LdN432 Trump telefoniert mit Putin, Arbeiten wir zu wenig?, Präsidentschaftswahl in Polen (Martin Adam, ARD-Korrespondent), Smartphone-Verbote an Schulen
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热烈欢迎收听《国家局势》第432期，播出日期为2025年5月22日。主持节目的是我和Ulf Burmeier，我是来自柏林的律师Philipp Hanse。欢迎收听《国家局势》环球时间，因为世界变化的速度比我们想象的都快。

现在是11:34，我想我们已经为你们准备好了满满当当的节目内容，所以让我们直接进入《国家局势》的评估环节。唐纳德·特朗普本周与弗拉基米尔·普京通了电话，从外部来看，他们似乎有很多话要说，因为据悉，这次谈话持续了两个多小时。

两个小时可以讨论很多事情，但我总是会问，这次魅力四射的调情有什么结果呢？

但实际上，俄罗斯和乌克兰现在也可以直接对话，也许由教皇主持。教皇也说过，他可以提供帮助。梵蒂冈可以成为谈判地点。但特朗普后来明确表示，如果事情没有很快得到解决，他就会退出。我还说过，如果我认为做不到，我就退出，因为还能做什么呢？再说一次，这是一个欧洲的情况。

他这么说，意思是说，这多少也是欧洲的事情，如果事情没有太大进展，我们就直接离开。

是的，我认为这很清楚地表明，他根本不在乎乌克兰人民或俄罗斯士兵。他和副总统JD Vance经常挂在嘴边的对受害者的担忧，在我看来是虚假的。唐纳德·特朗普最终追求的是快速的公关成功。他在竞选活动中曾承诺，他可以在几天内，甚至24小时内结束冲突，

但事实是，当面对弱者或在他自己的Truth Social网络上发帖时，特朗普总是夸夸其谈，但当他和普京面对面或通电话时，却几乎什么也没做，或者你认为呢？我觉得他完全被牵着鼻子走了。绝对的，他立刻就妥协了。曾经有一段时间，西方似乎能够同声同气，欧盟——

实际上将俄罗斯和乌克兰之间的直接对话的先决条件定为停火。特朗普也短暂地参与其中。但这立刻就被搁置了。现在根本不再是问题了。普京要求停火。对此只字未提。欧盟也曾希望特朗普能够威胁实施进一步的严厉制裁，以向普京施压，迫使他采取行动。

什么也没有，只字未提。据说每个人都非常关注这次谈话的结果，据说每个人都非常失望。我问自己，回顾本周，你们当时是怎么想的，当他们两人交谈时会发生什么？

特朗普只是想获得诺贝尔和平奖，因为他结束了这场战争。这不可能在一两天内完成，不可能在三周内完成，也不可能在三个月内完成。是的，然后他就退出了，然后他就放弃了。你们真的认为他会站出来向普京施压，要求严厉制裁，威胁增加武器供应等等吗？

所以，如果有人期待这些，我不知道。他们生活在什么样的世界里。好吧，在德国也有很多人总是说，必须谈判，谈判，谈判。但我们在上一期的《国家局势》中也对此进行了详细的分析。我认为弗拉基米尔·普京的利益立场非常明确。如果没有巨大的压力，他不会做任何在广义上限制其在乌克兰军事行动的事情。他只会继续战争。

因为他现在每天都在乌克兰夺取更多土地。他没有丝毫动力去结束这场，我不得不说，胜利的战役。而且现在对普京根本没有任何压力。他只是拖延时间，直到也许美国在夏季的武器援助减少。而特朗普，当然，他想要公关上的成功，但他实际上并不想要军事上的成功。

向莫斯科施压，因为这种压力会与他自身的利益相冲突。他现在又提出了经济合作。如果这场战争结束，俄罗斯可以在美国进行巨额投资。特朗普自己也可以在

俄罗斯赚很多钱。普京的人现在正用诱人的投资理念讨好他。例如，莫斯科可能会出现特朗普大厦。这种讨论以前也发生过。美国总统不想与普京闹僵。而且我们不能忘记，普京不想要和平。普京想摧毁乌克兰。

他想把这个国家降格为附庸国。现在的问题不是保护人民生命，保护士兵。对普京来说，这一切都不重要。如果压力不大，他不会在停火或和平方面采取行动。欧盟和默茨现在也处于极其尴尬的境地。他们让最后通牒毫无结果地过期了。我们上周分析过，尽管弗里德里希·默茨与特朗普进行了多次电话交谈，

特朗普似乎想把欧洲人讨厌的战争丢给欧洲人。当然，正如默茨宣布的那样，存在着实施大规模制裁的杠杆。我的意思是，欧盟仍然冻结了俄罗斯国家银行2000亿美元的资产。欧盟每月从俄罗斯进口价值18亿欧元的石油和天然气。每月。当然，可以对这些进行大规模制裁。

但这需要欧盟的一致同意。是的，这是奥尔班先生，毫无疑问。但德国也表达了严重的担忧，即没收这2000亿美元的俄罗斯资金，然后将其转交给乌克兰。这存在法律上的顾虑，但他们也担心先例可能会对德国产生不利影响。所以不仅仅是乌克兰。欧洲在这方面并不团结，无法真正实施大规模制裁。

这就是目前的情况。当然，明天情况可能完全不同。因为与这个国际问题同时发生的是，特朗普在国内政治方面也逐渐面临着相当大的压力。因为在他不知情的情况下，参议院正在以压倒性多数计划一项针对俄罗斯的新制裁方案。

目前看来，大约有70名参议员支持这项法案。这意味着几乎一半的共和党参议员，也就是特朗普自己党派的参议员也支持这项法案。但这并不意味着它一定会百分之百通过。因为在实践中，这样的制裁方案主要需要由行政部门，也就是美国联邦政府来执行，而美国联邦政府正是由特朗普控制的。所以特朗普的人必须执行参议院的这项制裁方案。

但仅仅是这项决议本身，当然也是一个明确的信号，

即使是他自己的党派，在这个问题上也不再完全支持特朗普。如果特朗普抵制这项制裁决议，那么他又会冒着失去自己阵营支持的风险。所以必须说，特朗普面临着巨大的风险。此外，他还面临着公关问题。当然，他的民调非常糟糕，美国公众舆论也越来越反对他。大多数人已经认识到，

我相信越来越多的人认识到，在这场冲突中谁是侵略者，谁是受害者，即使他试图不断地扭转事实，并以此来为他和侵略者勾结辩护。问题是，这能持续多久？美国公众能容忍多久？有很多问号。

这将继续令人关注。特朗普是否会在某个时候改变他的优先事项？对莫斯科施加更多压力，而不是现在向乌克兰施压，达成某种协议，以获得某种协议？这无法预测。也可能他目前的政策在国内政治上的代价最终会太高。正如我们已经暗示的那样，特朗普的对外政策实际上是

无关紧要的。另一方面，如果另一方面是俯瞰莫斯科的特朗普大厦，什么代价太高呢？我们将继续关注。上周，新任联邦总理弗里德里希·默茨访问了基民盟经济理事会。这是一个协会，它与基民盟这个政党本身并没有直接关系，而是一个

与基民盟关系密切的协会。没错，它成立于20世纪60年代。它自称是社会市场经济的代言人。但许多人认为，它更像是雇主的声音。这并非巧合，因为在德国联邦议院的游说登记册中，该协会自称是

经济理事会的任务是代表和协调其企业成员的职业和行业利益，并为此目的促进和发展符合社会市场经济精神的经济和社会秩序。

参与其中。重点是企业成员，该协会代表他们的利益，它通过在联邦议院活动的28名说客来做到这一点，以将企业和企业家的利益

传递给联邦议员。这就是基民盟经济理事会。上周二，也就是一周前，新任联邦总理在这个协会面前发表了长达45分钟的演讲。他的核心论点是，我们必须更多地工作。其中一些引人注目的说法是……

在这个国家，我们必须更多地、更有效地工作，而四天工作制和工作与生活平衡将无法维持这个国家的繁荣。所以，这种方法的核心并没有错。我们现在要更仔细地研究一下，因为毫无疑问……

