LdN435 Spahns Masken Mios, Proteste in L.A., Trump vs. Musk, Bizarre Berliner Parteispenden (Prof. Sophie Schönberger, Universität Düsseldorf), UN Ozean-Konferenz (Jule Reimer, Deutschlandfunk)
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热烈欢迎收听本期《国家局势》节目。本期节目编号为435435。今天是2005年6月11日，格林尼治标准时间10:55，我是菲利普·班塞，和我一起主持节目的还有乌尔夫·布尔迈耶。大家好！让我们开始吧！我们为你们准备了一份内容丰富的节目单。

首先，我们要衷心感谢所有Plus会员的支持。正是因为数千人支持《国家局势》Plus会员计划，我们才能制作这个节目。如果您也想加入我们，请访问plus.lagedernation.org成为会员。

本期节目主题包括：美国抗议活动和寡头政治斗争，我们将深入探讨；我们还将思考如何拯救海洋免受污染和过度利用的威胁？尼斯会议正在寻求答案；本周的好消息来自柏林行政法院，政党捐款的监管可能会得到加强。广告

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接下来是第一个主题。延斯·施潘在新冠病毒席卷全球时担任德国卫生部长。在他上任初期，以及疫情最初几周内，他的首要任务之一也是核心任务之一，就是采购口罩。

我们需要口罩。这是当时的迫切需求，因为我们都记得，当时口罩严重短缺。德国没有足够的口罩储备，尽管专家们多年来在多份报告中呼吁，现有的口罩应该优先供医疗人员使用。

所以，我们需要口罩。而延斯·施潘作为卫生部长，应该负责采购。如今，延斯·施潘是德国联邦议会联盟党团主席。但那些旧口罩仍然困扰着他，挥之不去。它们就像甩不掉的包袱，因为人们长期以来一直在讨论和批评他当时的口罩采购行为。

延斯·施潘当时是如何采购口罩的，以及为此花费了多少纳税人的钱。更中性的说法是，他为此浪费了多少纳税人的钱，这更像是他的批评者们的说法。由基民盟政治家妮娜·维特根领导的联邦卫生部，

对这一事件进行了调查。在此之前，她的前任卡尔·劳特巴赫曾为此任命前国务秘书玛格丽塔·苏德霍夫为特别调查员。现在，调查报告已经完成。据闻，报告长达170页左右。但现任基民盟部长妮娜·瓦肯目前至少将这份报告列为机密文件。因此，这份报告是保密的。

这份报告并未公开。昨天，瓦肯宣布，他们将向联邦议会预算委员会汇报口罩采购情况。这可以通过多种方式进行。目前看来，这份报告是否会公开发布，尚无计划。

但包括《南德意志报》和《法兰克福汇报》在内的多家媒体已经阅读了这份报告的部分内容，或许也已经获得了报告全文。在此基础上，延斯·施潘现在正面临猛烈的批评。菲利普，我们现在来看看延斯·施潘目前面临哪些指控。

没错，主要有三点指控。第一个指控是，他将物流合同授予了一位熟人，而且没有进行招标。具体情况是：施潘需要大量采购口罩，这些口罩自然需要储存和分发到全国各地。为此，需要一家物流公司。但根据联邦政府的规定，负责物流的是联邦内政部，更准确地说，是其下属的采购办公室。

据《南德意志报》报道，当时内政部和采购办公室对施潘说，他们早已制定了物流方案，并且正在与DHL和DB Schenker等物流巨头进行谈判。但施潘说：

你们可能正在进行谈判，也可能已经制定了方案。但我认识这家来自明斯特兰的菲格物流公司的老总，这家公司离施潘的选区不远，虽然不在他的选区内，但也在同一地区。施潘通过各种渠道，也通过其部门的官员施压，

无视内政部的反对意见，将这份利润丰厚的合同授予了菲格物流公司，而且没有进行招标。最终，菲格公司确实获得了这份合同。有人可能会说，不就是分发一些口罩，运送一些卡车吗，能花多少钱？

然而，《南德意志报》报道称，这份合同的总额超过15亿欧元。我们推测，菲格公司也不是每天都能拿到这样的合同。是的，负责物流的联邦内政部根据这份特别报告，

正如报告中所述，再次指出了已委托公司的风险。也就是说，即使在菲格公司被委托之后，内政部再次提醒说，你们真的确定要和他们合作吗？我们更倾向于反对。

一位绿党预算政治家，即葆拉·皮罗塔对《南德意志报》、《北德意志广播电台》和《西德意志广播电台》表示：延斯·施潘很可能在采购、分发和储存FFP口罩时，优先考虑了来自其家乡的、与基民盟关系密切的企业。更糟糕的是，他违背了所有建议，很可能亲自将像森克尔和DHL这样更合适、更大、更高效的公司排除在外。好的。

