LdN430 Merz nach 2. Wahlgang Kanzler, SPD-Minister:innen, Warum Israel den Gaza-Streifen besetzen will (Ofer Waldman, Journalist), AfD gesichert rechtsextremistisch und die Folgen, Papst-Wahl
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Herr Bundeskanzler, ich habe in meinen Händen die Urschrift unseres Grundgesetzes und ich bitte Sie, nach Artikel 56 die Eidesleistung hier vor dem deutschen Parlament abzulegen.

Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegenüber jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe. Herzlichen Dank. Alles Gute. Herzlichen Dank. Herzlichen Dank. Herzlichen Dank.

Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 430 vom 7. Mai 2025, Lage Universal Time ist 10.47 Uhr. Mein Name ist Philipp Banse. Und ich bin Ulf Bohrmeier. Herzlich willkommen auch von mir. Exakt sechs Monate nach dem Bruch der Ampel und 80 Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs in Europa hat Deutschland seinen 21. Bundeskanzler, aber Philipp Banse,

Das war eine schwere Geburt. Bad Orb gilt als das Salz des Spessarts. Eine Stadt mit Geschichte und einer klaren Idee für die Zukunft. Denn Bad Orb erfindet die Kur neu. Zentral dabei Wasser und Wald.

Die Sohle sprudelt in Orb seit Jahrhunderten und wird es im neuen Badehaus Balnova mit Spitzendiagnostik und Physiozentrum auch künftig tun. Mit Cura Silva will die Stadt einen modernen Kur- und Heilwald schaffen mit medizinischem Anspruch. Den Wald feiert Bad Orb Ende Mai mit dem Wald- und Wonne-Festival im Alea-Park und im nahen Orbwald.

Mit Live-Yoga, Vogelmeditation und Waldbaden. Parallel kommt beim Wald- und Wissenschaftssymposium die Weltspitze der Waldtherapie zusammen. Das Ziel ist, Bad Orb als Zentrum der Waldwissenschaft zu etablieren.

Mit der Destinationsmarke Alea bündelt Bad Orb seine Kräfte in den Bereichen Gesundheit, Bildung, Sport, Kultur und Natur und schafft Infrastruktur für die Kurstadt von morgen. Auch eine internationale Schule wird gerade gebaut. Initiator ist Henning Strauß, Kurvisionär und Möglichmacher Bad Orb-Kreuzberg.

Schaut doch wirklich mal vorbei. Zum Beispiel zum Wald- und Wonne-Festival am 29. und 30. Mai im Alea-Park. Mehr Informationen unter aleapark.de Ich gebe das Ergebnis der Wahl bekannt. Mitgliederzahl 630, abgegebene Stimmen 621, ungültiger Stimmzettel einer.

Mit Ja haben gestimmt 310 der Abgeordneten, mit Nein haben gestimmt 307, Enthaltungen 3. Der Abgeordnete Friedrich Maaz hat die erforderliche Mehrheit von mindestens 316 Stimmen nicht erreicht. Er ist gemäß Artikel 63 Absatz 2 des Grundgesetzes zum Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland nicht gewählt. Da herrschte dann doch Schweigen im Saal. Das war eine riesige Überraschung.

in dieser Woche, dass der erste Wahlgang von Merz in die Hose gegangen ist. Damit hatte niemand gerechnet. Damit hatte niemand gerechnet. Das Grundgesetz verlangt im ersten Wahlgang die sogenannte Kanzlermehrheit. Das ist die absolute Mehrheit im Deutschen Bundestag. Und das bedeutet eben nicht nur die Mehrheit der anwesenden Mitglieder, sondern die Mehrheit der gesetzlichen Mitgliederzahl des Deutschen Bundestages. Das sind die

316, denn der Bundestag hat 630 Mitglieder, also Hälfte 315 plus 1, 316 und dafür hat es nicht gereicht. Ja, insgesamt wurden 621 Stimmen abgegeben, 9 Mitglieder des neuen Bundestages waren nicht da wegen Krankheit etc. Es gab dann halt 310 Ja-Stimmen, das hat dann nicht gereicht. Nein, Stimmen waren 307, 5 mehr als die Opposition eigentlich Stimmen hat, 3 Enthaltungen, eine ungültig.

Es fehlten Friedrich Merz im ersten Wahlgang also sechs Ja-Stimmen. Die Koalition hat eben nur zwölf Stimmen über den Durst, eine Zwölf-Stimmen-Mehrheit. Eine substanzielle Zahl dieser Menschen hat offenbar gegen Friedrich Merz gestimmt.

Wenn alle mitgestimmt hätten, dann hätten 18 gefehlt. Wenn aber, was ja nicht ausgeschlossen ist, z.B. auch Grüne März gewählt haben, dann wäre die Zahl der Abweichler in den eigenen Reihen sogar noch größer. Ganz genau kann man das nicht wissen, weil es eben eine

geheime Abstimmung war. Aber ich denke mal, eins ist doch völlig klar, totale Pleite für Merz. Ja, totale für Pleite Merz. Und Friedrich Merz hat ja im ZDF-Interview auch gesagt, dass er davon ausgeht, dass 18 Leute aus der Regierungskoalition ihn nicht gewählt haben. Und das gab es noch nie in der bundesrepublikanischen Geschichte. Wir hatten schon 20 Wahlen von Bundeskanzlern. Abweichler schon, aber halt

dass die Wahl nicht gewählt wird. Ja, genau. Abweichler gab es natürlich schon. Aber dass eben der Kandidat für den Posten des Bundeskanzlers nicht im ersten Wahlgang gewählt wird, das gab es noch nie in der Bundesrepublik. Wir hatten halt schon vor März 20 solcher Wahlen von Bundeskanzlern und Bundeskanzlerinnen. Aber März ist eben der erste, der im ersten Durchgang durchgefallen ist. Das wurde dann noch am selben Tag vordergründig gefixt. Es gab einen zweiten Wahlgang noch am Dienstagnachmittag.

Dazu brauchte es zunächst mal eine Änderung der Tagesordnung. Das ging nur mit den Stimmen von Grünen und Linken, einfach weil dafür eine Zweidrittelmehrheit erforderlich war, die Tagesordnung so kurzfristig zu ändern. Diese beiden Parteien haben mitgemacht. Ja, muss man sagen. Also die Union hat da mit den Linken substanziell...

Vereinbarung getroffen. Das ist nicht offensichtlich d'accord und Kongo endet mit ihren Parteitagsbeschlüssen. Also hoffen wir mal, hoffen wir mal für unsere Demokratie, dass die Union jetzt diese vollkommen absurde Brandmauer zur Linkspartei, die nun wahrlich auf dem Boden des Grundgesetzes steht, endlich einreißt, statt ständig nach rechts zu schielen. Aber kommen wir doch zum Ergebnis dieses zweiten Wahlgangs. Wir hören wieder Bundestagspräsidentin Julia Klöckner.

Mit Ja haben gestimmt 325 Abgeordnete. Mit Nein haben gestimmt 289 und Enthaltung eine.

Bei 325 brach dann der Applaus schon los, weil klar war, es sind eben mehr als diese 316, die gebraucht wurden. Und damit war Friedrich Merz dann im zweiten Wahlgang zum 21. Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland gewählt. Ich denke, da brach sich natürlich auch die Erleichterung Bahn, natürlich bei der Koalition, aber ich könnte mir gut vorstellen, auch bei der demokratischen Opposition, bei Grünen und Linken. Denn bei allem Respekt, natürlich, auch wenn die in der Opposition sind, wollen die natürlich, dass unser Land eine stabile demokratische Gesellschaft

Mehrheit hat. Später am Tag nach seiner eigenen Vereidigung ist Merz dann mit seinem neuen Kabinett ins Schloss Bellevue gefahren, in den Amtssitz des Bundespräsidenten, der wiederum Frank-Walter Steinmeier überreichte den neuen Ministerinnen und Ministern die Ernennungsurkunden. Sehr geehrter Herr Bundeskanzler, in der Demokratie verlaufen manche Tage mit etwas mehr Aufregung als von der Öffentlichkeit erwartet. Deshalb mit kleiner Verspätung gratuliere ich Ihnen noch einmal von Herzen zu Ihrer Wahl.

Sehr geehrte Bundesministerinnen und Bundesminister, ich darf Ihnen zu Ihrer Ernennung ebenfalls herzlich gratulieren. Sie übernehmen gemeinsam große Verantwortung für unser Land, für die Bürgerinnen und Bürger, für unsere Zukunft. Ja, also man muss sagen, das ist gerade noch mal gut gegangen. Merz ist nun also Kanzler, die Regierung ist im Amt. Wir haben also eine handlungsfähige demokratische Mehrheit im Bundestag.

Und in der Union ist man jetzt sehr bemüht, ja komm hier Tom, lass mal weitergehen, lass uns nicht alle zurückblicken und so weiter und so fort. Aber ich glaube, wir müssen uns schon noch mal die Zeit nehmen, um diesen Blechschaden zu begutachten, der bei dieser Wahl entstanden ist. Absolut, denn dieser Blechschaden ist erheblich. Der Spiegel schrieb gestern so schön treffend, März nur zweite Wahl. Und ich denke, das macht sehr gut deutlich, welche Kratzer im Lack, wenn nicht gar echte Blechschäden Friedrich Merz davon getragen hat. Also

einige sehen das nun sogar als ein ganz deutliches Signal, Philipp. Ja, ja, gut. Also ich meine, du musst ja schon klar machen, natürlich ist es ein freies Mandat. Die Abgeordneten sind im Gewissen verpflichtet und gehen halt in diese Wahl und können abstimmen. Und es ist geheim und es ist nur über ihnen überlassen, wie sie abstimmen. Aber trotzdem müssen sie natürlich Gedanken darüber machen, was das für Folgen hat.

Wenn sie abstimmen, zumal wenn sie mit Nein stimmen und zu dieser Koalition gehören. Und da muss einem schon durch den Kopf gegangen sein, pass mal auf, allen ist klar, wir haben hier riesige Aufgaben. Wir haben mit großer Mehrheit, Union einstimmig, SPD mit 85 Prozent der wählenden Mitglieder, diesen Koalitionsvertrag zugestimmt, die AfD an Deporters, riesige Umfragewerte und so weiter. Und dann geht man in den Bundestag und sagt, naja, also ich werde jetzt immer mit Nein stimmen und damit werde ich dann irgendwie auch klar machen,

Also so eine richtige Geschlossenheit der demokratischen Mitte, die gibt es irgendwie nicht, denn hier stimmen Leute mit Nein. Und die Koalition, das ist das Signal, was da von solchen Nein-Stimmen ausgehen muss, ist, die Koalition kann nicht mal ihren Kanzler unfallfrei wählen.

Und dieses Signal muss man schon senden wollen, wenn man damit Nein stimmt, würde ich sagen. Ich finde das ganz interessant. Also natürlich ist so eine Nein-Stimme ein Signal. Ich bin mir aber nicht sicher, ob damit wirklich das Signal verbunden ist, die Koalition kann nicht mal unfallfrei einen Kanzler wählen. Denn man kann, glaube ich, den Menschen, die damit Nein gestimmt haben, nicht unterstellen, dass sie Merz im ersten Wahlgang wirklich durchführt.

durchfallen lassen wollten. Denn der Witz ist ja, weil es eben eine geheime Wahl ist, konnten die Leute nicht wissen, wie viele insgesamt nicht für Merz stimmen. Sie konnten eigentlich wissen, dass es insgesamt nicht reicht. Es kann ebenso gut sein, und das war zum Beispiel auch die Vermutung des Politikwissenschaftlers Albrecht von Lucke heute im Deutschlandfunk, dass die Menschen nur so ein Signal gegen Stimme setzen.

Ja, aber das finde ich ist so ein bisschen naiv.

Denn du stimmst mit deiner Ja-Stimme dafür, dass du März zum Kanzler wählen willst. Und wenn du mit Nein stimmst, dann kannst du nicht davon ausgehen, so ja, vielleicht bin ich ja der Einzige und ich weiß, wir haben nur zwölf Stimmen Mehrheit und vielleicht sind es ja nur elf, die da Nein stimmen. Du musst bei deiner Stimmenabgabe davon ausgehen, was die bewirken kann. Zumal wenn du weißt, die Mehrheit ist nicht besonders groß. Du weißt, es gibt viele andere durchaus, bei denen es grummelt im Magen,

sagen wir gleich noch was dazu. Und dann zu sagen, ich stimme mal mit Nein, aber hoffe schon, dass es irgendwie gut geht. Also das überzeugt mich nicht. Ich habe nicht gesagt, dass das ein Überzeugendes ist. Ich sage nur, es ist, glaube ich, überinterpretiert zu sagen, die, die da mit Nein geschrieben haben, die wollten Merz wirklich nicht wählen. Ich glaube, ein zweiter Punkt, wo man vorsichtig interpretieren muss, ist,

aus welcher Fraktion eigentlich die fehlenden Stimmen kamen. Das ist auch das Schöne bei einer geheimen Wahl. Das weiß man nicht. Man wird es vermutlich auch nie erfahren. Vielleicht wird der eine oder andere mal irgendwie nach dem siebten Wein erzählen, dass er mit Nein gestimmt hat. Aber im Großen und Ganzen wird man das nie erfahren. Auf der anderen Seite sind sich jedenfalls die Analystinnen und Analysten so im politischen Berlin einig,

Weit überwiegend, wenn nicht vollständig, werden es wohl Sozis gewesen sein, die Friedrich Merz bei dieser Wahl vor das Schienbein treten wollten. Denn aus der SPD kam einfach immer wieder massiver Frust, während die Union jedenfalls in letzter Zeit doch ziemlich geschlossen aufgetreten ist. So ja auch erst in der vorvergangenen Woche bei ihrer Konferenz, wo sie über den Koalitionsvertrag abgestimmt haben. Ja, also was machen wir uns jetzt für einen Reim daraus? Also ich würde erst mal denken...

Das ist schon auch vor allen Dingen ein Versagen der beiden Spitzen dieser Koalition von Friedrich Merz und Lars Klingbeil, weil beide offensichtlich die Lage nicht richtig eingeschätzt haben. Sie haben nicht richtig eingeschätzt, wie viel Unmut es in ihrer Koalition gibt, vielleicht vor allen Dingen bei der SPD.

Sie waren offensichtlich nicht darauf vorbereitet, auch organisatorisch im Parlament, dass es da einen zweiten Wahlgang geben könnte. Da waren erstmal große Beratungen und großes Hallo, wie geht es denn jetzt weiter? Es gab keine Probeabstimmung, also da ist man einfach, würde ich sagen, zu blind reingesegelt und war nicht wirklich darauf vorbereitet, dass es schief gehen kann und was wir eigentlich machen, wenn es denn schief geht. Ja.

Ja, ich denke vor allem Lars Klingbeil hat in seiner SPD die Stimmungen, die Vibrations doch nicht gut eingeschätzt. Wie gesagt, wir wissen nicht sicher, dass das so ist, aber die meisten Stimmen dürften wohl bei der SPD gefehlt haben. Und Lars Klingbeil hat einfach in den Wochen seit der Bundestagswahl in seiner Partei extrem hart durchregiert. Das gilt sowohl inhaltlich als auch personell, also inhaltlich.

Inhaltlich hat da einen sehr, ich sage jetzt mal, schwarzen Koalitionsvertrag abgeschlossen. Da ist ganz wenig SPD drin. Wir haben es schon ausführlich diskutiert. Nicht mal der Mindestlohn ist wirklich sicher oder die Anhebung des Mindestlohns ist wirklich sicher. Da gibt es die Mindestlohnkommission. Und da muss man einfach sagen, ganz viele in der SPD gehen da eben allenfalls grummelnd mit und haben deswegen diese erste Wahl des Bundeskanzlers offenbar genutzt, um einfach mal zu protestieren. Aber das gilt natürlich auch persönlich.

Da hat Lars Klingbeil echt richtig hart durchregiert. Richtig, er hat Hubertus Heil, den in vielen Augen durchaus erfolgreichen Arbeitsminister der Ampel, abgesägt, hat Saskia Esken, seine Co-Vorsitzende bei der SPD, kaltgestellt, die eigentlich gerne ein Ministeramt gehabt hätte, hat sie nicht bekommen. Rolf Mützenich hat er als Fraktionschef abgesägt und durch seinen eng vertrauten Matthias Mirsch ersetzt. Das alles kurz vor Schluss. Gleichzeitig ist er als auch mit zentral Verantwortlicher für diese historische Niederlage verantwortlich.

aufgestiegen zum Finanzminister, zum Vizekanzler. Und die Wunden dieser ganzen Leute und wahrscheinlich noch einiger anderer, die sind einfach frisch gewesen bei dieser Abstimmung. Und da dürfte doch der eine oder andere dabei gewesen sein, der gesagt hat, also pass mal auf, so nicht. Ja, und ich denke, es zeigt sich sehr deutlich in dieser Abstimmungsniederlage, dass Lars Klingbeil eben nicht für die ganze SPD steht. Er hat ja direkt nach der Bundestagswahl, am Abend noch der verlorene Bundestagswahl nach dem Fraktionsvorsitz im Bundestag gegriffen.

Er hat also quasi versucht, sich zu isolieren von diesem Wahlergebnis. Und er hat sich jetzt in eine eindrucksvolle Machtposition manövriert. Das analysieren wir gleich noch, wenn wir den SPD-Teil des Kabinetts vorstellen. Aber ich denke, man sieht einfach an dieser Abstimmung, er steht nicht für die ganze SPD. Und das kann auch nicht verwundern. Er ist eben Seeheimer, er gehört dem konservativen Flügel der SPD an. Und da fragen sich jetzt einfach viele Sozis bei diesem Koalitionsvertrag auch,

bei diesem Kabinett. Wofür steht denn noch die SPD? Was ist denn eigentlich zum Beispiel mit der Rückverteilung des ganzen Vermögens, das ein paar tausend Superreiche angehäuft haben? Also das wird es mit diesem Koalitionsvertrag wohl nicht geben. Und da sehen glaube ich viele in der SPD einfach riesengroße Leerstellen, auch bei Lars Klingbeil persönlich. Ja und auch Merz hat sich

oder die Lage zumindest nicht richtig eingeschätzt. Er hat einen Koalitionsvertrag durchgesetzt, als gäbe es in Deutschland eine konservative Mehrheit. Er hat die größte Fraktion, aber es gibt eben keine konservative Mehrheit. Dieser Koalitionsvertrag, der bietet eben diesen sogenannten kleinen Leuten, also Leuten mit wenig finanziellen und bildungstechnischen Ressourcen, der bietet ihnen eben kaum etwas. Dieser Koalitionsvertrag...

Sorgt für wenig sozialen Ausgleich, bringt keine Vermögensteuer, keine konsequente Umsetzung der Erbschaftssteuer, wo dann die Lücken mal geschlossen werden. Steuerreform zugunsten kleinerer Einkommen ist so angedeutet, aber alles andere als sicher und stattdessen schielt eben Friedrich Merz.

die ganze Zeit auf die Wähler und Wählerinnen der AfD. Insofern würde ich sagen, dass diese Pleite im ersten Wahlgang eigentlich ein sehr wertvoller Warnschuss ist. Die zentrale Frage ist nur, wird Friedrich Merz diesen Schuss hören und wird er ihn richtig interpretieren? Was, glaube ich, wenig hilfreich ist, sind quasi so autoritäre Positionen. Man muss die Leute auf Linie bringen und so. Ich glaube, er sollte das inhaltlich verstehen. Merz kann jetzt nicht Union pur oder gar AfD-Leid durchziehen.