我们需要更多的工作时间，或者每小时的产出更多，但无论如何，我们需要更多的劳动力，因为各行各业都缺乏劳动力，而且所有技能水平都缺乏劳动力。这不仅仅是关于熟练工人、大学生、教授、技术工人、工程师，而是关于洗碗工、公交车司机，

但到处都有职位空缺，而且这种情况还会恶化，因为越来越多的人退休，而且越来越少的年轻人补充进来。是的，更多工作这个想法并不新鲜。联盟长期以来一直呼吁这样做，在与社民党的联合政府协议中，也已经商定要放宽工作时间规定。

联合政府协议规定，为了每周计算，应放宽每日最长工作时间。为此，应修改《工作时间法》第3条。这意味着，目前的每日8小时或10小时的限制将被

最多48小时的每周工作时间所取代。48小时当然与目前许多集体协议中规定的35小时，或公共部门中常见的约40、42小时相差甚远。

雇主们，菲利普，对此表示欢迎。是的，他们说，这是一种灵活性。通过这种灵活性，他们可以更好地根据业务需求调整工作时间。工会警告说，更长的工作时间可能会带来健康风险，并呼吁提高稳定性。

我们想知道，谁说得对？正如弗里德里希·默茨暗示的那样，我们德国人是不是变得太懒惰了？引发这场讨论的另一个原因是，本周一项研究登上了新闻头条，听起来好像德国人都在吊床上度日。雇主支持的IW研究所写道……

这些数字证明弗里德里希·默茨是对的。没错，在这项研究或分析中，他们写道，2023年，德国人在工作年龄的平均工作时间为1036小时。据称，希腊人平均工作1172小时，每年多出100多小时。波兰人工作1300小时。

每年多出近200小时。领先者是新西兰人，他们工作1400小时，而德国人工作1000多小时。需要注意的是，这是德国所有工作年龄人口（即15至64岁的人）的总工作时间除以人数得出的结果。

这与人们是否实际工作无关。因此，这不是每位工作者的工作时间。德国经济研究所所长马塞尔·弗拉特舍尔对此表示反对。他在社交网络LinkedIn上引用了DIW的一项基于社会经济小组的分析，得出了不同的结果。

必须。DEW得出结论，员工的平均每周工作时间虽然有所下降，但总工作时间却有所增加。2023年甚至达到了顶峰。德国劳动人口完成了550亿小时的工作

这是前所未有的。同样，劳动力市场和职业研究所（即联邦就业机构的科学研究所）也得到了同样的结果。他们也发布了一张Excel表格，我们已经链接了。表格中也显示，2023年德国完成了550亿小时的工作。这是前所未有的。相比之下，在21世纪的头十年，这个数字一直保持在500亿左右。所以

德国的总工作时间创下了纪录。这是一个有趣的结果。换句话说，德国人的总工作时间并没有减少，而是越来越多。比21世纪的头十年增加了10%。当然，人们会问，这种矛盾是如何产生的？

在这些科学研究所之间。必须说，首先这是一个统计效应。如果把IAB也算进去，这三项研究都关注总工作时间。但他们划分的方式不同。

IW，这个雇主支持的研究所，用所有适龄劳动人口来除，而不管他们是否工作。而DIW只用就业人数来除。通过这种方式，IW在其研究中使用了更大的分母，因此得出的每人平均工作时间较低，这非常

我不想说令人失望，但这只是一个研究设计，得出的结果是每人平均工作时间相对较少。但是，菲利普，我认为必须指出的是，即使在DIW的研究中，每人的工作时间也有所减少。因此，每人的工作效率下降了。当然，人们会问，这是否像弗里德里希·默茨显然认为的那样糟糕？是的，因为……

这是《南德意志报》提出的一个论点。因为对企业来说，真正重要的是，作为一个企业，我能得到多少小时，或者如果把总数加起来，作为德国经济，我能得到多少小时。我们看到的是550亿小时。我们达到了创纪录的水平。然后我认为，每人平均工作多少小时是次要的。重要的是有多少工作时间，而这个数字达到了创纪录的水平。

但问题仍然存在，德国的总工作时间不足。而解决这个问题的一个方法是增加每人的工作时间。因此，为什么德国人的平均工作时间比以前少的问题仍然值得关注。好吧，工作的人更多了，但很多人并没有全职工作。

所以，工作的人更多了，但他们并没有全职工作，这降低了人均平均值。工作分担到更多的人身上，范围更广，所以每人的平均工作时间更少了。这就是计算方法。

2024年，就业人数比10年前增加了400万。一个重要的因素是，兼职比例多年来一直在上升。在这些工作更多的人中，很多人并没有全职工作。这与越来越多老年人继续工作有关。这与养老金水平有关。但是，一个重要的因素是，

越来越多的女性在工作，但对母亲来说，平衡家庭和工作仍然非常困难。这导致女性的工作时间往往比她们希望的少得多。近一半的女性从事兼职工作。是的，尽管她们经常希望工作更多。默茨先生提到的另一个问题是四天工作制。这与之有些关联，也就是四天工作制。

暗示人们不想一周工作五天，而只想工作四天。因此，我们总的来说工作太少了，所以我们都躺在吊床上。现在的问题是，默茨提到的四天工作制真的是德国陷入危机、经济衰退、无法摆脱困境的原因吗？必须说，事实上，今天，四天工作制在德国是一个例外。

绝对的例外。火车司机有四天工作制，但我认为这真的是一个特例。总的来说，趋势不是转向四天工作制，而是转向更大的灵活性。例如，在公共部门，许多员工将来甚至可以工作42小时，如果他们愿意的话。所以，我认为，对四天工作制的抨击更像是默茨的一个失误，但是

尽管如此，德国的工作时间不足仍然是一个问题。弗里德里希·默茨说，我们工作太少了，我们必须走出吊床。这真的是懒惰吗？如果对研究结果进行总结，那么弗里德里希·默茨的论点在两个层面上是正确的。是的，所以……

一方面，总工作时间达到了创纪录的水平。不能说每个人都躺在吊床上，工作越来越少。这是一个层面。

而即使是如此高的总工作时间，如果每个人都能按照自己的意愿工作，那么总工作时间还可以提高。这与人们太懒而不去工作的说法相矛盾，而这恰恰是框架条件的问题，例如女性的兼职工作。

但毫无疑问的是，德国需要更多的工作效率，例如人口变化、熟练工人短缺等。而解决这个问题有两种方法。一种方法是，每小时工作更多，也就是提高生产力。这可以通过增加对机器和教育的投资来实现。

这将偏离主题。因此，我们将重点放在另一种方法上，即提高国民经济的工作效率。那就是增加工作时间。然后人们会问，这些额外的工作时间从哪里来呢？经济界表示……

可以取消一个公共假日。这样一来，每人的工作时间就会增加。还有一些其他的方法，例如每周工作时间。这样做的目标是让那些已经工作的人工作更多。

但这也会增加对工人的压力，并可能危及工作与生活的平衡。人们可能会问，是否真的有必要让那些现在已经全职工作的人工作更多。因为在另一方面，例如兼职工作或根本不允许工作的人，德国远未发挥其潜力。有很多潜力没有得到发挥。

所以，也许根本不需要让那些已经全职工作的人工作更多，也不需要进一步给他们施加压力。是的，正如我们经常讨论的那样，一个群体很可能希望工作的时间比他们目前允许的更多，那就是移民。移民，有移民背景的人，我们已经详细阐述过，他们面临着很高的就业障碍，就业合同必须逐一批准，而且只适用于

这份工作，这通常需要六个月甚至更长时间。但根据联合政府协议，对移民就业的障碍几乎没有减少。所以，人们可能会问，为什么是这样。当我们分析移民章节时，我们真的大吃一惊。

这里有巨大的劳动力潜力没有得到发挥。只需要放松一下就可以了。在联合政府的最后阶段，交通灯联盟也将其提交给了联邦议院。由于交通灯联盟的破裂，它像许多其他事情一样搁浅了。在我看来，问题似乎是，联盟最害怕的是臭名昭著的吸引因素和融合。我们记得

安迪·舍尔，前联盟部长，他担心，像他提到的踢足球、做礼拜的塞内加尔人这样的人，将无法被驱逐出境。如果最高目标是不让这些人融入社会，以便更容易驱逐他们，那么就业就会很困难。所以，我们只能呼吁联合政府，特别是社民党，施加压力。

