau zu sein, Gesundheit, Verkehr, Digitalisierung und Staatsmodernisierung. Das sind die Ministerien, die bei der CDU landen sollen. Und drei Ministerien gehen an die CSU, nämlich Innen, Forschung, Technologie, Raumfahrt und Ernährung, Landwirtschaft, Heimat. So ist die grobe Aufteilung. Können wir im Detail dann, wenn das soweit ist, nochmal genau darüber reden. Aber ich denke, es gibt ein großes Aufatmen angesichts dieser Situation.

Für die SPD sehr vorteilhaften Verteilung bei der CDU, denn März darf Bundeskanzler werden. So viel ist mal sicher und das ist für viele in der Union natürlich ein gutes Zeichen. Abseits vom Personal, abseits von den Ministerien geht es in dieser Sendung jetzt aber vor allem um den Inhalt. Was steht drin, was will diese neue Regierung?

Da muss man natürlich zunächst mal relativieren, so ein Koalitionsvertrag ist noch kein Gesetz. Das haben wir bei der Ampel gesehen, alles, aber auch wirklich alles, was in diesem Koalitionsvertrag stand, wurde wieder aufgeschnürt. Jedenfalls sagen wir mal in den Jahren zwei und drei der Ampel, Kompromisse wurden dann meistens doch nicht umgesetzt, das war ein einziger Kontext.

Qual, aber das will Friedrich Merz mit seiner Regierung natürlich anders machen und daher denke ich mal, kann man schon sagen, dass dieser Koalitionsvertrag doch ziemlich klar die politische Richtung anzeigt, in die man da marschieren will. Wir haben das Ding für euch gelesen, sind fast 150 Seiten

Kann man natürlich jetzt nicht im Einzelnen hier darstellen. Aber wir destillieren da mal so eine Tendenz raus. Wir greifen uns die wichtigsten Aspekte raus, Philipp, zum Beispiel. Ja, also die Bundesregierung will 3D-Druck fördern. Sie will den Games-Standort Deutschland stärken, finde ich ganz wichtig. Außerdem sollen Pauschalreisende besser abgesichert werden. Ich finde, die Wende ist eingeleitet. Der Standort Deutschland kann aufatmen. Scherz beiseite. Das soll einfach nur ein bisschen illustrieren, das Ding ist echt detailliert.

Also man kann es schon fast detailverliebt nennen. Aber gut, Philipp, jetzt schauen wir doch mal rein. Was steht denn jetzt drin? Werbung. Jeden Tag landen von uns Daten im Netz, sei es bei einer Anmeldung auf einer Webseite oder beim Online-Shopping. Und das ist ja auch völlig okay und nicht zu vermeiden, wenn denn die Webseiten ihre IT und ihre Sicherheit im Griff haben.

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Bevor wir sozusagen in die Details einsteigen, muss man eine Sache vorweg schieben, die so ein bisschen runter geht, die halt irgendwo mitten im Vertrag steht. Da gibt es diesen Satz, alle Maßnahmen des Koalitionsvertrags stehen unter Finanzierungsvorbehalt und das bedeutet nichts anderes als wirklich alle, aber auch wirklich alle Maßnahmen, von denen wir jetzt reden,

Werden nur umgesetzt, wenn Geld da ist. Kein Geld, keine Mütterrente. Im konkreten Fall wäre das sinnvoll bei der Mütterrente, aber es bedeutet einfach natürlich, dass diesen Joker der Finanzminister jederzeit ziehen kann. Wir haben da im Koalitionsvertrag festgehalten, Finanzierungsvorbehalt, wenn kein Geld da ist, keine Maßnahme, das muss man im Hinterkopf behalten.

Ja, das würde also der SPD, die ja das Finanzministerium besetzen soll, einen sehr starken Hebel in die Hand geben. Mutmaßlich wird an diesem Hebel mal Lars Klingbeil sitzen. Also da wird man dann mal schauen, was die SPD damit so alles wird ausbremsen können. Und damit sind wir im Grunde auch schon beim großen Kapitel Finanzen und Steuern, Philipp. Und das geht ja, wenn man das so liest, am Anfang, finde ich, mit einer eigentlich sehr guten Nachricht los. Nämlich mit dem schon ab 2025 geplanten Zitat Investitionsbewegung.

Ja, der wird von der Wirtschaft, glaube ich, begrüßt. Das bedeutet, sofort kann man 30 Prozent von Ausrüstungsinvestitionen abschreiben. Das bedeutet, dass man die Kosten für die Investitionen viel schneller als sonst von seinen Erträgen abziehen kann und somit eben Steuern sparen kann. Also man investiert, weiß ich nicht,

der Einfachheit halber 900 Millionen Euro, dann kann man im ersten Jahr 300 Millionen Euro vom zuversteuernden Gewinneinkommen abziehen. Das mindert natürlich die Steuerlast extrem und du hast die gesamten Kosten fast nach drei Jahren abgeschrieben. Und das ist eine enorme Erleichterung und das

Das fördert die Nachfrage nach Ausrüstung und dürfte auch ein enormer Anreiz sein zu investieren. Natürlich gibt es immer Mitnahmeeffekte, natürlich gibt es immer Firmen, die eh investieren wollten und jetzt noch eine Steuererleichterung mitnehmen. Aber so ist das eben unterm Strich bleibt, das ist ein großer Anreiz in Deutschland zu investieren. Genau, ab 2028 kommt dann noch hinzu, dass die Kapitalertragssteuer gesenkt werden soll. Das ist, wenn man so will, jetzt mal verständlich.

Finanzexpertin, mal bitte weghören, aber es ist quasi die Einkommenssteuer von GmbHs und Aktiengesellschaften zum Beispiel, dass die sinken soll. Das ist natürlich schön für die Unternehmen, aber die Frage ist ein bisschen, welche Lenkungswirkung das hat. Das ist ziemlich unklar, denn diese Steuersenkung auf die Gewinne, die reizt ja eben nicht besonders dazu an zu investieren. Das ist eben ganz anders als bei den Abschreibungsregelungen. Bei den Abschreibungen profitiert man nur, wenn man auch solche Ausgaben hat. Die Steuersenkung auf Gewinne kriegt man immer.

Und die These der Union da ist, naja, das macht Deutschland einfach international als Standort für Investitionen attraktiver, holt damit neues Geld ins Land. Da kann man nur hoffen. Also was natürlich schon stimmt, je nachdem wie man es rechnet, ist Deutschland ein relativ teures Land für Investitionen. Also man rechnet so mit knapp 30 Prozent Steuerlast und das geht in Europa bei anderen Ländern bei so knapp über 20 Prozent los. Also mit anderen Worten, das ist schon dann eben etwa die Hälfte mehr Investitionen.

An Steuerlast auf der anderen Seite argumentieren natürlich viele, naja, für diese Steuern kriegt man ja auch was nach wie vor zum Beispiel relativ gut Fachkräfte. Also die Union argumentiert, und die SZ schreibt das auch, wir sind da in Europa ganz weit oben bei der Unternehmensbelastung. Und jetzt ist es aber so, dass diese Kapitalertragssteuer ja erst 28 anfangen soll zu sinken, pro Jahr um ein Prozent. Und das geht dann halt auch weit in die nächste Legislaturperiode rein, bis sie dann bei zehn Prozent angelangt sind. Also das hängt dann auch davon ab, ob das gelingt.

ob denn dann auch die Union und die nächste Regierung das weitermacht. Also da sind so zwei Schritte, also dieser Booster und diese Steuererleichterung, wo Ökonomen sagen, na gut, so als Investitionsanreiz das eine zuerst und danach die Steuererleichterung, das macht schon irgendwie nichts.

Ja, ich würde auch sagen, es ist ein attraktives Paket für Unternehmen und was ich auch ganz spannend finde, man hat da nicht einfach so den kleinsten gemeinsamen Nenner gefunden zwischen Union und SPD, sondern hat einfach die beiden Konzepte kombiniert. Das SPD-Konzept Investitionsförderung, dann das Unionskonzept Steuersenkung, Standort stärken.

Das wird natürlich eine Menge Geld kosten. Das wird also zunächst mal dazu führen, dass Steuereinnahmen wegfallen. Aber es wird eben hoffentlich tatsächlich das Wirtschaftswachstum ankurbeln. Und entsprechend zufrieden zeigen sich auch Wirtschaftsverbände. Aus manchen Äußerungen liest man schon fast so eine Art Überraschung slash Erleichterung raus. Wow, das klingt ja tatsächlich gar nicht schlecht. Nicht so gut sieht es aus, sage ich jetzt mal, für Bürgerinnen und Bürger. Denn kleine und mittlere Einkommen sollen, wenn überhaupt, erst zur Mitte der Legislatur entlastet werden.

Ja und das betrifft ja nicht nur Bürgerinnen und Bürger. Ein Großteil der Firmen in Deutschland sind ja Personengesellschaften, deren Steuerlast im Kern aus einer Einkommenssteuer besteht und da heißt es jetzt, kleinere und mittlere Einkommen sollen erst zur Mitte der Legislatur entlastet werden.

Punkt. Keine Zahlen, keine Prozente, nichts. Und der Hintergrund, dass da so wenig steht, ist, dass einfach die Konzepte von Union und SPD zu Einkommenssteuern einfach vorne und hinten nicht zusammenpassen.

Steuersenkung für reiche Menschen, beispielsweise Streichung des Soli, also für Spitzenverdiener und Unternehmen, war mit der SPD nicht zu machen. Andererseits wollte die SPD eine Steuersenkung für untere und mittlere Einkommen, die aber innerhalb der Einstromsteuer gegenfinanziert werden sollte, was wiederum massive Steuererhöhungen für reiche Menschen erfordert hätte. Das wollte die Union nicht. Und sie haben sich da nicht einigen können. Und das wird da

bin ich ganz sicher, in der Koalition einer der ganz großen Streitpunkte werden. Was machen wir mit der Einkommenssteuer? Also wurde das Problem nämlich einfach vertagt. Man weiß eben einfach nicht, was da passiert.

Meine Prognose wäre, man wird da einfach nicht rangehen. Die Union wird das immer wieder fordern, die SPD wird das immer wieder fordern, aber im Zweifel fasst man es halt einfach nicht an. Dann schauen wir noch auf so ein paar weitere Themen rund um Steuern und Finanzen. Das Dienstwagenprivileg vom Umweltbundesamt immer wieder gescholten zum Beispiel als eine Subvention unter anderem auch von der Nutzung fossiler Energien wird nicht etwa abgeschafft, sondern sogar ausgebaut.

Aber immerhin nur für E-Autos. Die sollen jetzt bis zu 100.000 Euro steuerlich besonders gefördert werden. Bisher lag diese Grenze bei 70.000 Euro. Und auch ganz erfreulich, die Kfz-Steuerbefreiung für E-Autos wird von 2030 bis 2035 verlängert. Aber ehemalig

Es sind schon so ein paar Bonbons für Menschen, die sich für E-Mobilität entscheiden. Aber auch da fehlt der große Ruck, das klare Signal. Wir wollen jetzt weg vom Verbrenner, was man sich ja hätte vorstellen können. Keine Ahnung, eine Abwrackprämie für Verbrenner oder so. Gerade für ältere Stinkende, davon ist keine Rede mehr. Weiteres Steuergeschenk, das die kommende Koalition verteilt, betrifft die Gastronomie. Wie schon in diesen Papieren vorher angekündigt, die Umsatzsteuer für Speisen in der Gastronomie sinkt.

zum Anfang 01.01.2026 dauerhaft auf 7%. Wir haben es gesagt, theoretisch könnte das sein,

Billiger werden das Essen, die Preise könnten sinken, aber nichts hindert die Gastronomie einfach daran zu sagen, okay, wir zahlen zwar weniger Mehrwertsteuer in den Staat, aber die Preise bleiben gleich. Wir sacken die Differenz ein und Foodwatch, eine NGO, so eine Nichtregierungsorganisation, die sich um Ernährung und dergleichen kümmert, die sagt, diese Senkung der Umsatzsteuer in der Gastronomie, die bringt alleine McDonalds 140 Millionen Euro pro Jahr. Das könnten die natürlich weitergeben an ihre Kunden und Kunden sagen, wir machen einfach

Ein Hamburger billiger müssen sie aber nicht. Wahrscheinlich, vermute ich, kassieren sie das einfach ein und die Preise bleiben gleich. Ja, und was Foodwatch vor allem kritisiert, ist, dass die Gastronomie und eben auch McDonalds massive Spenden und Zuwendungen zur Union hat rüberwandern lassen. Also zum Beispiel kritisieren sie, dass die CDU erst im Januar eine Großspende in Höhe von 500.000 Euro von einem Gastrounternehmer verkauft.

bekommen hat, der ein Spare-Rap-Restaurant in München betreibt. Sein Slogan soll sein, fand ich ganz lustig, Fleisch eine neue Bühne geben. Und Merz und Söder zum Beispiel zeigten sich im Wahlkampf beide in McDonalds-Filialen. Und McCafé, also so eine Marke von McDonalds, war Sponsor des CDU-Parteitags und so. McDonalds ist auch Unterstützer beim Bau einer neuen Geschäftsstelle, der CDU-Mittelstandsvereinigung. Also da gibt es ganz enge Kontakt.

Und deswegen kann man sich jedenfalls mal die Frage stellen, warum eigentlich genau diese Umsatzsteuer für die Gastronomie sinken muss. Ein wichtiger Punkt ist natürlich Schuldenbremse. Die wurde natürlich jetzt für die Verteidigung gelockert, aber es wurde ja versprochen, dass die Schuldenbremse insgesamt sinkt.

reformiert werden soll und das steht jetzt auch im Koalitionsvertrag. Dort ist versprochen, eine Kommission zu bilden zur Modernisierung der Schuldenbremse unter Beteiligung der Länder und Ziel soll sein, dauerhaft zusätzliche Investitionen in die Stärkung unseres Landes zu sichern. Dafür soll es ein Gesetz geben und das soll schon Ende dieses Jahres vorliegen. Da bin ich mal sehr gespannt.

Schauen wir auf den Schwerpunkt Infrastruktur. Da war ja in den letzten Wochen viel die Rede von dem 500 Milliarden Sondervermögen. Aber wie das jetzt ganz genau ausgegeben werden soll, dieses Geld, das muss ja noch durch ein Bundesgesetz festgelegt werden. Und das wiederum muss die jetzt kommende Koalition gestalten. Deswegen haben wir uns mal gefragt, was steht denn eigentlich zum Investitionssondervermögen drin in diesem Koalitionsvertrag? Und was ich persönlich sehr erfreulich fand, es beginnt erst mal mit einem ganz klaren Statement.

Eine funktionierende Infrastruktur ist die Basis für Wohlstand, gesellschaftlichen Zusammenhalt und die Zukunftsfähigkeit unseres Landes. Deutschland braucht deshalb einen Booster bei der Infrastruktur. Auch die Koalition hat offenbar bemerkt, dass sich Investitionen in Infrastruktur ganz besonders lohnen, gerade auch aus der Perspektive Wirtschaftsförderung. Warum? Weil solche Investitionen des Staates betreffen

mit einem Hebel von etwa 3, also etwa Faktor 3, das Bruttoinlandsprodukt steigern, wie wir jetzt auch im Koalitionsvertrag lesen können. Aktuelle Zahlen zeigen, schreibt die Koalition, Investitionen in Infrastruktur können die Wertschöpfung im Verhältnis 1 zu 3 steigern. Das heißt, jeder investierte Euro in Infrastruktur lässt das Bruttoinlandsprodukt um fast 3 Euro steigen. Das ist die Nurgel, das ist die Idee und das klingt natürlich gut.

Wenn man das ernst nimmt, müsste man sagen, generell sind Steuern keine so blöde Idee. Insbesondere, wenn man sie wieder investiert, führen sie dazu, Faktor 3, das Wirtschaftswachstum anzukurbeln. Aber gut, das vielleicht als kleine Sortise am Rande. Im Grundsatz klingt das gut, dass sich die Koalition so deutlich bekennt, die Infrastruktur in Deutschland voranzubringen. Nur was meint sie mit Infrastruktur? Im Koalitionsvertrag steht dazu. Krankenhäuser, Schulen,

Das sind so die vier Kapitel oder vier Begriffe, die dazu genannt werden. Das heißt also, es ist schon eine recht breite Vorstellung von Bildung über Gesundheit, Verkehr und Verkehrsinfrastruktur. Es braucht also ein Gesetz und wie konkret soll das Geld jetzt eingesetzt werden? Steht da auch was drin? Ja.

Da heißt es, mit dem Errichtungsgesetz zum Sondervermögen werden wir klare Ziele und Investitionsfelder definieren, eine Erfolgskontrolle verknüpfen und womöglich privates Kapital hebeln. Das klingt ja erstmal gut, so, wenn auch nicht.

noch ein bisschen allgemein, aber sie haben zum Beispiel auch gesehen, dass es eben nicht nur darum geht, das nötige Geld in die Hand zu nehmen, sondern auch zu verhindern, dass das Geld irgendwie versickert und nicht ausgegeben werden kann wegen irgendwelcher bürokratischer Fuck-Ups. So heißt es dort nämlich, sie wollen die Möglichkeiten zur Beschleunigung von Planung und Genehmigung, Beschaffung und Vergabe der Infrastrukturprojekte aus dem Sondervermögen ausschöpfen. So.