Er muss halt endlich anfangen, sich auch für Leute zu interessieren, die nicht Golf spielen und kein Privatflugzeug fliegen. Er muss sich um die wirklichen Sorgen der Menschen in unserem Land kümmern. Infrastruktur, bezahlbare Mieten, Einkommenssituation und so. Das sind so die zentralen Fragen, die auf dem Zettel stehen.

Diese Koalition hat die Chance dazu, insbesondere mit dem Sondervermögen für die Infrastruktur. Aber zum Beispiel zum Thema bezahlbare Mieten findet sich im Koalitionsvertrag ganz, ganz, ganz wenig. Und ich glaube, da muss Friedrich Merz einfach, sagen wir mal, seine Prioritäten verschieben. Und dann könnte er tatsächlich auch ein Kanzler fürs ganze Land werden. Ja, und symbolisch ist das ja auch ein Ausdruck an,

eines neuen parlamentarischen Systems oder so einer neuen Konfiguration. Wir haben das noch nie gehabt, dass ein Bundeskanzler im ersten Wahlgang durchgefallen ist. Es gab schon öfter, dass der Bundeskanzler, der Kandidat, nicht alle Stimmen bekommen hat, die seine neue Koalition zur Verfügung hat. Aber es hat halt in aller, aller Regel immer gereicht, um diese notwendige Mehrheit zusammenzukriegen. Jetzt ist das nicht mehr so und das liegt halt daran, dass

dass das Parlament fragmentierter ist, dass es mehr Parteien gibt, dass diese sogenannte große Koalition, die es ja jetzt auch nicht mehr ist, eben nicht mehr so groß ist, dass der Vorsprung nicht mehr so groß ist, dass es eben locker reicht,

wenn Leute abweichen, wenn Leute Nein sagen, da war früher mehr Puffer da, der ist jetzt halt nicht mehr da. Und das erkennt auch Friedrich Merz, er geht, das ist so, geschwächt ins Rennen. Er ist dreimal als Unionschef angetreten, beim dritten Mal gewählt worden. Er ist zweimal jetzt quasi als Kanzler angetreten und eben zweite Wahl beim zweiten Durchgang und natürlich gewählt.

Hätte er sich diesen Staat auch anders vorgestellt? Wie steht er im Interview mit dem ZDF ein? Das ist sicherlich ein kleiner Makel zu Beginn dieser Amtszeit der Regierung. Aber Lars Kringball und ich, wir haben uns auch zwischen den Wahlgängen heute und danach noch einmal wirklich auch gegenseitig versichert. Wir arbeiten jetzt ordentlich, konstruktiv und gut zusammen. Ich bin mir auch sicher, dass auf der Basis des Koalitionsvertrages, den ja auch beide Parteien, alle drei Parteien, CDU, CSU und SPD, gebilligt haben, dass auf der Basis dieses Koalitionsvertrages jetzt

eine gute Regierung haben werden und wir wissen, dass wir gut regieren müssen, damit die Probleme unseres Landes gelöst werden. Ja, also er muss sich jetzt einfach fragen, wie er die SPD mehr mitnehmen kann, welche inhaltlichen Punkte da relevant sind, haben wir gerade schon gesagt. Da muss er einfach sehen, zwölf Stimmen

hat diese Koalition theoretisch über den Durst im Deutschen Bundestag. Aber die haben eben gestern schon bei der Kanzlerwahl nicht gereicht. Und ganz ehrlich, wenn dann irgendwie harte Sachfragen auf dem Tisch liegen. Rente und Migration und Bürgergeld und so, dann kriegt die alle mal auf deine Seite. Dann kriegt die mal auf deine Seite. Diese Bandbreite, dieser Spielraum, muss man ehrlich sagen, dieser Spielraum, der ist nicht groß. Mit anderen Worten, das ist ganz schnell passiert, dass in Zukunft sogar noch mehr als zwölf Leute von der Fahne gehen. Und damit haben natürlich auch

diese Abweichlerinnen und Abweichler in den Koalitionsfraktionen einfach eine sehr große Macht. Wir haben bislang ganz viel von der SPD gesprochen, aber ich denke, Philipp, auch in der Union gibt es ja Menschen, die die Faust in der Tasche behalten. Natürlich, das hängt so ein bisschen, du hast gesagt, das ist ein schwarzer Koalitionsvertrag, aber was Klingmer ja schon rein verhandelt hat, ist,

Aufweichung der Schuldenbremse, geplante Reform der Schuldenbremse, massives Investitionsprogramm für Infrastruktur. Da würde ich schon sagen, dass er sich das auf die Fahnen schreibt. Zumindest ist das was, wo viele in der Union arg schlucken mussten, weil das natürlich nicht so ganz konform geht mit dem, was Merz vor der Wahl gesagt hat zur Schuldenbremse. Das ist natürlich ein Problem, dass er da Vertrauen gebrochen hat, weil es letztlich sein Wort gebrochen hat. Auf der anderen Seite...

sagen das ja selbst sehr konservative oder sogar neoliberale Wirtschaftsanalysten, sagen ja, verdammte Tat, also ganz ohne Deficit Spending in der Krise wird es nicht gehen. Natürlich, aber trotzdem denke ich, war Klingbeil schon jemand, der ihn da, die er in der vorgeschoben hat und das kam in der Union nicht überall gut an. Auch dieser AfD-Stunt, also dieses...

über Forderungen zur Migrationsregulierung noch im letzten Bundestag von Union und AfD, die Merz vorangetrieben hat. Da sehen, glaube ich, dass viele in der Union mittlerweile auch als Fehler. Viele sagen auch, ja, so Landesverbände im Osten wurden jetzt hier weitgehend ignoriert bei der Kabinettsausbildung.

Da gibt es schon auch viel Grummeln in der Union, wenn sich das auch nicht so deutlich jetzt gezeigt hat. Aber langfristig, wenn es jetzt darum geht, was kriegen die eigentlich durch? Kriegen die immer ihre Koalition zusammen bei Abstimmung? Das ist alles andere als klar. Zumal, das kommt jetzt ja auch noch dazu, natürlich auch, würde ich vermuten, in den Koalitionen, zwischen den Koalitionsfraktionen durchaus zumindest erstmal ein bisschen Misstrauen herrscht, wo sich alle fragen, wer war es denn nun? Also

Also wer ist denn da jetzt abgewichen? Wer hat uns diesen Scheiß denn eingebrockt? Ja und Union und SPD schieben sich da ja auch längst die Schuld in die Schuhe. Und klar, wir haben es eben im Grunde schon angedeutet, auch Lars Klingbeil ist geschwächt, er hat es halt nicht geschafft, alle seine Genossinnen und Genossen mitzunehmen.

Und er hat sich ja sehr inszeniert als der neue starke Mann in der SPD und dieses neue Bild hat jetzt eben doch auch so einige Kratzer bekommen. Ist natürlich auch gut möglich, dass diese Provokationen von Merz aus dem Januar einfach in der SPD auch ganz massiv Wirkung gezeigt haben. Ja Provokationen und dann haben wir auch gesagt nach dem Koalitionsvertrag sofort wieder über Mindestlohn reden, sofort wieder Steuern so richtig vereinbart haben wir es ja auch nicht.

Bevor wir da jetzt so einen Strich drunter machen, muss man auch noch sagen, natürlich ist auch das internationale Ansehen zumindest angekratzt. Da haben natürlich jetzt alle ein halbes Jahr darauf gewartet, dass die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt und die größte Volkswirtschaft in Europa endlich mal hier wieder in die Buschen kommt und zu einem aktionsfähigen Akteur wird. Jetzt ist das passiert, aber irgendwie mit so einem holprigen Staat, der jetzt auch in der Wirtschaft nicht gerade Aufbruchsstimmung und Optimismus verbreitet, sondern das ist eher so ein bisschen so, wir laufen mal los. Ich meine so ein bisschen auch dieser Versprecher von

Vom Bundespräsidenten, ich gratuliere ihnen da irgendwie so. Das hat er auch nicht so richtig über die Lippen gemacht. Das ist alles so ein bisschen, wo man so denkt, Mann, also... Genoss Frank-Walter halt. Aber gut, immerhin finde ich, versucht Merz jetzt am nächsten Tag, am heutigen Mittwoch, an dem wir ja aufnehmen, wieder Boden gut zu machen. Gerade auf dem internationalen Parkett. Der ist nämlich schon heute nach Paris geflogen, fliegt dann nachher nach Warschau weiter.

Und das, finde ich, ist eine bewusste Abkehr von der, wie will ich sagen, Verachtung, aber doch von der Geringschätzung, die Olaf Scholz unseren beiden Nachbarländern Frankreich und Polen hat angedeihen lassen. Insofern, das finde ich erstmal uneingeschränkt großartig, dass Friedrich Merz hier ganz explizit, auch ganz symbolisch versucht,

die Beziehungen nach Paris, nach Warschau deutlich zu verbessern. Denn wir haben das in vielen Sendungen ja schon analysiert. Europa kommt einfach in den nächsten Jahren Schlüsselfunktionen zu, wirtschaftlich, aber natürlich gerade auch, was unsere äußere Sicherheit angeht. Insofern, das finde ich super, dass er sich jetzt mit den Regierungschefs in Paris und Warschau trifft. Also wenn man jetzt mal so einen Strich drunter macht, ich finde ja so gerade auch im Vergleich zur letzten Ampel, zum Start der letzten Ampel, ist das hier ganz interessant, weil der Unterschied kaum größer sein könnte.

Der Ampelvertrag war, glaube ich, mehr Wandelwagen oder irgendwie sowas stand da drüber. Zukunftskoalition, die ganzen Selfies. Und es wurde so viel Optimismus und Aufbruchsstimmung und auch Veränderung gefeiert. Und alle waren guter Laune und die Erwartungen waren riesig hoch. Wir wissen alle, wie es geendet ist. Hier ist es jetzt genau andersrum. Der Koalitionsvertrag hat den denkbar schnödesten Titel. Der Staat ist maximal verstolpert, aber irgendwie haben sie es dann schon noch hingekriegt.

Von Euphorie ist keine Spur, aber jetzt geht es endlich mal los. Alle sind irgendwie auch guten Willens, da jetzt mal was zu liefern. Und da bin ich jetzt mal gespannt. Ich glaube nicht, dass man jetzt noch groß enttäuscht werden kann. Ich glaube, es kann jetzt eigentlich nur noch besser werden.

Apropos losgehen, wir blicken auf die zweite Hälfte des Bundeskabinetts. Wir haben ja schon die Unionsseite analysiert. Jetzt steht aber natürlich auch die SPD-Seite. Das Kabinett wird kompletiert durch Ministerinnen und Minister mit SPD-Parteibuch. Und als erster zu nennen natürlich der neue starke Mann der SPD, Lars Klingbeil. So sieht es aus, 47 Jahre, hat wiederholt sein Direktmandat in Munster mit großem Vorsprung gewonnen. Munster mit U, nicht mit Ü, Munster in Niedersachsen.

großer Standort der Bundeswehr Klingbeil ist, eben auch Sohn eines, wie er sagt, einfachen Soldaten und einer Einzelhandelskauffrau

Und maßgeblich ist er verantwortlich für dieses historisch schlechte Wahlergebnis, knapp über 16 Prozent, weil er eben Parteivorsitzender war, weil er eben auch nicht verhindert hat, dass Scholz nochmal als Kanzler ins Rennen geht, weil er die Debatte hat laufen lassen, weil er Pistorius nicht auf den Schild gehoben hat und dennoch ist er der neue starke Mann der SPD, Vizekanzler, Bundesfinanzminister, ja.

Ich finde, er hat in den Verhandlungen durchaus was rausgeholt, auch wenn du das anders siehst. Naja, ich sage nicht, er hat gar nichts rausgeholt. Er hat ja immerhin sieben Minister für die SPD rausgeholt. Ich würde nur sagen, dass dieser Koalitionsvertrag ganz wenig sozialdemokratische Handschrift trägt. Also MinisterInnen, klar. Und diese Geschichte mit dem Sondervermögen ist, denke ich, oder wäre ohne die SPD natürlich nicht denkbar gewesen.

Auf der anderen Seite ist das wirklich eine Frage der Vernunft gewesen, das hätte die Union eh gebraucht, das Geld. Aber gut, wie dem auch sei, ich finde das eigentlich Spannende ist der Rebound von Lars Klingbeil. Also man hätte sich auch vorstellen können, dass er nach dieser totalen Wahlpleite schlicht und ergreifend im politischen Orkus verschwindet.

Aber genau das ist nicht passiert, sondern er hat es geschafft, wie gesagt, mit seinem Powergrab sich sofort am Abend der Wahlkatastrophe zum Fraktionsvorsitzenden auszurufen. Damit hat er irgendwie, das muss man sich mal überlegen, das ist eigentlich schon ein ganz geiler Move, damit hat er sofort so quasi den Trend gedreht. Statt dass jetzt überlegt wird, wer ist verantwortlich, na klar, Scholz, Klingbeil, Esken, die müssen jetzt alle weg. Stattdessen hat er sich quasi nach vorne gedrängt und gesagt, ich bin jetzt

der neue Mann. Und irgendwie hat auch keiner gesagt, du bist es nicht, Lars, du bist schuld. Ja, und das wird ihm immer so ein bisschen als Makel jetzt angeknüpft. Aber ich würde sagen, er kann halt Macht. Genau, ist ganz geil. Und wenn wir jetzt irgendwas brauchen, dann sind es halt Leute, die in eine Richtung gehen. Und er übernimmt damit natürlich wahnsinnig Verantwortung

auch. Er hat das nach dem Kanzler wichtigste Ministerium. Er ist jetzt zuständig dafür, werden diese 500 Milliarden wirklich für Infrastruktur ausgegeben oder werden die für was anderes verbraten? Die ganzen Leute, die wir jetzt hier in diesem Kabinett aufzählen, das sind alles Frolz, also Friends of Lars, also Freunde von Lars, alles Leute, die ihm sehr nahe stehen, die er handverlesen hat. Er hat andere Leute rausgeworfen. Dieses Ding trägt seine Handschrift und er hat gezeigt, er ist

in der Lage wirklich aus nahezu aussichtsloser Position wirklich nach vorne zu stürmen und ich meine, du brauchst halt Leute, die Dinge jetzt auch durchsetzen, öffentlich dafür gerade stehen, die Verantwortung übernehmen und dann in Wahlen auch abgestraft werden können, aber uns wäre auch nichts geholfen mit so einem, der irgendwie so ja hier und da und ich mache hier einen Kompromiss und da einen Kompromiss und alle tanzen alle auf den Tischen rum, das ist irgendwie auch nichts.

Also ich finde das ehrlich gesagt ziemlich beeindruckend, wie er das geschafft hat, da so einen persönlichen Turnaround und vor allem auch im Vergleich zu Saskia Esken. Ich meine, Lars Klingmeier ist mindestens so viel verantwortlich dafür, dass Scholz nochmal antreten durfte und damit für diese Wahlniederlage wie Esken. Trotzdem, er geht quasi wie Phönix aus der Asche, aus diesem ganzen Maläse hervor, während Saskia Esken jetzt auf dem Abstellgleis steht. Man weiß noch nicht mal, ob sie Parteivorsitzende bleiben darf. Also ihr Landesverband Baden-Württemberg hat sie jedenfalls nicht mehr aufgestellt.

Bundesministerin für Arbeit und Soziales wird Bärbel Baas, 57 Jahre alt, war bisher Präsidentin des Bundestages in der letzten Legislatur, also formell zweite Frau im Staate, mit Hauptschulabschluss ins Bundesministerium.

Ich würde sagen, only SPD can do this.

möglich zu machen. Sie hat sich ja als umsichtige Präsidentin des Bundestags einen Namen gemacht, auch parteiübergreifend, hat jetzt maßgeblich diesen Koalitionsvertrag mitgeprägt und bekommt jetzt den mit Abstand größten Etat, wie dann immer so gesagt wird. Aber da muss man natürlich ganz ehrlich sagen, das sind fast 100 Prozent Pflichtaufgaben. Alles verplant. Das ist jetzt nicht so, dass sie da jetzt irgendwie mit dem Füllhorn losziehen könnte. Ganz im Gegenteil.

In ihrem Ressort, auf ihrem Schreibtisch liegen ganz zentrale Reformprojekte in der kommenden Legislatur. Eigentlich bräuchten wir eine Rentenreform. Der Koalitionsvertrag ist da ja, wie man weiß, unambitioniert. Aber davon gehen die Probleme nicht weg. Und die Union möchte ja auch ans Bürgergeld ran. Auch das wird sie maßgeblich gestalten müssen.

Das sind richtig dicke Bretter.

Manchmal ist es eben so, dass sowas dann wirklich nur Leute machen können, die dafür eigentlich vom Wähler nicht vorgesehen sind. Bei Schröder hat man das gesehen, der hat ja jetzt vier Reformen durchgezogen. Ja, geht aber auch andersrum. Also wer konnte die Wehrpflicht aussetzen? Natürlich nur die Union unter Angela Merkel. Hätte das die SPD versucht, möchte ich nicht wissen, was dann los gewesen wäre. Da hätte die Union CETA an Mordio geschrien, die SPD ruiniert unsere Sicherheit. Also insofern...

Es gibt eben einfach so bestimmte Themen, die können gerade nur die Parteien anpacken, die eigentlich mit diesen Themen ganz streng assoziiert sind. Insofern kann man nur sagen, Bärbel Baas, viel Glück in diesem verantwortungsvollen Amt. Verteidigungsminister wird Boris Pistorius, 65 Jahre, immer noch beliebtester Politiker des Landes. Er war wie gesagt Bundesminister der Verteidigung, er mag Bundesminister der Verteidigung und er bleibt Bundesminister der Verteidigung.

Hat jetzt, würde ich sagen, Kohle ohne Ende, im wahrsten Sinne des Wortes. Die Schuldenbremse ist ja für die Verteidigung aufgebohrt und nahezu unendlich. Er kann viel bewegen, er muss aber auch viel bewegen. Also wenn die Bundeswehr nach diesen vier Jahren unter seiner Ägide mit ihm im Amt nicht wirklich deutlich besser dasteht, dann ist er auch schnell gescheitert. Ja und mal ganz ehrlich, das sind auch richtig

dicke Bretter gerade Geld ausgeben, ist nämlich gar nicht so einfach. Genau, da hat es ja bei der Bundeswehr, Stichwort Beschaffung, wie macht man das eigentlich am besten, dass man das Geld sinnvoll in Technik, aber vor allem natürlich auch in Menschen investiert. Da allerdings zeichnen sich ja, wie soll ich sagen, auch so europäische Lösungen. Es soll ja jetzt eine Agentur geschaffen werden, die Wehrinvestitionen auf europäischer Ebene koordiniert, damit die Mitgliedstaaten eben nicht mehr miteinander konkurrieren, sondern gemeinsam auftreten.