好的，这些指控相当严重。施潘似乎干预了正常的流程。人们自然会问，为什么这份合同没有经过招标就给了他的熟人？施潘在Table Media的播客中表示，一方面，该公司有一个现成的方案；他还补充说：是的，在紧急情况下，在那种艰难的处境下，我首先会与我认识的人交谈，询问他们能做什么，谁能提供帮助。是的，在当时的紧急情况下，我们所有的事情都没有经过招标。那么，如何才能进行一个需要三、六或十二个月的招标程序呢？用1953年的最高限价令来进行危机管理。

必须迅速行动。我们必须采购，以缓解紧急情况。在紧急情况下，拥有比需要更重要。我们正是按照这一原则行事。是的，我认为，从某种程度上来说，这非常有说服力。但这并不能解释为什么偏偏是菲格公司，而不是DHL或DB Schenker。因为如果菲格公司可以不经招标就获得合同，那么DHL或DB Schenker也应该可以不经招标就获得合同。但菲利普，

至少菲格公司做得很好，对吧？对吧？对吧？不，简而言之，菲格公司在这场口罩风波中崩溃了。特别报告指出，所有这些都导致了物流链的完全崩溃。联邦政府退出了许多供应合同，一些公司提交了发票，尽管他们什么也没有交付。

所有这些都与施潘受到批评的第二点有关。他不仅将合同未经招标就授予了他的熟人，而且施潘在采购口罩时还使用了所谓的“公开招标”计划。

这意味着，他基本上是站出来说，世界各地的口罩供应商，把你们的口罩给我，每只口罩我付4.50欧元。无论是否订购，只要有人提供口罩，就能获得4.50欧元的保证收购价。这引发了一场真正的口罩海啸，A.

压垮了菲格物流公司，B. 也给联邦政府带来了数十亿欧元的损失。没错，这是对施潘的第三个指控。指控称，施潘为这些口罩支付了过高的价格。因为他宣布并保证的价格是4.50欧元，这……

是一个好价钱，一个非常好的价钱。《法兰克福汇报》报道称，即使是联邦卫生部第一部门当时也认为这是一个过高的价格。第一部门建议，每只口罩的报价为2.83欧元，净价。但施潘决定，要采购施潘牌口罩。

4.50欧元。在这次“公开招标”中，实际上订购了2.62亿只口罩。如果专家们将价格定为每只口罩2.83欧元，那么总成本将为8.82亿欧元。但根据联邦审计署的数据，德国实际支付了14亿欧元，毛价。所以

多花了5亿或6亿欧元，如果专家们提出的价格能够战胜施潘的话，本来是可以避免的。现在，许多公司当时提交的发票仍然未结清。超过100家口罩供应商起诉了联邦政府，因为联邦政府取消了供应合同。

他们说，我们已经交付了口罩，现在该支付我们的费用了。联邦政府则回应说，我们没有支付，因为这些口罩存在缺陷。但许多公司都赢得了诉讼，获得了胜诉。因此，《南德意志报》表示，由于施潘的管理不善，财政部面临着高达23亿欧元的损失风险。这就是由于施潘的口罩交易给财政部带来的损失。

总之，批评的核心在于，这种“公开招标”程序不可行，过高的保证价格给联邦政府带来了巨大的损失，导致了巨额的额外支出。延斯·施潘在前面提到的播客中为自己辩护道：

从今天的角度来看，我可以说，我再也不会使用这种“公开招标”程序了。我也不会向任何人推荐这种程序。是的，从今天的角度来看，更好的程序是存在的。我们当时只是不想放过任何机会。而现在仍然没有得到解答的核心问题是，我们为什么要故意采购过多的、价格过高的口罩？

而且是在“公开招标”这样的程序中，任何拥有口罩的人都可以提供口罩。那么，我们为什么要故意提高价格呢？为了保证口罩的供应。这确实是一个动机。但我仍然认为，菲利普……

我认为，延斯·施潘说得对。我认为，我们必须再次回顾当时的特殊情况。是的，绝对正确。我们前面也已经解释过了。当时这是一场世纪灾难，这一点当时就已经很清楚了。口罩短缺，这是毫无疑问的。每个人都要求，我们需要口罩，口罩，口罩。而他负责采购口罩。当然，在这种情况下，会产生一种政治动力，那就是尽快解决这个问题。而金钱，正如我所说，只是次要因素。这是关乎生死的问题。