Das finde ich eine richtig gute Nachricht, dass sie also ganz offensichtlich nochmal bei der Planungsbeschleunigung ran wollen. Das war ja total umstritten in der Ampel, insbesondere zwischen Grünen und FDP. Die Grünen hatten bei der Planungsbeschleunigung immer wieder Bedenken, dass das auf Kosten von Umwelt- und Naturschutz gehen könnte. Die FDP wollte halt immer dafür sorgen, dass auch Autobahnen gebaut werden können. Jetzt mal etwas verkürzt und zugespitzt formuliert. Da bin ich mal gespannt, wie sich jetzt diese Koalition einigt. Aber grundsätzlich ist ja Planungsbeschleunigung, Vereinfachung eine sehr gute Idee, denke ich.

Ja, vor allen Dingen wirkt sie. Das sehen wir beim Ausbau der erneuerbaren Energien. Wenn das wirklich gelingt, dann kann Planungsbeschleunigung echt ein Game Changer sein für bestimmte Projekte, für zum Beispiel Infrastruktur. Also das heißt, um da jetzt hier nochmal kurz Infrastrukturfonds durchzuführen.

Strich drunter zu machen, das bedeutet, sie müssen ein Gesetz verabschieden, in dem dann genau beschrieben werden soll, wofür das Geld ausgegeben werden soll und wie sie Planungen beschleunigen wollen. Also das ist, oder? Das ist so quasi die Benchmark, das werden wir uns natürlich angucken, was steht da ganz genau drin und ich hoffe, dass das insbesondere natürlich auch eine Digitalisierungskomponente hat. Wir erinnern uns alle noch an diese Berge von Aktenordnern zur Genehmigung eines einzigen Windrads, da wollen wir doch mal schwer hoffen, dass sich da

was tut. Philipp, machen wir einen Strich drunter unter das Kapitel Finanzen und Steuern.

Ich finde, da ist deutlich geworden, ein paar nette Akzente. Aber was natürlich schon ins Auge sticht, ist, dass diese minimalen Sparvorschläge, die sich da finden, die waren kaum der Erwähnung wert jetzt, weil sie einfach so irrelevant sind. Die werden einfach niemals reichen, um die ganzen Steuergeschenke zu bezahlen. Also Mütterrente, Pendlerpauschale, Gastro-Steuersenkung, Folge. Das wird letztlich alles auf Pump finanziert werden müssen. Aber was ich auf der Haben-Seite sehe, ist, immerhin gibt es Impulse für die Wirtschaft, die tatsächlich zu Wachstum führen könnten. Und das ...

dürfte wohl ein paar Milliarden, vielleicht sogar einen kleinen zweistelligen Milliardenbetrag zusätzlicher Steuern pro Jahr einbringen. Ja, also ich würde sagen, für mich ist das wirklich so ein Dreiklang, wie du sagst. Für die Unternehmen ist es jetzt vielleicht nicht der Riesenbooster, das Jahrhundertereignis, aber sie haben mit diesen Abschreibungsmöglichkeiten und mit der angekündigten Steuersenkung durchaus Impulse, die auch von Ökonomen begrüßt.

werden. Auf der anderen Seite steht diese Einkommenssteuernummer, dass kleine und mittlere Einkommen entlastet werden sollen. Wie ist völlig offen. Die Konzepte sind total gegensätzlich. Das ist auch für Personengesellschaften blöd. Da wird sich wahrscheinlich sehr, sehr wenig tun. Sie verteilen diese Steuergeschenke, die du angesprochen hast, machen aber in diesem Kapitel, das haben wir jetzt wirklich kaum erwähnt,

Da sollen halt irgendwelche Zuschüsse gestrichen werden, beim Bürgergeld soll ein bisschen was gespart werden. Also da sind sich alle einig, da kommen vielleicht ein, zwei, drei Milliarden zusammen, wenn es richtig, richtig, richtig rund läuft, aber nicht annähernd die Kohle, die sie verteilen für solche Steuergeschenke wie die Mütterrente, da reden wir auch noch drüber, die fünf Milliarden Euro kostet.

Also ich finde, hat Licht und Schatten. Für die Wirtschaft eher gut, für Privatleute, die kriegen quasi nichts und gleichzeitig Geschenke verteilen. Ja und ich sehe vor allem noch einen ganz zentralen Webfehler. Das wird immer wieder von Generationengerechtigkeit gesprochen, aber das wird einseitig nach wie vor als Auftrag zum Sparen verstanden. Ja, es gibt das Sondervermögen, damit sollen Investitionen in Infrastrukturstechnik,

Konjunktur finanziert werden, aber was völlig fehlt, ist diesen Gedanken der Generationengerechtigkeit auch als Auftrag zu verstehen, die ja zunächst schuldenfinanzierten Ausgaben aus diesem Sondervermögen auch konsequent durch neue Einnahmen gegenzufinanzieren, da findet sich im Grunde immer nur diese Luftbuchung, ja, wenn die Konjunktur anspringt und so, aber

Aber ich meine, da haben wir ja schon im Interview mit Christian Lindner im Wahlkampf mal ausgerechnet. Naja, also wenn es richtig gut läuft, dann bringt ein Prozent Wirtschaftswachstum etwa zehn Milliarden pro Jahr. Jetzt sollen aber 500 Milliarden Schulden aufgenommen werden für die Infrastruktur. Das reicht natürlich hinten und vorne nicht. Mit anderen Worten, wie diese 500 Milliarden Sondervermögen zurückgezahlt werden sollen, ist völlig unklar. Und das finde ich schon interessant, dass eine unionsgeführte Bundesregierung sich weigert, eine ehrliche Gegenfinanzierung ins Werk zu setzen, grundsätzlich.

Konkret fehlen natürlich Regelungen zu den offensichtlichen naheliegenden Möglichkeiten. Kein Wort findet sich zu einer konsequent durchgezogenen Erbschaftssteuer ohne riesengroße Hintertüren, gerade für Superreiche. Kein Wort findet sich zur Vermögenssteuer, keine Ahnung, ab 5 Millionen Einkommen vielleicht mal so ein paar Prozent abgeben im Jahr. Und insbesondere auch natürlich keine höhere Reichensteuer bei der Einkommenssteuer. Mit anderen Worten, die Menschen in Deutschland, die wirklich ihren Beitrag leisten können,

könnten, die schützt mutmaßlich vor allem die Union davor, dass sie diesen Beitrag auch leisten müssen. Und deswegen finde ich, ist es tatsächlich ein großes Problem der Generationengerechtigkeit, weil einfach jetzt ganz viel Schulden aufgenommen werden, aber noch nicht mal eine Perspektive am Horizont erkennbar ist, wie die zurückgezahlt werden sollen.

Zweites wichtiges Thema ist natürlich Klima. Klima, das muss man sagen, spielt eindeutig eine geringere Rolle als bei der Ampel. In der Präambel zum Koalitionsvertrag kommt das Wort nicht mal vor. Bei der Vorstellung des Koalitionsvertrags hat Merz zwar gesagt, die Zukunft der jungen Leute sei ihm so furchtbar wichtig, das Wort Klima erwähnte er aber mit keinem einzigen Einblick.

Nur Sascha Esken hat das dann irgendwann mal an vierter Stelle angeschnitten. Also das steht definitiv nicht ganz oben. Grundsätzlich glaube ich, das kann man aber vorwegnehmen, kann man sagen, die Koalition will den Weg der Ampel im Grundsatz da schon fortsetzen. Also zumindest bekennt sich die Koalition mal zu den Klimazielen. Selbst das war ja in der Union nicht völlig unumstritten.

Also das grundsätzliche Ziel ist weiterhin dasselbe, aber wie dieses Klimaziel erreicht werden soll, das wird nicht wirklich klar. Es wird also quasi nicht mit konkreten Maßnahmen unterlegt. Immerhin gibt es eine Maßnahme, die ja eigentlich vielleicht gar nicht so richtig ins Klimakapitel gehört, sondern eher ins Kapitel Wirtschaftsförderung. Strom soll nämlich deutlich billiger werden, indem die Stromsteuer,

auf das europäische Mindestmaß gesenkt werden soll und vor allem die Netzentgelte sinken sollen. Netzentgelte sind ja quasi Aufschläge auf den Strompreis, die man so mit der Stromrechnung bezahlt, die dann wiederum dafür verwendet werden, die Netze auszubauen. Da sollen etwa 5 Cent pro Kilowattstunde eingespart werden können für alle und so schnell wie möglich.

Das hat natürlich auch eine soziale Komponente, weil natürlich auch Familien, Haushalte generell diese Stromsteuer, diese Netzentgelte zahlen müssen. Das finde ich erstmal ist im Grundsatz eine gute Lösung. Ganz kurz noch eine Ergänzung zu den Netzentgeln. Du sagst, es ist nicht eigentlich ein Klimathema, es ist natürlich auch ein Familienthema. Aber wenn du ein Elektroauto und eine Wärmepumpe zu Hause hast, dann ist das schon auch ein Klimathema, wenn der Strom einfach deutlich billiger wird. Dann ist natürlich raus diese totale Nebeldebatte über die

Die Prüfung, sollen wir den Atomausstieg rückgängig machen, können wir die alten abgeschalteten AKWs nicht reaktivieren oder können wir nicht irgendwie kleine neue Modulare bauen, das ist komplett verschwunden aus dem Koalitionsvertrag. Ich glaube, das ist eine gute Nachricht, das war einfach eine totale Nebeldebatte.

Niemand will diese AKWs bauen. Vor allem die Stromkonzerne nicht. Also es gibt natürlich so ein paar Nostalgiker in der Union, die hätten furchtbar gerne wieder Atomkraftwerke und natürlich die AfD sowieso. Aber wie gesagt, das ist ökonomisch so sinnlos, dass das selbst die Stromkonzerne nicht wollen. Insofern war das einfach eine Scheindebatte für den Wahlkampf. Aber wie gesagt, die gute Nachricht ist, das ist jetzt auch einfach mal abgeräumt.

Dann muss man sagen, wie sieht es aus mit der organisatorischen Zuständigkeit für Klimaschutz, Philipp? Da sieht man auch so eine gewisse Runterpriorisierung, oder? Richtig, genau. Das war ja in einem Ministerium vereint, Energie und Klima. Unter Robert Kavek, das wird jetzt wieder aufgeteilt. Klima wandert zum Umweltministerium, Energie bleibt beim Wirtschaftsministerium. Das würde ich denken, ist eine Schwächung für das Thema.

Wir haben gesagt, die Koalition will im Prinzip den Weg der Ampel fortsetzen. Das gilt im Kern auch für den Windkraftausbau. Ein bisschen eine Diskussion ist entfacht um diese 2%-Ziele der Länder. Den Boom ausgelöst bei der Windkraft hatte ja auch eine Maßnahme der Ampel, die gesagt hat, die Länder müssen 2% ihrer Landesfläche für Windkraft zur Verfügung stellen. Das wollte die Union komplett kippen.

Dieser Streit ist vertagt, also dieses Zwischenziel bis 2027 bleibt, aber ob wirklich am Ende, also in sieben Jahren zwei Prozent der Landesfläche wirklich für Windkraft zur Verfügung stehen, das ist noch offen und das könnte den Windkraftausbau natürlich unter Umständen ausbremsen.

Ja, Stichwort Kohleausstieg 2038. Auch den hatte die Union im Wahlkampf immer wieder in Frage gestellt. Dabei muss man sagen, ja, da gibt es natürlich ein Kohleausstiegsgesetz. Vor allem aber sind Kohlekraftwerke längst nicht mehr wettbewerbsfähig, weil sie einfach viel zu teuer sind durch die CO2-Abgaben. Das heißt mit anderen Worten, der Kohleausstieg wird ohnehin durch den Markt kommen und zwar deutlich vor 2038. Insofern ist es auch kein großes Drama, dass die Union den eigentlich stoppt.

Ja, was aber natürlich schon für Diskussionen sorgen wird, Philipp, denke ich mal, ist die Festlegung der Koalition. Sie wolle das Zitat Heizgesetz abschaffen. Da ist ja völlig unklar, was das eigentlich bedeutet. Das ist völlig unklar, was das bedeutet. Denn es gibt kein Heizungs- oder Heizgesetz. Es gibt das Gebäudeenergiegesetz. Das basiert auf einer europäischen Richtlinie, war auch von der Großen Koalition schon verabschiedet worden. Die Ampel hat es novelliert, ergänzt.

Und um diesen, muss man sagen, sehr umfangreichen und auch komplizierten Paragrafen 71, wahrscheinlich ist der gemeint, dass GEG, also dieses Gebäudeenergiegesetz, soll nämlich bleiben, nur technologieoffener, flexibler und einfacher werden.

Jetzt muss man sagen, wer diesen Paragraph mal gelesen hat und wer das Gebäudeenergiegesetz mal gelesen hat, der weiß, einfacher ist gut. Ja, also das habe ich tatsächlich mir mal genauer angeguckt und da muss man schon ehrlicherweise sagen, also komplexer kann man es nicht formulieren. Wenn man also selbst als Jurist da vollkommen aussteigt, einfach nur beim Lesen dieses, das ist ja auch nicht nur ein Paragraph, das geht ja irgendwie von 71 bis 71p, also ein

Zwei Dutzend, das ist zwei Dutzend Paragraphen, extrem kleinteilig. Also da muss man schon fairerweise sagen, das ist tatsächlich wohl kaum praktikabel. Da bin ich bei der neuen Koalition, dass sie da ran wollen. Richtig, ich finde es gut, dass sie ran wollen, aber in welche Richtung sie das drehen, das ist halt völlig offen. Ein bisschen bedenkenswert und ein bisschen kritisch sehe ich diese neue Prämisse, die sie ausgegeben haben, wonach...

für Gebäude und für die Bewertung von Gebäuden und die Klimaverträglichkeit von Gebäuden, CO2-Emissionen von Gebäuden die einzig richtige belastbare Messlatte werden sollen. Das klingt zwar erstmal sinnvoll, also wie viel CO2-Emissionen produziert ein Gebäude, was wollen wir mehr, was gibt es da sonst noch,

Das klingt auf den ersten Blick sinnvoll, hat aber einen Preis. Also wenn man jetzt sagt, alles was uns interessiert sind die CO2-Emissionen von dem Gebäude, dann fällt hinten runter die Frage, ja wie werden denn diese CO2-Emissionen vermieden? Was ist mit der Effizienz? Denn nach dieser Logik, wir gucken nur auf die CO2-Emissionen, kannst du sagen, komm, heiz doch deine Bude direkt mit Nachtspeicheröfen mit Ökostrom.

Ist sozusagen nach unserer Maßgabe, nur die CO2-Emissionen zählen, genauso sinnvoll und wertvoll wie eine Wärmepumpe mit Ökostrom. Obwohl du vielmehr so viel Strom brauchst. Aber auf der anderen Seite, Philipp, würde ich sagen, kann man denn das nicht wirklich einfach mal dem Markt entscheiden lassen, ob sich das lohnt oder nicht lohnt? Denn, also ganz ehrlich, der Strom kostet ja Geld. Und ich würde mal sagen, das ist doch vielleicht, also nur mal so als Arbeitsthese, ich bin auch kein Experte für Beheizung von Wohngebäuden.

Aber ich würde mal die These dagegen halten. Vielleicht ist das eben wirklich was, was die Häusle, Bauer und die Vermieter im Prinzip selber entscheiden können, sollten, wie sie das ganz genau machen. Wichtig ist dann nur, dass die Vermieter nicht die kompletten Kosten an die Mieterinnen abwälzen können. Aber das hat ja schon auch die Ampel eingeführt, dass es da eine Kostenbeteiligung quasi der Vermieterseite an den Kosten der Beheizung von Mietgebäuden

gibt. Mit anderen Worten, da ist auch für Vermieter ein Anreiz da. Vielleicht muss man diesen Anreiz nochmal stärken. Aber grundsätzlich finde ich diesen, wie soll ich sagen, diesen Shift von der detailverliebten Einzelregelung, weil wir im Ministerium am besten wissen, wie man heizt, hin zu, wir sagen, CO2-Emissionen müssen runter. Wie ihr das macht, das entscheidet ihr. Das finde ich im Grundsatz eine gute Idee, weil es halt einfach die Autonomie der Menschen stärkt.

und damit auch nicht so diesen reflexartigen Widerstand triggert. Ja, dieser Widerstand gegen das sogenannte Heizungsgesetz war natürlich auch ideologisch aufgeheizt. Die Bild-Zeitung und andere Medien haben da massiv Öl ins Feuer gegossen. Ich will das gar nicht kleinreden, aber ich denke, ein bisschen aus dieser total verkorksten Debatte zu lernen, zu sagen, wir geben ein Ziel vor und wir steuern vielleicht noch bei Rahmenbedingungen nach, Stichwort Vermieterbeteiligung, aber lassen das ansonsten die Menschen entscheiden, das finde ich eigentlich eine klugere,

Ich wollte nur anführen, dass halt viele Wissenschaftler, Wissenschaftlerinnen sagen, also wir müssen auch auf die Effizienz achten, denn je weniger Strom wir verbrauchen, desto weniger Windmühlen, Windräder brauchen wir, desto weniger Leitungen brauchen wir. Ja, richtig Philipp, aber das muss der Markt klären. Weißt du, der Strom wird hier jetzt billiger, das ist eine gute Idee.