并说，如果我们需要在德国增加工作时间，那么让我们让这几十万人工作吧。简单而直接，我们早就把他们带到这个国家了。这可以节省社会福利金，当然也有利于融合。很明显，谁工作，谁赚钱，谁就会少惹麻烦。但DEW还有一个观点，那就是女性的兼职工作问题？是的，我认为这是DEW提出的一个非常重要的观点。

应该大力支持女性将兼职工作时间延长到全职工作，如果她们愿意的话。这是核心要求。是的，这也不是什么新鲜事，最近专家委员会，也就是经济学家，刚刚发布了他们的报告，他们也再次提出了这一要求。这非常重要，可以提高德国的工作效率。

但是，政府，特别是联盟政府的政策，却降低了更多工作，特别是更多全职工作的吸引力。我们只需要想想关于免征加班费的建议。

人们可能会认为，好吧，太好了，如果我加班，我就不用交税了。但结果可能是，主要是男性会工作更长时间。例如加班。那么在家庭中这意味着什么？对女性来说，通常情况下，她们面临更大的压力和诱惑，留在家里做家务。

配偶者合算是另一个话题。配偶者合算导致夫妻双方在税务上合并计算，只需支付平均的所得税。如果一方，通常是妻子，不工作或尽可能少工作，那么这样做最划算。夫妻双方收入差距越大，预计的经济收益就越大。

换句话说，目前的电子花园合算制度有点像家庭主妇津贴。待在家里，就能最大限度地节省开支。是的，另一个经常被提及的方面是零工，也就是兼职工作。是的，你也会缴税，而且税率很低，也会缴纳社会保险费等等。但是，这些零工却是一个很大的激励因素，

限制工作时间，因为所有这些好处都只适用于一定的最高工资水平，因此工作时间自然也受到限制。因此，零工的这种存在方式和设计方式，是一个很大的激励因素，促使人们限制工作时间，因为否则他们就无法再获得这些零工带来的好处。

政客们虽然抨击那些所谓的懒惰的人，但这听起来已经有些过时了。但迄今为止，他们并没有利用那些显而易见的调整方法。相反，应该采取以下措施：扩大托儿服务，以鼓励更多人从事全职工作。理论上，已经有法律规定了幼儿园的入学权利。但在实践中，这仍然并非易事。尤其是因为幼儿园的保育时间通常太短，

与全职工作不符。当然，我们还需要更多移民。没有移民，一切都是徒劳，从养老金到护理。我们尤其需要那些向社会保险缴纳保险费的人。但也需要那些愿意从事这些工作的人，这些工作并不一定需要高等教育。然后当然还有这个显而易见的诉求，那些已经在国内的人必须最终真正被允许工作。取消针对每份工作的冗长申请程序。而且我认为，任何在这里的人都应该被允许工作。是的，有很多法律案例，

以及限制和障碍，这些大多源于我们面临大规模失业的时代。我们现在已经没有失业问题了。我认为，尤其是在联盟方面，必须放弃这种想法。别让我们融入他们，否则我们就无法再驱逐他们。天哪，这在各个层面都只会制造问题。我们需要劳动力，我们也不希望出现难以融入的失业者。

在国内的人，因为联盟另一方面也是第一个总是说，谁来到这个国家，就必须融入的人。是的，菲利普，在这方面我必须说，我认为默兹对工作与生活平衡的攻击有点批评意味。在我看来，他似乎只是挑选了他认为符合其议程的观点，对吧？你怎么评价？是的，所以……

我们一致认为，我们需要更多的工作效率来摆脱经济衰退，来填补所有空缺的职位，而且这些职位越来越多。我们现在也已经指出了一些方法。

在我看来，这种对工作与生活平衡的攻击，以及我们都必须更加努力工作等等，让我感觉有点像60年代。我们都必须更加努力工作，而那些拥有工作与生活平衡的人，实际上……

舒适地躺在吊床上。我认为，这有点忽视，甚至有点诽谤了过去几年的研究成果。工作与生活平衡这个词并不意味着人们懒惰，而是他们可能更关注自己的心理平衡和身心健康，如果他们身心平衡，如果他们有平衡感，那么他们可能效率更高。

而他似乎通过这种民粹主义的攻击

来否定和诽谤这一点。我认为，这也阻碍了人们对实际可以做什么的思考，以实现这个完全合理的目标，但或许可以使用更可持续的工具和方法。是的，我们可以用讽刺的语气来表达。也许弗里德里希·默兹是想以此来解决养老金制度的问题。如果我们都像傻瓜一样拼命工作，然后在70岁时去世，那么账目就平衡了。

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位置。上周末，波兰举行了总统选举，这是第一轮总统选举。在这第一轮选举中，以微弱优势获胜的是拉法尔·查斯科夫斯基，他是自由联盟 K.O. 的候选人，这意味着

但查斯科夫斯基并没有获得绝对多数，因为第二名是来自法律与公正党的卡罗尔·纳夫罗茨基。这实际上是波兰的德国另类选择党，一个右翼民粹主义政党。

因此，将在 7 月 1 日举行第二轮投票，以确定谁将获得绝对多数并成为波兰新总统。这些选举在德国公众中并没有发挥任何作用，但它们的作用非常小。我们认为，这是一个严重的错误判断。

因为例如在柏林和布鲁塞尔的人们非常密切地关注了这一轮总统选举。因为波兰总统选举的结果将在很大程度上决定波兰是否会重回正轨。

也就是走向民主和法治。也就是说，这个右翼民粹主义政党是否能够继续阻碍这个国家的发展，尽管它现在已经处于反对派地位，或者唐纳德·图斯克能否将这个国家重新塑造成一个自由民主国家。

我们记得，这个右翼民粹主义团体法律与公正党在议会中拥有八年多数，但在 2023 年底被罢免。亲欧盟的自由派唐纳德·图斯克艰难地成为政府首脑，也就是总理。但来自法律与公正党的总统安杰伊·杜达仍然留任，在过去 18 个月中，他一直在尽一切努力阻止图斯克及其联盟在政治上取得任何进展，特别是通过否决关键法案和出席会议。

菲利普，为什么波兰总统是谁对德国和欧盟如此重要？是的，我们可以把这些问题转交给马丁·亚当，我们的同事。他是柏林勃兰登堡广播电台的记者，三年来一直受其委托担任 ARD驻华沙记者。此外，他还是一名记者。

播客同事参与了这个节目的制作，这个节目叫做《在波兰》。相关链接可在节目说明中找到。热烈欢迎马丁·亚当来到华沙的《国家局势》节目。你好。是的，马丁·亚当，在波兰宪法秩序中，波兰总统的职位为什么如此重要？我们以为，图斯克现在在华沙掌权了。

是的，许多人都这么认为。图斯克和政府本身确实在 2023 年完成了一部分转变。摆脱右翼民粹主义，人们，或者至少大部分人，在经历了八年法律与公正党执政之后，他们实际上已经渗透到国家的所有结构中。

我们说的不仅仅是法院，还包括学校、教育、文化政策和公共媒体。他们把手伸到哪里，就把他们的人安插进去，把他们的结构写进去。八年后，人们对此感到厌倦。然后，在欧洲范围内也出现了一阵轻松的氛围，23 年，右翼民粹主义的问题已经解决了。

而我们这些住在华沙、在波兰观察局势的人，对此却有些担忧。对于这个高峰，我们可以打个勾，现在继续前进。态度，因为法律与公正党当时仍然是实力最强的政党，获得了超过 35% 的选票，这一点不能忽视，这些人仍然存在。他们的总统安杰伊·杜达仍然留任，他拥有非常重要的地位。他的权力比德国总统杜达大得多。

在宪法中，他实际上被认为是制衡机制，是对政府的制衡，但不是为了制定政策，而是为了防止政府完全不受约束。实际上是宪法的守护者。安杰伊·杜达对这一点的解读略有不同，他拥有否决权。这意味着，任何波兰法律，无论大小，所有需要以法律形式通过的东西，都必须由总统签署。他是必须通过的瓶颈。