Aber klar, auch das muss natürlich Boris Pistorius für Deutschland mitgestalten. Ja, vor allen Dingen, Geld ausgeben ist das eine, aber man muss halt den Leuten auch erklären. Ich meine, die Zeiten wären schwierig mit allen möglichen Kriegen und Krisen und jetzt soll er ihnen erklären, warum Milliarden über Milliarden in die Verteidigung fließen müssen und zwar dauerhaft und für die nächsten zehn Jahre. Das ist kommunikativ auch nicht ganz einfach, aber er ist der beliebteste Politiker, er hat das ja auch vorher schon probiert. Vielleicht ist das ja auch ein Zeichen dafür, dass die Leute es mal gutieren, wenn man ihnen reinen Wein einschenkt.

Carsten Schneider, 49 Jahre, passionierter Angler. Also ein Mann, der die Umwelt liebt. Und mit ihr in enger Verbindung steht. Wird Bundesminister für Umwelt, Klimaschutz, Naturschutz und nukleare Sicherheit. Das ist eine Überraschung. Denn Carsten Schneider hatte mit Umwelt und Klima bisher wenig am Hut.

Außer eben privat. Außer vom Angeln. Aus der Perspektive der Angelroute. Aber er ist halt ein sehr erfahrener Politiker. Der hat mehr als die Hälfte seines Lebens im Bundestag verbracht. Er ist 49 und ich glaube, was weiß ich jetzt, ich glaube 98 oder so im Bundestag gekommen. Mitte 20 irgendwie. Irgendwie sowas. Also wirklich auch in verschiedenen Positionen da schon gewirkt. Ein Riesennetzwerk. Also der weiß auch, wie Politik und wie Macht funktioniert. Er war zuletzt...

Jetzt eben Finanzexperte, Haushaltsexperte und Beauftragter der Bundesregierung für Unternehmen,

Ostdeutschland, jetzt fragt man sich natürlich, okay, gut, kann sich sicherlich in Umwelt, Klimaschutz, Naturschutz einarbeiten, aber was sind denn da bisher so seine Positionen? Ja, da muss man ganz ehrlich sagen, wird uns ein bisschen heiß und kalt zum Thema Kohleausstieg. Nicht nur in Nordrhein-Westfalen, sondern auch in den östlichen Bundesländern. 2030 sagte er nein, also mit anderen Worten, diesen vorzeitigen Ausstieg lehnt er ab. Kohlekompromiss war ja 2038 beendet.

Da kann man so ein kleines bisschen durchatmen, weil die Kohle einfach heute schon im Grunde nicht mehr wirtschaftlich ist und bis 2030 wird sie sehr wahrscheinlich einen rein ökonomisch getriebenen Tod sterben durch die CO2-Abgabe. Insofern, die Folgen dieser Meinung sind vermutlich überschaubar, aber es zeigt doch so ein bisschen, welche Prioritäten ersetzt und das zeigt sich auch bei einer Äußerung zum CO2-Preis. Richtig, also jede Tonne CO2 hat

Plattenpreis, damit wird Heizen und so weiter zukünftig natürlich teurer. Da sagte er 2021, das muss man dazu sagen, vor vier Jahren. Sinngemäß, Heizen ist schon teuer genug. Also die Leute in den Plattenbauten ächzen jetzt schon unter den Heizkosten. Da sei ein zusätzliches Preissignal nicht notwendig. Wie gesagt, das ist vier Jahre her. Man kann seine Einstellung dazu auch ändern. Man kann dazulernen. Wir sind gespannt. Er sagt jedenfalls, eine wichtigste Qualifikation sei...

Die Fähigkeit, Kompromisse zu schmieden und Mehrheiten zu gewinnen. Und da würde ich zum Beispiel sagen, das ist nicht verkehrt. Denn gerade auch bei einem vernünftigen, aber zugleich auch ökonomisch sinnvollen Klimaschutz wird es natürlich genau darum gehen, wie das so schön heißt, die Menschen mitzunehmen. Zum Beispiel auch sowas wie einen CO2-Preis sozial abzufedern. Das heißt, wenn er sich diesem Ziel Klimaschutz verschreibt,

Und sagt, ja, das muss sein, aber wir müssen es den Menschen auch gut verkaufen. Dann wiederum kann das eine sehr erfolgreiche Amtszeit werden. Und er hat ja auch Menschen an seiner Seite, die für die Inhalte sorgen. Ja, das ist so ein bisschen aus der Fachwelt gelobt worden, dass er unter anderem mit Jochen Flassbart einen sehr, sehr kompetenten Staatssekretär an seine Seite holt. Ein Verbeamteter, nämlich Jochen Flassbart, ist ein bisschen offen, ob er zwei kriegt, aber einen hat er. Das ist Jochen Flassbart.

Der kennt dieses Ministerium, der war auch mal Leiter vom Umweltbundesamt, der war Staatssekretär in diversen Ministerien, die sich mit diesen Themen befassen. Das ist definitiv ein Mann von Fach mit einem riesen Netzwerk und einer großen Kompetenz. Dann gibt es noch zwei parlamentarische Staatssekretäre, Staatssekretärinnen, die ähnlich fachlich kompetent sind. Also da hat er sich, glaube ich, in seine zweite Reihe ganz gute Leute geholt, denn, das muss man ja sagen,

In seinem Ministerium versammeln sich jetzt wirklich diese ganzen Themen Umweltschutz, Klimaschutz, auch internationale Klimapolitik, also diese ganzen Paris-Nachfolge-Verhandlungen, internationale Klimaschutzfinanzierung etc. Das liegt jetzt alles in seinem Ministerium. Das hat einen Vorteil, weil das natürlich die Kompetenz dort gebündelt ist. Man kann irgendwie das alles aus einem Guss machen. Der Nachteil ist aber...

dass alle anderen Ministerien erstmal formal mit Klimapolitik und Klimaschutz und Umwelt und so jetzt erstmal nicht so viel zu tun haben. Und da deutet sich so eine alte Rivalität wieder an zwischen SPD, Klimaschutz, Umweltministerium und CDU, Wirtschaftsministerium. Da bin ich mal gespannt, wie das so in der Praxis sich auswirkt.

Nächster Name Verena Huberts, 37 Jahre jung, neue Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen, also kurz die Bauministerin und die hat eine sehr interessante Karriere hinter sich. Sie kommt nämlich aus der Startup-Welt, sie hat mit Kommilitoninnen und Kommilitonen ein sehr erfolgreiches App-Programm.

Ja, ein Besuch, der natürlich nur übertroffen wird vom Besuch von Gildo Horn. Der kam neben mir mal vorbei als Hubertz, als Praktikantin bei den Lebenshilfewerken.

mit dem größten gemeinsamen Trommelwirbel ins Guinness-Buch der Rekorde kam. Respekt. Da kann Tim Cook einpacken, würde ich sagen. Also Verena Hubertz hat da wirklich schon einiges erlebt in ihrem Leben. Sie hat diese App übrigens verkauft. Also aus diesem Startup ist sie ausgestiegen. An irgendeine Bosch-Tochter, da ist sie raus. Also finanzielle Sorgen hat sie jetzt, glaube ich, keine mehr. Sie kam in den Bundestag 2021. Ja.

Und saß dann seitdem, also in der Ampel, unter der Ampel im Ausschuss für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen. Das heißt, so ganz fachfremd ist sie da jetzt nicht mehr. Wir haben ja auch schon mit ihr mal Hintergrundgespräche geführt. Also da ist, soweit man das in so einem Telefongespräch rausfinden kann, würde ich auch sagen, ist sie da absolut fit in den Themen.

was wir natürlich mit großer Freude damals zur Kenntnis genommen haben. Sie hat unseren alten Vorschlag zu den Synopsen, zu Änderungsgesetzen in den letzten Koalitionsvortrag der Ampel mit rein verhandelt, hat das dann auch auf Twitter geteilt. Klare Fachkraft. Ganz klar, sie weiß, was sie tut. Insofern freue ich mich sehr, ehrlich gesagt, auf die Amtszeit von Verena Huberts. Denn, sagen wir mal so, unter ihrer Vorgängerin Clara Geiwitz ist nicht viel passiert im Bereich Bauen. Und insofern ist da richtig was zu tun. Und gerade mit dieser Perspektive aus der Wirtschaft

Hoffe ich, dass Verena Huberts was reißen wird auf diesem Feld. Stefanie Hubig ist die neue Justizministerin und auch Ministerin für Verbraucherschutz, 56 Jahre alt, Juristin, hat mal als Richterin gearbeitet, war auch mal Staatsanwältin, hat jahrelange Erfahrung in diesem Ministerium als Referatsleiterin zunächst, dann als Staatssekretärin.

Sie war dann, wie das für so eine Bilderbuch-Politiker-Karriere dann immer ist, aus dem Bundesministerium mittlerer Rang mal rüber gewechselt in ein Landesministerium und da in die Leitung. Sie war nämlich Landesministerin für Bildung in Rheinland-Pfalz. Das, wenn man ehrlich ist, ist nicht so wahnsinnig gut gelaufen. Da gibt es also...

Auch harte Kritik. Unter anderem ist der SPD-Oberbürgermeister von Ludwigshafen aus der Partei ausgetreten. Wegen der schlechten Bildungspolitik in seinem Bundesland. Und hat als Verantwortliche namentlich Frau Hubig benannt. Mit der Kritik, Frau Hubig habe zu wenig getan. Gerade für die Menschen, Stichwort sozialer Aufstieg durch Bildung, für die die SPD früher stand. Das muss man einfach ausdrücken.

offen sagen, das ist so bestenfalls semi gelaufen. Was aber gut gelaufen ist, und das hat sie jetzt vielleicht auch wieder nach Berlin gebracht, ist ihre parteiübergreifende Vernetzung, gerade auch in die Union. Richtig, denn sie kennt Karin Prien sehr gut. Karin Prien war ja Bildungsministerin in Schleswig-Holstein, ist jetzt Bildungsministerin im Bund von der CDU, aber eben mit Stefanie Hubig eng verbandelt. Die beiden haben sozusagen die A- und B-Länder repräsentiert. Also die

Die A-Länder sind die SPD-Länder, wenn es um so föderale Verhandlungen geht. Da war dann Stefanie Hubig für die A-Länder in diesen ganzen Bildungsverhandlungen, die Anführerin. Und Karin Prien war für die CDU-Länder, für die B-Länder bei diesen ganzen föderalen Bildungsverhandlungen am Start. Daher kennen die beiden sich gut, die haben da wohl sehr gut kooperiert, haben auch ein Buch zusammengeschrieben.

Also wir sind gespannt, ob sich dieser kooperative und konstruktive Geist in der Koalition fortsetzt.

Frei nach dem Motto, immerhin jemand, der das Haus gut kennt. Das ist auch wichtig, dass man versteht, wie so ein Ministerium funktioniert, um was zu reißen. Der Koalitionsvater ist sehr unambitioniert in ihrem Bereich. Da geht es vor allem um Strafrechtsverschärfung und ähnliche Dinge. Ich hoffe, dass es ihr gelingen wird,

Nicht nur diese sehr schwarze Politik da irgendwie umzusetzen, sondern dass sie es auch schaffen wird, den ein oder anderen progressiven sozialdemokratischen liberalen Gedanken in Form von Gesetzentwürfen vorzulegen. Neue Bundesministerin für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung wird Reem Al-Abali-Radowan. Die ist 35 Jahre alt.

Und besetzt nun ein Ministerium, das eigentlich gerne Saskia Esken gehabt hätte, nun aber nicht bekommt. Hashtag Generationswechsel in der SPD. Entdeckt und gefördert wurde Reem Al-Abali Radovan von Manuela Schwesig, also der SPD-Ministerpräsidentin von Mecklenburg-Vorpommern.

Und Reem Al-Abali Radowan ist erst 2021 in die SPD eingetreten. Muss man sich mal vorstellen. Das ist auch gerade vier Jahre her. Also das ist auch eine Karriere...

Die sich nicht jeder ausmalt, wenn er in der SPD arbeitet. Aber das ist doch ehrlich gesagt eigentlich das, was mal Hoffnung macht. Denn gerade in der SPD galt doch, dass eher in der Gesetz, wenn man nicht 20 Jahre Plakate geklebt hat, wird man nicht mal Ortsverbandsvorsitzender. Also da ein bisschen übertrieben. Aber gerade in der SPD wurde häufig kritisiert, dass die Ochsentour, wie das immer so schön heißt, viel zu lang ist. Also dass es da durchlässig ist. Und das ist das, finde ich, einfach mal richtig kompliziert.

Ich kann inhaltlich, wenn ich ehrlich bin, noch nicht wahnsinnig viel zu sagen, aber ich finde es einfach großartig, dass die SPD es hier geschafft hat, mal Kompetenz von außen in die Partei zu holen. Ja, zumal sie ja schon unter Scholz Staatsministerin für Migration, Flüchtlinge und Integration war. Also schon kurz nach ihrem Eintritt ist sie da in die Regierung eingetreten und war dann auch Bundesbeauftragte für Antirassismus. Dazu muss man allerdings sagen, das waren ja nun die Themen des Wahlkampfs.

Und sich als Staatsministerin für Migration, Flüchtlinge und Integration komplett aus dieser für mich wahrnehmbaren öffentlichen Debatte rauszuhalten, das verlangt schon Vorsatz. Ja, also ganz offensichtlich hat sie sich nicht getraut als Stimme der Vernunft in diese völlig...

überhitzte Migrationsdebatte einzugreifen. Und das wäre nun eigentlich als Bundesbeauftragte für Antirassismus ihre zentrale Aufgabe gewesen. Denn diese Debatte trägt leider von den Grünen bis zur CSU, natürlich bis zur AfD, trägt eben auch rassistische Züge mit massiven Vorurteilen gegenüber Menschen mit Migrationsgeschichte.

Wie gesagt, wir wollen nicht sagen, dass sie dazu nie was gesagt hat. Uns ist sie noch nicht aufgekommen. Dazu gehört auch eine Menge. Denn das ist ja ein Thema, das uns wirklich interessiert, wo wir seit Jahren dran sind. Insofern hoffen wir einfach mal, dass sie jetzt in ihrem neuen Ministeramt mehr Akzente setzen wird.

Also was ist nun von diesem ganzen Kabinett zu erhalten? Table Media fasst das so zusammen, Zitat, auffällig, Doppelpunkt, nicht immer war die inhaltliche Kompetenz bei der Auswahl handlungsleitend. Maßgeblich für den SPD-Chef war vor allem der Proporz, der alters- und der geschlechtsspezifische und natürlich der regionale Proporz, dass der Osten und Rheinland-Pfalz besonders prominent vertreten sind.

ist dem besonderen Drängen zweier Ministerpräsidenten zu verdanken, Manuela Schwesig und Alexander Schweitzer. Ja, und das muss man ja auch mal sagen. Es sind vier Frauen und drei Männer, die Lars Klingbeil da auf SPD-Seite ins Kabinett geholt hat. Es brauchte auch so ein bisschen Gegengewicht gegenüber der Union. Aber ich finde das sehr gut, dass er da so konsequent drauf gesetzt hat, mehr Frauen als Männer ins Kabinett zu holen. Also, jetzt ist die Regierung im Amt. Sie schreitet zur Tat. Und ich würde sagen, wir wünschen ihr alles Gute und werden sie aufmerksam begleiten.

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Viele unserer Daten, die landen ja im Netz. Das lässt sich auch oft nicht vermeiden. Zum Beispiel, wenn ihr euch bei einer Webseite anmeldet. Das ist ja auch alles okay, solange die Webseite ihre Sicherheit im Griff hat. Wenn das aber nicht der Fall ist, dann kann es passieren, dass eure Daten da rausfallen. Und zum Beispiel dann eure Anmeldedaten in Dark-Web-Foren landen. Und der Dark-Web-Monitor von NordVPN, der hilft euch, den Schaden durch sowas zu begrenzen und vielleicht sogar komplett zu vermeiden. Denn der Dark-Web-Monitor durchsucht Webseiten im Dark-Web

auf denen zum Beispiel gestohlene Anmeldedaten gehandelt werden und findet er dort eure Daten, bekommt er eine Warnung mit allen Infos, zum Beispiel welcher Dienst betroffen ist. Und dann könnt ihr zum Beispiel sofort schnell euer Passwort bei diesem Dienst ändern und seid wieder sicher. Die Funktion muss nur einmal aktiviert werden und schützt euch dann dauerhaft. Zusätzlich erhöht NordVPN natürlich allgemein eure Online-Sicherheit, weil das VPN schlicht alle eure Verbindungen ins Internet verschlüsselt.

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Kleiner Nachtrag noch zum Kabinett. Wir müssen uns korrigieren beim Namen eines Bundesministers. Wir hatten uns nämlich beim Namen des neuen Ministers für Digitales und Staatsmodernisierung vertan. Wir wiederholen hier ja Fehler nicht, aber wir sagen, wie es richtig ist. Der Mann heißt Carsten Wildberger. Carsten Wildberger, der neue Mann für Digitalisierung und Staatsmodernisierung. Und ihm wünschen wir auch ganz besonders viel Glück. Zunächst mal beim Aufbau seines Ministeriums und dann natürlich dabei, dass Deutschland endlich digital wird.

Für eine erfolgreiche Regierungsarbeit ist nicht nur Kanzler und Kabinett entscheidend, sondern auch, wer führt eigentlich die Regierungsfraktionen im Parlament. Inzwischen steht fest, Jens Spahn ist als Fraktionsvorsitzender der Union gewählt und Matthias Miersch folgt Klingbeil an die Spitze der SPD-Fraktion.

Das sind zwei sehr, sehr entscheidende Posten, die dafür sorgen müssen, wir haben darüber gesprochen, 12 Stimmen Mehrheit, dass diese Regierungskoalition, dass die Mehrheit im Parlament auch wirklich zustande kommt. Dafür ist es wichtig, dass die beiden sich verstehen und kooperieren. Ja und Matthias Mirsch ist absolut ein solcher ausgleichender Mensch, mit dem im Zweifel gut Kirschen essen ist, der ja auch bisher, obwohl er Generalsekretär der SPD war, eigentlich verabschiedet.

wenig versucht hat, auf den Putz zu hauen, wenig versucht hat, zu provozieren. Ganz anders sieht es bei Jens Spahn aus. Sie sind also auch vom Naturell denkbar unterschiedlich, die beiden. Wir hoffen einfach mal, dass dieses Duo funktioniert, denn das ist einfach quasi der Motor einer Koalition. Die müssen die Mehrheiten beschaffen, die müssen mit Menschen reden, die da in entscheidenden Fragen von der Linie abweichen wollen. Insofern, da kann man wirklich nur Daumen drücken.