Idee. Vielleicht wird er vielleicht einen Tick zu billig, sodass er nicht effizient immer genutzt wird. Aber wie gesagt, gerade im Verhältnis E-Heizung zu Wärmepumpe, da hast du einen Faktor 3 bis 4 bei den Stromkosten. Das ist halt doch relativ schnell wieder im Sack und insofern würde ich sagen, wer halbwegs bei Trost ist, der baut sich doch eh eine Wärmepumpe ein. Gute Nachricht ist auch, Heizungs- und Sanierungsförderung soll weitergehen. Die Höhe wird da jetzt nicht näher beziffert. Interessant fand ich auch, dass energetische Sanierung geerbter

von der Steuer absetzbar sein sollen. Also bei mir persönlich wäre das, irgendwann kriege ich das Haus meiner Mutter. Das muss saniert werden, das kostet richtig, richtig, richtig, richtig Kohle. Das würde sich wahrscheinlich nicht lohnen, wenn man das jetzt von der Steuer absetzen kann. Ist das natürlich eine andere Rechnung, aber es ist eben vor allen Dingen schön für Erben. Also das ist...

Und es ist halt vor allem Dauerzeit. Ganz ehrlich, die Ansage des Staates an der Stelle ist doch für ältere Herrschaften, die vielleicht eigentlich genug Geld auf der Bank hätten für eine Sanierung, lass das mal lieber sein. Lass das mal lieber in zehn Jahren deinen Sohn machen.

Man kann sich wirklich fragen, ob das nicht ein ziemlicher Bullshit ist, weil es halt im Wesentlichen Investitionen auf Eis legt. Und auch generell merkt man so ein bisschen, dass hier und da glaube ich einfach so die Kompetenz oder das Engagement fehlt, denn jetzt soll das Energiehaus 55 gefördert werden, was hat es damit auf sich? Ja, das ist halt so ein Effizienzstandard und man denkt erst, ja natürlich ist das gut, wenn effiziente Häuser gefördert werden, hier ist es nur so dezent.

De facto wird jedes Haus, was heute neu gebaut wird, nach diesem Standard gebaut. Und wenn der jetzt gefördert wird, dann wird einfach den normalen Hausbauern und Erbauerinnen Geld hinterhergeworfen. Die würden sowieso nach EH55 bauen, jetzt wird das subventioniert, also bauen sie das sowieso und kriegen die Subvention und die Förderung noch oben drauf. Da wird also kein zusätzlicher Klimaschutz mit angeregt, in aller aller Regel.

Das würde ich sagen, ist eine Subvention für die Bauindustrie, die freut sich übrigens auch. Und für die Häuslebauer. Und für die Häuslebauer, also die Industriegewerkschaft Bauen, die freut sich und sagt, so kann man in Deutschland bauen. Applaus, Applaus, Applaus, bitte weitergehen. Also das würde ich sagen, ist eine ziemlich direkte Subvention für die Bauindustrie, ohne dass da jetzt irgendwie billige Wohnungen entstehen oder sowas.

Dann soll das GEG, was wir oben genannt haben, besser mit dieser Wärmeplanung vernetzt werden. Das macht auch Sinn, weil das momentan sehr große Abhängigkeiten gibt und auch zum Teil ausbremst. Aber da sind die Details offen. Niemand weiß, wohin das gehen soll. Was aber noch eine gute Nachricht ist, die Wasserstoffwirtschaft soll gefördert werden und auch

die Importe von Wasserstoff. Warum ist das wichtig? Naja, Wasserstoff ist zum einen Grundstoff für die Industrie, aber auch teilweise Brennstoff für Industrieprozesse. Mit anderen Worten, das ist im Grundsatz eine gute Idee, weil man eben mit Wasserstoff jedenfalls in Teilbereichen den Einsatz von Erdgas vermeiden kann. Also man stellt um von Fossil auf Wasserstoff.

Aber damit das tatsächlich zu einer CO2-Einsparung führt, ist natürlich die große Frage, wo kommt dieser Wasserstoff eigentlich her? Und da wiederum ist es dann mit dem Klimaschutzengagement der Koalition schnell vorbei, Philipp, denn sie wollen diesen Wasserstoff ausgerechnet auch mit Erdgas herstellen. Ja, das ist sogenannter blauer Wasserstoff und sie sagen, ja, da entsteht zwar CO2, aber das scheiden wir dann ab mit sogenannten CCS oder CCU-Einsparungen.

Ich würde sagen, das ist im Prinzip eine wichtige Technik, da setzen sie ganz, ganz, ganz, ganz viel drauf. Wir machen da irgendwelche Prozesse, wo CO2 abfällt, aber das scheiden wir dann ab und vergraben das oder benutzen das, um andere Produkte zu produzieren. Aber in diesem Fall würde ich sagen, bremst das einfach die Transformation, weil es so den Druck abschwächt, grünen Wasserstoff zu besorgen und das macht das Ganze ziemlich teuer.

Also habe ich Zweifel, ob das eine gute Idee ist. Ja, ich glaube ehrlich gesagt, der eigentliche Witz wäre doch an dieser Stelle, sich konsequent dazu zu bekennen, die Wasserstoffwirtschaft in Deutschland voranzubringen. Zum Beispiel könnte man sich ja mal die Frage stellen, ob es nicht sinnvoll wäre, zum Beispiel Nachfrage nach Wasserstoff staatlich zu fördern. Da gibt es auch

bestimmte Modelle, sind wir gerade in einer spannenden Recherche dran, wie man quasi mit einem relativ einfachen Eingriff eine Art Wasserstoffmarkt herstellen könnte. Da haben wir so ein bisschen gerade ein Hände-Ei-Problem. Die technischen Fragen sind weitgehend gelöst, aber die Frage ist, solange es keine klare Nachfrage gibt nach Wasserstoff aus der Industrie, lohnt es sich nicht so richtig, Netze zu bauen und Wasserstoff zu produzieren? Andererseits sagt die Industrie, naja, wo kriegen wir denn unseren Wasserstoff

Klassisches Henne-Ei-Problem. Und da einfach durch regulatorische Eingriffe so ein, zwei Pioniermärkte zu schaffen, wo einfach eine Wasserstoffnachfrage da ist, das könnte da an der Stelle das Eis brechen. Und dann braucht man nämlich auch nicht mehr so viel CCS. Einer der größten Kritikpunkte ist, dass die Koalition in Deutschland wieder Erdgas fördern will. Sie wollen auch für 20 Gigawatt

Erdgaskraftwerke bauen. Die Idee ist, und wie Sie sagen, technologieoffen. Die Idee ist, naja, wir haben ja diese ganzen erneuerbaren Energien, die schwanken und es gibt da vielleicht auch mal 10 Minuten Dunkelflaute, also wo wir wirklich ein Stromproblem haben, was wir vielleicht auch nicht durch Importe decken können und so weiter und so fort. Deswegen brauchen wir Gaskraftwerke.

Diese Idee, wir brauchen Gaskraftwerke, ja, die ist umstritten, aber viele sagen, okay, meinetwegen ein, zwei, drei, vier Gaskraftwerke. Aber erstens, bitte, müssen diese Gaskraftwerke verpflichtet werden, irgendwann nicht Erdgas zu verbrennen, sondern grünen Wasserstoff. Und zweitens sind 20 Gigawatt Gaskraftwerke verpflichtet.

viel mehr als die allermeisten Experten für nötig halten. Das heißt, wir werden da eine große Erdgasinfrastruktur in Deutschland aufbauen, die für die nächsten 10, 20 Jahre da sein wird und natürlich Strukturen zementiert, Nachfrage zementiert und auch

Druck rausnimmt, beispielsweise Energiemärkte zu flexibilisieren, mehr Speicher, mehr Batterien aufzubauen, wenn man sagt, wir haben unsere Gaskraftwerke, wenn hier Dunkelflaute ist, schmeißen wir unsere Gaskraftwerke an. Das ist ein völlig falsches Signal, aber

Also wenn überhaupt, könnte man eigentlich sagen, die müssen eben tatsächlich mit Wasserstoff gefahren werden und zwar bald. Meinetwegen fünf Jahre noch mit Erdgas, dann müsste das aber vorbei sein. Ist halt nicht vorgesehen. Und diesen Pfad, den müsste es da ganz klar geben, möchte man gar nicht wissen, wer das da rein lobbyiert hat. Aber Philipp, vor allem finde ich, da hast du den entscheidenden Punkt kurz angedeutet, man könnte die Potenziale der Dynamisierung nutzen. Was heißt Dynamisierung?

besprochen haben wir schon in der Lage, über dynamischen Verbrauch. Also auf Deutsch, die Strompreise schwanken so ein bisschen über den Tag und man kann die Menschen sehr leicht dazu bringen, dass sie jedenfalls bestimmten Strombedarf in Zeiten verschieben, wenn sowieso viel Strom im Netz ist. Dann sinkt schon mal massiv das Risiko von Dunkelflauten. Das ist dynamischer Verbrauch. Aber man könnte eben auch das an

Ja, PV liefert halt nur Strom, wenn die Sonne scheint, klar. Aber was ist denn mit der Einspeisung aus privaten Speichern, wenn der Strom knapp ist? Über diese Frage sprechen wir in einer der nächsten Wochen noch mal ganz ausführlich. Aber wir haben da mit Experten gesprochen, die sagen uns ganz klar, wenn man das konsequenter machen würde, wenn man dafür sorgen würde, dass eben Millionen Menschen aus den Speichern, die sie teilweise eh schon im Keller haben oder jedenfalls bald im Keller haben,

werden. E-Autos. E-Autos, wenn man den Leuten die richtigen Anreize geben würde, aus diesen privaten Speichern netzdienlich einzuspeisen, dann braucht niemand mehr 20 Gigawatt Gaskraftwerke. Wenn man das ganz konsequent machen würde, braucht man überhaupt gar keine Gaskraftwerke mehr, weil dann die Dunkelflauten einfach aus diesen privaten Speichern abgefedert werden könnten. Also mit anderen Worten, das ist, wenn man ehrlich ist, total rückwärtsgewandt, was an dieser Stelle jetzt im Koalitionsvertrag steht. Da sieht man einfach, ja, das ist halt einfach

alte Oldschool Industriepolitik und denkt nicht wirklich mit, wie Energienetze heute funktionieren können. Und das ist jetzt auch nicht alles Wolkenkuckucksheim. In Großbritannien zum Beispiel funktioniert das schon so. Wie gesagt, ist ein kleiner Cliffhanger an der Stelle. Gucken wir uns in den nächsten Wochen nochmal genauer an. Gibt aber auch ein paar gute Nachrichten, muss man sagen. Von der Abschaffung des Verbrenners aus ist in dem Koalitionsvertrag nicht mehr die Rede. Also muss man

Momentan gilt ja noch, dass ab 2035 in der EU keine neuen Verbrennerautos mehr zugelassen werden sollen. Das wollte die Union unbedingt verschieben oder komplett abschaffen. Davon ist jetzt nicht mehr die Rede. Sie wollen nur Strafen für Autokonzerne vermeiden, die halt jetzt aktuell ihre Emissionsziele nicht einhalten. Das wird also dazu führen, dass zumindest kurzfristig Autos erstmal mehr CO2 ausstoßen. Aber wie gesagt, vom Aus des Verbrenner aus ist da erstmal keine Rede.

Es gibt keine Kaufprämien für E-Autos, nur steuerliche Anreize für Firmenwagen. Das hast du oben gesagt. Außerdem hat die SPD rein verhandelt, Anreize geben zum Umstieg für kleine und mittlere Einkommen. Das ist dieses Social Leasing, was wir schon mal beschrieben haben. Also, dass Leute Zuschuss kriegen, um sich kleine Elektroautos zu mieten auf Zeit. Eine gute Idee, muss man mal sehen, was daraus wird. Deutschlandticket soll bleiben, wird aber wahrscheinlich teurer. Es gibt Kassierer.

kein Tempolimit und es gibt auch keinen Abbau klimaschädlicher Subventionen. Sie sagen zwar, sie wollen Subventionen abbauen oder zumindest überprüfen, aber so richtig ernst kann man das ehrlich gesagt nicht nehmen, weil sie eine alte Subvention wieder einführen. Die schon weg war. Sie wollen den Bauern ihren Agrardiesel subventionieren. Die kriegen dann also für jeden Liter Diesel, den sie tanken,

und Nachweisen, kriegen sie, ich weiß nicht, ein paar 20 Cent wieder vom Staat zurücküberwiesen. Mit der Begründung, dass ja die Bauern die öffentlichen Straßennetze nicht nutzen. Also ich bin auf dem Land aufgewachsen, so viel kann ich sagen. Wenn irgendjemand diese Straßen nützt, auf dem Land, dann sind es Bauern. Ja.

Ja, denn die fliegen ja nicht zu ihren Feldern. Also diese Begründung ist offensichtlicher Bullshit, aber vor allem ist natürlich diese Kohle verschwendet, weil sie eben natürlich auch den Druck rausnimmt, vielleicht mal weniger Diesel zu verbrauchen. Ja, Klimageld mag man fast nicht mehr drüber reden, hat

Christian Lindner, sagen wir mal, in der Ampel erfolgreich ausgebremst, dass man es überhaupt auszahlen konnte. Stichwort Direktzahlungsmechanismus. Nun hat es die kommende Koalition auch einfach gar nicht mehr vor. Die Einnahmen aus der CO2-Bepreisung sollen durch den Strompreis und Klimainvestitionen zurückgegeben werden. Aber eine unmittelbare Klimaprämie mit den Anreizwirkungen, die man zum Beispiel in Österreich schön beobachten kann, die fällt weg.

wird deutlich attraktiver, Philipp? Stichwort Subventionsabbau. Also du kriegst jetzt vom ersten Kilometer 38 Cent. Pendlerpauschale kannst du also 38 Cent von der Steuer absetzen. Das gilt für Autos, aber natürlich auch für Öffis, aber nicht...

Seien wir ehrlich, das ist natürlich in erster Linie eine Subvention fürs Autofahren, die einige Milliarden, ich glaube eine Milliarde oder so, kosten würde. Aber was ich auch ein bisschen schockierend fand, Fliegen soll wieder billiger werden. Es ist genau im Trend der Zeit, es ist genau das, was wir brauchen. Die Luftverkehrssteuer soll zurückgenommen werden. Fliegst mehr durch die Gegend. Also das war für mich der What-the-fuck-Moment in dem ganzen Klimakapitel. Wie kann man allen Ernstes Menschen das Fliegen wieder billiger machen?

Also das ist nun wirklich komplett krank. Da gibt es gar keine Entschuldigung dafür. Wenn überhaupt, müsste man das natürlich kombinieren mit Regelungen, die das Fliegen wenigstens CO2-neutraler machen. Wir wissen alle, nicht nur die CO2-Emissionen sind ein Problem. Auch das Kondenswasser in großer Höhe hat einen Klimaeffekt und so. Aber zumindest hätte man dann ja nachdenken können über Maßnahmen wie Beimischung von E-Fuels zu Kerosin. Das wäre eine naheliegende Möglichkeit.

Davon reden sie auch.

Aber irgendwie finde ich, ist so ein bisschen der Dampf raus beim Klimaschutz, oder? Wie würdest du das sehen? Ja, es ist so ein bisschen der Dampf raus, das würde ich auch sehen. Wir müssen uns ja vor Augen halten, vielleicht sind wir so gerade auf Kurs, diese Ziele für 2030 in fünf Jahren zu erreichen. Also wenn wir so weitermachen und so, dann könnten wir das knapp erreichen. Aber das dicke Brett, das kommt nach 2030. Das kommt zwischen 2030 und 2045.

Da muss nochmal richtig Gas gegeben werden, da muss nochmal viel, viel mehr getan werden und diesen Drive, diese Dynamik, die sehe ich hier nicht, die halten, wenn es gut geht, einigermaßen Kurs, aber sie bringen auf keinen Fall die Dynamik rein, die es eigentlich bräuchte, um diese Ziele 45 zu erreichen, ich sehe einfach keinen Willen.

Und keine Mut, sich dieser Reibungshitze auszusetzen, die dieser Wandel natürlich mit sich bringt. Vor allem beim Verkehr. Es gibt keine Verkehrswende, es gibt kein Tempolimit, es gibt mehr Pendlerpauschale und so weiter und so fort. Es gibt keine neuen E-Auto-Initiativen für Privatleute de facto.

Also da ist einfach von der Wende nichts zu erkennen. Im besten Fall geht es einigermaßen weiter, aber im schlimmsten Fall haben wir halt auch neue Gasinfrastrukturen da mit diesen Gaskraftwerken, wo dann in zehn Jahren Leute kommen, jetzt haben wir doch diese Gaskraftwerke und das wird die Transformation, bin ich fest von überzeugt, definitiv ausbremsen. Was wir bräuchten ist aber eine Beschleunigung.

Tja und das Problem ist vor allem, dass sie den Druck rausnehmen bei den Maßnahmen, die einfach auf viele Jahre, wenn nicht Jahrzehnte hin zu CO2-Emissionen führen. Stichwort Verbrenner, wenn so ein Auto einmal gekauft ist, dann pustet das halt 15 Jahre und länger CO2 in die Luft. Wenn du erstmal eine Ölheizung oder eine Gasheizung eingebaut hast, dann pustet die halt 15, 20 Jahre CO2 in die Luft.