即使宪法的初衷是总统只有在通过的法案确实严重失职时才行使否决权，安杰伊·杜达却将其解释为几乎对所有法案都行使否决权。他通过了一些小法案，但那些大的、必要的法案，

对于唐纳德·图斯克及其政府所承诺的改革，即清理法律与公正党，改革法院，以及改革媒体、学校政策等等，所有需要法律才能在法律框架内进行改革的事情。

并纠正错误。安杰伊·杜达站出来说，不，伙计们，别想得逞。因此，法律与公正党成功地从反对派席位有效地阻挠了政府。现在法律与公正党输掉了选举。唐纳德·图斯克执政。你将总统的职能描述为绊脚石。然而，图斯克，或者图斯克政府试图

扭转法律与公正党实施的那些专制、威权改革，并面临你所描述的困难。图斯克取得了多大的进展？他们没有做到什么？如果要扭转法律与公正党的遗产，还有什么议程？

议程上还有很多事情。图斯克当时也有一些，我不知道“狂妄自大”是不是合适的词，但他进行了一场极其情绪化的竞选活动。善恶之争，我们将光明带回黑暗时代。

并做出了 101 天内要实现 100 个承诺的承诺。这就像唐纳德·图斯克承诺上任第一天就结束乌克兰战争一样可信。当时大家都清楚这一点。但在这 100 个承诺中，我认为只有 16 个或 17 个得到了部分实现。成功之处，这也是一个很好的例子，可以说明他们必须如何应对，那就是公共媒体的改革。

因为政府在关键时刻只能通过法令来治理，因为正如我所说，法律被总统否决了。公共媒体……

实际上被法律与公正党控制，我很久以来一直难以接受这个词，但最终不得不这么说，这是一个宣传机构。特别是 TVP1，也就是 ARD 第一频道的对应频道，这里的 TVP1 只是一个不断抨击反对派，同时解释法律与公正党所做的一切有多么伟大的频道。

然后人们意识到，通过合法、合法的途径无法解决这个问题。你无法把那些人赶走。如果你不想发动另一次政变，你就不能解雇法律与公正党的人。然后政府不得不采取一些非常奇怪的策略，他们没有使用媒体法，而是使用了经济法，并说……

TVP 和波兰广播电台，以及新闻社 PAP，在形式上是国有企业，其结构比德国的 ARD 更不独立于国家。

我们是所有者，因此作为所有者，作为股东，我们有权说，我们现在将这些媒体置于清算状态，也就是某种破产程序，在这种情况下，我们有权任命破产管理人，然后他也可以进行人事变动。法律与公正党当然会说，看，这就是我们警告你们的政变。政府说，我们希望以不同的方式去做，但你们不允许。

从那以后，TVP 和波兰广播电台的节目变得更加中立。这一切都还不完美，但至少这些都是可以观看的新闻，而且可以获得多种视角。执政的公民联盟候选人拉法尔·查斯科夫斯基在竞选活动中也一直在努力争取的，但根本没有实现的是，堕胎法的自由化。波兰的堕胎法极其严格。

在法律与公正党执政期间，它变得更加严格。堕胎实际上是被禁止的。几乎没有合法的堕胎途径。如果医生这样做，他们将面临长达三年的监禁。这也会导致死亡。现在已经有，我相信至少有五个有记录的案例，女性在医院没有得到治疗，因为她们需要出于医疗原因进行堕胎。

然后在医务人员的眼皮底下死亡。是的，现在更多了。我知道有九个有记录的案例，而实际数字会更高。有怀孕妇女的消息说，他们让我在这里死去。她们最终死于败血症，她们确实需要出于医疗原因进行手术。

而这失败了。这不仅仅是，这表明在右翼民粹主义之后的生活有多么复杂。这不仅是因为安杰伊·杜达会阻止它成为法律，而且因为唐纳德·图斯克必须组建的联盟，为了在 23 年的选举中对抗法律与公正党，许多人说这是最后一次可以民主地击败他们的选举，之后就太晚了。

而这个联盟规模很大，它由三个政党联盟组成。如果将其分解，则共有 11 个政党。

每个人都想发言，他们甚至无法就堕胎法的自由化达成一致，因为从左翼进步到实际上，还不是右翼，但在一个天主教色彩浓厚的国家中非常保守。所有这些都参与其中？为了更形象地说明这一点，也就是从基督教社会联盟到左翼党的联盟。如果将其应用于德国的情况，这是一个很好的类比。这个比较很贴切。

他们达成的共识和从左翼到基督教社会联盟的联盟一样多。在许多方面令人惊讶地好，但在堕胎法等问题上却根本没有。

现在有很多人非常沮丧。特别是那些在 2023 年对选举结果至关重要的女性选民，她们在这次选举中往往选择留在家中。或者她们选择了玛格达莱娜·比尔亚德，她是新左翼的候选人，也是政府的一员，但很明显，玛格达莱娜·比尔亚德获胜的机会很小，她现在的表现也差强人意。4.23% 的得票率也是一个负面惊喜。

但这种蹒跚前进，人们最终也不再跟进，只给予政府有限的信任，因为他们最终会说，我们仍然对这里什么也没发生感到恼火，所以我们要惩罚你们。

加上法律与公正党持续的阻挠和破坏，导致我们现在突然面临一种情况，法律与公正党的候选人卡罗尔·纳夫罗茨基在第二轮，也就是决选投票中，很有可能成为下一任波兰总统。在我们讨论这个问题之前，也许再提一下，因为这在辩论中出现过，法律与公正党改组的宪法法院，你还没有提到。图斯克及其团队在回滚方面取得了多大的进展，并将其转变为

真正的三权分立的第三支柱？零。没有一厘米。我没有提到它，因为，是的，因为这实际上，现在没有人谈论宪法法院，因为什么也没有发生。法律与公正党当时使用了一些手段，有些是非法的，有些是基于前任政府也对宪法法院做了一些事情，并试图迅速将他们的人安插进去。

唐纳德·图斯克所在政党的上一届政府，所以这里总是来回摆动，他们成功地迅速将他们的人安插到宪法法院，执政了八年。在此期间，也有一些人由于年龄原因离职，他们可以重新任命。宪法法院实际上是由法律与公正党控制的。

规则被粗暴地打破了，以至于宪法法院院长最终甚至在宪法法院自己的人看来，实际上也非法地担任这个职位，因为她的任期已经结束，她早就应该离职了，但她没有这样做。在法律与公正党执政期间，这导致宪法法院实际上无法运作。宪法法院没有再做出任何判决，在那一天，

当选举结果出来，很明显，哦，与法律与公正党一起，这将变得困难，他们可能被罢免了，宪法法院接连两次做出了明确的政治声明。其中之一是欧盟的处罚，我们根本不接受，也就是欧洲法院的判决，对波兰根本不适用，这实际上是法律与公正党的纲领。

因此，宪法法院表明了自己的立场。他们也可以挂出旗帜。直到今天，安杰伊·杜达总统要么否决，要么说，哦，伙计们，我不太确定，我们把它送到宪法法院审查一下。然后大家都知道，这意味着这项法案被搁置了，因为宪法法院会冻结它。

好的，这就是宪法法院。但除了宪法法院之外，波兰司法系统也被法律与公正党严格地控制了。还使用了具有严重法治问题的策略，这又引起了欧盟委员会的注意。法律与公正党是如何做到这一点的？唐纳德·图斯克及其团队是否已经成功地扭转了局面？部分成功了。你提到了这些策略。其中一个策略是在最高法院，也就是仅次于宪法法院的第二重要法院。这是

降低退休年龄。这导致法官们星期一早上上班时被告知，不，你们现在退休了。你们的职位空缺，我们可以重新任命。

这并没有那么强烈，但最终以涓滴效应的方式一直延续到下面，一直延续到最小的法院，法院院长被更换了。他们相应地也只将重要案件交给他们知道的人，嗯，他们更倾向于站在我们这边。这最终也会对内部产生一种审查效应，法官们也不敢轻举妄动。有一个非常强大的……

独立法官的运动，他们为此进行了斗争，他们为此付出了巨大的代价。伊戈尔·图莱亚是这场运动的旗舰人物，他

被停职了几年，我相信。他没有被解雇。他仍然领取薪水，但他不能再判案了。他只是没有再接到任何案件。法律与公正党设立了一种纪律委员会，以惩罚不受欢迎的法官。所有这些都导致欧盟，或者更确切地说欧洲法院，处以巨额罚款，并部分表示，这里运作的根本不是法院。它们不符合独立法院的条件。