Wir wollen jetzt nochmal in den Nahen Osten blicken. Schon aus der Ferne und ohne viel Licht ist zu erkennen, die Lage dort in Israel, speziell im Gaza-Streifen, wird immer schlimmer, immer katastrophaler. Ja, die Gespräche über einen Waffenstillstand schlugen.

stehen seit Monaten still. Seit mehr als zwei Monaten blockiert Israel inzwischen auch den Gaza-Streifen. Was heißt das konkret? Das bedeutet, dass keine humanitären Hilfslieferungen mehr reinkommen in diesen Gaza-Streifen. Kein Wasser, kein Strom, einfach mangels Treibstoff. Hilfsorganisationen beklagen inzwischen katastrophale humanitäre Zustände. Die Motivation der Regierung Netanyahu,

dürfte sein, offiziell jedenfalls, die Hamas zu zwingen zu kapitulieren. Und jetzt, Philipp, muss man sagen, eskaliert seine Regierung noch weiter. Richtig. Die Regierung Netanyahu hat 10.000 Reservisten einberufen. Ziel laut Regierung soll es sein, große Teile des Gazastreifens zu besetzen und die Bevölkerung dabei zu

Ja, das ist ein sehr wichtiger Punkt.

Die Armee solle sich künftig nach Einsätzen eben nicht mehr zurückziehen. Also bislang haben die eben so Einsätze gestartet, bestimmte Missionen erfüllt und dann häufig auch den Gazastreifen wieder verlassen. Das soll jetzt nicht mehr so laufen. Zudem sollten Bewohner, wie man sagt, zu ihrem eigenen Schutz vom Norden in den Süden umgesiedelt werden. Zugleich laufen aber auch Verhandlungen mit Nachbarstaaten

ob sie nicht PalästinenserInnen aufnehmen wollen. Also eine Besetzung des Gazastreifens durch Israel scheint das offizielle Ziel dieser Politik zu sein. Und eine Vertreibung der Menschen aus dem gesamten Gazastreifen ist so wahrscheinlich wie nie zuvor. Und da fragen wir uns natürlich, ist das wirklich so? Haben wir das richtig verstanden?

Wenn ja, warum passiert das? Und was können befreundete Staaten wie zum Beispiel Deutschland machen? Ja, und was hat das Ganze noch mit dem Massaker an 1200 Juden und Jüden? Und auch anderen Menschen. Und auch anderen Menschen vom 7. Oktober zu tun. Also deswegen haben wir uns gefreut, dass uns...

Ofer Waldmann uns für ein Gespräch zur Verfügung steht. Er ist Journalist, schreibt Artikel auch für deutsche Medien, schreibt Bücher, hält Reden, berät NGOs, Institutionen und Firmen, lebt mit seiner Familie in Haifa, also in Israel, sagt von sich aber, dass er in Deutschland und Israel gleichermaßen zu Hause ist, also gesellschaftlich und kulturell, aber eben auch politisch. Und im Sommer übernimmt Ofer Waldmann die Leitung des Büros der grünnahen Böll-Stiftung in Tel Aviv. Ganz herzlich willkommen, Herr Waldmann, in der Lage der Nation.

Guten Tag. Herr Waldmann, fangen wir doch an mit der Lage im Gazastreifen. Wie würden Sie die Situation dort beschreiben?

Man verwendet immer ein Adjektiv desolat, katastrophal, aber wir sehen mit jeder Woche, mit jedem Monat, die vorbeigehen, dass die Lage desolater, katastrophaler wird. Und in der Tat, wie Sie gerade richtig gesagt haben, die israelische Regierung hat nun beschlossen, zehntausende Neureservistinnen zu berufen, um die Angriffe zu intensivieren. Ich habe vor einigen Tagen mit einem Englischlehrer aus Djebalia im nördlichen Gazastreifen telefoniert. Er sagt, eigentlich gibt es kein Strom, kein Wasser, keine medizinische Versorgung.

Und man fragt sich in der Tat, was diese neuen Angriffe, was die Erweiterung der Angriffe mit sich bringen würden. Die Krankenhäuser können eigentlich nicht mehr funktionieren. Die NGOs, die vor Ort sind, die wenigen, die noch vor Ort sind, reden ebenfalls von diesen desolaten, von diesen katastrophalen Zuständen. Und man fragt sich in der Tat, wenn jetzt diese Angriffe erweitert werden, wenn die Zivilbevölkerung in den Süden vertrieben wird, in den Süden des Gazastreifens,

Was würde das für die Zahl der Opfer dieses Krieges bringen? Wir reden schon jetzt von über 50.000 Opfern unter der palästinensischen Bevölkerung, einige von den Hamas-Kämpfern, aber die große Mehrheit Zivilisten und Zivilisten.

Der Tenor in internationalen Medien ist, ich fasse das mal so zusammen, die Regierung Netanjahu nimmt jetzt keine Rücksicht mehr, überhaupt keine Rücksicht mehr auf Menschenrechte und Völkerrecht, will die Menschen aus dem Gaza komplett, aus dem Gazastreifen vertreiben und eben diesen Gazastreifen komplett besetzen. Deutsche Medien sind da etwas zurückhaltender, was viele rum hier, viele auch kritisch sehen. Wie beurteilen Sie das Vorgehen und die Ziele der Regierung?

Die Frage ist, diese Pläne zum Beispiel, das haben Sie in der Anmoderation erwähnt, dass jetzt Verhandlungen laufen mit Nachbarstaaten, mit anderen Staaten weltweit zur Aufnahme palästinensischer Zivilbevölkerung. Also man muss es ganz klar benennen.

Die Pläne zur Vertreibung der palästinensischen Zivilbevölkerung aus dem Gazastreifen, die hören wir in dieser Intensität erst, nachdem sie Rückenwind aus Washington von der neuen US-amerikanischen Regierung, von Trump, gehört haben. Das heißt, das Agieren der israelischen Regierung wäre nicht so zustande gekommen, ohne diesen internationalen Rückenwind. Und sie haben ebenfalls vorhin gefragt, was könnte zum Beispiel eine deutsche Bundesregierung tun,

oder die europäischen Staaten, was können sie tun? Wir müssen verstehen, die israelische Regierung agiert als Teil eines Netzwerkes. Sie hätten diese Pläne nicht so vorantreiben können, ohne zu wissen, dass sie diesen Rückenwind haben. Und da muss man sich fragen. Wir sehen, dass antidemokratische Kräfte sich weltweit vernetzen. Das ist jetzt kein spezifisches israelisches Problem. Wir sehen das in den USA, mit Verlaub. Wir sehen auch antidemokratische Kräfte in Deutschland. Wir sehen, dass diese Kräfte sich vernetzen. Und da müssen sich demokratische Kräfte vernetzen.

Die Frage stellen, mit wem vernetzen wir uns, an wessen Seite stehen wir, um eben unter anderem die Vertreibung der palästinensischen Zivilbevölkerung, ein klares Kriegsverbrechen zu verhindern. Also Sie beurteilen das als Kriegsverbrechen, das sich da am Horizont abzeichnet. Manche sprechen ja auch jetzt schon angesichts der schwierigen humanitären Situation von ethnischen Säuberungen, was eben tatsächlich auch ein Kriegsverbrechen wäre.

rechtfertigt denn dieses Massaker vom 7. Oktober 2023, bei dem ja immerhin über 1200 Menschen grausam umgebracht worden sind, hunderte verschleppt worden sind, rechtfertigt das nicht das Vorgehen der Regierung Netanyahu? Muss da nicht, um es mal etwas hart zu formulieren, nicht jetzt einfach mal eisern durchgekehrt werden im Gazastreifen? Muss da nicht ein Regime-Change her? Herr Banzer, ich

Wohnen mit meiner Familie in Israel. Ich habe den 7. Oktober in Israel erlebt und ich glaube, es gibt kaum einen Israeli, der nicht Menschen, Freundinnen, Freunde, Familienangehörige an diesem Tag verloren haben. Der verlustreichste Tag für das jüdische Volk seit 1945. Wir zeichnen jetzt 80 Jahre nach Kriegsende und das muss man sich erstmal vor Augen führen, dass der 7. Oktober in der Tat der schlimmste, der verlustreichste Tag für das jüdische Volk seit 1945 war.

Und dass Israel sich wehren muss, steht ebenfalls außer Frage gegen die Hamas. Aber eben gegen die Hamas, nicht gegen die gesamte palästinensische Zivilbevölkerung. Also Netanyahu und seine Regierung reden klar von der Beseitigung der Hamas. Übrigens, wir hören an den letzten Tagen zum ersten Mal ganz klar, dass Netanyahu sagt, es ist wichtiger, die Hamas zu beseitigen.

als zum Beispiel die israelischen Geiseln zu befreien. Wir dürfen nicht vergessen, 59 israelische Geiseln, weniger als die Hälfte davon noch am Leben, sind noch in den Tunneln der Hamas im Gazastreifen. Und Netanyahu sagt ganz klar, die höhere, die wichtigere Priorität ist erstmal die Bezwingung der Hamas. Und kurz nach dem 7. Oktober, das pogromartig Massaker war, auch dafür, so die Sprache scheitert,

hat man sich gefragt, nicht nur in Israel, sondern auch weltweit, wie wird der Tag danach aussehen? Wie könnten wir einen Zustand erreichen, wo aus dem Gazastreifen keine Gefahr mehr für die israelische Zivilbevölkerung gekommen wird? Und wir dachten immer, der Tag danach wird irgendeine Art einer friedlichen Lösung sein. Und wir sehen, es gibt Kräfte in der israelischen Regierung, die doch an diesen Tag danach dachten, aber eben in einer völlig anderen Form. Und wir

Wir sehen, solange die palästinensische Zivilbevölkerung, übrigens nicht nur im Gazastreifen, sondern auch im Westjordanland, solange diese nicht in Frieden leben kann, wird auch die israelische Bevölkerung nicht in Frieden und in Ruhe leben können. Aber was wäre denn dann Ihr Vorschlag, wenn Sie sagen, klar, es gab das Massaker, es gab die Hamas, allen ist klar, was die Hamas für eine Truppe ist, auch was sie für ein Regime im Gazastreifen hochgezogen hat.

Wenn Sie sagen, der Tag danach, wenn diese Angriffe und dieser Krieg und das, was mit der Zivilbevölkerung angestellt ist, nicht der Weg ist, den Sie als israelischer Intellektueller präferieren, was wäre denn Ihr Vorschlag?

Wir sehen, dass alles, was im Nahen Osten passiert, nicht getrennt passiert von regionalen Entwicklungen, von weltweiten Entwicklungen. Und so ist auch die Lösung für den Ostkonflikt, also speziell für den israelisch-palästinensischen Konflikt, aber auch generell, muss eine regionale Lösung sein und muss vor allem eine Lösung sein, die internationale Unterstützung erfährt, sowohl aus europäischer Seite als auch aus amerikanischer Seite, was...

leider jetzt in weitere Ferne gerückt ist, als auch, und das ist ein wichtiger Punkt, auch von gemäßigten arabischen Staaten. Ich befürchte, weder die palästinensische Bevölkerung noch die israelische Bevölkerung sind jetzt in der Lage, in der Tat politische Kräfte hervorzubringen, die einen radikalen Kurswechsel hin zu einer friedlichen Lösung des Konflikts bringen können. Das heißt, wir müssen regional denken und nochmal die internationale Gemeinschaft, vor allem die demokratischen Teile,

der internationalen Weltgemeinschaft, muss sich vernetzen und muss sich eben für eine solche friedliche Lösung einsetzen. Wie sie aussehen wird, man redet immer wieder von der Zwei-Staaten-Lösung, die immer schwieriger wird, unter anderem aufgrund der Radikalisierung unter den PalästinenserInnen, auf der anderen Seite durch die Besiedlung des Westjordanlandes. Aber noch habe ich keine bessere Lösung gehört als die Zwei-Staaten-Lösung, als ein souveräner Israel und daneben ein souveräner palästinensischer Staat, die dann hoffentlich in Frieden miteinander leben können.

Was hätten Sie denn so als Übergang, als Zwischenschritt zum Beispiel von einem auf der einen Seite israelischen Rückzug aus jedenfalls illegalen Siedlungen aus dem Gaza-Streifen und dann im Gegenzug eine arabische Friedenstruppe, die die Sicherheit garantiert? Denn seien wir ehrlich, die palästinensische Autonomiebehörde war ja nicht in der Lage Sicherheit zu garantieren, insbesondere auch nicht für Israel.

Die palästinensische Autonomiebehörde, da muss man zwischen dem Gazastreifen und dem Westjordanland unterscheiden. Im Westjordanland, zumindest bis zu einem bestimmten Punkt, konnte die palästinensische Autonomiebehörde, so schwach wie sie auch ist, muss man ebenfalls sagen, zum Teil zumindest Gewaltakte gegen Israel mindern. Die palästinensische Autonomiebehörde ist seit über 15 Jahren eigentlich im Gazastreifen nicht mehr präsent gewesen.

Diese Idee, dass gemäßigte arabische Staaten Truppen schicken, um den Gazastreifen zumindest zwischenzeitlich zu kontrollieren, ist eine der vielen Ideen, die auf dem Tisch liegen. Zum Beispiel eine der wichtigen Fragen jetzt ist, wenn humanitäre Hilfe in den Süden des Gazastreifens gebracht wird, wer wird sie verteilen? Denn wir sehen in der Tat, dass Hamas humanitäre Lieferungen bis jetzt zum Teil gekapert hat und diese dann verwendet hat, um ihre eigene Macht zu verteilen.

Das darf natürlich aus israelischer Sicht nicht passieren. Es gab auch andere Ideen von privaten Firmen aus US-amerikanischer Seite. Es gibt viele Ideen, wer jetzt den Gazastreifen kontrollieren könnte. Eine reformierte, Joe Biden hat zumindest davon geredet,

Eine reformierte palästinensische Autonomiebehörde ist eine der vielen Möglichkeiten, die da genannt werden. Also wir sehen eine Eskalation dieses Krieges. Wir sehen Pläne, Palästinenser, Palästinenserinnen zu vertreiben, den Gazastreifen zu besetzen. Was sind die Motive der Regierung? Die Motive der Regierung, der israelischen Regierung meinen Sie? Ja. Ich finde es immer eine der schwierigsten Fragen in diesem Zusammenhang. Es gibt Äußerungen, die in die Richtung gehen.

dass eigentlich die Verlängerung des Krieges zusammenhängt mit politischen Krisen innerhalb der israelischen Regierung, vielleicht sogar mit der persönlichen Misere, mit der juristischen persönlichen Misere Benjamin Netanyahus. Ob das so ist oder nicht, ich mag es selber nicht zu beurteilen. Es zeigt aber, wie zerrüttet eigentlich das Vertrauen der israelischen Bevölkerung und der Weltgemeinschaft ohnehin in die Person Netanyahus und in die israelische Regierung ist. Wir sehen aber auf jeden Fall, dass innerhalb der gegenwärtigen israelischen Regierung Kräfte

tätig sind, die unverblümt übrigens nicht nur von der Neubesiedlung und von der Annektierung des Gazastreifens reden, sondern, und das ist ebenfalls ein wichtiger Punkt, der im Schatten dieses Krieges sich ereignet, die Intensivierung der Besatzung des Westjordanlandes, die Intensivierung des Besiedlungsprojekts des Westjordanlandes propagieren. Was völkerrechtswidrig ist und eine Zwei-Staaten-Lösung mit jeder neuen Siedlung erschweren würde.

Auf jeden Fall. Also das ist letzten Endes die Idee, wenn man auf die Karte des Westjordanlandes schaut, man sieht, wo die Siedlungen gebaut werden, vor allem die sogenannten Outposts, also die neuen illegalen Siedlungen, die gebaut werden, die sind genau da, die werden dort gebaut, um eben die Zwei-Staaten-Lösung zu erschweren. Aber nochmal, so lange hat man noch keine bessere Lösung gefunden.

als die Zwei-Staaten-Lösung vorgeschlagen. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass die große Mehrheit der israelischen Siedler nach wie vor entlang der Grenze sozusagen zwischen Israel und den besetzten Gebieten lebt. Das heißt, die Zwei-Staaten-Lösung ist nach wie vor praktikabel. Dafür fehlt aber der Willen sowohl innerhalb Israels als auch der nötige internationale Druck, um diese Lösung herbeizuführen.

Nun stehen ja die Menschen in Israel bei weitem nicht geschlossen hinter der Regierung Netanyahu. Reservisten, Reservistinnen wollen nicht eingezogen werden für diese Offensive, die jetzt geplant wird. Viele Menschen wünschen sich Frieden und vor allem wird kritisiert, dass die nun geplante Invasion einen Frieden eher noch unwahrscheinlicher mache. Teilen Sie die Skepsis gegenüber dieser militärischen Eskalation?

Auf jeden Fall. Und ich glaube, auch in diesem Punkt müssen wir uns fragen, was geschieht im Schatten dieses Krieges? Bis zum 7. Oktober, also während des ganzen Jahres 23, war Israel, war die israelische Zivilgesellschaft damit beschäftigt, die sogenannte Justizreform der gegenwärtigen Regierung abzuwehren. Justizreform, die die israelische Justiz, unter anderem auch die israelischen Medien, die Presselandschaft schwächen wollten.

Und es ist kein Zufall, zum Beispiel gestern kam erneut in das israelische Parlament, in den zugehörigen Ausschuss, das sogenannte NGO-Besteuerungsgesetz, das die israelische Zivilgesellschaft, das regierungskritische NGOs empfindlich treffen sollte. Mit 80 Prozent Steuern. Mit 80 Prozent Steuern und ein weiterer Punkt, der genauso wichtig ist, dass Organisationen, deren Quellen mehrheitlich aus dem Ausland kommen, zum Beispiel keine Petition vom obersten Gericht bringen dürfen, ein wichtiger Kontrollmechanismus in Israel.

Deswegen also nochmal die Intensivierung des Krieges, der neue Angriff gegen den Gazastreifen, all das, was in Westjordanien passiert und die Justizreform. Man fragt sich in Israel und wir sehen, dass die Menschen jetzt mehr und mehr wieder auf die Straße gehen, so wie vor dem 7. Oktober. Man fragt sich in der Tat in Israel, was ist die Intention, was ist die Motivation der Regierung? Vertritt sie noch eigentlich die Interessen der israelischen Mehrheit? Übrigens, Klammer auf, diese Regierung genießt seit dem 7. Oktober in keiner ernsthaften Umfrage eine Mehrheit, Klammer zu.

Vertritt diese Regierung noch die Interessen der Mehrheit der israelischen Gesellschaft oder arbeitet sie im Dienste zum Beispiel der Siedlerbewegung oder im Dienste der Kreise um Benjamin Netanyahu? Sie haben jetzt ja ein bisschen beschrieben, wie die Regierung gegen NGOs, gegen die Zivilgesellschaft vorgeht. Also diese Justizreform, die die Macht des obersten Gerichtshofs deutlich eingeschränkt hätte oder einschränken würde.

NGOs nicht, Regierungsorganisationen werden besteuert, ihnen werden bestimmte Rechte entzogen. Sie sind ja jetzt auch ein israelischer Intellektueller, der sich ja auch in Israel öffentlich äußert mit der Kritik so im Tenor, wie Sie das auch hier machen. Haben Sie denn auch als Person Angst vor Repressionen? Ich fange die Antwort anders an.