Und das ist aus meiner Sicht das zentrale Problem. Denn wie du hast es gesagt, ab 2030 wird es richtig schwer. Und dann stehen diese ganzen fossilen Technologien da in den Kellern. Dann fahren diese fossilen Autos durch die Gegend. Und das scheint mir das zentrale Problem zu sein, dass da einfach jetzt quasi die Weichen nicht richtig sind. Ja, das ist so ein bisschen offen, würde ich sagen. Also gerade bei den Wohnungen und beim Heizen, Gebäudeenergiegesetz, Wärmeplanungsgesetz. Also, dass das gut wäre, das zu vereinfachen, ja. Und das wollen sie ja auch, wenn sie das richtig machen.

Dann kann das sehr effektiv sein. Dann haben wir da vielleicht sogar einen Fortschritt zum jetzigen Standpunkt aus Klimaperspektive. Es kann natürlich aber auch genutzt werden, um das Ganze auszubremsen und dann doch mehr Gas- und Ölheizung zu ermöglichen. Das müssen wir einfach abwarten.

Kommen wir zum Thema Migration. Gerade die Union hatte da ja in der Endphase des Wahlkampfs einen großen Schwerpunkt draufgelegt. Und bei diesem Thema sieht sich die Koalition vor mindestens zwei Herausforderungen. Herausforderung 1, Migration begrenzen. Ob das nötig ist, ob das überhaupt wirklich möglich ist, fraglich. Aber das wollen jedenfalls viele Wählerinnen und Wähler. Und dazu hat die Koalition also definitiv ein Mandat. Zweiter Punkt, die verbleibende Migration zu einem Erfolg machen. Das heißt also vor allem Integration begrenzen.

Möglichst wenig Immigration in die Sozialsysteme, möglichst schnell in Arbeit, Philipp. Und ich würde sagen, jedenfalls formal bekennt sich die Koalition auch zu beiden Zielen. Ja, sie schreiben, Deutschland ist ein weltoffenes Land und wird es auch bleiben. Wir stehen zu unserer humanitären Verantwortung. Das Grundrecht auf Asyl bleibt unangetastet.

Wir wollen Integration ermöglichen, wir wollen ein einwanderungsfreundliches Land bleiben und eine qualifizierte Einwanderung in unseren Arbeitsmarkt attraktiv machen.

Das steht am Anfang des Kapitels. Konkret wird es aber v.a. bei der Begrenzung von Migration. Da findet sich fast alles im Koalitionsvertrag, was die Union schon im Wahlkampf gefordert hatte. Freiwillige Bundesaufnahmeprogramme sollen so weit wie möglich beendet werden. D.h. z.B. afghanische Ortskräfte, die früher die Bundeswehr in Afghanistan unterstützt haben, die haben einfach mal Pech gehabt. Das entsprechende Programm, um die nach Deutschland zu holen, soll beendet werden.

Außerdem soll der Familiennachzug für bestimmte Migranten ausgesetzt werden, zunächst mal für zwei Jahre und auch da kann man sich fragen, na klar, das begrenzt vielleicht die Zahl der Menschen, die nach Deutschland kommen, aber es macht natürlich zugleich die Integration derjenigen deutlich schwerer, die eh schon da sind.

Man kann sich ja leicht ausrechnen, wer leichter mit dem Gesetz in Konflikt kommt. Der alleinstehende 25-Jährige oder der 25-jährige Familienvater. Ja, und dann war ein Riesenthema für die Union natürlich Grenzen. Grenzen dicht machen, Leute auch an den Grenzen zurückschicken. Und da steht jetzt im Koalitionsvertrag, die Grenzkontrollen zu allen deutschen Grenzen sind fortzusetzen. Ich vermute, sie meinen an allen deutschen Grenzen, aber immerhin ist das nun begrenzt. Also ich meine, sie finden ja statt.

Es soll verlängert werden, aber eben nicht bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag, sondern sie schreiben bis zu einem funktionierenden Außengrenzenschutz und der Erfüllung der bestehenden Dublin- und GAS-Regelung durch die Europäische Gemeinschaft. Also kurz bis diese europäische Reform der Flüchtlingskontrolle greift, das kommt.

Könnte, wenn es richtig rund läuft, nächstes Jahr sein, 26, aber man weiß es halt nicht. Also ganz ehrlich Philipp, da sollte man sich glaube ich keinen Sand in die Augen streuen lassen. Das klingt gut, wie du sagst, Grenzkontrollen quasi als Notmaßnahme, nur wie lange mag das dauern? Die Erfüllung von Dublin bedeutet ja insbesondere, dass Geflüchtete zurückgenommen werden von dem Staat, wo sie zuerst registriert wurden.

Also genau das, was seit 20 Jahren nicht funktioniert. Und das dürfte natürlich auch weiterhin nicht konsequent und zuverlässig passieren. Das heißt, die Union wird immer argumentieren können, die Bedingungen, unter der Grenzkontrollen wieder enden, die ist bislang nicht eingetreten. Und wenn man das mal zu Ende denkt, dann ist das einfach das Ende von Schengen. Wenn jetzt also alle Mitgliedstaaten des Schengen-Systems sagen, ja, ja, Schengen, klar, wir verzichten auch auf Grenzkontrollen, aber erst...

Wenn alle Geflüchteten tatsächlich genau in dem Land ihr Asylverfahren durchlaufen, wo sie zuerst europäischen Boden betreten haben, dann gibt es keinen Schengen mehr. Und das ist auch der Grund, warum das ziemlich klar europarechtswidrig ist. Wir hatten ja vor kurzem noch diese Entscheidung des Verwaltungsgerichtshofs aus München in der Sendung vorgestellt, wo es um eine Grenzkontrolle Deutschland-Österreich ging. Also das ist, glaube ich, so ein Punkt, da hat die Union sich durchgesetzt bei den Verhandlungen. Da kann jetzt nur noch der Europäische Gerichtshof helfen, dass das so einfach nicht geht. Ähnlich ist es bei den sogenannten Pushback.

Da heißt es im Koalitionsvertrag. Wir werden in Abstimmung mit unseren europäischen Nachbarn Zurückweisung an den deutschen Grenzen auch bei Asylgesuchen vornehmen. Das heißt, da kommen Leute und sagen, ich hätte hier gern Asyl gesucht.

Und die Union will trotzdem an der Grenze sagen, das mag sein, aber bitte geh zurück. Das sind diese sogenannten Pushbacks. Eigentlich gibt es ein Anrecht auf Einzelfallprüfung, aber die Union sagt nein an der Grenze, auch wenn die Leute als süß sagen, bitte geht zurück.

Das ist illegal wahrscheinlich. Also es gibt jedenfalls reihenweise Entscheidungen, dass Pushbacks mit der Europäischen Menschenrechtskonvention und anderen Übereinkommen nicht vereinbar sind, muss man so deutlich sagen. Scheint die Koalition an dieser Stelle nicht wirklich zu kratzen und man kann sich ja auch die Frage stellen, was heißt denn eigentlich Abstimmung mit den Nachbarn?

Da dürfte es weiter Streit geben, jedenfalls Polen und Österreich haben schon mal gesagt, da machen wir auf keinen Fall mit. Und das sind ja ganz wesentliche Länder, um die es geht. Dann findet sich im Koalitionsvertrag eine, Zitat, Rückführungsoffensive. Richtig, da ist formuliert, Menschen ohne Schutzanspruch sollen unbedingt gehen. Und zwar auch mit Maßnahmen, die grundrechtlich mehr als heikel sind. Beispielsweise Handelskampagne.

Haft bis zur Abschiebung, wobei es eben viele Staaten gibt, in die gar nicht abgeschoben werden kann. Das wäre dann was? Lebenslang einfach sitzen die da und bis dann irgendwann mal jemand mit Afghanistan gesprochen hat und die Leute zurückgenommen werden oder Syrien oder...

Ja, fragt man sich, wie das laufen soll. Außerdem gibt es bislang, Zahlen schwanken so ein bisschen, etwa 700 Haftplätze in der Abschiebehaft. Betroffen ist aber eine Gruppe von irgendwas bei zwischen 40.000 und 50.000 Menschen. Wer bezahlt dann eigentlich für 40.000 neue Knastplätze und so? Also das ist alles weder praktikabel noch menschenrechtlich überzeugend und ich finde es schon interessant,

Klar, Union hat im Wahlkampf eine Menge erzählt, aber dass das jetzt tatsächlich auch im Koalitionsvertrag steht, da kann man sich nur noch die Augen reiben. Vor allem, weil das in so einem Kontrast steht zu dem Punkt Integration. Wir haben eben gerade ja quasi so diese Präambel zu dem Teil vorgelesen, wo auch Integration hochgehalten wird, aber wenn man da mal in die Details guckt,

Dann ist sie den Koalitionen immer noch suspekt und jedenfalls bei weitem nicht so wichtig wie Abschiebungen oder sonstige Begrenzung von Migration. Einerseits soll Integration zwar gefördert werden. Sie schreiben, wir wollen mehr in Integration investieren, Integrationskurse fortsetzen.

Sprach-Kitas wieder einführen, das Startchancen-Programm fortsetzen und auf Kitas sogar ausweiten. Durch effiziente und zielgerichtete Angebote wollen wir bessere Startchancen für Bleibeberechtigte schaffen. Also nur um das nochmal zu übersetzen, Sprach-Kitas sind eben Kitas, wo besonders darauf geachtet wird, dass die Kinder sehr früh die deutsche Sprache lernen. Das ist ein gelobtes Programm, das ist teuer, aber es ist gut, dass sie das wieder machen wollen und

Auch dieses Startchancenprogramm, wo also Schulen viel Geld bekommen sollen, speziell jene, die halt in schwierigen Gebieten leben, wo halt Kinder mit schwierigen Startchancen ankommen, dass diese Schulen eben besonders investieren können, zum Beispiel in Sprachunterricht etc., das sollen sie fortsetzen und auf Kitas ausweichen.

Gute Ideen, wertvoll, aber das alles soll eben nur für Menschen gelten, die bleiben dürfen und das sind nach der Vorstellung der Koalition im Prinzip eben nur Menschen, die auch einen Schutzanspruch haben und wir wissen alle, ob ein Mensch einen solchen Schutzanspruch hat, das wird.

steht erst nach vielen Jahren fest. Mit anderen Worten, Integration bloß nicht zu früh, Integration bloß nicht direkt nach der Einreise. Aus lauter Angst, die Menschen könnten sich integrieren. Das können sie, das dürfen sie nach der Vorstellung der Koalition erst, wenn nach vielen Jahren klar ist, ob sie auf Dauer in Deutschland bleiben können.

Und da muss man sagen, das sendet das Signal, dass Integration irgendwas Gefährliches ist. Und da muss ich ganz ehrlich sagen, das kann ich einfach überhaupt nicht mehr verstehen, dass man aus lauter Angst vor Integration diese Maßnahmen jahrelang aufschiebt und solange die Menschen dann irgendwie in Deutschland bleiben und eben gerade nicht integriert werden sollen. Was also massiv fehlt außerdem, ist der sogenannte Spurwechsel. Ja, musst du nochmal kurz erklären, was heißt das? Von welcher Spur wird da auf welche Spur gewechselt?

Na, warum eigentlich sollen auch Menschen aus Deutschland wieder raus, die hier einen Job haben und Sozialversicherungsbeiträge wechseln? Also es geht letztlich darum, Menschen, die ins Land kommen, haben ja momentan eigentlich nur die Chance zu sagen, ich hätte gerne Asyl, aber Zahlen schwanken auch da, aber so im Schnitt nicht.

haben nur etwa die Hälfte der Menschen, die tatsächlich nach Deutschland kommen und Schutz wollen, auch letztlich Anspruch auf Schutz. Die andere Hälfte müsste theoretisch irgendwann wieder gehen. In der Praxis tun sie das eigentlich nicht. Und das führt eben dazu, dass es so eine große Gruppe von schlecht integrierten Menschen gibt, die häufig auch gar nicht arbeiten dürfen.

Das ist die eine Spur. Also Spur 1 ist Asyl und andere Schutzsysteme. Spur 2 ist Arbeitsmigration. Also zum Beispiel einfach arbeiten und dann in Deutschland bleiben dürfen. Und die Frage ist halt, warum sollen eigentlich Menschen wieder gehen sollen, die zwar vielleicht nicht gefährdet sind zu Hause, die hier aber einen Job haben und Sozialversicherungsbeiträge zahlen oder die jedenfalls einen Job haben könnten.

wenn wir sie nur arbeiten ließen. Das versteht eigentlich kaum noch jemand. Aber das Argument der Union an dieser Stelle ist immer, Migration nach Deutschland ohne Einladung quasi darf sich nicht lohnen. Nur die Frage, die man da doch stellen muss aus meiner Sicht ist, schadet man dem Land nicht viel mehr, wenn man Leute über Jahre hinweg vom Arbeitsmarkt fernhält, um sie quasi zu bestrafen, dass sie dort sich doch keinen Schutzanspruch hatten, während man doch andererseits händeringend Arbeitskräfte braucht?

Also quasi dieses Ziel, bloß niemanden ins Land zu locken, das dominiert sogar die Frage, was eigentlich für Deutschland möglicherweise vorteilhafter wäre. Aber immerhin, Philipp, ein ganz kleines, schmales Hintertürchen für einen sogenannten Spurwechsel lässt die Koalition dann doch noch auf. Ja, nämlich unter einer langen Liste von Voraussetzungen.

Sollen auch Menschen bleiben dürfen, die eigentlich kein Bleiberecht haben, aber auch nicht abgeschoben werden können. Und diese Liste von Bedingungen ist recht lang. Sie beginnt mit, die müssen gut integriert sein, die müssen über ausreichende Deutschkenntnisse verfügen.

Sie müssen durch ein bestehendes sozialversicherungspflichtiges Beschäftigungsverhältnis seit zwölf Monaten ihren Lebensunterhalt überwiegend sichern können. Ihre Identität muss geklärt sein. Sie dürfen nicht straffällig geworden sein und sie müssen...

seit dem 31.12.2024 mindestens vier Jahre ununterbrochen in Deutschland sich aufgehalten haben. Das sind diese Bedingungen und dann sollen sie bleiben dürfen, obwohl sie kein Bleiberecht haben.

Sie sollen also einen befristeten Aufenthaltstitel bekommen, wie das dann so schön im Behördendeutsch heißt, mit der Chance, dann auch vielleicht dauerhaft bleiben zu können, zum Beispiel, wenn sie in der Zwischenzeit eingebürgert werden. Aber diese Regelung tritt auch zum 31.12.2027 schon wieder außer Kraft. Also man spürt ganz deutlich, dass die Koalition diese Regelungen zum Spurwechsel nur mit ganz spitzen Fingern anfasst, kann man sagen. Aber immerhin, auf der anderen Seite, finde ich das eben deswegen so problematisch, weil damit natürlich quasi der Konflikt

der gesellschaftliche Konflikt nicht gelöst wird. Also wenn man einfach systematisch Leute, die theoretisch mal gehen müssten, in Arbeit bringen würde, dann würde ja quasi die Zahl der abzuschiebenden Menschen langsam aber sicher sinken. Und irgendwann hätte man dann vielleicht nur noch ein paar tausend Leute, die meinetwegen Straftaten begangen haben und deswegen gehen müssen. Aber diese einfache Lösung, dieses Migrationskonflikt, indem man die Leute einfach integriert, die ist offensichtlich mit der Union kaum zu machen. Deswegen gibt es eben nur diese kleine Hintertür in den Spurwechsel. Und ich finde es deswegen so schade,

Weil Integration durch Arbeit ja auch die beste Methode ist, um Sicherheitsrisiken zu verhindern und Kosten zu drücken. Also wer arbeitet, der bezieht eben einfach keine Sozialleistungen und vor allem gilt ja auch unser Land liefe dann besser. Fehlen ja Arbeitskräfte an allen Ecken und Enden. Ja, also gerade Arbeitskräfte an allen Ecken und Enden. Also ich sehe das jetzt hier links und rechts bei Firmen, die einfach händeringend suchen nach Arbeitskräften. Wir haben neulich auch mit jemandem gesprochen, der hatte einen Stuckateurbetrieb gehabt.

Ja, hat er dicht gemacht, weil er keine Leute gefunden hat. Ganz genau. Und für ganz viele Betriebe, die sagen, wir machen hier einfache Arbeiten. Wir finden niemanden, der das machen will. Und guck dir an, wo die Leute alle arbeiten. Und was ich auch noch sagen will, wo es oben immer hieß, wir wollen keine Einwanderung in Sozialsysteme. Ich würde sagen, warum eigentlich nicht? Natürlich sollen die Leute nicht herkommen und dann irgendwie 30 Jahre Bürgergeld beziehen.

Aber ich fände es schon gut, wenn sie Krankenkassenbeiträge zahlen, wenn sie Rentenkassenbeiträge bezahlen, wenn sie Beiträge in die Pflegekasse zahlen oder in die Arbeitslosenversicherung. Fände ich eigentlich eine ganz gute Sache, wenn sie in die Sozialsysteme einwandern würden. Deswegen müssten wir sie halt mal arbeiten lassen. Das wäre eine Maßnahme, haben wir in der Lage ja auch schon oft gesagt. Und ich jedenfalls habe zum Beispiel diesen Bürokratieabbau bei den Arbeitserlaubnissen habe ich im Koalitionsvertrag vergeblich gesucht, Philipp. Vielleicht habe ich ihn auch überprüft.