许多这些改革都在相对平静地进行，只是停止了这些做法，纪律委员会虽然没有正式解散，但根本什么也不做了。它根本没有再接到任何案件，它可以惩罚法官。特别是对于较小的法院，法院院长可以重新任命。但根本问题仍然是……

在法律与公正党执政初期，发生了一种罪恶，那就是州法官委员会，也就是负责任命或提名新法官的机构，被非法改组了。我不是法律专家，但这就是我的理解。如果现在完全坚持原则，我们必须说，此后八年中，大部分法院判决，无论大小，重要与否，实际上都必须撤销。

但这不可能。这是不可行的。现在，我们已经稍微说明了这次总统选举的重要性。我们也说过，自由派候选人拉法尔·查斯科夫斯基和实际上是无党派的卡罗尔·纳夫罗茨基，但他是由法律与公正党推举的，他们分别获得了第一名和第二名。因此，将在 6 月 1 日举行决选。

正如你刚才所说，现在还有其他候选人参与竞选，他们当然不会参加第二轮投票，所以问题是那些投票给其他候选人的选民会怎么做？核心问题是两个阵营，即自由派选民。

我认为大约有47%的自由派选民，而围绕纳沃罗茨基的激进派选民和其他候选人则有53%。这意味着，如果所有之前投票给激进派候选人的选民都投票给纳沃罗茨基，那么他将成为总统。数学是怎么算的？自由派总统候选人的成功几率如何？

是的，他们现在也正在进行同样的计算，两位候选人，雅斯科夫斯基和纳沃罗茨基，都在努力争取其他候选人的选民，总共有13位候选人。你不能简单地把这些选票加起来，因为这两个阵营并非那么泾渭分明。

还有很多候选人根本不想与主要的右翼或自由派候选人有任何瓜葛。例如，21%的选民投票给了两位候选人，门岑（斯瓦沃米尔·门岑）和格热戈日·布劳恩，他们两人直到最近还领导着“联盟”（Konfederacja），这是一个极右翼政党。

也许有点像90年代的德国另类选择党（AfD）和国家民主党（NPD）的混合体，他们非常公开地反欧盟、反LGBT、反犹太主义，主张废除福利国家，每个人都为自己而战。有点像NPD和自由民主党（FDP）的超高速混合体。

所以是21%，五分之一。纳沃罗茨基当然也在争取这些人。但这些人也不喜欢纳沃罗茨基，他们认为这是一个建制派政党，几十年来，这两个大阵营一直主导着这里的政治。我们可以假设，许多人，尤其是布劳恩的选民，他们都是真正的极右翼分子，他们不会支持纳沃罗茨基。

选票。

根本没有提供任何支持。他表示，选民是聪明的，你不能简单地把他们的选票转移，但也许我们应该考虑一下，凭借这种东风，我们可以在下一次议会选举中取得不错的成绩，如果现任政府因为纳沃罗茨基当选总统而提前垮台，那就更好了。

因此，现在每个人都在做的这种数学计算是有限的，因为最终结果取决于未来两周的竞选活动，我们将看到有多少人可能不再去投票，而投票率的下降将改变力量对比。纳沃罗茨基的初始位置更好。

让我们再看看竞选中的气氛。有趣的是，德国在波兰总统竞选中扮演着相当重要的角色。许多德国人对波兰知之甚少，也缺乏兴趣。但波兰毕竟是我们东部的大邻国。波兰人民对德国的看法如何？德国的形象……

如果查看相关研究，波兰人民对德国的看法并不差。这并不奇怪，你刚才也提到了，波兰人对德国的了解要多得多，对这个西邻的兴趣也比大多数德国人要大得多，而大多数德国人则更倾向于关注西方，对波兰知之甚少。

但与此同时，它在政治上扮演着越来越重要的角色，原因很简单。多年来，法律与公正党（PiS）一直在散布阴谋论，声称唐纳德·图斯克实际上是某种德国秘密特工，德国本身不可信。德国，特别是柏林，控制着欧盟。即使欧洲法院对波兰所谓的“司法改革”做出了判决，他们也总是说柏林在背后操纵。

雅罗斯瓦夫·卡钦斯基，法律与公正党的领导人，总是反复解释说，这一切都是为了压制波兰。“在德国的铁蹄下”是常用的说法，这显然是对二战、德国占领和波兰人民当时抵抗运动的影射。

对于一个德国人来说，这有点荒谬，因为他们知道大多数德国人对波兰的兴趣有多么少。这种说法，即德国人一直在那里策划如何压制波兰，这当然有点荒唐。但这却能影响大约30%的选民。因此，德国总是反复出现。这也导致唐纳德·图斯克必须谨慎行事。

弗里德里希·默茨来过这里，奥拉夫·舒尔茨之前也来过这里，他们谈到了德国的边境管控，图斯克在这种辩论中的表现如何，因为他如果过于妥协，法律与公正党就会很快利用这一点，看，我们告诉过你们，他实际上是德国人的雇员。马丁·亚当，德国ARD驻华沙记者，非常感谢你的时间和信息。谢谢你们。

我们进入我们受欢迎的环节，“给《国家局势》打电话”，或者更准确地说，是给《国家局势》发送语音信息。几周前，我们曾请求大家发送语音信息，就学校是否应该禁止手机以及如何禁止的问题发表意见，你们的立场是什么？

我们收到了很多信息。创纪录数量的信息，超过200条语音信息。因此，我们认为应该详细讨论这个话题。首先，非常感谢大家提供的这些精彩的评论。其中包含了令人难以置信的许多激动人心的观点。我们非常喜欢收听和整理这些信息。菲利普，这场讨论比以往任何时候都更加紧迫。特别是新任联邦教育部长卡琳·普里恩（来自基民盟）

最近再次加剧了这场争论。是的，她在接受Funke媒体集团采访时表示，需要禁止智能手机。她对这一点做了一些细化。也就是说，需要对学校的手机禁令进行区分。她说，私人手机的使用应该在很大程度上，但要根据年龄来计算。

应该根据年龄将手机从学校中清除出去。在高级中学，应该找到尽可能符合年龄的规定。这是一个明确的禁令要求，但这是一个有区别的禁令。她的理由是，长时间使用屏幕

会导致学习成绩下降、社交能力下降和心理问题。现在必须看到，普里恩女士担任部长的联邦政府并不真正负责此事。因此，这更多的是对政治辩论的贡献，而不是具体的政治举措。但这项讨论也在各州进行，例如

至少黑森州和萨尔州希望禁止在学校使用手机。巴伐利亚州甚至已经通过了相应的法律。埃莱亚，她自己是一名教师，在她的语音信息中说，这根本不是问题。我必须诚实地说，我认为关于全面禁止手机的这场讨论让我想起了性别讨论，因为它是在根本不存在问题的地方制造了一个问题。

因为学校自己已经找到了解决办法，而且在所有学校或多或少都运行良好。我认为现在制定一项全国性的规定是完全没有意义的。是的，这就是这样的基调，一切都已经解决，无需关注，一切都已经规定好了，请继续前进。我想说，从你们的语言中，

语音信息表达了不同的语言。除了埃莱亚的一条信息之外，所有这些信息，实际上所有这些信息都表示，嘿，智能手机远非得到妥善解决。这是一个巨大的问题。即使在似乎已经得到解决的地方，仍然存在许多问号。因此，在本期节目中，我们将讨论智能手机禁令，赞成还是反对？如果是赞成，那么如何实施？

毫无疑问，孩子们花很多时间在智能手机上。罗伯特·博世基金会的德国学校门户网站对研究现状进行了概述。

其中一个数字让我震惊，即36.9小时。德国青少年每周花这么多时间在智能手机上。这是2023年邮政银行青少年数字研究显示的结果。换算一下，受访的16至18岁青少年每天花五个多小时在手机上。这几乎是一份工作。是的。

35个小时，其他人工作这么多时间。这就是著名的兼职工作。他们花这么多时间在手机上。所以程度相当严重。然后是另一个方面，一项由美国非营利组织Common Sense Media去年进行的研究发现。据此，11至17岁的孩子每天