Wir können jetzt dieses Gespräch zwischen uns führen. Als jüdischer Israeli habe ich viele Privilegien, zum Beispiel sich in Israel und Deutschland zu reisen, zum Beispiel mich frei zu äußern. Wenn ich bedenke, was andere Menschen, vor allem Menschen in Gazastreifen, Menschen im Westjordanland gerade durchmachen, solange man die Möglichkeit hat,

sich zu äußern, sollte man von dieser Möglichkeit Gebrauch machen. Und da zitiere ich immer wieder gerne Karl Jaspers, den deutschen Philosophen, der Ende der 40er gesagt hat, ein Volk haftet für seine Staatlichkeit. Ich bin israelischer Staatsbürger. Ich hafte, ob ich es will oder nicht, für das, was Israel gerade macht. Und solange man die Möglichkeit hat, an der Stärkung, Befestigung der israelischen Demokratie, der friedlichen Kräfte,

innerhalb Israels zu arbeiten, sollte man das tun und immer bedenken, es gibt Menschen, die viel mehr riskieren, die viel mehr aufs Spiel setzen als ich selber. Was wünschen Sie sich denn persönlich oder als jüdischer Intellektueller von befreundeten Staaten wie Deutschland? Also in Deutschland gibt es ja eine

Sehr intensiv geführte Debatte darüber, was eigentlich eine Lehre aus dem Holocaust ist, wie die deutsche Verantwortung aussieht. Viele sprechen davon, deutsche Staatsräson sei es, natürlich für den Staat Israel einzutreten. Aber auch da stellt sich die große Frage, was bedeutet das denn eigentlich? Bedeutet das Solidarität mit der Regierung Netanyahu? Bedeutet das quasi im wahren Interesse vielleicht der Menschen in Israel zu handeln? Was würden Sie sich konkret wünschen?

Mich wird niemals keiner überreden können, dass es ein Entweder-Oder ist. Entweder ist man solidarisch mit Israel unter dem Titel Staatsräson oder man setzt sich ein für die Wahrung universell geltenden Menschenrechte. Ich bin ein Verfechter des Sowohl-als-auch-Oders.

Israel hat keine Zukunft ohne eine friedliche Lösung des Nahostkonflikts. Und eine solche friedliche Lösung des Nahostkonflikts beinhaltet die Wahrung der universell geltenden Menschenrechte. Das heißt, wer sich wirklich mit Israel solidarisch zeigen möchte, mit der israelischen Gesellschaft, mit den Menschen in Israel,

muss sich sowohl solidarisch mit Israel zeigen, nicht mit der israelischen Regierung, sondern mit Israel, als auch sich für die Wahrung universell geltenden Menschenrechte einsetzen. Das ist nicht nur kein Widerspruch, sondern beide bedingen sich sozusagen, wie Sie gerade gesagt haben, als Lehren, als Lektionen aus dem Zweiten Weltkrieg, aus dem Holocaust. Und die wahren Freundinnen und Freunde Israels in Deutschland und anderswo, die sich solidarisch mit Israel zeigen, aber Israel daran erinnern,

Dass, wenn Israel diese Menschenrechte verletzt, das eigentlich die eigene Zukunft aufs Spiel setzt, das finde ich einen echten Akt der Solidarität mit Israel und nicht die Unterstützung der Regierung Netanyahus und nicht das zum Schweigen bringen kritische Stimmen dagegen. Also vielleicht mal so auf den Punkt, aber wahre Freunde sagen einem auch, wenn man Fehler macht, ist das der Gedanke?

Die sagen ja auf jeden Fall. Sonst ist es keine wahre Freundschaft, oder? Ich habe noch einen Einwurf, den ich machen muss. Würde ich mir vorstellen, dass die Regierung Netanjahu das machen würde. Wenn sie sagen, Israel hat keine Zukunft ohne Frieden in Nahost, da glaube ich, würde Netanjahu entgegnen. Hör mal zu. Wir haben die Hezbollah im Libanon bekämpft. Wir haben die Hamas im Gazastreifen mehr oder weniger niedergerungen. In Syrien ist Regime-Change. Da ist das Assad-Regime gestürzt. Der Iran ist durch unsere Bombardements und die Sanktionen geschwächt. Israel steht aktuell so stark

da wie selten zuvor? Ich bin 1979 geboren. Ich bin in den 80er und 90ern in Jerusalem aufgewachsen. Das heißt, ich weiß, was das bedeutet, wenn jede Woche Selbstmordattentäter Busse, Cafés, Bars in die Luft jagen. Ich weiß allerdings auch, wie es sich anfühlt, damals in den Zeiten des Oslo-Friedensvertrages, wie es sich anfühlt, wenn zum ersten Mal tatsächlich ein Horizont, eine Aussicht auf eine friedliche Lösung sich aussieht. Und wenn Sie mich heute fragen, im Jahre 2025,

Am letzten Freitag lag ich flach mit meinem Sohn und mit 60 Schülerinnen und Schülern aus seiner Klasse flach auf dem Boden während eines Angriffs, also durch eine Rakete der Houthi-Rebellen aus dem Jemen.

Wenn Sie jetzt Israelis fragen, fühlen Sie sich jetzt sicher oder sicherer durch die Politik der Regierung Netanyahus in den letzten zehn oder mehr Jahren? Ich glaube nicht, dass die Antwort darauf Ja lauten wird, auch wenn die Regierung Netanyahus die Hezbollah bezogen hat, auch wenn die Regierung Netanyahus sich zwischenzeitlich jetzt gegen den Iran behaupten konnte. Das Sicherheitsgefühl der Israelis verschlechtert sich zunehmend. Trotz punktueller militärischer Siege, die auch, also Hezbollah und Hamas sind keine Friedenspartner, das ist

Das ist vollkommen klar. Aber ein Horizont für eine friedliche Lösung, für ein Sicherheitsgefühl aller Israelis, die liegt wirklich nur in einer friedlichen Lösung des Nordkonflikts und nicht im verschärften militärischen Vorgehen.

Netanyahu haben Sie ja schon scharf kritisiert, persönlich und auch seine Politik. Sie stehen da natürlich auch nicht alleine. Nicht zuletzt der internationale Strafgerichtshof sucht Netanyahu per internationalem Haftbefehl. Sollte er tatsächlich deutschen Boden betreten, wäre Deutschland völkerrechtlich verpflichtet, ihn festzunehmen. Das wiederum ist natürlich für viele Menschen in Deutschland völlig unvorstellbar. Vor dem Hintergrund Ihrer Perspektive, wie sollte Deutschland sich verhalten?

Natürlich hoffen alle, dass er nicht kommt, aber wenn er kommt, sollte Deutschland ihn dann tatsächlich festnehmen oder sollte es das internationale Recht brechen und von einer Festnahme absehen? Was denken Sie? Ich bin kein Berater der Bundesregierung und ich glaube nicht, dass Netanyahu uneingeladen einfach am Flughafen in Berlin erscheint.

Von daher gehe ich stark davon aus, dass man davor diese Frage klärt. Die Frage nach dem Völkerrecht ist viel breiter und viel tiefer als nur die Frage, wird Netanyahu auf deutschem Boden verhaftet oder nicht. Ich glaube, wir gehen alle davon aus, wir werden niemals die Bilder sehen von einem verhafteten Benjamin Netanyahu am Flughafen Willy Brandt in Berlin. Die Frage, die geht tiefer. Nochmal, solange wir

Wenn man von diesem Entweder-oder-Denken geleitet werden, wird sich Deutschland immer die Frage stellen, steht man an der Seite Israels oder steht man an der Seite des Völkerrechts? Aber das ist kein Entweder-oder. In dem Moment, wo man auf das Sowohl-als-auch besteht, dann löst sich auch diese Frage, dann bleibt man dem Völkerrecht verpflichtet.

Und man ist gleichzeitig solidarisch mit Israel und zwar mit einer tragfähigen israelischen Zukunftsvision. Uwe Waldmann, Journalist, Autor, jüdischer Intellektueller aus Haifa bei uns in der Lage der Nation. Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit und Ihre Analyse. Ich danke Ihnen.

Manchmal machen wir ja so eine kleine Abnahme, lassen das Interview nochmal Revue passieren, so wollen wir das auch hier machen. Was nehmen wir mit? Ich finde der ganz zentrale Punkt ist, es darf keinen Widerspruch geben zwischen dem Schutz von Menschenrechten, zwischen dem

für Menschenrechte und der Solidarität mit Israel. Das ist kein Gegensatz, im Gegenteil. Das ist im Grunde dieselbe Forderung. Gute Freunde müssen einem sagen, wenn man Fehler macht, sagt uns der Deutsch-Israeli, den wir interviewt haben. Und das finde ich einen ganz zentralen Punkt, weil gerade in Deutschland ganz viele Menschen

sich bei Kritik an der israelischen Regierung zurückhalten, aus Solidarität mit Israel. Und ich finde, da hat das Interview sehr schön deutlich gemacht, das ist ein Denkfehler, das stimmt eben einfach nicht. Es hilft dem wohlverstandenen Interesse Israels überhaupt nicht, wenn man sich mit Kritik an Menschenrechtsverletzungen, an Kriegsverbrechen zurückhält. Ja, ich fand auch interessant, dass diese erst mal mit,

militärische Dominanz, diese militärischen Gewinne gegen Hezbollah im Libanon, Hamas teilweise im Gaza, in Syrien, im Iran und so, dass die offensichtlich beim großen Teil der israelischen Bevölkerung nicht dazu führen, dass sie sich sicherer fühlen. Man könnte ja erstmal annehmen, das sind riesige militärische Erfolge und so weiter, große Gegner sind geschwächt.

Aber offensichtlich fühlen sich da viele in Israel deshalb nicht sicherer. Ja, das ist eben das alte Problem mit den sogenannten Siegfrieden. Wenn du einen Krieg gewinnst, militärisch, aber überhaupt keinen Wert auf eine echte Aussöhnung legst, wenn du keinen Ausgleich der Interessen versuchst, sondern quasi mit harter Hand, mit Waffengewalt versuchst,

die Gegenseite zu dominieren, dann kannst du vielleicht diesen Krieg gewinnen, du wirst aber eben niemals Frieden gewinnen und das ist das ganz große Problem, das ist, natürlich sind historische Vergleiche immer mega schwierig, aber schauen wir uns das an, was ist nach dem Ersten Weltkrieg passiert, Versailler Vertrag, die Alliierten haben gewonnen, was war der Ertrag?

Wir wissen alle, was passiert ist. Nach dem Zweiten Weltkrieg haben sich die Alliierten viel vernünftiger verhalten. Statt Unterwerfung gab es Care-Pakete und das war ehrlich gesagt, wie gesagt, sehr vereinfacht. Aber ihr seht, glaube ich, aus diesem historischen Vergleich die großen Unterschiede und warum es so schwer ist, nur mit militärischer Macht alleine zu gewinnen. Und ich finde, das hat er sehr schön deutlich gemacht, dass das eben auch den Menschen in Israel überhaupt nicht hilft.

Ein Punkt ist uns noch aufgefallen, der nur so angedeutet wurde, hätten wir reingehen können, haben wir jetzt nicht gemacht, deswegen tragen wir das hier nochmal nach. Da ging es nämlich um die Motive, warum Ministerpräsident Netanjahu diesen Krieg nicht nur weiterführen will, sondern eben auch weiter eskalieren will. Und da ist der zentrale Vorwurf von der Opposition, aber auch von vielen anderen,

Zivilen Organisation Netanyahu wolle mit diesem Krieg seine eigene Haut retten. Worum geht es da? Beispielsweise formuliert der israelische Sicherheitsexperte Amos Harel in der israelischen liberalen Tageszeitung Haaretz.

dass der 75-jährige Netanyahu die Lage in Gaza nur deswegen eskaliere, damit Israel nicht zur Normalität zurückkehren könne. Laut Harel braucht Netanyahu die Ablenkung durch diesen Krieg nämlich aus zwei Gründen. Erstens, Ende Mai, also in einem knappen Monat,

sollen in einem Prozess, in dem ihm Bestechlichkeit und Betrug vorgeworfen werden, die Kreuzverhöre beginnen. Also Netanjahu werden Bestechlichkeit und Betrug vorgeworfen. Man muss sich überlegen, der Mann ist Angeklagter in diesem Verfahren. Und solche Termine, Kreuzverhör und so, die lassen sich natürlich besser absagen, wenn man sagt, ich habe da einen Krieg am Laufen, der eskaliert gerade. Ich habe gerade keine Zeit für diese unangenehmen Befragungen. Ich mache Kreuzfeuer und nicht Kreuzverhör.

Und der zweite, vielleicht im Grunde noch viel brisantere Fall, betrifft die offizielle Untersuchung zur Verantwortung von Politik und Armee für den Hamas-Überfall am 7. Oktober. Also, damit das niemand in den falschen Hals bekommt, natürlich ist die Hamas verantwortlich für dieses barbarische Massaker, das sie da angerichtet haben.

Aber natürlich gibt es auf israelischer Seite jetzt die Frage, wie zum Geier konnte das passieren? Wie konnte es passieren, dass Politik und Armee und vor allem natürlich auch die Geheimdienste das nicht vorhergesehen und verhindert haben? Das ist natürlich ein Mega-Fail auch auf israelischer Seite.

Und deswegen gehen viele BeobachterInnen davon aus, dass das Urteil über den Langzeitregierungschef Netanyahu, der diese Massaker eben mit seinen ganzen Sicherheitsdiensten nicht verhindern konnte, doch vermutlich sehr negativ ausfallen dürfte. Wäre also viel praktischer, wenn diese Untersuchung einfach nicht stattfindet.

Die AfD war in Deutschland ja bisher nur ein Verdachtsfall. Des Rechtsextremismus. Das hat sich diese Woche geändert. Seit dieser Woche...

Gilt die AfD nach Erkenntnissen des Verfassungsschutzes bundesweit und als ganze Partei als gesichert rechtsextremistisch? Und da haben wir uns natürlich zunächst mal gefragt, was heißt das denn eigentlich gesichert rechtsextremistisch? Das Bundesamt für Verfassungsschutz misst das Agieren einer Partei dazu vor allem an den zentralen Grundprinzipien unserer Verfassung. Also Menschenwürdeprinzip, Demokratieprinzip und Rechtsstaatsprinzip.

Und das sind so die tragenden Säulen der sogenannten freiheitlich-demokratischen Grundordnung, kurz FDGO. Ja, und zu dieser freiheitlich-demokratischen Grundordnung, da gehören laut Bundesverfassungsgericht dazu sowas wie Achtung von Grund- und Menschenrechten, Volkssouveränität, Gewaltenteilung, Freizeit.

Verantwortlichkeit und Gesetzesbindung der Exekutive. Also auf Deutsch, Verwaltungen führen Gesetze aus, halten sich an die Gesetze und das wiederum muss natürlich dann auch von unabhängigen Gerichten geprüft werden. Nächster Punkt dieser freiheitlich-demokratischen Grundordnung, unabhängige Gerichte, mehr Parteiensystem, es gibt also eine Konkurrenz und nicht nur eine Partei, Chancengleichheit politischer Parteien.

Das sind so Kernelemente dieser freiheitlich-demokratischen Grundordnung.

Und eine Partei wird nun als gesichert extremistisch bezeichnet, wenn sie hinreichend belegbare, also wo es Beweismittel gibt, dauerhafte und systematische Bestrebungen gegen diese freiheitlich-demokratische Grundordnung zeigt. Und der Witz ist, dabei guckt man nicht nur ins Parteiprogramm, da stellen sich nämlich viele Parteien, nicht zuletzt die AfD, so eine Art Persilschein aus, futtern ganz viel Kreide und Sprengstoffe.

spülen das weich, was sie wirklich wollen. Sondern das Bundesamt für Verfassungsschutz betrachtet dazu das tatsächliche Verhalten. Also öffentliche Aussagen, strategische Ausrichtungen, die irgendwie klar werden auf Parteitagen, Versammlungen. Auch die personelle Zusammensetzung. Wer wirkt da eigentlich mit? In welchen Netzwerken hängen die so rum? Und nach diesem Maßstab sagt jetzt das Bundesamt für Verfassungsschutz, die Bundes-AfD ist gesichert rechtsextremistisch.

Und zwar tut es das nach drei Jahren Beobachtung und Auswertung von all diesen Quellen. Und das Amt kommt eben zu dem Schluss, der gegen die AfD bestehende Verdacht habe sich, Zitat, bestätigt und in wesentlichen Teilen zur Gewissheit verdichtet. Der Verdacht wiederum wurde ja von den Verwaltungsgerichten in Köln und Münster bereits in zwei Instanzen bestätigt. Nun liegt das Ganze beim Bundesverwaltungsgericht fest.

Aber wie begründet jetzt das Bundesamt für Verfassungsschutz wörtlich und konkret diese Einschätzung AfD gesichert rechtsextremistisch bundesweit?

Das in der Partei vorherrschende ethnisch-abstammungsmäßige Volksverständnis ist nicht mit der freiheitlichen demokratischen Grundordnung vereinbar. Es zielt darauf ab, bestimmte Bevölkerungsgruppen von einer gleichberechtigten gesellschaftlichen Teilhabe auszuschließen, sie einer nicht verfassungskonformen Ungleichbehandlung auszusetzen und ihnen damit einen rechtlich abgewerteten Status zuzuweisen.

Konkret betrachtet die AfD zum Beispiel deutsche Staatsangehörige mit Migrationsgeschichte aus muslimisch geprägten Ländern nicht als gleichwertige Angehörige des durch die Partei ethnisch definierten deutschen Volkes. Dieses, wie sie das nennen, ausgrenzende Volksverständnis sei der Ausgangspunkt und die ideologische Grundlage mehr oder weniger für alles, was dann kommt. Ne?

Nämlich für die Verachtung und Ausgrenzung bestimmter Personen und Personengruppen. Etwa würden Muslime und Migranten pauschal verächtlich gemacht. Die AfD schüre Ängste, Ressentiments, Vorurteile, die AfD unterstelle. Gruppen eine, wie das das Amt nennt, ethno-kulturell bedingte Neigung zu Gewalt heißt. Also weil du zu einer bestimmten Gruppe gehörst.

bist du kulturell eher dazu geneigt, Gewalt auszuüben. Das ist so die Unterstellung. Das ist so die Unterstellung. Das kulminiert dann in solchen rassistischen Formulierungen wie Alice Weidels Messermänner. Messermänner, Messermigranten, weil du Migrant bist.

hast du halt eine größere Neigung dazu, mit Messern Gewalt auszuüben.

Das macht Menschen krimineller, auch wenn ihre Familie seit 300 Jahren in Deutschland lebt. So, haben das jetzt gestellt, also so ein ethnisch abstammungsmäßiges Volksverständnis, ausgrenzendes Volksverständnis. Warum verstößt das gegen die oben skizzierte freiheitlich-demokratische Grundordnung?

Einfach deswegen, weil das Grundgesetz jedem Menschen eine gleiche Menschenwürde zuspricht. Allein deswegen, weil er ein Mensch ist. Das steht in Artikel 1 unseres Grundgesetzes. Es ist quasi der zentrale Programmsatz unserer Verfassung in bewusster Abgrenzung von der Menschenverachtung im Nationalsozialismus von KZ bis MNZ.