Das zentrale Problem bei der Arbeitsaufnahme sind manchmal ja gar nicht diese grundsätzlichen Regelungen, darf diese Gruppe von Leuten arbeiten, sondern die Frage, wann kriege ich denn einfach meine Arbeitserlaubnisse? Die müssen halt immer, wenn sie einen Job haben, den dann nochmal genehmigen lassen. Und das dauert unter Umständen ein halbes Jahr und länger. Sie schreiben zu ihrer Ehrenrettung, Hürden für Flüchtlinge auf dem Arbeitsmarkt sollen abgebaut werden, indem das Arbeitsverbot auf drei Monate beschränkt wird. Gibt es dann irgendwie Ausnahmen?

Ja, also es sei denn, die sind straffällig geworden und was war das noch? Sie müssen ein, zwei Voraussetzungen erfüllen, aber im Prinzip sollen die Hürden abgebaut werden. Aber es sind halt immer noch Hürden. Wenn die Ausländerbehörde jedes Mal gefragt werden muss, ob denn jene Person jetzt arbeiten darf, obwohl es eine Stelle gibt und der Arbeitgeber die Arbeitgeberin sie arbeiten lassen will und die Ausländerbehörde aber sagt, nö, die sollen raus, wenn die arbeiten, dann können wir sie ja nicht mehr abschieben.

Dann kannst du das Arbeitsverbot auf drei Monate machen oder zwei Monate. Weißt du, das ist dann halt, wenn die sechs Monate brauchen für die Entscheidung, dann ist das Arbeitsverbot halt sechs Monate. Oder neun, weil du ja vorher, du musst ja erstmal die drei Monate abwarten, dann kannst du dir einen Job suchen und dann geht der Behördenzirkus los. Also das ist das ganz große Problem, das...

Ich glaube, das ist so der Strich, den man drunter machen kann unter dieses Migrationskapitel. Härteste Bandagen beim Thema Abwehr von Migration bis hin zu ziemlich klaren Europarechtsverstößen an zwei Stellen mindestens.

Aber auf der anderen Seite bei diesem Thema Integration, also das finde ich so krass, dass sie sogar echte Nachteile für unser Land in Kauf nehmen. Stichwort dürfen die Leute arbeiten, dürfen sie Sozialversicherungsbeiträge zahlen. Einfach nur, um Integration zu verhindern. Also das finde ich schon hanebüchen. Integration wirklich nur für eine kleine Gruppe von Leuten, also für die Hälfte der Leute, die kommen und einen Schutzanspruch haben. Die dürfen integriert werden. Ja, ich werde, also die Union würde glaube ich formulieren, ja, wir wollen...

Illegale oder wie sie das nennen, illegitime Migration begrenzen. Aber, und das schreiben sie ja auch in dem Vertrag, es soll eine sogenannte digitale Work and Stay Agentur geben, die alle Prozesse für Fachkräfte, die einwandern wollen in den Arbeitsmarkt,

bündeln soll, digitalisieren soll. Sie wollen diese Anerkennung ausländischer Berufsqualifikationen, Abschlüsse, Fähigkeiten deutlich beschleunigen. Heute ein Riesenproblem. Das finde ich, muss man zu ihrer Ehrenrettung auch sagen. Also für diese Einwanderung

von außerhalb von Europa in den deutschen Arbeitsmarkt. Wollen sie diese Agentur gründen? Soll digital sein, es soll alles viel schneller gehen, es soll gebündelt sein, es soll einfacher werden. Sie sollen eine Anlaufstelle haben, um dann legal nach Deutschland zu kommen. Das ist ja alles schön und gut und das finde ich auch total richtig, dass sie das wollen. Nur der Witz ist doch, wir haben doch hier eine sechsstellige Zahl von Leuten,

die könnten sofort anfangen zu arbeiten oder meinetwegen mit einem Crashkurs. Wir müssen vielleicht nochmal lernen, wie man einen Bus fährt. Aber dann könnten die arbeiten.

Und die Leute möchte man aus dem Land bringen. Und zugleich geht man, keine Ahnung, nach Indien und versucht Busfahrer für Deutschland anzuwerben. Das ist doch total schizophren. Einfach nur, weil man dieses grundsätzliche Prinzip hochhält, wer hier ins Land kommt und sagt, ich bin Flüchtling und der aber keinen Schutzanspruch hat, der muss wieder gehen. Anstatt den Leuten zu sagen, ja, Stichwort Spurwechsel, okay, das mit dem Flüchtling war nichts, aber dich brauchen wir doch trotzdem.

Und da muss ich ganz ehrlich sagen, das passt einfach nicht zusammen und das ist das Grundproblem der Migrationspolitik der Union, ist so ein Wünsch dir was. Diese unglaubliche irrationale Sehnsucht nach Kontrolle, die Leute müssen auf dem richtigen Gleis sein und wenn sie das nicht sind, dann schießen wir uns lieber ins Knie, als die Arbeit zu lassen. Das finde ich bitter.

Zumal das Argument wird ja verstärkt dadurch, dass wir ja in Deutschland nicht mehr nur irgendwelche Facharbeiter, Programmiererinnen oder Ärzte brauchen. Sondern wir brauchen Leute, die die Gebäude putzen, die Bus fahren, die Leute pflegen, die Essen durch die Gegend fahren, die kochen, die in Restaurants arbeiten.

Natürlich ist das auch ein Handwerk, aber es sind halt keine Fachleute. Das kann man relativ schnell lernen und an denen mangelt es. Und von denen sind halt schon viele da, die das machen könnten. Also wenn ich mir das jetzt so vor Augen halte, dann sind das Abwehrmaßnahmen, die da geplant sind, die entweder rechtlich mindestens auf tönenden Füßen stehen.

praktisch wahrscheinlich nicht durchschlagen werden, weil die Nachbarländer nicht mitspielen und weil eine echte Begrenzung an den Grenzen de facto wahrscheinlich eh nur an den europäischen Außengrenzen funktioniert und nicht durch Grenzkontrollen jetzt in Deutschland, auch wenn man da ein paar Leute fängt, dass die Abschiebungen

werden sollen, dass die Sanktionen gegen Leute, die rechtlich raus müssen, hochgefahren werden zu erheblichen Kosten mit fraglicher Praktikabilität, weil man natürlich dann auch mit Afghanistan wird reden müssen. Gleichzeitig die Integration der Leute, die hier ist, bestenfalls mit Trippelschritten versucht wird, aber auch nie so richtig ganz versucht.

Und dann gleichzeitig versucht wird, die Leute oder viele von der Art von Leuten, die man jetzt mühsam irgendwie raushaben will, wieder reinholt über so eine digitale Agentur. Also aus einem Guss wirkt das irgendwie nicht.

Kommen wir zum Thema Verteidigung. Das ist natürlich in den letzten Monaten ganz massiv gestiegen in seiner Bedeutung oder allerspätestens natürlich seit Donald Trump gewählt worden ist, aber vielleicht, wenn man ehrlich ist, auch eigentlich schon seit 2022, seit der Inversion oder der Vollinvasion Russlands in der Ukraine. Dementsprechend steht das Stichwort Ukraine auch am Anfang dieses Kapitels, die Ukraine, nämlich so steht es im Vertrag,

soll umfassend unterstützt werden, damit sie sich effektiv verteidigen und in Verhandlungen behaupten kann. Die Koalition bekennt sich zur NATO, bekennt sich zu Europa, will die militärische Forschung erleichtern, Einkaufsprozesse verschlanken, moderne Waffen und Systeme besorgen. Und dazu gehören auch Systeme, die lange Zeit doch sehr umstritten waren. Stichwort unbemannte Kampfdrohnen, Drohnen, die KI einsetzen und natürlich auch Satellitensysteme.

Weiß niemand bisher so ganz genau, was das eigentlich bedeutet, aber wahrscheinlich möchte man einfach unabhängiger werden von amerikanischen Spionagesatelliten. Außerdem soll dieser Bundessicherheitsrat, der ja immer so bisher nur über so Waffenexporte insgeheim entschieden hat, ausgebaut werden zu einem nationalen Sicherheitsrat im Bundeskanzleramt. Da soll es auch noch so ein, zwei andere Gremien geben, die alle unterm Strich darauf hinauslaufen, im Bundeskanzleramt soll man...

mehr außenpolitische, sicherheitspolitische Kompetenz angehäuft werden. Die wollen einfach da ein, zwei Gremien haben, mit denen sie einen Überblick bekommen über die gesamte Sicherheitslage. Von Unwetter über Cyberangriff bis Sicherheit bei den Grenzen und zu Attentaten. Da sollen einfach

Einfach die Ministerien sitzen, Sicherheitsleute sitzen, kompetente Leute sitzen, um jederzeit einen Überblick zu haben über alle Aspekte von Sicherheit, finde ich, ist auf jeden Fall eine gute Idee. Und wir können jetzt dieses Wehrpflichtthema insofern so ein bisschen zusammenfassen, als dass wir sagen, ja, es gibt durch die Grundgesetzänderung quasi keine Begrenzung der Finanzen für die Verteidigung, auch für einen sehr weiten Begriff von Verteidigung, von zivil bis unbemannte Drohne.

Dafür wollen sie ein Gesetz verabschieden, in dem das ähnlich wie bei den Infrastrukturinvestitionen genau spezifiziert wird. Was wollen wir eigentlich wie einkaufen und wo wollen wir eigentlich Beschaffung vereinfachen und irgendwie Garantien für Munitionsproduktion geben und so weiter. Da muss man einfach mal abwarten, wie das kommt und wie das im Detail aussieht. Der ganz große Punkt bei der Verteidigung ist aber nicht nur,

Geld und Geld für Waffen und Geld für Bundeswehrbauten und Panzer und Drohnen, sondern Personal. Das ist das ganz große Problem der Bundeswehr. Das ist in der Tat die zentrale Frage und deswegen haben wir ja auch in der Lage schon diskutiert und ist auch bei den Verhandlungen um den Koalitionsvertrag die ganz zentrale Frage gewesen, kommt jetzt tatsächlich die Wehrpflicht zurück?

zurück und ich glaube, die klare Antwort darauf ist nein. Und das, obwohl ja die Herausforderungen groß sind. Die Zahlen dazu hat Boris Pistorius, der bisherige und wohl auch zukünftige Bundesverteidigungsminister, neulich mal genannt. Er sagte, der deutsche Beitrag zur Bündnisverteidigung erfordert langfristig einen Verteidigungsumfang von insgesamt rund 460.000 Soldatinnen und Soldaten. Ein großer Teil davon, nämlich rund

260.000 muss aus der Reserve aufwachsen können. Also mit anderen Worten, 460.000 Soldatinnen und Soldaten soll die Bundeswehr im Verteidigungsfall stellen können. Ohne Reservisten 200.000. Also quasi 200.000 sollen im aktiven Dienst sein. Und weitere 260.000 sollen mobilisiert werden können, wenn das sein muss. Und Philipp, diese 200.000 Soldaten ohne Reservisten, das wird nicht so ganz einfach. Denn im letzten Jahr ist die Zahl der Soldaten ja sogar noch größer.

auf nur noch 181.000. Ja, gut 180.000 Soldatinnen und Soldaten haben wir im Dienst. Wir haben auch keine 260.000 Reservistinnen und Reservisten, sondern das sind irgendwie plus minus 30.000, die wir da so haben. Also wenn es richtig, richtig gut läuft, dann kriegt man vielleicht im Ernstfall 200,

20.000, 230.000 Soldaten und Soldatinnen an die Front und das ist schon noch weit entfernt von 460.000, um genau zu sein, das ist etwa die Hälfte. Und die große Frage ist, woher sollen diese Leute kommen?

Die Union wollte eine Wehrpflicht, um halt diese Armee und das Heer wieder aufzubauen. Jetzt steht im Koalitionsvertrag, wir schaffen einen neuen attraktiven Wehrdienst, der zunächst auf Freiwilligkeit basiert.

Dazu noch der Satz, in diesem Jahr sollen also die Voraussetzungen geschaffen werden für eine Wehrerfassung und eine Wehrüberwachung und das heißt, wir orientieren uns am schwedischen Modell. Also ich glaube, man kann festhalten, Freiwilligkeit und Pflicht, das ist dann letztlich auch das große Ding, was...

diese Ideen jetzt, die da ventiliert werden, von dem schwedischen Modell unterscheidet. Um das einfach kurz zusammenzufassen, in Schweden ist es halt so, dass da alle Menschen ab einem bestimmten Alter einen Fragebogen online ausfüllen müssen und sagen müssen, hier, was ist die Motivation, was sind meine Fähigkeiten, was sind meine Interessen.

Aus diesen Leuten, die das ausfüllen, werden dann irgendwie ein Teil, knapp 10 Prozent zu einer Musterung eingeladen und von diesen 10 Prozent, also ungefähr 10.000 Leuten, werden dann so 4.000 im Schnitt als Rekruten gewonnen. Weil die Schweden sagen, wir brauchen halt X und wenn sich dann aus diesem Pool, die den Fragebogen ausgefüllt haben, genug Freiwillige melden, um den Bedarf zuzulassen,

Zu erfüllen, okay, aber wenn sich nicht genug Freiwillige finden, dann gibt es eben eine Pflicht. Dann werden Leute eingezogen, okay, es werden nur jene Männer und Frauen eingezogen, die auch in diesem Fragebogen Interesse geäußert haben, aber es ist eben eine Pflicht. Und diesen Schritt, den will die Koalition nicht gehen, sondern sie werden wahrscheinlich ein Gesetz wieder hervorholen, das Boris Pistorius als Verteidigungsminister in der Ampel geschrieben hat.

Ja genau, also das ist quasi so die erste Hälfte des schwedischen Modells. Alle jungen Männer, die 18 werden, bekommen einen digitalen Fragebogen, müssen Auskunft geben über Bereitschaft und Fähigkeit zum Militärdienst. Für junge Frauen ist das Ausfüllen freiwillig, die Männer müssen, weil im Grundgesetz eben Wehrpflicht nur für Männer geregelt ist. Gibt auch keine verpflichtende Musterung für alle und auch der Dienst ist keine Pflicht, sondern freiwillig.

Und zwar auch dann keine Pflicht, wenn es nicht genug Freiwillige gibt. Das ist so der zentrale Unterschied. Also man orientiert sich quasi in der ersten Phase an Schweden, aber zieht dann niemanden zwangsweise ein, sondern möchte das alles freiwillig machen. Und dann soll es eben so eine Basisausbildung geben von sechs Monaten und Spezialistinnen, Spezialisten sollen 23 Monate Wehrdienst leisten. Und das Ziel des ganzen Projekts von Boris Pistorius war, dass man erst mal

alle Leute erfasst hat in den entsprechenden Jahrgängen. Also dass man überhaupt weiß, wen könnten wir einziehen, wenn es so Pflicht gäbe. Und man möchte auch Frauen wenigstens die Möglichkeit zum Dienst in der Bundeswehr bieten, ohne das Grundgesetz zu ändern. Und ich glaube ...

Das ist jetzt offensichtlich der Kompromiss, den man auch bei den Koalitionsverhandlungen gefunden hat. Und ich würde mal sagen, Philipp, das ist vielleicht auch ein ganz guter Kompromiss. Also mal ganz ehrlich so einen Fragebogen auszufüllen, das ist nun wirklich jedem zuzumuten. Und dann das zunächst mal mit Freiwilligkeit zu versuchen, ist aus meiner Sicht jetzt auch keine schlechte Idee. Denn das schafft ja auch wiederum für die Bundesregierung den Anreiz, den Wehrdienst entsprechend attraktiv zu machen.

Also mal ganz ehrlich, wenn das ein vernünftiger Dienst ist, wenn man das Gefühl hat, ja, das macht man gerne, vielleicht lernt man noch so ein bisschen was, später kriegt vielleicht noch irgendwie ein paar Bonuspunkte bei der Vergabe von Studienplätzen und so, dann schafft man das vielleicht ja sogar, dass man quasi ohne Zwang genügend Menschen für die Bundeswehr gewinnt. Und das finde ich eigentlich aus einer grundrechtlichen Perspektive vorzugswürdig, wenn das dann nicht funktioniert.

Dann poppt natürlich die Diskussion um die Wehrpflicht wieder so. Ja, ich würde sagen, man kann das ja heute schon freiwillig machen. Du kannst ja heute schon freiwillig sagen, ich will zum Bund. Ich will da mein Dienst machen. Kannst ja machen. Ja, aber diese Fragebögen gibt es ja bisher noch nicht. Ich gebe dir recht, der Grundrechtseingriff ist natürlich jetzt erstmal überschaubar. Ich würde nur dagegen halten, wir brauchen halt sehr schnell sehr viel mehr Leute.

Und mir fehlt so ein bisschen der Glauben, dass es jetzt so wahnsinnig viel Freiwillige gibt, die sich da melden. 20.000, 30.000 bräuchte man dauerhaft, um das da aufzustocken. Die Hoffnung ist natürlich, dass wenn da Leute sechs Monate Dienst machen, dass sie dann da auch bleiben und irgendwie sich verpflichten und so. Ich würde noch argumentieren, ich meine,

Hier geht es eh zu viel so Lasten der jungen Leute, Stichwort Rente, gehen wir gleich noch drüber, aber da wäre es natürlich jetzt so ein harter Schlag gewesen, die auch noch zu verpflichten und die da auch noch ranzuholen, aber mir fehlt so ein bisschen der Glaube daran, dass man mit diesem Prinzip auf die aufgenügenden Leute kommt. Tja Philipp, aber man muss es ja auch mal politisch denken und momentan gibt es einfach keine Mehrheit für eine Wirtschaftspunkt, wird es einfach nicht geben.