这些口罩对预防新冠病毒感染至关重要，因为当时还没有其他方法。如果感染了病毒，只能祈祷一切顺利。没错。我们现在想象一下，如果他只出价2.80欧元，但口罩数量不足会怎样？我可以向你保证，即使是我们《国家局势》节目，也会站出来说，老兄，你还在斤斤计较几分钱吗？赶紧订购吧。是的，赶紧订购吧。

赶紧把口罩弄来。我们会是第一个提出这个要求的人。

但在当时的形势下，我认为很难说延斯·施潘做错了。至于菲格公司，这家物流合作伙伴，说实话，我还没有听到任何令人信服的理由解释为什么偏偏是这家公司。尤其是这家公司显然不合格。而施潘知道内政部正在与DHL和森克尔进行谈判，而且他们也有方案。所以，我认为这有点像兄弟文化，说实话。但关于“公开招标”程序和价格的问题，说实话……

即使从今天的角度来看，我也非常理解当时的压力。因为说实话，其他政党在其他情况下也面临过类似的困境。想想罗伯特·哈贝克。没错，例如，当俄罗斯关闭天然气阀门时，德国面临能源危机，每个人都知道，欢迎来到。

我们虽然长期以来一直想摆脱天然气，但首先我们需要天然气。所以，我们需要来自世界各地的液化天然气，为此需要液化天然气码头。这些码头随后被迅速建造起来。每个人都认为这是好事。今天我们知道，我们建了太多的液化天然气码头。

我们在匆忙中建了太多。当时就已经有批评的声音，当时就已经可以预见，但最终我们建得太多了，我也能理解这种动力。该部门负责确保天然气供应，最终，我们是否建了一个额外的码头，可能并不重要，重要的是不能少建。所以

许多媒体现在都在猛烈抨击施潘，并将他和前联邦交通部长安德烈亚斯·舍尔进行比较。不得不说，这是一个重击。比和安迪·舍尔相比更糟糕的事情几乎是不可能的。批评的焦点总是谁浪费了更多的纳税人的钱。舍尔的汽车通行费计划失败，给德国纳税人带来了2.43亿欧元的损失。

但施潘的口罩目前已经多花了大约6亿欧元。与之相比，通行费计划的失败简直是小巫见大巫。但我认为，这种比较并不完全公平，菲利普。因为在我看来，两者之间存在巨大的差异。是的，舍尔当时强行推进了这项汽车通行费计划。

没有必要，也没有客观压力。当时的情况是，他们计划实施这项汽车通行费。有一个法院将决定这项计划是否合法。而且，这项汽车通行费计划

很可能是非法的。尽管如此，安迪·舍尔还是与一家负责实施这项汽车通行费计划的公司签署了合同。最终，这项计划失败了。联邦政府仍然不得不向这家公司支付近2.5亿欧元。背后的原因当然是政治因素。安德烈亚斯·舍尔想在选举前制造既成事实。

他想强行推行所谓的“外国人通行费”，以在政治上获得优势。他当时利用了民众的偏见。这是个老问题了。人们总是煽动对其他人的仇恨。今天是难民。当时是那些讨厌的外国司机，更糟糕的是那些讨厌的外国卡车司机，他们毁坏了德国美丽的道路。

安迪·舍尔知道，或者至少应该知道，这在法庭上站不住脚，所以他浪费了很多钱。但我认为，这比一位在真正的世纪灾难中犯错，并可能花费了过多的钱来迅速解决紧急情况的联邦卫生部长更应受到批评，因为他只是想尽快弄到口罩。

没错，我认为重要的是要查明真相，要做到透明。如果施潘从中个人获利，情况就会大不一样，但目前没有任何迹象表明这一点。至少目前是这样，所以我目前会为他辩护。当然，最大的问题是，为什么菲格公司会被如此不合理地选中。

所以，如果调查记者们想进一步调查施潘和菲格公司之间的具体关系，我非常感兴趣，看看是否存在某种形式的回扣，因为，我认为延斯·施潘的上述论点非常有道理，我们为什么要故意花费过多的钱购买口罩，没有人会理解这一点。

但菲格公司的问题，确实不太对劲。但总的来说，这不是让我觉得他必须辞职的事情。我更想批评那些没有确保我们有足够的口罩储备的人。这一点对所有参与此事的人来说都是显而易见的。联邦议会收到了相关的报告。对于危机、紧急情况和疫情，我们的准备不足。我们至少应该储存口罩。没有人这样做。如果我们有足够的口罩，