Mit anderen Worten, jeder Mensch ist gleich an Würde. Das ist ein zentraler Grundsatz. Das wird runtergebrochen und durchdekliniert in Artikel 3 unseres Grundgesetzes, also dem Diskriminierungsverbot. Gegen diese beiden zentralen Grundsätze, gleiche Menschenwürde aller Menschen und Diskriminierungsverbot, verstößt die AfD nach Auffassung des Bundesamtes für Verfassungsschutz systematisch. Weil das mit ihrer Programmatik nicht vereinbar ist. Aber das alleine ...

Würde ja noch nicht reichen. Die AfD muss sich außerdem, wie das so schön in der Definition oben heißt, dauerhaft und systematisch mit Bestrebungen dagegen wenden. Die AfD muss also, um es mal so ein bisschen plastisch zu formulieren, die AfD muss quasi auch gefährlich sein für die freiheitlich-demokratische Grundordnung. Wie begründet das BfV das? Sie sagen, naja, die sind halt gefährlich, weil sie gegen die Basis des Zusammenlebens,

im Land arbeiten, nämlich eine strikte Gleichberechtigung der Staatsbürger und Bürgerinnen. Das sei die Grundlage. Dagegen würde die AfD arbeiten.

Und sie sei gefährlich, weil sie Parlamente, die Institutionen, die Kerninstitutionen unserer parlamentarischen Demokratie systematisch beschädigen würden. Als Beispiel wird da das Verhalten des Alterspräsidenten der AfD in Thüringen angeführt, der erst von Gerichten dazu gezwungen werden musste, die Rechte von Abgeordneten zu achten.

Das vielleicht so ein bisschen auf einem höheren Level. Ja, also was ist das? Wogegen sollen die verstoßen? Warum sind die gefährlich? Interessant wird es natürlich, weil diese Vorwürfe natürlich auch begründet werden müssen. Also es geht ein bisschen um die Frage, was sind denn jetzt die Beweismittel? Was das BfV da bislang aufgeschrieben hat, was wir hier im Kern wiedergeben. Fein, ich meine, wer sich mit der AfD beschäftigt, hat da auch keine großen Zweifel. Aber das reicht natürlich nicht so ein Bauchgefühl. Man muss das begründen und da kommen wir zu einem echten Problem.

Problem, wenn die genaue Begründung, die das BfV dafür zusammengetragen hat, dies bisher nicht öffentlich ist. Richtig, das Bundesamt für Verfassungsschutz sagt, naja, auf 1100 Seiten belegen wir Vorwürfe mit Zitaten und Quellen. Und zwar nicht nur von irgendwelchen Randfiguren, sondern wirklich von zentralen Protagonisten der AfD in ganz Deutschland quer durch alle Parteistränge.

Beispiele werden da in der Pressemitteilung genannt, dass halt viele führende AfD-Funktionäre Remigration fordern. Also auch die Ausweisung und Deportation von deutschen Staatsbürgern gegen ihren Willen ins Ausland.

Es wird angeführt, dass die AfD-Funktionäre zum Teil Tiermetaphern verwenden, durch die Migration mit zum Beispiel invasiven Arten im Tierreich verglichen werden. Muss man sich mal vorstellen, was für eine Entmenschlichung darin liegt, wenn man eben Menschen mit Tiermetaphern,

Richtig, das war bei den Nationalsozialisten ein ganz zentrales Mittel, um den Massenmord, sagen wir mal, psychologisch zu erleichtern, indem man halt Menschen zu Tieren degradiert hat, zu Ungeziefer und so den ausführenden Menschen, die da die Leute massenhaft industriell umgebracht haben, irgendwie die moralische Hemmschwelle abzusenken. Das war ein ganz zentraler Mechanismus für die Massenmord.

Menschen zu Tiere machen, dann fällt das Töten leichter. Also weil nun dieser ganze Bericht und die ganzen Details alle nicht öffentlich sind, muss man sich halt so ein bisschen darauf verlassen, was sagen denn Medien so. Und die SZ will nun ein paar Details dieser Begründung kennen und schreibt, so verweist die Behörde auf eine Wahlkampfrede von Co-Chefin Alice Weidel in Werder an der Havel in Brandenburg.

David Alice Weidel zitiert mit den Worten, das herumgemessere die Vergewaltigungen, Zitat Ende, seien Phänomene, Zitat, die völlig neu sind in unserem Land. So sagte Weidel eben im September 2024 und brachte Gewaltkriminalität in Zusammenhang mit dem Dschihad. Sie sagt, angeblich wird sie zitiert, hier wird ein Glaubenskrieg gegen die deutsche Bevölkerung geführt, Zitat Ende.

Dem als rechtsextrem eingestuften Sender Kompakt TV sagte Weidel, laut SZ bereits im Juli 2023 in Deutschland seien Parallelgesellschaften gefördert worden, Messerkriminalität, ihr Zitat, sei aus gewaltbereiten Kulturen, etwa aus Afrika und dem Nahen Osten, nach Deutschland gekommen.

So, das ist natürlich Kern der AfD-Rhetorik und da sieht man auch unmittelbar, denke ich, die Bezüge eben zu dieser Diskriminierung von bestimmten Bevölkerungsgruppen nach ethnischen Merkmalen. Andere Begründungen, die die SZ zitiert, wirken deutlich.

im Vergleich dazu doch etwas dünn. Ja, so schreibt die ESET. Aussagen von ihrem Co-Vorsitzenden Tino Chrupalla werden in dem Gutachten zur Begründung ebenfalls angeführt. So habe Chrupalla bei einem Auftritt auf einer Demonstration im April 2023 in Nürnberg Politiker und Politikerinnen der etablierten Parteien, wie es heißt, verabschiedet.

verunglimpft. Chrupalla hatte demnach Außenminister Annelia Baerbock, CDU-Chef Friedrich Merz und dessen Parteifreund Norbert Röttgen als Zitat Vasallen Amerikas beschimpft, die das Land ins Zitat verderben führen würden. Ja, also da würde ich sagen, hallo Meinungsfreiheit. Ja, also da würde ich auch große Bedenken anmelden, das tatsächlich als Beleg anzuführen,

Natürlich in einem Gesamtbild mag das so zur Illustration noch irgendwie angeführt werden, aber im Kern ist es natürlich möglich im politischen Meinungsstreit Menschen auch hart anzugreifen und Vasallen Amerikas, Entschuldigung, das ist ja keine Formalbeleidigung, das kann man ja so sehen. Man kann ja finden, dass die einfach zu viel, keine Ahnung, zu viel Kompromisse mit Amerika schließen, das stimmt.

Ob man das richtig oder falsch findet und auch ins Verderben führen, meine Güte, das sagt Friedrich Merz auch die ganze Zeit, wenn auch in vielleicht etwas freundlicheren Worten. Und das deutet so ein bisschen auf dieses Problem hin, man würde wirklich mal gerne diesen ganzen Bericht lesen. Was hat denn jetzt dieses Amt in drei Jahren?

an Beweisen zusammengetragen. Ist das hier nur ein Outlier? Ist das hier nur eine Ausnahme, wo man denkt, na gut, das ist jetzt ein bisschen dünn, also da müsst ihr schon auch mehr liefern. Liefern sie wirklich mehr? Ich meine, klar, wir alle kennen die AfD und es ist anzunehmen, aber man würde es wirklich gerne mal in Gänze lesen. Aber dieser Bericht ist geheim und man fragt sich, warum?

Das fragt man sich tatsächlich und vor allem klingt das für mich auch so ein kleines bisschen überflüssig, den geheim zu halten, denn es ist ja anzunehmen, dass es da ein Gerichtsverfahren geben wird. Mutmaßlich wird der dann doch irgendwie öffentlich werden. Es gibt natürlich auch im Verwaltungsprozess sogenannte In-Kamera-Verfahren, wo die Beweismittel eben gerade nicht öffentlich werden. Aber das sind absolute Ausnahmefälle. Ob sich Gerichte darauf einlassen werden, habe ich großen Zweifel. Also das Bundesamt für Verfassungsschutz sagt natürlich Quellenschutz. Wir haben eben mit auch

schon im Verdachtsstadium mit geheimdienstlichen Mitteln, da haben wir uns mal umgehört. Und wir wollen natürlich jetzt unsere Quellen nicht in die Pfanne hauen. Dieser Quellenschutz ist sicherlich ein hohes Gut, wenn man sonst einmal schlecht an Informationen rankommt, aber auf der anderen Seite, gerade in einer so politisch brisanten Frage, müsste es doch zumindest möglich sein, sage ich mal,

den Kern dieses Gutachtens, vielleicht ein bisschen geschwärzt um die Quellen oder um Stellen, die die Quellen in die Pfanne hauen könnten, zu veröffentlichen. Also da würde ich mir mehr Transparenz einfach im Sinne der Überzeugungskraft dieses Gutachtens wünschen. Also wenn das ist, was da rausfällt,

Da weiß ich aber, womit die AfD durch die Gegend läuft. Ja klar, ich meine, mal ganz ehrlich, ich finde diese beiden Zitate, die die Süddeutsche Zeitung da anführt, die machen so die Spannbreite klar. Also das, was Weidel da sagt, das macht diese massiven Verstöße, diese systematischen Verstöße gegen die Menschenwürdegarantie, gegen das Diskriminierungsverbot,

schon greifbar. Also da hat, glaube ich, auch niemand ernsthaft Zweifel, dass die AfD Menschen erster und zweiter Klasse kennt. Ja, aber du musst halt beweisen, es ist nicht nur eine Person, es ist die ganze Partei, systematisch, durchgehend. Ja, zu dem ersten Punkt ist das, glaube ich, kein Problem. Aber man sieht im Chrupalla-Beispiel, dass es dem BfV offenbar relativ schwer fällt, diese Angriffe gegen die Institutionen deutlich zu machen.

Also natürlich sieht man immer wieder, wie die AfD versucht, Institutionen zu behindern und quasi Sand ins Getriebe zu kippen. Das Problem ist bloß, dass das fast immer formal die Wahrnehmung demokratischer Rechte oder parlamentarischer Rechte ist. Und deswegen ist es extrem schwer, das nachzuweisen. Und da muss ich ganz ehrlich sagen, ja, man sollte das wahrscheinlich kürzen, um so doch sehr dünne Belege wie dieses Krupalla-Ding und aber jedenfalls den Kernbestand der harten Vorwürfe zu verhindern.

Das würde man gerne lesen. Bei 1100 Seiten sollte schon ein bisschen was dabei sein. So, was sind denn jetzt die Folgen, fangen wir mal an, für die Partei? Also die Partei ist vom Verfassungsschutz als rechtsextremistisch eingestuft worden. Was heißt das nur für die Partei? Also das Bundesamt für Verfassungsschutz kann nun quasi das volle Besteck der Nachrichtendienstlichen Mittel einsetzen. Sie können grundsätzlich Telefone abhören, sie können Spione anwerben und so weiter und so weiter.

Aber ganz wichtig, unmittelbar verboten ist die AfD deswegen noch lange nicht, denn eine Partei verbieten kann eben nur das Bundesverfassungsgericht. Das ist das sogenannte Parteienprivileg, das ergibt sich aus Artikel 21 unseres Grundgesetzes. So, und eine Partei, die nicht verboten ist, unterliegt in Deutschland unmittelbar keinen Vertrag.

Also da wird sich für die Partei jetzt erstmal so rechtlich nichts ändern. Insbesondere zum Beispiel, wenn es darum geht, wie werden wir denn jetzt zum Beispiel von Städten behandelt, wenn wir eine Stadthalle mieten wollen. Da kann jetzt nach wie vor eine Stadt nicht einfach sagen, wir haben hier keinen Platz für Rechtsextremisten, sondern Parteienprivileg, diese Stadthalle wird vermietet werden müssen. Ein bisschen anders sieht das aus für die Mitglieder der AfD.

Die könnten schon eher Probleme kriegen, denn im Jahr 1975 bereits betonte das Bundesverfassungsgericht in seinem sogenannten Extremistenbeschluss,

Die Bereitschaft jederzeit für die freiheitlich-demokratische Grundordnung einzutreten ist nach Artikel 33 Absatz 5 Grundgesetz Einstellungsvoraussetzung für den Eintritt in den öffentlichen Dienst. Daher sind also Beamte und Beamtinnen nach Artikel 33 Absatz 1 Beamtenstatusgesetz verpflichtet, sich durch ihr gesamtes Verhalten zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu bekennen und für deren Erhaltung einzutreten.

Also im Dienst sauber, abends auf die AfD-Demo, das geht nicht. Die müssen durch ihr gesamtes Verhalten auch außerhalb des Dienstes für den Erhalt der freiheitlich-demokratischen Grundordnung eintreten. Und wenn natürlich die AfD die freiheitlich-demokratische Grundordnung aktiv bekämpft,

so jedenfalls das Urteil des BfV, dann darf man sich als Beamter, als Beamtin nicht mehr für die AfD engagieren. Also einfach nur Parteimitglied, Parteibuch, Karteileiche, vielleicht so gerade noch, aber selbst dann zahlt man ja Beiträge. Und aktives Eintreten für die AfD, aktives Eintreten damit gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung, schwierig. Ja, und deswegen stellt sich jetzt die Frage, müssen also Beamte, Beamtinnen, die AfD-Mitglieder sind, kämpfen?

gehen, also Polizisten, Polizistinnen, Bundeswehr, gibt es ja auch viele Beamte. Also sicherlich nicht automatisch, dazu gibt es eben auch eine zu starke Treuepflicht des Dienstherrn für die Beamtinnen und Beamten. Das heißt also, man kann die jetzt nicht automatisch rausschmeißen, weil sie in der AfD sind. Konsequenterweise haben auch der neue Bundesinnenminister Alexander Dobrindt und auch zahlreiche Amtskolleginnen und Amtskollegen in den Ländern gesagt, es gibt hier keinen Automatismus, es braucht eine Einzelfallprüfung.

Aber die AfD-Mitgliedschaft muss jedenfalls Anlass sein für eine solche Überprüfung. Denn, also mal ganz ehrlich, das, was jetzt das BfV ins Zentrum seiner Beurteilung gestellt hat, diese rassistischen Verstöße gegen Menschenwürde und Antidiskriminierung, die sind einfach zentrale Botschaft der AfD. Das ist jetzt ja nicht irgendwie...

so am Rande der Partei-Ideologie, die stehen eigentlich für was ganz anderes, keine Ahnung. Fordern aber auch. Aber fordern auch. So wie das ganz am Anfang mal war, da waren sie ja vor allem Euroskeptisch und irgendwie auch so ein bisschen rassistisch. Nee, das ist jetzt nun wirklich Kern der Botschaft und deswegen wird man jetzt bei jedem Beamten, bei jeder Soldatin, die

AfD-Mitglieder sind oder sonst irgendwie aktiv für die AfD eintreten, sich die Frage stellen müssen, bieten die denn tatsächlich noch die Gewähr, stets für die FDGO einzutreten? Insbesondere auch für die Rechte zum Beispiel von Deutschen mit türkischer Migrationsgeschichte.

Aber ich meine, klar, wenn du öffentlich auftrittst und sagst, ich bin AfD-Mitglied und halte eine Rede, gut, dann ist es öffentlich bekannt. Aber kannst du Leute bei der Einstellung fragen, sind die Parteimitglieder? Also Zitat 1975 betonte das BFFG im Extremistenbeschluss, die Bereitschaft jederzeit für die FDGO einzutreten,

ist nach Artikel 33 Absatz 5 Einstellungsvoraussetzung für den öffentlichen Dienst. Also ich würde da ganz klar sagen, man muss sogar fragen, bei jedem Einstellungsgespräch sind sie eigentlich in einer AfD oder einer anderen rechtsextremen Partei. Oder linksextrem natürlich genauso. Also bei linksextrem hat die Rechtsordnung das ja sehr konsequent durchgehalten. Stichwort Berufsverbote in den 70ern. Und jetzt müsste natürlich dasselbe eigentlich gelten für die AfD-Leute.

Spürbare Folgen könnte es auch beim Waffenrecht geben?

Das finde ich schon mal sehr gut, denn was wir ganz sicher nicht brauchen ist eine rechtsextreme Bürgerwehr, da gibt es ohnehin schon genügend Anzeichen, dass da irgendwelche rechtsextremen Prepper Waffen horten und insofern das finde ich sehr vernünftig, dass da offensichtlich die Waffenbehörden jedenfalls in einigen Gegenden Deutschlands konsequent durchgreifen.

Ein bisschen komische Kritik oder erwartbare Kritik kam aus den USA. Trump, Außenminister Marco Rubio, auch die üblichen Verdächtigen haben sich kritisch geäußert, dass wir in Deutschland mit so einer Einordnung der AfD als Extremisten...

uns in Tyrannen verwandelt. Ja, genau. Also Tyranny ist ja so ein bisschen so der amerikanische Begriff, den sie im Kern so verwenden, wie wir in Deutschland Diktatur verwenden. Ja, das fand ich ganz cool. Marco Rubio hat das irgendwie auf X was geschrieben und das Auswärtige Amt hat dann da ganz kühl, ganz trocken gegengehalten. Naja, wir haben halt aus der Geschichte gelernt. Das fand ich ehrlich gesagt sehr lustig. Denn mal ganz ehrlich, Philipp, was passiert, wenn man Feinde der Demokratie nicht rechtzeitig vom Platz schiebt? Siehst du in den USA. Siehst du in den USA.

Jetzt ist natürlich die Frage, was also tun, wie also umgehen mit der AfD. Da gibt es im Kern zwei Strategien, die gerade debattiert werden. Die sich aber nicht ausschließen.

hat natürlich jetzt neue, neue Nahrung bekommen durch den Beschluss des Verfassungsschutzes. Daniel Günther zum Beispiel, Ministerpräsident von Schleswig-Holstein, CDU, hat sofort gefordert, jetzt ist der Punkt erreicht. Jetzt aber los, auch ungefähr über die Hälfte der Deutschen ist für ein Verbot, schreibt die Zeit. Aber wir machen hier ein Pro-Contra nicht diese Woche. Das kommt sicherlich irgendwann, aber nicht heute. Das ist eine eigene Debatte, die wir da mal ausführlicher aufrollen wollen. Nur so viel.

wollen wir hier mal zum Besten geben. Nämlich zur Frage, wird ein Verbot jetzt einfacher? Da würde ich sagen, direkt nicht. Denn das Bundesverfassungsgericht vertraut nicht einfach der Einstufung durch das Bundesamt für Verfassungsschutz oder irgendeine andere Behörde. Sondern das Bundesverfassungsgericht prüft in einem Parteiverbotsverfahren natürlich selbst. Und es gilt auch teilweise, jedenfalls in Nuancen anderer rechtlicher Maßstab, das Bundesverfassungsgericht prüft fest,

vielmehr zusätzlich eine aktiv kämpferische, aggressive Haltung gegenüber der freiheitlich-demokratischen Grundordnung, auf deren Abschaffung die Partei abzielen muss. Aber aktiv kämpferisch muss nicht bedeuten gewalttätig. Das hat das Bundesverfassungsgericht im jüngsten Urteil gegen die NPD, wo es um die Finanzierung der NPD ging, noch mal deutlich gemacht. Das BVFG verschiebt da auch die eigenen Maßstäbe in Nuancen immer wieder ab.