Und wenn man aber natürlich jetzt alle freiwilligen Methoden ausgeschöpft hat und dann vor der Erkenntnis steht, es reicht halt einfach nicht, dann wird hoffentlich auch in der SPD quasi die Mehrheit kippen und dann wird die SPD im Zweifel auch eine Wehrpflicht mitmachen. Ich glaube, das ist halt einfach quasi die politische Argumentation dahinter. Wir versuchen es mal und wir versuchen es auch ehrlich und wir machen den Dienst wirklich attraktiv. Und wenn es immer noch nicht reicht, dann gibt es eben vermutlich in zwei, drei, vier Jahren doch eine Wehrpflicht. Und dann ist auch okay.

Wir kommen zum anderen riesen, riesen, riesen Thema, zu einer riesen Aufgabe, vor der diese Koalition eigentlich steht, ist nämlich die Reform des Sozialstaats und der sozialen Sicherungssysteme. Rentenbeiträge, Steuerzuschlüsse zur Rentenkasse, jedes Jahr 100 Milliarden, über 100 Milliarden Euro.

Die Beiträge für die sozialen Sicherungssysteme, Krankenkassen, Pflege und so weiter steigen auf Rekordniveau. Da ist allen klar, hier muss was passieren. Was macht die Koalition? Wenig. Anders kann man das wirklich nicht sagen. Es ist im Großen und Ganzen ein Weiter-So. Es kommen natürlich so ein paar Buzzwords. Digitalisierung soll gefördert werden. Leistungen sollen pauschaliert und zusammengelegt werden und so weiter.

Ehrlich gesagt, der größte Reform-Eifer ist zu erkennen, dabei Menschen in Bürgergeld zu triezen. Also das Bürgergeld soll in Grundsicherung für Arbeitssuchende umgewandelt, man könnte auch sagen, vor allem umbenannt werden. Aber da sieht man eben sehr deutlich den Wunsch, die Daumenschrauben anzuziehen. Vermittlung soll wieder Vorrang bekommen vor der Qualifikation. Druck und Sanktionen werden auf allen Ebenen erhöht, wer...

Arbeit verweigert, dem kann alles gestrichen werden. Da wird immer wieder so dieses Bild aufgemacht von dem Menschen, der einfach nicht arbeiten will. Wobei Statistiken sagen, das sind also ganz wenige, maximal ein paar tausend Leute, die tatsächlich Arbeit verweigern. Aber die Koalition konnte sich immerhin noch darauf einigen, dass die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts beachtet werden soll. Das steht dann ganz stolz im Koalitionsvertrag. Da kann ich nur sagen, herzlichen Glückwunsch. Das sollte doch eigentlich wohl die Minimalanforderung sein an die Politik. Also das finde ich persönlich faszinierend.

Vielen Dank.

finde ich persönlich schwer erträglich, dass eigentlich Reform-Eifer nur an der einen Stelle erkennbar ist, wo es darum geht, den Menschen im Bürgergeld das Leben schwer zu machen. Immer so getrieben von der Vorstellung, die sind alle zu faul. Dabei haben wir in der Lage auch schon ganz oft mal ein bisschen genauer hingeguckt, welche Menschen sind das eigentlich? In welcher Lebenssituation sind die eigentlich? Und die wenigsten sind tatsächlich so drauf, dass sie sagen, sie wollen einfach nicht arbeiten. Sondern es gibt eben ganz häufig das, was man so schön Vermittlungshindernisse nennt. Also einfach Qualifikationsdefizite oder Auflösung.

Auch einfach persönliche Probleme, meine Güte, es gibt eben einfach Menschen, die sind psychisch nicht stabil oder haben gesundheitliche Einschränkungen. Aber bei Vermittlungshindernissen, da schreiben sie ja auch, soll irgendwie in Weiterbildung investiert werden und da soll der Druck nicht ganz so hoch sein wie auf den Rest. Also unterm Strich, glaube ich, kann man sagen, ist das einfach...

der Weg zurück zu Hartz IV, unterm Strich. Also die Leute müssen eher ihr Vermögen aufbrauchen, die Leute müssen relativ schnell aus ihren Wohnungen ausziehen, wenn sie zu groß sind. Das sind alles Sachen, die die Ampel geändert hatte, hin zum Bürgergeld, mehr Weiterbildung, das gilt jetzt eher weniger, sondern die Leute sollen einfach einen Job annehmen, auch wenn sie dann irgendwie aus diesem Job nach einem Jahr wieder rausfliegen und weil es irgendwie nicht funktioniert. Also das ist einfach ein Systemwechsel, das ist ein Wechsel, den die Union angekündigt hat. Jetzt kann man sagen, dafür wurden sie gewählt.

Das ist eine deutliche Änderung, auch wahrscheinlich gegen den Willen der SPD und man muss halt abwarten, wie das jetzt passiert. Aber der Weg ist ganz klar, der Druck wird höher und das ist quasi wieder Hartz IV. Mein größter Kritikpunkt ist, sie weigern sich quasi das Rentensystem zu reformieren. Alle wissen, die Beiträge steigen, wir haben über 100 Milliarden Zuschuss aus der Steuerkasse in diese Rentenversicherung eingeführt.

weil einfach die Leute immer älter werden. Es gibt immer mehr Leute, die von immer weniger jungen Leuten finanziert werden müssen. Und jetzt schreiben sie rein, das Rentenniveau wird bis 2031 auf 48 Prozent gesichert. Das ist im Detail komplex, aber unterm Strich heißt das, die Renten bleiben gekoppelt an

Wenn die Löhne steigen, steigen die Renten. Und das ist einfach teuer. Man könnte es an die Inflationsrate klippen. Man könnte die Leute länger arbeiten lassen, weil sie halt auch immer länger leben. All das fassen die nicht an. Und 28 Top-Ökonomen, die hatten vorher extra in den Brief geschrieben, eine Stabilisierung des Rentenniveaus beim jetzigen Niveau schreiben, sie dürfte in den kommenden 20 Jahren zusätzliche 520 Milliarden Euro kosten.

Dass Zahlen Leute, die heute 20, 30 sind und dass sie das nicht anfassen, sie wollen eine Rentenreform, sie wollen das prüfen, sie wollen irgendwie eine Kommission machen für die Reform des Sozialstaats.

Aber das sind einfach massive Belastungen für die aktuelle Generation zugunsten der Boomer und ich verstehe es nicht. Na das will ich dir wohl erklären Philipp, das ist doch ganz einfach, die werden von den Leuten gewählt. Sowohl SPD als auch Union werden halt überwiegend von Rentnerinnen und Rentnern gewählt und das ist einfach eklig.

Extrem Generationen ungerecht, aber es ist eben einfach so, das muss man sagen, da fällt uns mal ganz hart formuliert die Demokratie auf die Füße. Diese Regierungsparteien sind erpressbar von Rentnerinnen und Rentnern und deswegen erpressen sich diese Rentnerinnen und Rentner staatliche Wohltaten, die schlicht nicht zu finanzieren sind. Anders kann man es glaube ich nicht zusammenfassen, das ist ein Skandal, das ist extrem unfair, extrem ungerecht.

Aber so sind eben die Mehrheitsverhältnisse. Und dieser Schluck aus der Pulle und wer will noch mal, wer hat noch nicht Kamelle-Kamelle-Mentalität, die gibt es natürlich auch an weiteren Beispielen im Kontext Rente. Die Mütterrente wird, wie das so schön heißt, vollendet. Also weitere Frauen werden da einbezogen in diese Mütterrente. Ja, das mag eine nette Anerkennung für die Lebensleistung sein, will ich gar nicht kleinreden. Natürlich ist das eine Lebensleistung, Kinder zu erziehen. Ist doch überhaupt gar keine Frage. Der Punkt ist bloß,

Das gab es halt nicht, als diese Kinder auf die Welt gekommen sind. Und das führt man jetzt Jahrzehnte später ein, so quasi als Bonbon. Das hat also null Steuerungswirkung. Also kein Kind mehr wird geboren, weil ältere Mütter jetzt nochmal bei der Rente ein paar Euro mehr kriegen. Die Kinder sind ja längst auf der Welt. Das heißt ja, das mag irgendwie nett sein, aber es bringt gesamtstaatlich einfach mal gar nichts mehr. Same problem, Rente mit 63.

Ein Wort noch zu dieser Mütterrente, das sind halt auch Väter und da kriegt dann halt jeder im Schnitt glaube ich so 10, 20 Euro im Monat mehr, weil das aber so viele sind, kostet diese Mütterrente halt 4 bis 5 Milliarden und das sind genau diese Punkte, wo man einfach sagen muss, in Zeiten wie diesen können wir uns das nicht leisten. Rente mit 63 dasselbe, wenn du mit 63, 45 Jahren gearbeitet hast, kannst du mit voller Rente in die Rente gehen mit Mütter.

Eben 63, das war mal für Arbeiterinnen und Arbeiter gedacht. Wir wissen aber, das machen in erster Linie Akademiker, Leute, die gut verdient haben. Das bleibt erhalten. Und gleichzeitig ist diese Idee, dass die Leute nach ihrem Renteneintritt länger arbeiten können und da 2000 Euro steuerfrei verdienen können, das ist potenziell ein Riesenschuss ins Knie. Weil wenn die Leute nämlich mit 63 in Rente gehen ...

Und Akademiker sind und fit sind und dann sagen, du weißt was, ich arbeite einfach weiter und kriege 2000 Euro steuerfrei. Dann ist das noch attraktiver mit 23 in Rente zu gehen. Ich hoffe dann wenigstens, dass sie wenigstens dann in die Kranken- und Rentenkasse Geld einzahlen müssen, wenn sie schon keine Steuern dafür zahlen.

Ja, aber man müsste das natürlich wenigstens so gestalten, dass es diese 2000 Euro steuerfrei erst gibt ab dem Regeleintrittsalter, also ab den 67 Jahren und x Monaten. Also ich glaube, da müssen wir jetzt nicht noch weitere Details nachliefern. Was man bei diesem Rentenkapitel einfach sieht, ist die Erpressbarkeit dieser Koalition durch Rentnerinnen und Rentner zu Lasten der Gesellschaft im Ganzen.

Anders kann man es nicht formulieren, das ist aus meiner Sicht eine einzige Großbaustelle, um die die Koalition einen riesengroßen Bogen gemacht hat zum Schaden unseres Landes. Das ist ein ganz, ganz trauriges Kapitel und ja, ich weiß nicht, Philipp, siehst du da noch irgendwie, wie man das mit demokratischen Mitteln ändern kann? Das finde ich das Bittere daran, dass uns hier an diesem Punkt wirklich mal die Demokratie so auf die Füße fällt oder die Demografie auch in Deutschland, dass es einfach so wahnsinnig viele Rentnerinnen und Rentner gibt.

Also wie gesagt, es gibt einfach eine Zahl, man könnte jetzt verlangen, okay, ihr stellt euch halt mal hin und sagt, wie es ist und verkauft den Leuten, dass wenigstens reiche Rentner was abgeben müssen und Rentnerinnen, dass wir alle ein bisschen länger arbeiten müssen, das leuchtet ja ein, weißt du, dass es nicht mit den Löhnen steigt, sondern mit der Inflation, ihr könnt euch dasselbe kaufen, es wird nur halt nicht immer mehr Kaufkraft geben.

Das müsste man den Leuten ja erklären können. Ich finde, der Fairness halber muss man diese zwei Aspekte noch sagen, auflisten, die die Koalition sich da reingeschrieben hat zu diesem Rentenkapitel, die, ich würde sagen, ein bisschen innovativ sind. Sie wollen halt diese sogenannte Riester-Rente modernisieren, ohne genaue Details zu nennen, aber das soll irgendwie so sein.

Ja, genau.

Ab 18 können sie dann weiter selber zahlen und die Gewinne bis zur Rente sind eben steuerfrei und sie können es dann beim Renteneintritt kassieren. Das sind innovative Ideen, aber die entschärfen natürlich die Lage nur marginal, auch wenn sie im Einzelfall, glaube ich, ganz gut sind. Man müsste das dann nochmal durchrechnen, aber unterm Strich. Ich finde es schwierig, ich finde es schade, ich finde es wirklich bedauerlich, dass wir halt jetzt so eine alte Republik haben und die Leute halt sagen, so läuft es und die Jungen sollen zahlen.

Zum nächsten Kapitel, nämlich zum Kapitel Gesundheit. Deutschland hat in der Europäischen Union, sagen jedenfalls viele, das teuerste Gesundheitssystem. Fast 13 Prozent unseres Bruttoinlandsprodukts gehen insgesamt in den Gesundheitsbereich. Deutschland ist in der Spitze bei Krankenhausbesuchen und Arztbesuchen. Trotzdem kann man sich die Frage stellen, ob quasi die Ergebnisse dieses Gesundheitssystems auch an der Spitze liegen, zum Beispiel Krankenhausbesuche.

können die Menschen in Deutschland sich überdurchschnittlich früh nicht mehr ohne Hilfe bewegen. Und sie sterben im Vergleich mit anderen Industrienationen teilweise auch früher. Gleichzeitig steigen die Kosten immer weiter. Hat vor allem natürlich demografische Gründe. Die Menschen werden immer älter, immer weniger Junge kommen nach. Also eine riesige Baustelle. Und da fragen wir uns, was hat die neue Bundesregierung in diesem Bereich eigentlich vor?

Ja, das fragen wir nicht nur uns, sondern das fragen wir Christian Karagiannidis, der ist Professor für Humanmedizin an der Uni Witten-Herdecke und er hat eine, würde ich sagen, bundesweite Bekanntheit erreicht als Mitglied des Corona-Expertenrats der Bundesregierung, in denen er 2021 berufen wurde.

Und er war auch Mitglied der sogenannten Krankenhauskommission, also die Kommission, die die Krankenhausreform der Ampel begleitet, vorbereitet hat, möchte ich mal sagen. Und Christian Karaghanidis hat ein Buch geschrieben mit Boris Augurzki und Dominik Alscher zusammen, nämlich Die Gesundheit der Zukunft heißt das, wie wir das System wieder fit machen. Und das ist natürlich interessant.

Genau die Frage, die sich jetzt auch die Regierung stellen muss. Das Buch will, Zitat, konkrete Vorschläge machen, um das Gesundheitswesen schrittweise unter den gegenwärtigen schwierigen Bedingungen zu reformieren, um es fit für die Herausforderungen der Zukunft zu machen. Deswegen ganz herzlich willkommen, Herr Karagiannidis in der Lage der Nation. Hallo zusammen. Herr Professor Karagiannidis, was sind denn die großen Aufgaben aus Ihrer Sicht, vor denen die neue Regierung im Bereich Gesundheit steht?

Ja, ich glaube, wir sind schon so ein Stück weit an einem Punkt, den man wirklich als Zeitenwende bezeichnen kann. Und ich will es mal ein bisschen auseinanderziehen. Die eine Seite, die Finanzierung des Systems, will ich mal trennen von der medizinischen Seite. Wir merken auf beiden Ebenen, dass wir in unglaubliche Schwierigkeiten geraten. Das merkt ja jeder von uns. Das ist ja nicht nur die Terminvergabe bei den Haus- und Fachärzten.

Sondern wir merken alle, dass das System irgendwie nicht mehr so funktioniert, wie es vielleicht vor 10 oder 20 Jahren war. Und auf der anderen Seite sind wir damit konfrontiert, dass das erste Mal die Beiträge wirklich extrem gestiegen sind. Ich will mal sagen, wir haben diese im Schnitt 0,8 Prozentpunkte Beitragssteigerung bei der gesetzlichen Krankenversicherung sind wirklich was Historisches.

Und das führt dazu, dass die Sozialabgaben in Deutschland das erste Mal und das ist jetzt vielleicht wirklich das erste Jahr, wo es deutlich nach oben gehen wird, was dazu führen wird, dass wir uns von diesen 40 Prozent, die wir mal hatten, wahrscheinlich deutlich verabschieden werden müssen.

40 Prozent ist der Satz der Sozialabgaben insgesamt. 40 Prozent war der Satz, den wir ja gesellschaftlich immer so als geeint gesehen haben, in den Zehnerjahren insbesondere. Da liegen wir jetzt schon deutlich drüber und wir haben für das Buch extra nochmal ein Prognosemodell berechnet.

das sich sehr stark deckt mit zwei anderen Prognosemodellen. Da steuern wir auf über 50 Prozent hin in den nächsten zehn Jahren. Etwas, was dazu führen wird, dass die deutsche Wirtschaft weitestgehend gelähmt wird, zumindest der produzierende Bereich, weil die Abgaben einfach so hoch sind, dass sich Produktion in Deutschland kaum noch lohnen wird.