收到237条手机通知。237条手机通知。大约四分之一的通知，即23%，是在上课时间收到的。因此，这清楚地表明了智能手机对这些11至17岁青少年的分心潜力和占用潜力。

是的，所以一半至少包含237条，其他的少一些，但这仍然是，也就是说237条通知，根本无法集中精力去做任何事情，另一个让我真正震惊的数字是24.5%。

也就是说，几乎四分之一，这是10至17岁青少年中过度使用TikTok、Instagram或WhatsApp等社交媒体服务的人的比例。2024年2月，健康保险公司DAK Gesundheit和汉堡-埃彭多夫大学医院的一项调查得出结论，这些青少年患有对身心健康有害后果的风险增加。

现在已经有非常多的研究证明了过度使用智能手机对这个年龄段人群的真正令人担忧和严重的后果。我认为我们现在不需要在这里进一步展开。

因为听众们也报告了一系列负面影响。例如，克里斯托夫是汉堡的一名教师。他在语音信息中告诉我们，学生们根本无法集中注意力。如果我理解正确的话，研究结果非常明确，即使是口袋里的智能手机也会极大地分散学校的注意力。这意味着，

只有在说智能手机禁令意味着它在学校根本不可用时，它才会对孩子们有好处。在我们学校的中等年级，我们遇到了一个越来越严重的问题，例如，孩子们，青少年不断地去洗手间。不是因为他们需要，而是因为他们可以通过这种方式使用智能手机。因此，它要么必须完全留在家里，要么在早上被没收。

被没收。是的，因此，课间休息也是如此，乔纳斯，汉堡的一名教师告诉我们。我在学校的课间休息时总是观察到，青少年只是看着他们的智能手机

并排坐着，不互相交谈。每个人都在智能手机上做自己的事情，而原本应该是休息时间，在这个时间里人们可以恢复精力，可以活动一下，再次与人聊天，从课堂上的集中注意力中恢复过来。

实际上完全被破坏或被破坏，因为他们继续只看屏幕，而不说话，也不活动。你好，莉斯尔，国家局势团队。我叫伊丽莎白，我来自波茨坦，直到去年我还是波茨坦一所学校的学生会主席，在那里，手机和课堂上的手机以及学校里的手机一直是一个反复出现的话题。我也是学生代表

在家长会，所以我也了解了家长会的意见。我特别注意到的一点，也是学生多次向我报告的一点是，他们自己没有做到，或者他们承受着社会压力，在课间休息时也要使用手机，但他们自己也表达了更多的需求，如果禁止使用手机，他们例如可以花更多的时间与朋友相处

尤其是在低年级。最终，我们的学校采取了这样的规定，即在10年级之前，手机在校园内完全禁止使用。然后从高中开始，就可以使用手机，也可以在学校建筑内使用。其他人则不行。是的，你们中的许多人告诉我们，总是可以联系到人是多么令人讨厌。总是要担心，例如，有人会拍照。

然后在班级聊天中分享，或者在更衣室里拍照，然后在Instagram上发布。你好，我叫纳拉，我十岁，住在霍夫海姆。纳拉虽然还没有手机，但她对学校的手机禁令有非常不同的看法。是的，她说，智能手机是我们日常生活的一部分，你也可以用它们来进行研究。学校通常没有自己的设备来学习或研究。是的。

另一方面，我会赞成禁令，因为如果手机放在他们口袋里，孩子们就无法集中注意力。此外，许多孩子在考试时使用手机作弊，因此不再学习。例如，他们在手机上观看YouTube、TikTok、Instagram或玩手机游戏。

许多孩子在媒体和学校里都受到欺凌。格雷塔在柏林向学生们讲解性问题。她观察到，总是可以联系到人会让孩子们变得非常焦虑，总是担心错过什么。当然，智能手机是生活的一部分，它们也不会消失。但我希望他们至少在学校有一个受保护的空间，在那里，通过禁止手机，手机无法使用。

尤其是在性问题上，因为很多信息，很多信息都是通过社交媒体和手机，甚至在聊天群中传播的。也许学校可以成为这个社交空间的一种反空间。也是一个社交空间，但其中适用其他论点。也就是说，现实生活中的论点，或者说在讨论中，独立于观点，

社交媒体群体，没有手机，而是在谈话中。是的，安妮也是如此，她是石勒苏益格-荷尔斯泰因州的一名教师，她在语音信息中证实了这一点，也就是学校作为安全空间的理念，因为她说这是必要的，因为围绕这些智能手机的所有问题

即使它们主要可能出现在家庭中，最终还是会出现在学校里。而学校作为机构，以及教师们，都完全应付不了。是的，问题从网络欺凌开始。然后继续……

熬夜，因为TikTok算法吸引了孩子们，而家长们对此一无所知。然后继续讨论分享的反犹太主义内容以及在某些群体中传播的极右翼宣传。是的，这实际上会继续下去。

直到儿童色情制品。也就是说，孩子们向其他孩子发送其他孩子被虐待的照片。在群体中，所以你，你只是被这些东西淹没了。

我觉得这太可怕了，我听到的那些事情。也就是说，直接从那些必须在学校处理这些事情的人那里听到的。教师们必须处理这些事情，并清理这些事情，而这太多了。现在你当然可以说，如果孩子们无法处理智能手机，那么家长就必须采取行动。特别是通过不给他们孩子智能手机，至少在他们无法处理之前。

我不知道，在16岁之前或类似的时候。但来自莱比锡的玛丽告诉我们，为什么这很难做到。我是来自莱比锡的玛丽，我是一个有两个女儿的母亲。其中一个现在上六年级，几乎是她班上唯一一个没有智能手机的人。所以我们真的是孤军奋战。实际上，我们也希望再拖延一段时间，但很快她就会得到一个。

我们的经验是，每个人都这么说，我们实际上也不想要，我们也觉得很糟糕，但每个人都有，所以你必须参与其中。

我认为很明显，你不能简单地把这样一个全面而复杂的问题归咎于家长。因为孩子们自己也会施加巨大的压力。谁想显得不酷呢？这也是我们相对较早地给我们的第一个儿子送去或赠送智能手机的原因之一。你无法聊天，无法联系。你被排斥了，所有这些，是的，

最终导致家长可能也感到不知所措，尤其是在学校发生这种情况时。因此，欧洲越来越多的国家正在全面实施学校手机禁令。最近例如芬兰、丹麦、英国和荷兰。但是

具体来说，手机禁令是什么意思？这种手机禁令可能会有很大的不同。因此，我们认为应该对这些进行分类。在我们讨论各种形式之前，我们必须明确一点。当然，这里并不是要禁止在课堂上故意使用手机或iPad。

这可能非常有意义。你们中的许多人也指出，媒体素养、智能手机素养是重要的教学内容。如果设备在课堂上被有针对性地使用，那么对此也没有什么可说的。不，这里指的是禁止在课堂上没有嵌入的私人

在学校环境中使用智能手机的方式，例如在课堂上、课间休息时等等。有很多不同的方式来禁止手机。是的，22年的PISA研究揭示了一些非常有趣的数据。据此，德国超过一半的中学都有一个普遍的愿望。

手机禁令。在社会热点地区的学校，这一比例更高，在私立学校甚至达到87%。所以我想说，大概，几乎所有私立学校都禁止私人使用手机。这似乎主要涉及私人使用手机。也就是说，禁止在课间休息时或甚至在课堂上聊天时拿出手机使用。

但还有许多其他形式的手机禁令，例如，在校园内根本不允许使用手机的全面禁令，尤其是在课间休息时，甚至更进一步的禁令，即根本不允许携带手机。这通常与学校建筑物中的小型保险箱相结合，你可以在早上将手机锁在里面，所谓的手机车库，或者现在也有非常智能的变体，

这种小袋子，用磁扣封好。只有在离开校园时才能打开这个磁扣。这有点像，你可以想象一下，在一些服装店里，你只能用磁扣在收银台打开这种安全标签。

这也很类似，手机就在这个小袋子里，你无法触碰到它，当你离开学校时，你把它放在这个磁铁上，然后这个小袋子就打开了。如果有人违反禁令在校园内被发现携带手机，那么通常也会规定，它可以被没收。