Aber man muss schon sagen, das ist eine ganz eigene Prüfung durch das Bundesverfassungsgericht, die jetzt nicht einfach obsolet oder vorweggenommen wird. Weil das Amt das jetzt geprüft hat. Aber wenn die Beweise des Verfassungsschutzes jetzt reichen für diese Einstufung, dann liegt halt auch mehr auf dem Tisch für ein Verbot. Also vor allen Dingen, wenn das Ding dann mal veröffentlicht wird und man wirklich alle Belege und Beweise mal sieht, die sie da gesammelt haben.

Und damit, würde ich denken, wird doch ein Erfolg so eines Verbotsverfahrens nicht sicher, aber zumindest wahrscheinlicher. Na klar, je mehr auf dem Tisch liegt, desto wahrscheinlicher ist es, auch wenn die Maßstäbe im Detail sich unterscheiden. Ich würde auch sagen, es ist jedenfalls ein deutliches Zeichen, dass ein Parteiverbotsverfahren immer mehr Aufsicht auf Erfolg hätte, das kann man sehr deutlich sagen.

Auf der anderen Seite ist natürlich immer ein bisschen heikel, welche Beweismittel kann man eigentlich in Karlsruhe anführen? Wir erinnern uns alle an die Pleite im NPD-Verbotsverfahren, wo einfach eine Minderheit, aber eine Sperrminorität des Zweiten Senats, unter anderem mit Winfried Hasselmann, für den ich ja dann später mal gearbeitet habe,

entschieden hat, nein, dieses Parteiverbotsverfahren müssen wir einstellen, weil einfach nicht klar ist, wie viele der Quellen, die der Staat quasi angeführt hat gegen die NPD, eigentlich V-Leute waren oder anderweitig irgendwie für den Geheimdienst gearbeitet haben. Also diese sogenannte Staatsferne muss in einem Parteiverbotsverfahren dokumentiert werden für alle Beweismittel,

Und das macht es dann wiederum auch nicht gerade leichter, die AfD weiter zu überwachen. Einfach, weil man halt seine ganzen Quellen abschalten muss. Insofern, das ist schon im Detail nicht ganz einfach. Aber ich würde auch sagen, diese Einstufung ist jedenfalls ein deutliches Signal, dass ein Parteiverbotsverfahren jetzt noch größere Chancen hat als vorher. Die Gegner dieses Verbots, die es natürlich auch zahlreich gibt, die sagen, wir

Wir können den Geist der AfD nicht verbieten. Merz hat es nochmal jetzt gesagt, auch in einem Interview. Man kann 10 Millionen AfD-Wähler und Wählerinnen nicht verbieten. Das Argument ist dann, man muss die AfD politisch stellen, politisch bekämpfen, inhaltlich quasi aus dem Rennen kicken.

Okay, du hast ja auch gesagt, schließt sich nicht aus, muss man wahrscheinlich beides machen. Die Frage ist nur, wie? Ganz genau, Philipp. Ich denke nämlich, das ist das eigentliche Problem. Wie stellt man die AfD immer so schön? Oder wie man das vielleicht ein bisschen plastischer, ein bisschen verständlicher formulieren kann. Wie muss man eigentlich Politik machen, um die AfD zu schwächen? Denn die traurige Wahrheit ist ja, aktuell scheint das nicht zu klappen.

Denn alle demokratischen Parteien verlieren mehr oder weniger stark an die AfD. Und immer wenn die AfD stärker wird, dann werden die demokratischen Dämme, die sogenannten Brandmauern, natürlich schwächer. Man kann eben auf Dauer keine Demokratie

gegen demokratisch gewählte Mehrheiten sichern. Also wenn die AfD irgendwann eine absolute Mehrheit hat, in einem Bundesland zum Beispiel, dann wird sie einen Ministerpräsidenten wählen. Da wird sich nichts dran ändern lassen. Deswegen denke ich, die einzige echte Lösung long term ist, also entweder AfD verbieten, dann ist sie weg. Oder solange das nicht geklappt hat und selbst im Falle eines Verbotsverfahrens wird es ein paar Jahre dauern,

AfD-Wahlergebnisse drücken. So, danach sieht es natürlich im Moment überhaupt nicht aus. Also die neueste Forsa-Umfrage, die wird von der AfD jetzt sogar angeführt. Danach kriegt die AfD in dieser sogenannten Sonntagsfrage, also wen würden sie wählen, wenn Sonntag Wahlen wären, 26 Prozent. Die Union kommt nur noch auf 25 Prozent. Also die AfD plus 5 Prozentpunkte seit der Bundestagswahl. Union minus 4 Prozentpunkte.

Seit der Bundestagswahl sind alle anderen Parteien da mehr oder weniger unverändert geblieben. Aber bei Union und AfD sind eben die großen Veränderungen mit dem Ergebnis, AfD führt aktuell. Ja, also man muss es mal auf den Punkt bringen. Die Union verliert seit der Wahl circa vier bis fünf Prozentpunkte an die AfD. Innerhalb dieser Messungenauigkeiten bei demoskopischen Umfragen. Und nun fragen sich natürlich die demokratischen Parteien, allen voran die Union, ernsthaft, warum die AfD immer stärker wird.

Und das, obwohl die Union ja einen Wahlkampf gemacht hat, zumindest auf den letzten Metern, der von der AfD inspiriert war. Ihr habt das alles mitbekommen, diese Abstimmung im Bundestag. Und obwohl die Union eben auf den letzten Metern noch mit der AfD zusammen abgestimmt hat. Trotzdem kratzen sich kurz gefasst vor allem Unionsleute am Kopf. Wir stellen viele Forderungen, die auch die AfD stellt. Trotzdem wählen die nicht uns oder wollen die nicht uns wählen nach Umfragen. Was ist da los? Naja, die Erklärung scheint erstmal relativ einfach. Parteien werden gewählt aus Protest.

Oder weil man ihnen Kompetenz zuschreibt auf Feldern, die man subjektiv eben für wichtig hält. Das sind die beiden Faktoren, warum Leute Parteien wählen. Das Protestmotiv war mal sehr wichtig für die AfD, aber das ist, wenn man ehrlich ist, weitgehend Geschichte. Auch vor seiner Umfrage jetzt vom April 2025 nur noch jeder fünfte AfD-Wähler, Zitat, lehnt das gesamte politische System ab. Also klassische Protestwahl. Alle anderen führen inhaltliche Gründe an, für ihre Motivation, die AfD zu wählen.

Also die AfD wird inzwischen von den allermeisten bewusst gewählt. 35 sagen, ich stimme mit dem AfD-Programm überein, 35 Prozent der AfD-Wählenden. 24 Prozent, ein Viertel sagt, bin mit der Ampel unzufrieden, 15 Prozent, ich lehne Merz ab. Das sind so die Kernmotive, warum Leute AfD wählen. Die Frage ist also, auf welchen Feldern schreiben die Menschen der AfD denn Kompetenzen zurück?

Zunächst mal muss man leider sagen, dass das Vertrauen in die Kompetenz der Parteien generell extrem niedrig ist. Also Forsa kommt jetzt hier im April zum Ergebnis, 47 Prozent der Leute trauen es keiner Partei zu, die Probleme des Landes zu lösen. 47 Prozent, also fast die Hälfte der Leute. Die sagen im Kern, we are doomed. Also jetzt nicht der AfD-Wählenden, sondern einfach der Leute. Fast die Hälfte sagt, also die Parteien sind nicht in der Lage, die Probleme zu lösen. We are doomed.

Immerhin 21 Prozent noch sehen bei der Union diese Chance. 12 Prozent sagen, die AfD wird die Probleme lösen. Dann erst kommt der Rest der demokratischen Parteien, also Grüne, SPD und so. Unter 10 Prozent, muss man sich überlegen, halten die für kompetent, die Probleme des Landes zu lösen. Das sind schon richtig harte Zahlen. Also mit anderen Worten, Vorbemerkungen. Generell ist das Vertrauen in politische Parteien, selbst in die AfD, sehr gering. Aber wenn man dann mal genau fragt, wo wird denn der AfD-Kompetenz zugeschrieben?

Dann kann man das nachlesen bei Infratest DIMAP. Die haben das nämlich zur Bundestagswahl im Februar erhoben. Ergebnis? Die höchsten Kompetenzen bekommt die AfD bei den Themen Kriminalitätsbekämpfung. Da sagen 23 Prozent der Befragten, die AfD ist dafür die richtige Partei, hat die höchsten Kompetenzen.

Und Asyl- und Flüchtlingspolitik, da sagen ein Fünftel, 22 Prozent der Befragten, ja die AfD ist dafür die Partei, die das am besten kann. Und sehr spannend fand ich persönlich im Vergleich dazu das Profil der Union. Da sagen nämlich immerhin 39 Prozent, die Union ist die kompetenteste Partei für Wirtschaft.

AfD nur 12 Prozent. Also, wenn man sich das überlegt, fast 30 Prozentpunkte Kompetenzvorsprung der Union vor der AfD im Bereich Wirtschaft. Ähnlich ist der Kontrast bei der Kriminalität. Da sagen 37 Prozent der Leute, Union ist dafür die beste Partei. 23 Prozent sagen, AfD ist die beste Partei. Ist ein geringerer Unterschied, aber doch noch ein deutlicher Unterschied. Ähnlich groß wie bei der Wirtschaft ist der Vorsprung der Union bei der Außenpolitik. Da sagen...

Ein Drittel der Leute, Union ist die beste Partei, um Außenpolitik voranzubringen. Und für die AfD sagen das nur 12 Prozent der Befragten. Also auch hier über 20 Prozent Punkte Vorsprung für die Union. In anderen Worten, wenn die Union über Wirtschaft und Außenpolitik redet, dann schwächt sie die AfD, weil die meisten Leute sagen, naja, die Union ist nun mal die Partei, die da die großen Kompetenzen hat und die AfD eher wenig. Tja, wenn die Union hingegen über Migration und Kriminalität

dann stärkt sie in der Tendenz die AfD, weil diese Partei dort für relativ kompetent oder sogar für am kompetentesten gehalten wird. Und dann kann man das natürlich jetzt mal zurückbinden auf die Frage, warum ist die Union nun seit der Bundestagswahl, spätestens aber auch seit dem Koalitionsvertrag im Sinkflug? Na, ganz einfach.

Weil sie einen sehr AfD-nahen Wahlkampf geführt hat. Besonders in dieser Endphase ging es vor allem eben um Kriminalität und Migration. Und nun kann die Union die Hoffnung nicht einlösen, die sie im Wahlkampf gemacht hat. Das wird uns noch häufiger auf die Füße fallen, weil es natürlich demnächst um die Umsetzung gehen wird. Aber das ist schon...

Ein Merkmal dessen, was Friedrich Merz jetzt hier in den letzten Wochen aufgeführt hat, er hat oft vollmundige große Versprechungen gemacht, die er dann relativ schnell wieder kassieren musste. Und natürlich wandern dann die Leute bei solchen Erfahrungen.

Zum Original. Wenn einerseits gesagt wird, super wichtiges Thema und wir machen jetzt hier sofort, aber Änderungen passieren dann irgendwie doch nicht, die Leute sind enttäuscht und sagen, aber es ist doch ein super wichtiges Thema, gehe ich da also zum Original. Tja und das Problem ist, diese Enttäuschung ist ja noch nicht mal da. Denn die Union sagt ja selber, der Koalitionsvertrag im Bereich Migration,

Stichwort Grenzen zu und so, ganz viel Abschiebung, kein Familiennachzug und so. Das ist ja schon Union pur. Da sagt ja die Union selber, selbst wenn wir den Vertrag mit uns selber verhandelt hätten, wäre das nicht anders ausgefallen. Das heißt, die Leute sind schon enttäuscht, auch wenn die Union das macht, was sie im Wahlkampf versprochen hat. Mit anderen Worten, da wächst du Erwartungen, die kannst du als Union nicht erfüllen. Und deswegen muss man sagen, aus einer politikwissenschaftlichen Perspektive, was wäre die Lösung? Wie kann man die AfD schwächen?

Ganz einfach, Migration und Kriminalität möglichst von der Agenda nehmen, jedenfalls mal von der rhetorischen Agenda. Das heißt ja nicht, dass man sich nicht inhaltlich drum kümmern kann, aber jedenfalls nicht mehr so viel drüber reden. Da zucken natürlich viele zusammen, weil es doch heißt, naja, den Menschen ist das doch wichtig und es ist ein Problem.

Wir haben Probleme mit Migration. Wir haben Probleme mit Kriminalität. Da kann doch die Lösung jetzt nicht sein. Wir reden da einfach nicht drüber. Und jetzt ist natürlich die Frage, wie wichtig ist das den Menschen wirklich? Im Alltag sind Menschen wenig mit Migration konfrontiert. Und zwar interessanterweise ja insbesondere dort,

Dort, wo die AfD stark ist, Thüringen, Sachsen, gibt es ganz wenig Migration. Wo gibt es viel Migration? Zum Beispiel in Berlin-Kreuzberg und in Berlin-Neukölln. Da kriegt die AfD aber kein Bein an den Boden. Das ist die sogenannte Kontakthypothese. Sozialwissenschaftlich tausendmal geprüft. Je mehr Menschen mit Migration zu tun haben, desto geringer sind ihre Vorbehalte gegenüber Migration. Die These ist ja, dass Menschen ...

Genau, das ist genau das Ding. Das eine Ding ist, wie sehr man ein Problem mit Migration hat, hängt davon ab, wie viel man damit zu tun hat. Die meisten Menschen haben aber im Alltag gar kein Problem mit Migration. Deswegen wird die Relevanz dieses Themas ganz maßgeblich bestimmt von der Politik.

Wenn ein Thema nicht öffentliches Thema ist, dann sinkt die Relevanz. Das kann man zum Beispiel in Umfragen auch sehr schön zeigen, wie dieses Thema Migration in Aufmerksamkeitskurven rauf und runter geht. Ganz extrem und die Relevanz von Themen wird maßgeblich von der Politik bestimmt.

Und deswegen ist es so wichtig, dass sich Politik löst von der Idee, wenn man sich rhetorisch mit dem Thema Migration und Kriminalität beschäftige, dann schwäche das die AfD. Das Gegenteil ist der Fall. Migration und Kriminalität sind keine Themen, die man mal so eben lösen kann. Und da wird die AfD immer mehr fordern, als man liefern kann. Das heißt natürlich nicht, dass man nicht

reale Probleme lösen muss. Also keine Ahnung, Unterbringung, Wohnungsnot, Schulbildung, Fortbildung, Integration, Sprachkurse. Konkrete Probleme muss man natürlich angehen. Aber wenn man als Problem definiert, wir haben zu viel Migration und das ins Zentrum der politischen Debatte stellt, dann wird man zwingend die AfD stärken.

Mit anderen Worten, Union und SPD müssen, und das ist die zentrale Botschaft dieser Umfragen und der politikwissenschaftlichen Forschung, sie müssen von Themen reden, wo die Menschen davon ausgehen, dass die AfD davon keine Ahnung hat. Also sprich Wirtschaft, Außenpolitik, solche Sachen. Genau. Wirtschaft und Außenpolitik, das ist jetzt speziell auf die Union gemünzt.

Aber natürlich hat auch die SPD eine ganze Menge an Feldern, wo sie Kompetenz genießt, aber nicht die AfD. Ja, ich meine, das ist natürlich, ich zöger, das ist natürlich kontraintuitiv. Das ist natürlich gerade bei so Parteien, die populistisch argumentieren. Ihr seid das Volk. Es gibt ein Volk. Es gibt einen Volkswillen. Dieser Volkswille entsteht aus dem Volk. Wir sind die einzige Partei, die diesen Volkswillen formuliert hat.

Da knirscht es natürlich an allen Ecken und Enden, wenn man um die Ecke kommt und sagt, naja, also dieser Volkswille, erstens ist der nicht einheitlich, den gibt es so nicht. Und zweitens, selbst die unterschiedlichen Ausprägungen dieses sogenannten Volkswillens, die hängen auch extrem davon ab, was die Politik sagt, ist wichtig. Das ist ja keine These von uns, das lässt sich ja nachweisen. Ein anderes Beispiel ist halt Klimaschutz. Bei der letzten Ampelwahl war der halt

Ganz oben auf der Agenda. 2021. Natürlich auch geprägt von Fridays for Future und so. Ahrtal-Katastrophe. Ahrtal-Katastrophe und so. Aber natürlich hat sich an der Faktenlage nichts geändert. Im Gegenteil, es ist eher noch immer schlimmer, immer scheißer und problematischer. Trotzdem spielt es in der Politik keine Rolle. Und es spielt aber auch in der Bedeutungshierarchie, in der Was-ist-mir-wichtig-Umfrage in der Bevölkerung mittlerweile eine relativ geringe Rolle. Ja, und das ist genau das Ding,

Parteien setzen über ihre Agenda ganz maßgeblich, nicht ganz alleine, aber ganz maßgeblich die Agenda der Menschen. Parteien prägen über ihre Problembeschreibung, über ihre Analysen, natürlich auch über ihren Wahlkampf, die Vorstellung der Menschen davon, was uns beschäftigt.

Man muss sich ja mal so vorstellen, die meisten Menschen beschäftigen sich ja ganz wenig mit Politik. Wir sind Politik-Nerds, wir machen das quasi jeden Tag. Aber das ist ja eine ganz kleine Bubble. Die meisten Menschen haben ja gar nicht die Zeit, die müssen ein Leben leben, die haben einen Job, die haben Kinder, Familie, vielleicht noch ältere Verwandte, die sie pflegen müssen. Die haben so viel um den Kopf. Was glaubst du, wie deren Problemwahrnehmung geprägt wird? Über ihren Alltag?

Na klar, wenn das Brot ständig teurer wird, das merkst du. Wenn die Mieten steigen. Wenn die Mieten steigen, das merkst du. Das sind reale Probleme, die die Leute mitkriegen. Und dieses Migrationsthema ist halt was, was du im Alltag überhaupt nicht mitkriegst. Außer in Bezirken wie Berlin-Kreuzberg und Berlin-Neukölln. Aber da wiederum machen die Leute natürlich überwiegend Pulsive. Das Problem ist halt, dass das so kontraintuitiv ist. Ganz viele PolitikerInnen denken,

Die Menschen interessieren sich halt für Migration, also müssen wir darüber reden, denn dann adressieren wir ihre Sorgen. Aber das Problem ist es genau andersrum. Dadurch, dass man darüber redet, macht man das Problem groß und stärkt die Parteien, die da die meiste Kompetenz haben. Ich meine, diese Strategie ist ja auch deshalb jetzt gerade so riskant.

weil ja diese Zahlen so niedrig sind. Das kommt noch hinzu. Wir haben jetzt Einwanderungszahlen und Zuwanderungszahlen und Migrationszahlen, die sind 50 Prozent unter den Zahlen von vor zwei, drei Jahren. Die sind so niedrig wie fast seit zehn Jahren. Das hat natürlich viele Gründe, aber wir alle wissen, das wird irgendwann mal wieder hochgehen, weil einfach Krisen da sind. Vielleicht, aber erst mal geht es runter. Und wenn also quasi AfD

Wahlergebnisse oder AfD-Umfragewerte. Ein Ergebnis wären eines realen Problems mit Migration, müsste sich die AfD in den letzten zwei Jahren halbiert haben. Wenn eins zu eins Problem und AfD-Zustimmung korrelieren würden, müsste sich die AfD halbiert haben. Was wir aber stattdessen erlebt haben, weil nämlich die Politik im Bundestagswahlkampf, vor allem auf den letzten Metern, und zwar angefangen von Robert Habecks zehn Punkte planen,

ständig nur überlegt hat, wir müssen die Grenzen dicht machen, Migration begrenzen, tralala. Das heißt mit anderen Worten, die Politik hat das Problem herbeigeredet oder jedenfalls maximal aufgeblasen. Natürlich auch Friedrich Merz, ich will nicht jetzt die Verantwortung nehmen. Natürlich auch Olaf Scholz mit seinem unsäglichen, wir müssen abschieben wie die Weltmeister-Interview im Spiegel und so, ne?