那么就不会产生这种压力，而且很可能可以避免这些错误。而延斯·施潘作为卫生部长，从2018年开始就有足够的时间来做到这一点。所以，这可能是整个丑闻的核心问题。反对派当然有不同的看法。他们

绿党预算政治家葆拉·皮乔塔说……瓦肯女士，也就是现任卫生部长，想将这份报告保密，以保护延斯·施潘免受政治生涯结束的打击。但真相终将大白。对此，延斯·施潘回应了公开报告的要求，他说，到目前为止，我在媒体上读到的关于这份报告的内容都是相互矛盾的。

正如我所说，这些发现与联邦审计署的报告相同，也与我本人在媒体上公开发表的声明以及向预算委员会提交的报告相同。我非常确信，该部将对这份报告进行评估，然后向联邦议会和公众透明地通报情况。对此我毫不怀疑。好吧，让我们希望事情能够如此发展。我们期待着对这件事的调查和透明化。我认为这很重要，即使施潘现在不必辞职。目前是这样。

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让我们继续。我们来看看美国。

因为在洛杉矶以及美国的其他城市，数千人正在抗议美国移民和海关执法局（ICE）。该机构在全国范围内拘留移民背景人士，并将他们驱逐出境。在美国，这些人通常来自南美洲或中美洲，他们中的一些人在美国已经生活了很多年，甚至几十年。

而且还纳税。而且还纳税，这才是关键。即使没有护照和证件，也可以过着正常的生活。他们通常没有医疗保障，但他们纳税。他们还可以从政府部门获得驾照等等。总之，这些人实际上已经很好地融入美国社会，但现在却被ICE机构在全国范围内拘留，也就是逮捕。这通常以一种

引发强烈反弹的方式进行，例如，出其不意的突袭行动，对他们工作的企业进行突袭。工厂会被包围，所有人员都会被检查是否持有合法证件，否则就会被直接逮捕。没错，周五在洛杉矶一家服装厂也发生了这样的事情，在

这次突袭行动中，洛杉矶首先爆发了自发的抗议活动。根据报道，几天后，抗议活动持续发展。根据《纽约时报》和其他报纸的报道，大约有2000人在洛杉矶抗议这些突袭行动。大部分抗议活动是和平的，但也并非完全如此。从一开始，就有人向执法人员投掷石块。抗议活动并非完全和平。

但尽管如此，洛杉矶警方、市长和加利福尼亚州政府都表示，虽然发生了一些冲突，但他们已经控制住了局势。但美国总统唐纳德·特朗普的反应却大相径庭。是的，他立即派遣了4000名国民警卫队士兵。我们必须说明，国民警卫队是什么？经常听到这个词。国民警卫队实际上受各州州长指挥。

每个州都有国民警卫队。他们在灾难发生时提供帮助。如果森林发生火灾或类似情况，国民警卫队就会提供帮助。但他们同时也是美国陆军预备役的一部分。所以，他们的地位有点特殊。他们实际上是州一级的部队，但从组织上来说，他们也属于军队。这意味着，在特殊情况下……

总统也可以派遣国民警卫队。例如，在冲突、战争或重大危机的情况下。这被称为“联邦化”。在这种情况下，国民警卫队将从州一级提升到联邦一级。他们将立即受联邦政府指挥。但关键在于，在没有当地州长同意的情况下，这种情况以前只发生过极少数几次。例如，马丁·路德·金的抗议游行。

几十年前，阿拉巴马州的国民警卫队在州长反对的情况下被派往那里，以保护针对种族主义州长华莱士的抗议活动。或者，国民警卫队也曾在州长反对的情况下被派往那里，以强制执行让黑人儿童进入以前的白人学校的政策。这些都是总统在州长反对的情况下派遣国民警卫队的例子。

现在，唐纳德·特朗普在加州州长反对的情况下，派遣国民警卫队对付2000多名抗议者，他们抗议移民政策，尽管州长反对，尽管当地执法部门表示，抗议确实存在，但他们基本上控制了局势，而且没有太大的疑问。

除了唐纳德·特朗普，没有人否认这一点。不仅如此，特朗普还向洛杉矶派遣了700名海军陆战队队员，也就是一支精锐部队的正规士兵。当地和州政府官员，包括州长和洛杉矶市长，对此表示愤怒，称之为蓄意挑衅，并表示，在宣布