被没收，然后只交给家长。听众们告诉我们，这非常有效。然后手机就没了，直到妈妈或爸爸有时间去学校，到秘书处去，然后取回手机。这似乎是一种同样严厉而有效的方法。

但当然，你首先必须问自己，国家到底可以做什么？这涉及到对基本权利的干预。学校在法律上到底可以规定什么？是的，事实证明很多。在法律上，手机规定拥有相当坚实的基础。而且现在就是这样，不需要任何新的法律。学校的行为，学校现在已经可以通过学校规章来规定，这可以防止。

也在各州的学校法中找到了它的基础。但乌尔夫，处罚呢？也就是说，没收手机，直到家长来取回。我们的实习生莱姆贾为我们进行了调查，在所有州的学校法中，现在已经有了为此提供支持的法律依据。学校法中有一条普遍的规定，即可以暂时没收物品。这指的是手机。如果使用手机违反了学校的规定，那么学校就可以没收它。换句话说，这种担忧，在经济上

在语音信息中反复出现，在法律上是如此复杂。这种担忧可以消除在学校工作的人们的担忧。你们可以规定允许使用手机做什么，不允许做什么。你们也可以没收手机。你们在法律上是安全的。

法律本身可能并不是这场辩论的终点。是的，安妮这么说，她是石勒苏益格-荷尔斯泰因州的一名教师，在我们语音信息中。她说，这可能是正确的，在法律上是站得住脚的。但她仍然希望，她也认识许多有同样想法的同事，她仍然希望在州一级进行中央禁令。因为禁令的过程非常官僚。也就是说，你不能简单地说，

变戏法，而是必须经过民主程序。也就是说，一个工作组必须考虑规定，然后必须在教师会议上进行澄清和协调，然后必须提交给学校会议，然后家长和学生必须对此进行投票，他们可能根本不想这样做。

你不能简单地把它写进规章制度。这是可以理解的。如果在法律上进行了规定，那么这将减轻学校和个别教师的压力。但对我们来说，重要的是，在法律上并不一定需要在法律上进行规定。如果各州计划在学校法中制定新的手机禁令，那么这将为学校提供一项服务。教师们不必再冒风险了。

这是完全可以预料的，因为许多家长都不想禁止手机。如果要颁布此类法律，那么重要的是要有可行的例外情况，以便在课堂上使用手机和平板电脑。因此……

州立法者不会无意中禁止手机和平板电脑的教学用途。但正如我所说，这有助于学校和教师。因此，德国目前也明显倾向于制定严格的规定。我们已经说过，巴伐利亚州已经实施了手机禁令。黑森州正在考虑，萨尔州可能也在考虑。禁令的支持者也越来越响亮。不仅是各州的几位部长，还有联邦教育部长，我们刚才已经引用过她的话，还有总理。

例如戈登·莱姆，他也支持禁令。他是柏林的市政官员，也曾负责学校事务。他援引了一家名为巴默互助保险公司（一家健康保险公司）的具有代表性的研究，该研究调查了智能手机对儿童和青少年的影响。

因为其影响是如此灾难性和显而易见，以至于在这方面确实存在迫切的行动需求。是智能手机造成的生理和心理影响。原则上也适用于儿童和青少年，当然也包括注意力需求。

焦虑、睡眠障碍、抑郁症以及许多其他与过度屏幕时间相关的疾病。是的，斯蒂芬妮也给我们发了一条语音信息。她自己也是一位母亲，她也支持禁令。她说媒体素养，一切都很好，但孩子们可以用学校的设备学习这些，私人使用智能手机造成的损害。

16岁以下的人来说是如此之大，以至于她只会在16岁以后允许使用智能手机。我有点希望，也许这就像吸烟一样。过去，这在社会上完全被接受。

在电视上、脱口秀节目中、在公众场合。最终我们意识到，这并不好。也许我们会限制一下。也许手机也是如此。也许我们正处于智能手机使用的高峰期。也许我们可以做到。

它们不仅对我们的孩子不好，对我们自己也不好，也许我们可以减少一点。我觉得这是一个非常有趣的类比。所以我想，是的，也许有些道理。过去吸烟很正常，现在却受到谴责。也许智能手机也是如此，青少年私人使用智能手机将来也可能如此。但问题是，这种手机禁令是如何起作用的。成绩和学生的满意度真的会提高吗？

它还会减少欺凌行为吗？研究结果有点模棱两可。关于智能手机的有害影响的研究结果是明确的。我们上面已经说过了。但问题是，手机禁令有效吗？2022年的PISA研究，

虽然证明，在学校私人使用智能手机的时间越长，成绩就越差。但他们不敢完全肯定因果关系。也就是说，两者之间存在联系。另一方面，这项研究指出，智能手机也可以用于学习。存在一个最佳点，成绩会提高。但这里也没有证明因果关系。总而言之，帮助不大。

但研究员玛丽莲·坎贝尔和她的合著者在2024年发表了一篇荟萃分析研究。菲利普，这是一项研究，它考察了许多其他的研究。结果也相对不一致。

是的，他们写道，一些研究在实施智能手机禁令后确实测量到了更好的成绩和更高的满意度，尤其是在我所说的资源较少的环境中的学生，也就是来自家庭支持较少，也许家庭经济能力也较少的学生。这篇荟萃分析研究指出，其他研究则没有测量到这种智能手机禁令的效果。

因此，这篇荟萃分析研究的作者团队告诫在政治决策中要谨慎。但他们说，重要的不仅仅是禁令是否存在，更重要的是禁令是如何制定的，以及如何执行的。

是的，我个人立刻就明白了。效果主要取决于如何具体禁止智能手机。例如，仅仅禁止课堂上私下玩手机，我们的听众说，这几乎没有效果。奥格斯堡大学学校教育学教授克劳斯·齐勒教授也是这么认为的。

他主张对学校的私人手机使用实行非常全面和严格的禁令。他还说，学校不需要私人设备。教师和学生需要学校设备。他对巴伐利亚州广播电台说，研究表明，私人设备会造成很大的分心。研究表明，私人手机最好完全放在够不着的地方，例如所谓的手机存放处。

而且，千万不要在课间休息时拿出来。他说，正如我们上面从你们许多人那里听到的，课间休息是为了让孩子们培养社交联系、交流、互动和一起玩耍。

在他看来，必须在这个问题上采取非常严格的措施。此外，不应该由个别学校来决定。这会导致大量的讨论。因此，这必须在全州范围内进行规定。他用神经心理学的研究结果来论证这项关于严格禁止私人使用手机的要求。

对冲动控制至关重要的是前额叶皮层，它至少要到16岁才能发育成熟。换句话说，如果你一直玩手机，追求直接的满足感，那么前额叶皮层就不能正常发育，大学教授就足够了。

其他研究甚至认为，这种成熟过程要持续到24岁。因此，在一定年龄之前，孩子们根本无法自觉放弃手机。从发展心理学角度来看，没有压力，没有禁令是不行的。是啊，当然可以问，手机禁令是不是理所当然的，菲利普？考虑到研究结果，人们可能会这么想。但当然也有批评，主要体现在三个层面。

第一个批评是，手机是我们生活的一部分，也是我们孩子生活的一部分。你不能简单地禁止它。例如，尼古拉，他自己也是一名教师，就是这样论证的。我的意思是，根据教学大纲，我们在学校也有义务了解孩子们的日常生活。

手机在理论上也是一个日常生活用品，现在已经融入其中，以至于你根本无法回避它。他的同事，另一所学校的教师弗里德里克也表达了类似的观点。如果这意味着在小学阶段完全忽略手机，我们反对手机禁令。这可能与大多数孩子的现实脱节。我们更倾向于制定关于手机使用的明确规则。这可能意味着禁止私人使用。

但这同时也意味着，即使在小学阶段，也要向孩子们传授健康使用手机的方法。这包括例如，社交媒体的危险在哪里？为什么WhatsApp只有16岁以上才能使用？晚上长时间玩手机会对我有什么影响？同时，让家长参与进来也很重要。然后，你也可以和家长一起反思，我实际上在做什么榜样，这样在家中私下也能继续传授下去。