Jetzt ist es ja so, dass der Koalitionsvertrag vor allen Dingen die Ausgaben im Blick hat. Die Menschen in Deutschland, das haben sie ja auch schon skizziert, die leiden allerdings eher daran, dass es halt super schwer ist, Termine zu bekommen, jedenfalls wenn man gesetzlich versichert ist. Ärzte, Ärztinnen klagen auf der anderen Seite darüber, dass sie zu wenig Vergütung bekommen und dass sie da nicht frei genug sind. Und gerade auf dem Land gibt es einfach zu wenig Praxen, genau da, wo eben dann die Leute unter Umständen frustriert die AfD wählen. Und jetzt ist so ein bisschen die Frage, stimmt denn diese Diagnose, dass wir...

Zu viel Geld ausgeben oder geben wir vielleicht genau richtig Geld aus, nur falsch und völlig ineffizient, sodass die Leistung nicht mehr stimmt?

Also ich glaube, man muss schon ehrlicherweise sagen, wir werden immer ein teures Gesundheitswesen haben. Und vielleicht können wir das uns auch ein Stück weit leisten in Deutschland. Aber wir sind da über das Ziel hinaus geschossen. Und eines der ganz großen Grundprobleme ist, dass wir eine hochgradige Ineffizienz dadurch haben, dass wir wahnsinnig viel in Anspruchnahme von medizinischen Leistungen haben. Ich will mal als Beispiel nennen, dass wir in Deutschland im Schnitt mehr als zehnmal pro Jahr und das vom Säugling bis zum Greis,

Zum Arzt gehen. Wir haben die mit Abstand größte Zahl der Krankenhausbehandlungen in Europa. Und das führt einfach dazu, dass wir über diese enorm große Zahl der Leistungsinanspruchnahme einfach nicht mehr die Zeit haben und die Ressourcen für die Patienten, die sie wirklich brauchen. Das heißt, wir haben ein fundamentales Problem in der Steuerung der Patienten zum richtigen Gesundheitsangebot.

Aber wie kommt denn das zustande? Ich meine, niemand geht ja aus Spaß zum Arzt oder ins Krankenhaus. Wie kommt das denn, dass die Menschen in Deutschland so häufig solche Termine wahrnehmen, solche Angebote wahrnehmen, wo ich bei Ihnen so ein bisschen raushöre, dass das gar nicht immer notwendig sei? Ja, ich glaube, es gibt zwei Seiten der Medaille. Die eine Seite ist, vielleicht gibt es Kontakte, die wirklich nicht notwendig sind. Vielleicht war es früher so, dass ich mit manchen Dingen einfach zu Hause auch alleine zurechtgekommen bin.

Auf der anderen Seite haben wir auch ein systembedingtes Problem, dass der Patient nicht durch das System durchgesteuert wird.

Die allermeisten europäischen Länder machen es so, dass es ein Primärarztsystem gibt. Das bedeutet, der Hausarzt ist wirklich der primäre Ansprechpartner. Der Hausarzt ist auch der einzige, der die Patienten dann überweist zu einem Facharzt, die häufig am Krankenhaus angesiedelt sind, in anderen Gesundheitssystemen oder dann ins Krankenhaus. Und ich habe international halt nicht diese freie Arztwahl, die wir in Deutschland haben, wo ich selbstständig

zu einem Facharzt gehen kann, ich kann mir einen Hausarzt aussuchen. Das ist zwar ein Stück weit auch ein Qualitätskriterium, dass ich so einen niederschwelligen Zugang habe, aber es führt halt dazu, dass ich am Ende nicht effektiv behandelt werde.

Dazu kommt noch, dass wir bisher keine funktionierende elektronische Patientenakte haben und das macht uns im Klinikalltag unglaublich zu schaffen. Wenn man sieht, dass Patienten über die Notaufnahme reinkommen, wir nicht wissen, was im Vorfeld gelaufen ist, das ist ein riesiger Effizienzhebel und deswegen glaube ich auch, dass bei den ganzen Problemen, die wir haben, wenn wir die richtigen Stellschrauben stellen und zwar auch richtig schnell, dass wir auch eine Möglichkeit haben, das System wieder in die richtige Bahn zu kriegen.

Sie haben ja die Primärärzte, diese Idee der Primärärzte eben schon angesprochen. Zuerst zum Hausarzt, Jugendarzt, Kinderarzt oder Gynäkologen und dann bei Bedarf zum Facharzt. Wenn diese Erst-Audenlaufstellen, diese Primärärzte und Ärztinnen eben nicht weiterhelfen können, unter Umständen, so hat das jetzt die Koalition auch vorgestanden, wenn es da keinen Termin gibt, dann sollen die Leute auch zur Fachärztin meinetwegen ins Krankenhaus gehen können.

Gleichzeitig sollen in Deutschland, so hat das jetzt die Koalition vorgeschlagen, dieser Primärarzt, diese Primärärztin eben frei gewählt werden dürfen. Aber das muss dann eben die erste Anlaufstelle sein. Was halten Sie von dieser Idee?

Ja, ich glaube, das ist eine der ganz wichtigen Steuerungsmechanismen. Ich finde es gut, dass wir das System verpflichtend einführen wollen. Ich finde es auch gut, dass es nicht fest zugewiesen wird, sondern dass ich mir den Hausarzt, Hausärztin aussuchen kann. Andere Gesundheitssysteme machen das wirklich streng nach Bezirken. Das ist sicherlich ein ganz wesentlicher Schritt, dass ich von da aus weiterkomme. Die Grundidee, dass ich immer schnell einen Termin bekommen muss...

Oder dass ich schneller werden will in Deutschland, ist vielleicht auch ein Stück weit unserer Ungeduld geschuldet. Das muss man vielleicht auch mal ehrlich sagen. Aber die Grundidee, dass man zur Not, wenn man beim niedergelassenen Facharzt keinen Termin bekommt, auch ins Krankenhaus überwiesen werden kann, finde ich grundsätzlich gut. Weil wir damit aufheben, dass wir diese extrem strenge Trennung haben vom ambulanten und stationären Sektor.

Ja, ich bin da aber doch noch so ein bisschen skeptisch bei diesem Primärarztsystem. Ich sehe die Vorteile, die Sie andeuten, bessere Steuerung, effizientere Versorgung. Aber auf der anderen Seite ist es ja so, dass die Wartezimmer gerade bei den Hausärztinnen heute schon komplett überfüllt sind. Wie soll das denn in der Praxis funktionieren? Sollen die Leute dann irgendwie durch den Hausflur auf die Straße Schlange stehen, um da beim Hausarzt überhaupt mal vorsprechen zu können? Also ich muss ganz ehrlich sagen,

Da fehlt mir so ein bisschen die Perspektive der Patientinnen und Patienten, die ja schon heute über viel zu schlechte hausärztliche Versorgung klagen.

Auch da kommt wieder zum Tragen, dass wir einfach so irre viele Arzt-Patienten-Kontakte haben. Ich will das nochmal sagen, diese 10 oder 12 Arztkontakte, die wir pro Jahr haben, sind das Doppelte oder Dreifache von dem, was international üblich ist. Das bedeutet, in dem Moment, wo ich es schaffe, dass ich wirklich so gesteuert werde, dass ich vielleicht nur noch 4 oder 5 Mal pro Jahr zum Arzt gehen muss, entstehen genau die Ressourcen und die Zeit, die wir brauchen. Ich bin fest davon überzeugt,

dass man, wenn man die Patienten vernünftig steuert und dazu gehört auch,

dass ich in Zukunft ein System habe, das vielleicht zu Hause schon auf der Couch beginnt, wo ich mich übers iPad einloggen kann, wo ich so einen Symptomchecker habe, wo ich in Zukunft mit der Leitstelle verbunden werde. Das muss man im Rahmen der Notfallreform regeln. Entstehen wieder die Kapazitäten, die wir brauchen. Also mehr Telemedizin ist so ein bisschen das Stichwort. Ja, Telemedizin ist sicherlich ein Punkt. Aber ich glaube, das Entscheidende wird sein, dass wir eine Steuerungsfunktion im Gesundheitssystem haben. Die Hausärzte werden eine Steuerungsfunktion haben.

Eine zweite ganz wichtige Steuerungsfunktion muss aber sein, dass wir in Zukunft eine Leitstelle haben, an die ich mich wenden kann. Das ist im Moment ja die 112 im schweren Notfall oder die 116, 117, wenn ich mich nicht ganz so schwer krank fühle. Das muss in Zukunft zusammengeführt werden und da muss es einen Leitstellendisponenten geben, der den Patienten wirklich zum richtigen Angebot führt. Das sind die beiden wirklich elementaren Punkte, damit ich gut durch das System durchkomme.

Jetzt haben wir so ein bisschen über diese Effizienz geredet und das Problem sind ja die Einnahmen und die Ausgaben. Also wenn die Effizienz nach oben geht, dann werden die Kosten wahrscheinlich sinken. So ist zumindest Ihre Idee. Was schlägt denn die Koalition vor, um die Kosten auf der einen Seite weiter zu senken, um den Griff zu bekommen und was davon zu halten? Ja, dass die Kosten wirklich gesenkt werden sollen, habe ich in dem Koalitionspapier in dieser Form nicht gefunden. Das wäre auch historisch in Deutschland, das ist uns bisher noch nie gelungen.

auch wenn das jetzt eigentlich unbedingt notwendig ist. Es sind viele gute Stichpunkte drin im Koalitionsvertrag. Es geht darum, dass Pflege endlich eigenständig behandeln darf in Deutschland. Ich will mal sagen, Deutschland ist vielleicht das am stärksten arztzentrierte System der Welt.

wo insbesondere Pflegefachkräfte nicht eigenverantwortlich behandeln dürfen. Das ist ein ganz wichtiger Hebel. Die Notfallreform ist drin. Aber vieles von dem, was im Koalitionsvertrag steht, ist relativ vage gehalten. Ich glaube, man bräuchte viel mehr harten Reformwillen zu sagen, wir setzen uns wieder eine klare Zielmarke, so wie wir das vielleicht mal in den 10er Jahren hatten. Wir wollten 40 Prozent Sozialabgaben haben und die Lohnnebenkosten.

Und das vermisse ich so ein Stück weit in dem Koalitionsvertrag zu sagen. Wir haben ein klares Zielbild, wo wir sagen, wir wollen, dass die Kosten nicht weiter steigen und dafür müssen wir erstens, zweitens, drittens machen. Und dazu gehört insbesondere die Ausgabenseite.

Ein wesentlicher Punkt, der immer formuliert wird als ein möglicher Beitrag zur Kostendämpfung, wären mehr Eigenbeteiligungen der Patientinnen und Patienten. Die Idee ist immer so ein bisschen, dann geht man vielleicht wirklich nur noch dann zum Arzt, wenn es wirklich sein muss. KritikerInnen dieser Idee formulieren auf der anderen Seite, dass das den Menschen unterstellt, quasi mutwillig zum Arzt zu gehen. Wie stehen Sie zu diesen Vorschlägen?

Ja, der Selbstbehalt oder wir nennen das in unserem Buch Vollkasko mit Selbstbeteiligung ist was, was in den meisten Gesundheitssystemen der Welt völlig normal ist. Und wir haben sehr gute internationale Daten, zum Beispiel aus den Niederlanden, dass Selbstgesundheitssysteme, die so effizient aufgestellt sind wie die Niederlande, durch die Einführung der Selbstbeteiligung nochmal um mindestens 10 Prozent effizienter geworden sind.

Natürlich gibt es immer Kritik daran. Man kann die auch ein Stück weit nachvollziehen. Und man muss natürlich aus sozialer Sicht immer aufpassen, dass Patienten nicht dazu neigen, mit einer schweren Erkrankung nicht zum Arzt zu gehen, weil ich eine Selbstbeteiligung habe. Wenn man sowas aber sozial abgefedert macht und wir schlagen vor, dass man ein Prozent des beitragswichtigen Einkommens als Maximum hat, das bedeutet, wenn ich kein Einkommen habe, dann habe ich auch keinen Selbstbehalt, das

Das führt dazu, dass insbesondere die Zahl der Arztkontakte, die vielleicht nicht wirklich zwingend notwendig sind, deutlich runtergeht. Und wir sehen das ja insbesondere in den Notaufnahmen. Wir haben da mindestens ein Drittel der Fälle, die da eigentlich nicht hingehören. Was auch Ausdruck ist, dass das System einfach insgesamt nicht mehr gut funktioniert. Aber dieser Selbstbehalt hätte für das deutsche Gesundheitswesen einen riesigen Hebel. Und den vermisse ich wirklich in dem neuen Koalitionsvertrag. Was fehlt denn noch im neuen Koalitionsvertrag?

Ja, ich glaube, es fehlt so ein bisschen dieser Spirit, den es vielleicht damals bei der Agenda 2010 gab. Diesen klaren Willen, ich möchte das System wirklich grundlegend reformieren und das bedeutet extremer Gegenwind. Aber ich möchte in zehn Jahren an dem Punkt stehen, dass das System trotz des demografischen Wandels, der vor uns liegt, und das sind jetzt 500.000 Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die jedes Jahr in den Ruhestand gehen werden,

noch insgesamt gut funktionsfähig ist. Und das ist, glaube ich, so dieser Punkt, der mir am meisten fehlt. Es sind viele gute Stichpunkte drin, aber es wirkt alles mehr so evolutionär und wenig so, dass wir wirklich die Grundreformen angehen. Was natürlich auch fehlt, ist, wie wollen wir die Beiträge stabilisieren. Es ist in dem Vorschlag der Arbeitsgruppe so gewesen, dass zumindest 10 Milliarden, das, was an die Bürgergeldempfänger geht,

als versicherungsfremde Leistungen aus Steuergeldern finanziert werden soll. Das ist jetzt gestrichen in dem Koalitionsvertrag. Das heißt, wir haben einen zweiten Punkt und das wird super elementar werden für die nächsten Jahre. Wie kriegen wir die Beiträge so stabilisiert, dass a. keine Krankenkasse pleite geht und b. dass die Beiträge nicht so durch die Decke schießen, wie es dieses Jahr passiert ist?

Okay, Sie vermissen so ein bisschen das klare Zielbild, aber wenn das schon fehlt, dann schauen wir da vielleicht nochmal auf die Seite der Einzelmaßnahmen. Wie sieht es denn zum Beispiel bei der Digitalisierung aus? Sie haben ja eben schon die elektronische Patienten-Patientinnenakte angesprochen. Sehen Sie bei der Digitalisierung die richtigen Akzente gesetzt in diesem Koalitionsvertrag?

Ja, ich glaube ganz grundsätzlich haben wir ja das erste Mal ein neues Ministerium, was Digitalisierung machen soll. Ich würde aber davon abraten, jetzt sowas wie die elektronische Patientenakte dort zu machen, weil die ganze Kompetenz liegt ja im Moment da.

bei denjenigen, die es bisher gemacht haben, insbesondere im Bundesgesundheitsministerium. Ich glaube, die elektronische Patientenakte muss wirklich sehr schnell so weiterentwickelt werden, dass wir maschinenlesbar alle Daten zur Verfügung haben. Der Start war vielleicht ein bisschen rappelig, das haben wir ja alle gehört.

Wir sind aber jetzt zumindest mal an dem Punkt, dass wir sie einführen wollen. Und ich glaube, das wird so das Entscheidende sein. Und ich würde extrem viel investieren und das als Rat vielleicht auch ein Stück weit an die neue Bundesregierung, dass wir das richtig aufgleisen. Andere Gesundheitssysteme, machen wir das Beispiel Spanien, Katalonien, geht sogar noch einen Schritt weiter. Die sagen, das ist mir so wichtig,

dass ich als Ministerium sage, ich möchte, dass alle Gesundheitsdienstleister miteinander vernetzt sind in Zukunft. Die gehen jetzt her, die verknüpfen Praxen mit Kliniken und stellen die Daten auf einer Plattform zur Verfügung, sodass jeder Behandler oder Behandlerin auch direkten Zugriff darauf hat. Das wäre noch etwas, was ich mir wünschen würde, was man vielleicht zumindest mal als Pilotprojekt in solchen Städten wie Hamburg probieren könnte.

Also ich versuche mir gerade so ein Bild zu machen. Also Sie sagen, okay, die Ausgaben, die kriegen wir nicht wirklich in den Griff. Man könnte es effizienter gestalten, unter anderem mit der elektronischen Patientenakte, mit mehr Effizienz, besserer Steuerung, besserem Austausch, weniger Doppelbehandlung. Jetzt ist ja aber der Koalitionsvertrag vorgelegt. Also ich habe noch nicht so richtig eine Vorstellung davon. Wenn Sie das lesen, geht das in diese Richtung? Ja.

Also ich habe so ein bisschen den Eindruck, es steht relativ viel unter Vorbehalten von Kommissionen, die eingesetzt werden sollen. Was grundsätzlich nicht falsch ist, die Krankenhauskommission hat gezeigt, dass man gute Vorschläge machen kann, die Politik dann hinterher auch verantwortlich umsetzt.

Auf der anderen Seite steht ein großer Teil davon unter einem Finanzierungsvorbehalt und das bedeutet, das, was ich mir eigentlich gewünscht hätte, dass da so ähnlich wie in unserem Buch konkret drinsteht, mache jetzt erstens, zweitens, drittens, damit das System in diese Richtung geht, das fehlt mir im Moment. Das bedeutet...

Das heißt, die nächsten vier Jahre kommen, das wird so entscheidend sein wie vielleicht keine andere Legislaturperiode für die Gesundheit und es wird stark davon abhängen, was man dann operativ in den nächsten Wochen und Monaten macht. Ich halte das für ein gewisses Risiko und hätte mir eher gewünscht, dass es wirklich konkret ausformuliert ist.

Ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage der Nation Christian Karagiannidis. Er ist Professor an der Fakultät für Humanmedizin der Uni Wittenherdecke und war Mitglied der Krankenhauskommission, die die Krankenhausreform der Ampel vorbereitet hat. Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit. Danke Ihnen.

So, also Ulf, Gelegenheit mal hier ein Fazit drunter zu machen. Ein paar Sachen haben wir natürlich noch nicht besprochen, das machen wir in den nächsten Folgen nochmal, ein paar Themen, die jetzt hier nicht gemacht sind. Ihr seht es ja schon, wir haben ja irgendwie zwei Stunden auf der Uhr, deswegen haben wir jetzt einfach mal gesagt, wir machen nur wesentliche Aspekte, die aber auch so ausführlich, dass man ein bisschen was mitnimmt, ein bisschen was versteht.

Und wir greifen da so Themen nochmal wieder auf, die teilweise auch mit Interviews haben wir noch ein paar schöne Schmankerl, denn bis tatsächlich die neue Regierung ins Amt kommt, sind es ja auch noch ein paar Wochen. Aber ich glaube, was man zusammenfassen kann, wenn man einen Strich drunter macht, die Opposition sieht diesen Koalitionsvertrag sehr kritisch.

Klar ist die Rolle der Opposition, aber ich finde, sie haben schon auch an vielen Stellen einfach inhaltlichen Punkt. Also die Linke sagt, verantwortungslos für Deutschland, also paraphrasieren den Titel des Koalitionsvertrags. Der Koalitionsvertrag sei ein Zitat, ein Dokument der Hoffnungslosigkeit und der Verantwortungslosigkeit, das zumindest sind die Worte von Parteichefin.

Schwertner Pläne von CDU, CSU und SPD gingen vollkommen an den Bedürfnissen der Menschen vorbei. Die wahren Interessen der Mehrheit würden dem Profit einiger weniger geopfert. So tue Rot-Schwarz oder Schwarz-Rot etwa nichts gegen hohe Mieten und steigende Preise und verteile stattdessen Geschenke an Unternehmen. Also wenn das jetzt hier zu Sprache kommt, sie wollen die Mietpreisbremse fortführen, aber das ist dann wahrscheinlich auch...

Die Grünen sagen, also Parteichef Felix Banaschak zum Beispiel kritisiert, Schwarz-Rot gebe nicht den Hauch einer Antwort auf die Klimakrise, die Erosion der regelbasierten Weltordnung, Stichwort Völkerrecht durchsetzen, Russland, Ukraine und so und den erstarkenden Rechtsextremismus und seine Co-Chefin Franziska Brandner liefert das Schlagwort, diese Koalition hat Geld wie Heu, aber Ideen aus Stroh.

Okay, aus ihrer Sicht lassen Union und SPD insbesondere junge Menschen im Stich. Das muss man sagen, ist einfach so. Und zwar sowohl beim Thema Klima als auch bei Renten und sozialer Absicherung. Alle diese Themen, so Franziska Brandner, seien lediglich in künftige Kommissionen vertagt worden. Und statt, wie versprochen, Bürokratie abzubauen, soll es unter Schwarz-Rot sogar ein Ministerium mehr geben als...

als unter der Ampel, was in der Tat vorgesehen ist. Wobei man sagen muss, das soll ja nun immerhin das Ministerium sein für Digitalisierung und Staatsmodernisierung. Und da würde ich sagen, wenn schon Bürokratie, dann ist sie an der Stelle wenigstens inhaltlich sinnvoll investiert, Philipp. Aber was ist denn jetzt unser Bild dieses Koalitionsvertrags? Was wäre so dein Fanz? Also...

Sie formulieren natürlich viele richtige Ziele und richtige Absichten, die widersprechen sich aber teilweise. Wir wollen die Klimaziele einhalten, suchen aber weiter nach Gas und das soll sich gegenseitig nicht im Wege stehen. Bei vielem ist halt die Umsetzung auch komplett offen. Sie sagen dann, wir wollen, wir planen, unbedingt weniger Bürokratie, unbedingt Generationengerechtigkeit, unbedingt Klimaschutz, unbedingt dies und jenes. Das wollen wir alles, das klingt auch alles gut.

Aber wie das dann genau im Kern umgesetzt werden soll, ist halt eben offen und man hat manchmal so den Eindruck, da durfte halt jeder so ein bisschen reinschreiben, was er will, wo sie sich überhaupt nicht einig werden konnten, Stichwort Einkommenssteuer, da haben sie halt nur einen halben Satz reingeschrieben, aber bei vielen Sachen durfte halt dann jeder so das machen und das machen und dabei ist so ein bisschen die Linie verloren gegangen.

Ja, es fehlt so ein bisschen die Handschrift, die klare Linie und vor allem auch so der engagierte Reformwille, außer bei so ein paar richtigen Härten. Stichwort Migrationsabwehr, Stichwort Bürgergeld. Da, ich sag jetzt mal, gegen die Schwachen, gegen die Kleinen, da war man sich schnell einig und ansonsten fehlt einfach so der Reformwille.

stattdessen kann man fast schon etwas polemisch formulieren, mehr Kommissionen als es Ministerien geben wird. Und was mir vor allem auch so fehlt, Philipp, ich weiß nicht, wie du das wahrgenommen hast, sind so diese Leuchtturmprojekte, so dieses Signaturprojekt, wo man sagt, hier, dafür stehen wir, daran wollen wir gemessen werden. Schulden ohne Ende können gemacht werden, aber für was eigentlich, also

Klar, Verteidigung soll wieder nach vorne kommen. Aber ist das so das Signaturprojekt? Das einzige echte Projekt dieser Art, könnte man sagen, die Wirtschaft wieder ankurbeln. Das ist, glaube ich, das, was jedenfalls aus Sicht der Union, das ist, woran sie gemessen werden wollen. Das mag ja auch gut und richtig sein. Schafft ja auch Jobs. Wobei wir heute schon zu wenig Arbeitskräfte haben. Aber gut. Und das wird auch einige Milliarden an Steuereinnahmen bringen. Aber ich sage mal, Wirtschaft ankurbeln alleine, das bringt Deutschland ja strukturell nicht weiter.

So nehme ich das jedenfalls. Richtig und da muss man halt wirklich abwarten auf diese Detailgesetze. Stichwort Infrastrukturgesetz, Stichwort Bundeswehrgesetz. Wie genau wollen sie eigentlich diese ganzen Milliarden ausgeben, die sie da jetzt noch vorhaben? Das ist offen. Gleichzeitig scheuen sie wirklich den Leuten rein Wein einzuschenken. Sie

sagen, niemand muss hier leiden, ganz im Ernst. Wer leidet? Wir haben es gesagt. Migranten, Bürgergeldempfänger, aber wer bitte muss hier irgendwas abgeben? Stattdessen werden irgendwelche Partikularinteressen bedient, Rentner, denen geht es weiter super, Bauern, Gastwirte, Leute, die 1950 mal Kinder erzogen haben, die kriegen Geld, aber ansonsten

Wem wird hier wehgetan? Wem wird wirklich mal der Wandel zugemutet? Ich habe heute noch morgen im Deutschlandfunk ein Interview mit dem sächsischen Ministerpräsidenten Kretschmer gehört. Der sagte ganz ehrlich, hören Sie mal zu, ja Wandel, das bedeutet ja Wandel.

Man müsste sparen, man müsste Leuten was wegnehmen. Und ich sage so, ja, genau, das würde es bedeuten. Und das muss man den Leuten verkaufen, weil wenn man das nicht macht, dann bleibt es beim Status Quo. Und der Status Quo...

versetzt Deutschland nicht in die Lage, diese ganzen Herausforderungen, die wir oben genannt haben, anzugehen und darin zu bestehen. Und deswegen kommt es jetzt extrem auf das Personal an, was sie da berufen in die Ministerien. Da kommt es darauf an,

Sind die bereit, diese Herausforderung anzunehmen? Sind die bereit, sich in den Wind zu stellen, um Wandel zu verkaufen, um Wandel zu erklären, der bei vielen Leuten auch bedeutet, Verzicht, ich kriege nicht noch was dazu, ich muss mich umstellen, es wird anders.

Anders. Philipp, da würde ich mal einhaken. Also ich würde wirklich sagen, man kann nicht immer nur sagen Verzicht, das stimmt nämlich zum größten Teil auch gar nicht. Also gerade in diesem ganzen Klimaschutzbereich ist das mit dem Verzicht ja so das klassische Hass-Narrativ der Bild-Zeitung und der Fossil-Lobby, diese ganzen Frank-Schäfflers und wie diese ganzen Fossil-Lobbyisten aus der FDP zum Beispiel heißen.

Und das ist ja aber nur die halbe Wahrheit. Man muss ja nur verzichten auf seine Ölheizung, man kriegt dafür aber eine Wärmepumpe, die unterm Strich billiger und überhaupt viel geiler ist. Weißt du, dieses Verzichtsnarrativ, das erklärt ja auch nicht alles. Die einzigen, die eigentlich fairerweise wirklich ihren Beitrag leisten müssten, auch noch nicht mal vielleicht durch Verzicht, aber jedenfalls durch weniger zu gewinnen, sind eine Rentnerin und Rentner. Da würde ich auch sagen, da müsste man tatsächlich mal ran. Aber im Großen und Ganzen geht es ja vor allem darum, Wandel vernünftig zu kommunizieren. Und da

ist das große Problem, dass diese Koalition auf mich so strukturkonservativ wirkt. Sie müssen vielleicht noch nicht mal überall Verzicht kommunizieren, aber zumindest Wandel und Übergang. Und sie lassen sich da schon treiben vor dem Strukturkonservatismus eben vieler Menschen in unserem Land, dass sie nicht mal kommunizieren, dass Dinge anders werden müssen. Und das finde ich extrem mutlos. Und das kontrastiert auch so hart damit, dass sie ja nun das Geld hätten für diesen Wandel.

Sie haben ja 500 Milliarden für Infrastruktur zum Beispiel. Da könnte man eine Menge Wandel gestalten, gerade im Bereich Klimaschutz. Also wie gesagt, das hängt halt wirklich auch vom Personal ab, wie das jetzt in den einzelnen Ministerien umgesetzt wird. Du kannst natürlich sagen, du, ich mache mich hier maximal windschnittig. Fragen dazu, wie das geht, bitte an Clara Geivitz und Cem Özdemir.

E-Mail findet ihr im Internet, man kann es natürlich aber auch anders machen und sich hinstellen. Das ist natürlich Gegenwind, da gibt es viele Interessengruppen, die keinen Bock haben auf Wandel und die schießen aus allen Rohren. Das hat Robert Habeck miterlebt. Ich meine das Gegenargument wäre natürlich, ja wir haben jetzt hier eher Status Quo, wir fördern die Wirtschaft und hoffen, dass das nach vorne geht und dass wir mehr Steuereinnahmen haben.

Und dass das dann irgendwie auch die Gesellschaft befriedet, dass wir denen weniger Wandel zumuten und dass dann auch die Spaltung etwas zurückgeht. Ich glaube, das ist so ein bisschen die Hoffnung, die auch mit diesem status quo orientierten Koalitionsvertrag mitschwingt. Tja.

Tja, aber da würde ich sagen, Philipp, das ist natürlich quasi ein, ich sag mal ein Moratorium, eine Wandelpause, die schlicht und ergreifend insbesondere klimapolitische Notwendigkeiten, aber auch soziodemografische Notwendigkeiten, Stichwort Lebensalter, Rente und so, völlig ausblendet. Also quasi eine Atempause im Wandel, zu der es einfach überhaupt keinen Anlass gibt, die sachlich schlicht und ergreifend nicht zu verantworten.

ist. Also das finde ich schon total bitter. Man kann ja auch, wenn es dann tatsächlich so viel Spaltung ist, die auf andere Weise versuchen zu mindern. Man kann ja den Menschen die Dinge besser erklären. Das hat Robert Habeck versucht. Das hat ja auch teilweise sehr gut funktioniert. Aber er war eben auch so ziemlich der Einzige in der Ampelregierung. Wenn man einfach versuchen würde, die Menschen besser mitzunehmen, dann kann man vielleicht auch genauso viel Wandel schaffen, ohne dass es zu Spaltung kommt. Wir sehen jedenfalls bei diesem ganzen Koalitionsvertrag vor

Vor allem ein Grund zur Hoffnung, nämlich dass endlich mehr Geld für Infrastruktur da ist. Sind die 500 Milliarden über zwölf Jahre genug? Vermutlich nicht. Aber sie sollen ja auch immerhin zusätzlich zum bisherigen Haushalt investiert werden. Also nicht bisher schon vorgesehenes ersetzen. Das hatten die Grünen extra rein verhandelt, dass das zusätzlich sein muss. Und von diesen Investitionen denke ich, da könnte durchaus einiges auch im Leben der Menschen ankommen. Ich hoffe, dass die Bahnverbindungen besser werden, dass Schulen besser werden werden.

Das wäre dann echt mal ein Beitrag, um die AfD zu schwächen, denn die, so weiß man ja, lebt eben maßgeblich auch von Frustration mit schlechten staatlichen Leistungen und als solche werden eben auch zum Beispiel schlechte Busverbindungen und kaputte Züge wagen. Ja und das ist halt vielleicht neben dem Klimaschutz auch das wichtigste Ziel. Wird es die Koalition schaffen, dass eben weniger Menschen rechts, rechts

extrem rechtspopulistisch wählen, einfach wenn sich wirklich die Infrastruktur substanziell verbessert und vor Ort funktioniert, dann wird das da sicherlich helfen. Wenn die Verwaltung wirklich digitaler wird und besser klappt, dann stärkt das natürlich den Vertrauen in den Staat und ins Gemeinwesen und man fühlt sich diesem Gemeinwesen einfach näher und verbunden und hat das Gefühl, die machen was, die tun was für mich.

Und wenn es wirklich leichter wird, medizinische Versorgung dann auch zu finden, auch auf dem Land, dann wird das auch gegen die AfD wirken. Aber im Bereich Migration, da sieht es eben schon so aus, dass die Koalition der AfD näher ist als vielen anderen demokratischen Parteien, so möchte ich es mal sagen. Und damit halt die AfD eher weiter sterbt. Das ist das eigentliche Problem. Sie hält nämlich an diesem Narrativ der Abschottung fest. Wenn man den Menschen das erzählt...

Wenn man sagt, wir müssen weniger Migranten im Land haben, dann kann man nur scheitern. Weil weiter Ausländer im Land leben werden. Es werden noch weiter welche kommen. Was völlig fehlt, ist dieser klare inhaltliche Widerspruch zur AfD. Migration ist notwendig. Wenn es Probleme gibt, müssen wir die Probleme lösen, aber nicht die Menschen loswerden. Das ist dieser zentrale, grundsätzliche Widerspruch. Da kann man den Einwand erheben. Demokratie, die Menschen wollen doch weniger Ausländer haben.

Aber da würde ich immer gegenhalten, dafür gibt es ja auch zahllose politische Beispiele, das ist der ganz zentrale Denkfehler in der Politik und zwar politikübergreifend von Robert Habeck bis Friedrich Merz, dass die Menschen wüssten, was sie wollen und dass diese Wünsche auch noch konstant wären. Das ist der zentrale Denkfehler in allen demokratischen Parteien.

die Menschen wissen, was sie wollen und diese Wünsche sind konstant. Nein, Aufgabe von Politik wäre es, an dieser Stelle zu überlegen, was wirklich gut ist fürs Land und die Menschen dann davon zu überzeugen. Migration und dann leichtere Arbeitsaufnahme wird beispielsweise selbst von erzkonservativen Industrieverbänden immer wieder gefordert. Bundesverband der Deutschen Industrie hat gefordert,

Soweit wir sehen jedenfalls noch nie Abschiebungen gefordert. Die sagen immer nur, wir müssen die Leute in Arbeit bringen. Und das ist doch eigentlich ein gutes Argument. Und bei der zentralen Herausforderung AfD-Schwächen dürfte die Koalition leider nur wenig Fortschritte machen, solange sie an diesem Abschottungs-Narrativ festhält.

Ja, soviel vielleicht ganz kurz kompakt zusammengefasst. Einige wichtige Aspekte dieses Koalitionsvertrages. Ein paar Aspekte fehlen natürlich. Ganz klar haben wir gesagt, wir wollten uns jetzt hier mal ein paar Sachen raussuchen, die dann aber auch ausführlicher machen. Landwirtschaft, Bildung, Familie, das sind alles noch Themen. Auch Digitalisierung, die wir dann in den nächsten Wochen nochmal aufgreifen. Bis zur Kanzlerwahl ist es ja noch ein bisschen Zeit. 7. Mai ist glaube ich aktuell so die Planung.

In diesem Sinne ist die Lage der Nationen umfassend und abschließend erörtert mit zwei, drei Fußnoten und verweisen auf die kommenden Wochen. Wir danken euch für eure Aufmerksamkeit bei dieser Megalage. Wir hoffen, ihr habt einen Einblick bekommen in den Koalitionsvertrag und in die anderen Themen dieser Sendung. Wir wünschen euch ein schönes Wochenende. Bleibt uns gewogen. Bis bald. Und dann hören wir uns nächste Woche auch von mir. Winke, winke. Bis dahin. Tschüss.