Also da trifft alle demokratischen Parteien, vielleicht mit Ausnahme der Linken, ähnlich viel Verantwortung. Auch die FDP hat sich da nicht mit Ruhm bekleckert, aber die haben das Problem groß gemacht. Und deswegen müsste man jetzt konsequenterweise, wo die Wahlen durch sind, wo die neue Koalition gewählt ist, wo Friedrich Merz Kanzler ist, müsste man jetzt das Thema endlich von der Agenda nehmen. Man kann das ja meinetwegen lösen, wenn man meint, es gibt echte Probleme und die gibt es ja an manchen Stellen, dann muss man die halt lösen. Ob das die Grenzkontrollen sind, da habe ich Probleme mit, aber...

Man kann ja die Probleme angehen, aber vor allem muss man das Thema von der Agenda nehmen und für gelöst erklären. SPD und Union müssten jeden Tag sagen, wir haben das Problem im Griff.

Alexander Dobrindt als Innenminister hat es gelöst. Thema Migration ist gelöst. Wenn die das jetzt die nächsten vier Jahre sagen, haben wir kein AfD-Problem mehr. Der politische Wissenschaftler Klaus Leggewie fasst das im Deutschlandfunk Kultur so zusammen. Wenn die Zielsetzung dieses Bündnisses in der Mitte ja war, die AfD klein zu regieren, dann muss man sich auch überlegen, wie das passieren soll. Das Kleinregieren ist bisher so passiert, dass man im Grunde genommen viele AfD-Forderungen direkt oder indirekt übernommen hat.

Und dann wird häufig das Original gewählt, dass Kleinregieren in anderer Hinsicht ist, eine Politik zu machen, die der Mehrheit der Bevölkerung dient und die dann auch nicht einzig und allein die Themen bedient, die die AfD auf die Tagesordnung gesetzt hat.

Nach dem Tod von Papst Franziskus, da wählt die katholische Kirche ab heute einen neuen Papst. Das ist so ein Amt, wo man sich die weibliche Form sparen kann seit geraumer Zeit. Für die Kirche und ihre ja immerhin 1,4 Milliarden Mitglieder weltweit steht da einiges auf dem Spiel. Papst Franziskus, der jetzt gestorben ist, der galt ja,

Im Kirchenkreis ist das immer mit Vorsicht zu genießen, aber schon als Reformer, als Mann, der die Bedürfnisse der Unterprivilegierten weltweit im Blick hat. Also ich glaube, wenn man sagt Reformer, muss man das so ein bisschen differenzieren, was kircheninterne Regeln angeht. Also keine Ahnung, können Frauen jetzt endlich Priesterinnen werden und so, war total oldschool.

Das Reformerische bezog sich vor allem auf die katholische Soziallehre. Also auf die Frage, stellt sich die katholische Kirche engagiert an die Seite der Menschen, die wenig haben? Für wen sind wir eigentlich da? Für wen sind wir eigentlich da? Und Franziskus ist ja, also der Papstname wird ja bewusst gewählt. Und Franziskus von Assisi war ja ein Mann, der reich geboren war und dann aber ganz bewusst ein Leben in Armut gewählt hat.

Das ist das Symbol Kirche als Anwältin der Unterprivilegierten. Und zum Beispiel hat Franziskus ja auch ganz stark den globalen Kapitalismus kritisiert. Also quasi kirchenintern konservativ, aber Sozialreformer. Ich glaube, das beschreibt ihn ganz gut. Richtig. Und jetzt ist natürlich die Frage, geht das so weiter? Wird sein Nachfolger diesen Pfad aufnehmen, weitergehen? Oder gibt es halt wieder einen sehr reaktionären, konservativen Kardinal, der jetzt in den nächsten Tagen zum Papst gewählt wird?

Das wissen wir erst, wenn weißer Rauch aufsteigt. Das ist ja schon ein Bild. Genau, denn das ist ja das Zeichen, dass diese Kardinäle, die sich jetzt in Rom versammeln, aus ihren Reihen einen neuen Papst gewählt haben. Der tritt dann auf den Balkon am Petersdom und sagt dann, hallo, da bin ich. Und dann kann man analysieren, wen wir da haben. Bis das aber soweit ist, stellt sich natürlich die Frage, wie läuft jetzt diese Wahl eigentlich ab?

Ja, da hat die Süddeutsche Zeitung so eine schöne 3D-Story gebaut. Das Ganze spielt natürlich in Rom und da sind drei Orte vor allem relevant. Der Petersdom, den kennt man. Dann das Gästehaus Santa Marta im Süden des Petersdoms und...

Im Norden des Petersdoms die Sixtinische Kapelle. Richtig, fangen wir im Petersdom an. Da findet dann eine sehr besondere Messe erst mal statt zur Papstwahl. Dann schwenken wir rüber in dieses Gästehaus Santa Marta. Neben dem Petersdom, da wohnen eben diese 133 Kardinäle, die jetzt aus aller Welt angereist sind für dieses sogenannte Konklave.

Konklave heißt dieses Verfahren der Papstwahl, das kommt vom lateinischen Konklave auf Deutsch mit Schlüssel, was so viel bedeutet wie die Kardinäle werden dort eingeschlossen und zwar seit knapp 150 Jahren in der Sixtinischen Kapelle an der Nordseite des Petersbergs. Richtig, die Sixtinische Kapelle ist normalerweise auch von Touristen zu besichtigen, berühmt wegen dieses

Das Decken Frescos von Michelangelo, lohnt sich sich wirklich das mal anzugucken. So, und da sitzen dann halt diese 133 Kardinäle an zwei Bänken an den Wänden, aufgereiht, schön geordnet nach Hierarchie. Das Setup ist, würde ich sagen, die Besetzung ist ein bisschen internationaler geworden unter Papst Franziskus, aber die aller, aller, allermeisten kommen eben, oder die größte Gruppe, sagen wir es mal so, die größte Gruppe der Kardinäle kommt immer noch aus Berlin.

Europa. So, die werden dann vereidigt natürlich auf bestimmte Pflichten während der Papstwahl. Dann ertönt, wie sich das gehört in der katholischen Kirche auf Latein, der Ruf extra omnes. Und dann müssen eben alle, die nicht wählen dürfen, raus aus dem Raum. Dann werden die Türen verrammelt. Der Eingang wird bewacht vom päpstlichen Zeremonienmeister Diego Giovanni Ravelli.

unterstützt von einem Gehilfen. Und dieses ganze Areal, also dieses Gästehaus und Petersdom und vor allen Dingen natürlich die Sektinische Kapelle, die werden auch von Störsendern geholfen.

Bin ich mal gespannt, ob das umgekehrt wird. Weil natürlich die Kommunikation mit der Außenwelt strengstens verboten ist. Also Radio, Fernsehen, Smartphone, bla, alles verboten. Störsender sind da aufgestellt, wahrscheinlich auch um zu verhindern, dass die abgehört werden und so weiter. Dann schreiten also diese Kardinäle zur Wahlurne, die steht auf dem Altar und auf dem Wahlzettel ist gedruckt.

Richtig. Und die Kardinälle sind angehalten, ihr Handschrift zu verstellen. Damit man eben nicht nachvollziehen kann, wer hat da hier wen gewählt, ist nicht überliefert. Wie gut das funktioniert, weil diese Dinger eben verbrannt werden, da kommen wir gleich noch dazu.

Interessant finde ich, dass die Kardinäle beim Einwerfen ihres Stimmzettels in die Urne auch einen Satz sprechen, der sozusagen alles enthält, worum es bei dieser Papstwahl geht.

Ich rufe Christus, den Herrn, der mich richten wird, zum Zeugen an, dass ich den wähle, von dem ich glaube, dass er nach Gottes Willen gewählt werden muss. Denn der Papst ist ja Gottes Vertreter auf Erden und der wird nun hier gewählt und da bitten sie halt um himmlischen Beistand. Ja und vor allem finde auch diesen Bezug zur eigenen quasi moralischen Verantwortung. Christus, den Herrn, der mich richten wird. Also man geht ja schon davon aus, dass diese Wahlentscheidung auch Konsequenzen haben kann.

Der Papst, der neue Papst, braucht zwei Drittel der abgegebenen Stimmen. Das kann natürlich dauern. Es gibt mehrere Wahlgänge, zwei am Vormittag, zwei am Nachmittag. Und das wiederholt sich dann so lange, bis irgendjemand eine Zweidrittel mehr hat. Oder bis wir beim 35. Wahlgang angekommen sind, dann kann auch eine Stichwahl zwischen den dann Führenden entscheiden. Aber auch da braucht der Gewinner eine Zweidrittelmehrheit.

Und die Stimmzettel werden dann nach jedem Wahlgang beim Auszählen auf so eine Schnur aufgefädelt, damit also auch kein Zettel zweimal gezählt werden kann oder so. Und dann, wenn die Wahl vollständig ausgezählt ist, werden diese Zettel verbrannt.

und kommen da in einen speziellen Ofen. Und der Rauch, der dabei aufsteigt, der ist quasi das Signal an die Außenwelt, ob das Kardinalskollegium nun eine Wahl erreicht hat, ob also jemand die Zweidrittelmehrheit erhoben hat oder nicht. Richtig, also schwarzer Rauch steigt auf, wenn es halt noch keine Entscheidung gibt. Und dafür gibt es mehrere Kartuschen, damit der Rauch auch wirklich schwarz ist. Und das ist eine Mischung aus Kalium, Perchlorat, Anthrazän und Schwefel.

Für den weißen Rauch brauchen wir ja nur eine Kartusche. Die enthält dann Kaliumchlorat, Laktose und das Baumharz Cholophonium. Denn weißer Rauch heißt Habemus Papam, wir haben Papst. Und man muss natürlich wissen, diese Kardinäle, die wählen so lange und gehen dann immer zwischen diesen Wahlgängen wieder zurück in das Gästehaus und so weiter und so fort. Also die werden da eine Weile pendeln. Das wird uns einige Tage vermutlich beschäftigen. Aber ihr wisst jetzt, wie das abläuft, was da in der Konklave passiert. Ja.

Und ich habe mir das vor ein paar Tagen nochmal angeschaut. Es gibt ja eine Verfilmung. Dieser Film heißt doch einfach Konklave. Ist natürlich ein fiktives Konklave. Aber dieser Film stellt die Abläufe ziemlich detailgetreu dar. Auch so, wie wir das jetzt dargestellt haben. Also wenn ihr in den nächsten Tagen Zeit und Lust habt, mal einen Film zu schauen. Konklave lohnt sich sehr. Zum Schluss noch ein bisschen...

zu unserer Kommunikationsinfrastruktur, so möchte ich es mal nennen. Wir hatten ja zuletzt oder machen das ja öfter mal, euch aufgerufen, um uns mal Sprachnachrichten zu bestimmten Themen zu schicken. Das haben wir bisher immer über WhatsApp gemacht.

Das hat jetzt Probleme gegeben, weil WhatsApp uns die Nummer abgedreht hat und wir letztes Mal gesagt haben, dass wir da definitiv auch nach Alternativen suchen, wenn sich WhatsApp nicht meldet. Wir haben nichts gehört. Das muss man so sagen, also ganz offensichtlich selbst für Deutschlands größten Politik-Podcast ist es nicht möglich, da irgendeine Form von vernünftigem Support zu bekommen von Meta und den Tochterbuden.

Da muss man ganz ehrlich sagen, das ist natürlich extrem enttäuschend und außerdem muss man sagen, gab es bei uns im Forum auch eine ganze Menge an Kommentare, die völlig zu Recht, ehrlich gesagt, die Frage gestellt haben, wieso wir denn überhaupt WhatsApp nutzen. Ja gut, ihr seid selber schuld und warum setzt ihr auf Meta, also Konzern hinter Facebook, Instagram, WhatsApp, muss man doch wissen, dass die willkürlich agieren.

Und bla bla bla ist alles klar. Ich habe das hier vorangetrieben, WhatsApp, weil ich gesagt habe, naja, wenn wir Sprachnachrichten haben wollen, dann ist es schon gut, wenn jeder diese App hat. Und WhatsApp ist einfach am weitesten verbreitet. Deshalb habe ich gesagt, komm, lass uns das mal mit WhatsApp machen.

Also mir war natürlich auch klar, dass die auf Facebook willkürlich agieren. Nicht umsonst hat die Gesellschaft für Freiheitsrechte ja auch schon Facebook verklagt wegen irgendeiner willkürlichen Sperre und so. Aber ehrlich gesagt, Nummern auf WhatsApp sperren, das hat mich persönlich dann doch noch überrascht. Jedenfalls haben uns die Leute gefragt, es gibt doch viele andere Messenger. Wieso nehmt ihr nicht Signal?

Und da würde ich sagen, natürlich, wir nutzen privat und als Firma fast ausschließlich Signal oder allenfalls noch iMessage von Apple, aber unsere Motivation war, Philipp hat es gesagt, wir wollten niemanden ausschließen, WhatsApp haben halt die meisten, das war für uns eine Abwägung zwischen Datenschutz und Barrierefreiheit.

Wir wollten also mit der Wahl des Messengers keine Hürden aufbauen, uns Nachrichten schicken zu können und außerdem muss man sagen, das ist für uns als professionelles Medium natürlich auch wichtig, WhatsApp kann man relativ gut programmieren. Ja, es gibt so eine API, so eine Programmierschnittstelle, wo man eben mit WhatsApp direkt kommunizieren kann. Von einem Server aus.

Von dem Server aus. Du kannst halt auf dem Server ein Programm installieren quasi und das spricht dann mit deinem WhatsApp-Account, denn es ist natürlich, könnt ihr euch vorstellen, wenn wir 200 Sprachnachrichten kriegen und die von Hand runterladen muss, ist halt eine Menge Arbeit. So, genau. Und in der Theorie spricht halt da, kann dann ein Server mit WhatsApp sprechen. Das ist nicht direkt von Meta, sondern ist von Drittanbieter, aber im Prinzip kann man damit schon diese ganzen Sprachnachrichten komfortabler, schneller, effektiver auf so einem Server verwalten. So.

Aber jetzt haben wir unsere Position nochmal überdacht. Signal haben vielleicht nicht alle, aber das ist genau das Problem. Denn es könnten ja alle Signal nutzen. Diese Dominanz von WhatsApp im Messenger-Markt ist halt einfach Teil des Problems. Jeder kann sich gratis Signal runterladen, das ist kostenlos, außerdem ist es noch Open Source-bezüglich.

Das heißt also, man kann noch prüfen, wie das Ding programmiert ist. Die wenigsten Menschen werden das wirklich tun. Aber das führt eben einfach zu einem sehr hohen Vertrauen, dass da mit den Daten kein Murks gemacht wird. Wird übrigens auch von Edward Snowden empfohlen, also dem NSA-Whistleblower. Und man muss ganz ehrlich sagen, es gibt einfach keinen Grund, Signal nicht zuzulassen.

zu nutzen. Ja, aber die Frage ist ja, wie das jetzt mit der Programmierung aussieht. Also das Ziel ist ja schon, dass wir das alles nicht händisch runterladen müssen, sondern es da vielleicht irgendwann mal eine Automatisierung gibt, vielleicht auch mal eine Spracherkennung und Textgenerierung und bla bla bla. Das muss man sagen, ist nicht ganz so einfach wie mit WhatsApp, weil es eben da nicht so direkten Drittanbieter gibt oder gar von Signal direkt eine API.

Es geht aber auch, also es gibt für Linux nämlich einen Command-Line-Client, also so quasi im Terminal, der mit Signals sprechen kann und den kann man sehr schön in eine Server-Infrastruktur einbinden, das habe ich eh schon entwickelt für meine OpenStreetMap-App hier, OpenStreets. Ja, auch diese Geschichte nervt mit Captchas, da muss man manchmal so Captchas lösen, wenn man Nachrichten senden will.

Aber wir hoffen einfach mal, dass das Empfangen von Nachrichten mit Signal auf dem Server ja wohl hoffentlich klappen wird, ohne dass man ständig Captchas lösen muss. Also der Plan ist jetzt, dass wir meinen Code da auf dem Server jetzt mal für die Lage anpassen. Wie gesagt, bislang ist der für Open Streets. Wollen wir jetzt mal schauen, dass wir den anpassen für die Lage und dann können wir hoffentlich die nächste Umfrage mit Signal machen. Ein bisschen effektiver gestalten, genau. Deswegen hier an dieser Stelle mal den Aufruf jetzt völlig losgelöst auch von unseren Sprachnachrichten-Mitgliedern.

installiert euch mal Signal als Messenger. Das könnt ihr auf dem Telefon machen, das könnt ihr auf dem Desktop machen. Geht zu Signal.org. Link findet ihr auch noch in den Shownotes. Kann wirklich fast alles, was WhatsApp kann. Ich weiß jetzt gerade nicht, habe jetzt nicht so einen Chart mal angeguckt, ob es da irgendwas gibt, was WhatsApp kann. Was halt nicht so gut geht, sind Gruppen.

Deswegen sind wir da bei WhatsApp und Telegram. Sonst wären wir ja längst bei Signal. Das mit den Gruppen gucken wir uns noch mal an. Bislang funktioniert das nicht so gut wie bei WhatsApp und Telegram. Aber wir hoffen, dass wir auch noch für Gruppen eine Lösung finden. Aber vor allem eben für die Sprachnachrichten. Deswegen noch mal unser Aufruf, installiert euch den Signal-Messenger. Denn dieser kann fast alles, was WhatsApp kann. Und vor allem speichert das Ding halt viel weniger Daten über euch als WhatsApp und Telegram. Und es gehört vor allem auch

keinem US-Konzern, dessen Boss, so wie Mark Zuckerberg von Meta, eben mit Trump seine Inauguration feierte und der leider muss man das so sagen, Mark ist da ja komplett geflippt, der also auch sonst keiner Gelegenheit auslässt, sich bei Trump einzuschmeicheln. Also da muss man sagen, da weiß man einfach auch wirklich nicht, in welche Richtung dieser Konzern noch geht und deswegen glaube ich, also es ist ganz unabhängig von der Lage eine super Idee, jetzt auch mal bei seiner privaten Kommunikation auf Signal zu setzen.

Und damit ist die Lage für diese Woche ausführlichst und wie immer natürlich komplett abschließend analysiert und beurteilt. Wir danken euch für euer Interesse.

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