你应该和家长一起反思，我需要追踪我的孩子吗？我的孩子有多少隐私权？我如何才能信任我的孩子？这当然都是对的。这些都是非常有意义的论点。但这真的是一个反对学校默认无手机的论点吗？我个人认为并非如此。当然，你可以在课堂上专门使用手机。当然，在课堂上也必须

讨论围绕手机的主题，例如如何合理使用社交媒体、隐私等等。但这并不意味着每个人都可以随时随地用他们的私人设备玩耍。如果在课堂上使用这些设备，以符合教育目的的方式嵌入，

那么这些设备应该是学校提供的设备。是的，这会给管理员带来一定的额外工作和成本，但同时也会创造一个安全的空间，因为在学校提供的iPad上，希望不会不断弹出TikTok通知。因此，我认为，是的，手机当然是我们生活的一部分，但这并不意味着你不能尝试在学校只将其专门用于教育目的，而尽可能地将其作为分心的来源排除在外。

这引出了第二个批评点，它与第一个批评点有点相关，但归结为智能手机可以丰富教学的论点。尼古拉再次提到这一点，正如前面所说，他是一所设备很少而且设备很差的学校的老师，他说，而且最重要的是没有平板电脑。所以，如果我教大孩子，也就是大班的孩子，那么……

我会让孩子们在课堂上使用他们的手机。例如，在美术课上，他们可以听音乐，或者也可以在课堂上使用手机上的很棒的应用程序，如果没有平板电脑等，就必须使用私人设备。他们也必须学习如何使用他们的手机做其他事情，而不是玩游戏或使用TikTok和Instagram。

如何进行研究等等？如果他们不能使用自己的设备，而国家又没有提供其他设备，我该如何与孩子们一起练习这些呢？是的，这当然是核心论点。如果国家没有提供任何东西，那么你当然只有私人用品。但汉堡布兰肯内塞一所中学的老师西蒙·亨舍尔也表达了类似的观点。对他来说，完全禁止

学校使用手机，智能手机虽然可以想象，但也是一种破产宣言。我叫西蒙·亨舍尔，我是汉堡布兰肯内塞一所中学的老师，我认为，如果这所学校没有在概念层面讨论过这个问题，那么禁止学校使用数字终端设备是必要的。也就是说，没有媒体概念，对我来说也就意味着没有移动终端设备。这些

它们影响力巨大，对个人发展有时也构成危险，我们都知道这一点。但我总的来说认为，特别是自上而下的普遍禁令，对于在数字世界中承担教育和培养的学校任务来说是不负责任的。人工智能、社交媒体，它们已经到来，并将继续存在，并且也会在学生进入职业生涯时等待他们，他们会遇到它们。

我们必须让孩子们掌握使用它们的能力。否则，我认为我们解决不了问题，而只是简单地转移了问题，尤其是在他们离开学校的时候。是的，但在我看来，这又是典型的误解，禁止私人玩手机并不意味着不能在课堂上以符合教育目的的方式讨论手机。

我认为，我们必须严格区分这两点。许多人对此感到困惑。这在刚才的录音中也听出来了。不，当然不是说在学校课堂上假装没有手机，而是说，没有人应该在校园内私人使用手机，因为与符合教育目的的使用相比，私人使用的后果……

是如此的严重。但我发现很有趣的是，西蒙也提到了媒体概念、媒体素养、社交媒体的使用，这不仅仅是学生需要学习的，问题往往始于家庭。当我们谈论年轻人的媒体素养时，我们也必须谈论50多岁一代的媒体素养。举个例子。我认为，这一代人也活跃在社交媒体上，

还在Facebook上很活跃，他们也必须接受同样的教育和培养。这不是一个只影响年轻人的问题。马库斯·特兰托：我们来谈谈对完全禁止在学校私人使用手机的第三点批评。我认为，这主要来自家长：我只是想联系到我的孩子。我们经常听到这种说法。

我也可以理解。我也有一个上学的孩子，很快还会有更多上学的孩子，我认为，尤其是在大城市，想知道你的孩子在哪里，这完全是可以理解的，即使是在农村。你在哪里，你错过了公共汽车吗，你没有及时回家吗，学校停课了吗，课程停课了吗，孩子们在做什么。当然，孩子越大，这种需求就越少，但对于小孩子来说，我完全可以理解。

是的，我们现在从研究中，也从录音中了解到，孩子们在学校没有手机时通常更快乐，但正是家长们无法摆脱他们的“直升机”式养育方式。当然，一定的可达性是实用的，但正如莱比锡的玛丽告诉我们的那样，它也可以在孩子们不携带智能手机的情况下实现。

我们解决了这个问题，这个问题被许多人作为必须配备智能手机的理由，我们给我们的孩子一个按键手机，真的是老式的，他们实际上只能打电话或发短信，除此之外什么也做不了，这样他们就可以独立行动，如果有什么事情发生，他们可以告诉我们。我有点感觉……

大多数人根本没有考虑过这种选择。也就是说，这些东西仍然存在，而且如果只想让孩子可以联系到，或者在紧急情况下可以联系到他们，那么也可以提供一个按键手机。这对我们来说非常有效，也许这对其他人也有帮助，让他们以不同的方式应对这个问题。

是的，我觉得这是一个有趣的替代方案，只是一个手机，而不是智能手机。你可以用它来解决很多问题，而且它几乎是免费的。你可以买到这些糖果棒，这些按键手机，只要几欧元。是的。

然后，如果家长真的放不下，还有另一种解决方案。还有一些智能手表，你可以给孩子们戴上，但它们不是苹果手表。我不太确定“智能手表”这个词在这个时候是否完全适用。它们是专门为儿童设计的特殊手表，只能拨打两个号码。它们有两个按钮，每个按钮都对应一个号码。

但你也可以打电话给他们，有些甚至可以追踪。所以这可能是一个相当好的折衷方案。家长可以联系到，孩子们也可以联系到，但你基本上不能用它来玩耍。所以我想，如果我们在这里划一条线，菲利普，实际上所有的一切都表明学校应该是一个。

无手机区，或者至少是无智能手机区，在校园内实行严格的禁止携带规定，最好有手机存放处，当然也要在课堂上专门使用手机或iPad。让我再说一件事，我也这么认为……

但我一定要强调这一点。当然，孩子们必须学习如何使用它，在学校使用它。这不可能没有对设备的兴趣。但我将强调这一点，这个设备必须由学校提供。这些设备可以是智能手机，也可以是iPad或其他平板电脑。品牌完全无关紧要。这与

孩子们是否在这些设备上登录了他们的社交媒体账户，这有巨大的区别。如果你的Instagram、TikTok或其他账户没有在上面运行，那么这个设备通常就是一个非常愚蠢的块状物。然后它就是一个可以用来尝试和解释许多事情的设备。

我认为，对于封锁和类似的事情，我们不应该抱有太大的幻想。孩子们越大，越容易找到解决方法，绕过封锁。但我的天哪，你根本无法完全解决这个问题。但我认为，道路是明确的。是的，孩子们，这是生活的一部分。你可以用它做很多积极的事情。但有很多证据表明，这必须使用学校提供的设备来完成。即使这当然……

会造成大量的管理工作和成本。但这毕竟是国家、学校必须提供的东西，因为它对孩子的生活如此重要，而且将来也会如此。

最后，法兰克福卡尔·李卜克内希特中学的安娜还提醒我们，青少年正处于一个特别脆弱的生命阶段，容易上瘾，也容易对手机上瘾。这些人甚至有时都没有起床的意志力，你想让他们个人承担责任，拥有对抗谷歌或Meta这样拥有完善算法的数十亿美元公司的意志力吗？

独自一人对抗。我不认为学生有责任养成健康的手机使用习惯，一方面当然有家长，但最重要的是这些公司。政府必须介入。我们把错误的人，那些更弱的人，那些资源更少，心理能力更少的人，置于责任之中。我们甚至连小学都没有学校社会工作者。

技术上在纸面上是这样，实际上不是。只是重点错了

重点错了。

本周的“国家局势”到此就全面而最终地讨论完毕。我们希望你们喜欢这一集。也许你们学到了一些东西。如果您对节目有任何反馈，请随时在talk.lagedernation.org的论坛中直接给我们留言。如果您想支持这个节目，如果您希望“国家局势”继续下去，那么您可以在plus.lagedernation.org成为会员。

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