以及国民警卫队和海军陆战队进驻后，暴力才真正爆发。现在，美国许多城市都发生了抗议活动，表面上仍然是针对移民和海关执法局的政策，但现在也针对国民警卫队的部署。我从许多美国媒体的报道中读到，特朗普故意升级了这场冲突，派遣了国民警卫队。

并且对相对较少数量的抗议者采取了不成比例的严厉措施。我的意思是，在洛杉矶这样的大城市，2000人不算多。所以人们不禁要问，特朗普为什么要这么做？

和往常一样，最合理的解释是，唐纳德·特朗普关注的是象征意义。唐纳德·特朗普在他的社交媒体平台Truth Social上庆祝了他的行动的效果，并表示国民警卫队平息了当地的运动

有趣的是，他在国民警卫队到达现场四个小时前就写了这些话。

那么，特朗普通过他的象征性政治追求什么目标呢？有很多。让我们从第一个开始。我认为这是最重要的。他只想制造混乱、恐惧和不安全感。他想让人觉得这里

一个州正在崩溃。这里一片混乱。民主国家已经失去了控制。加州由民主党执政。所以我们都应该害怕。特别是，他以此来支持他对洪水、入侵和移民的恐怖故事。他在言语上多次强调了这一点。这是一场入侵。国民警卫队必须阻止入侵

洛杉矶被占领了，这是他的原话。

所有这些令人讨厌的细节都被放在次要位置，遵循“紧急情况没有法律”的原则。有趣的是，唐纳德·特朗普最终首先编造了这种紧急情况，然后甚至在某种程度上自己制造了这种紧急情况。例如，在洛杉矶发生的汽车燃烧事件，是在国民警卫队挑衅抗议者之后才发生的。这是我们的一个目标，

根据我们的解释。我相信第二个目标也很明确。特朗普想诋毁加州州长加文·纽瑟姆。加文·纽瑟姆不能再次成为加州州长，但他很有可能

在三年后成为民主党的总统候选人。虽然特朗普不会再次竞选，但当然……也许吧，让我们拭目以待。但当然，他会尽一切努力损害民主党候选人。现在，特朗普制造了一种印象，即加州被罪犯和移民占领。这个州陷入混乱，这个由民主党执政的州。这应该表明，民主党人根本没有

控制他们的州。纽瑟姆不是一个强有力的领导人。唐纳德·特朗普通过说只有国民警卫队才能提供帮助来制造这种印象。没有我，什么也做不成。同时，他可以通过这些行动使这种紧急状态正常化。如果他仅仅因为微不足道的理由就动用国民警卫队，那么第一次每个人都会大吃一惊。有抗议示威。但这又一次是一种偏好，

通过许多策略来改变可能的界限。就像唐纳德·特朗普多年来一直在扩大可说之词的范围，即所谓的奥弗顿窗口一样。现在，他也在通过测试界限或越界来扩大活动空间。

正如我所说，在州长反对的情况下动用国民警卫队根本没有理由。当然，更没有理由派遣军队。这确实非常令人担忧，非常危险，这再次表明，我们实际上面对的是一个专制统治者，他非常有针对性地、战略性地努力。

违反法治规则，他可能会说，违反法治的束缚。是的，这与我们看到的其他措施相一致。对抗当局，对抗大学。诋毁法院。诋毁法院，无视法院。现在，对那些对他的移民政策不满的抗议者使用军队。

对那些对他的移民政策不满的抗议者使用军队。人们可能会说，唐纳德，如果你有2000人与你意见相左，你可能需要接受这个现实。是的，特别是当他总是高举言论自由、言论自由、言论自由的大旗时，但这只适用于符合他意愿的观点。所以，唐纳德·特朗普明显地、大概地追求的第三个目标是，

他想用他在加州的行动来转移人们对可能对他有害的其他问题的注意力。首先，他正在讨论一项非常庞大的巨额预算法案，他只是称之为“大而美”的法案

“美丽法案”，即一项伟大而美好的法案。它涉及很多内容。这是一部包含许多具体措施的长篇法案。其核心是增加军费开支。大约1500亿美元。但同时减少医疗保健支出。特别是穷人的医疗保健支出。关键词是医疗补助，这是一个为穷人提供的医疗保健项目。这将被削减。

但唐纳德·特朗普还想削减所谓的《通货膨胀削减法案》（IRA）。这是乔·拜登最重要的经济政策措施，他分发了大量的补贴。其中包括绿色协议，例如对电动汽车或碳中和电力生产的补贴。所有这些都将被取消。同时，特朗普

这项法案还包含了将耗资数万亿美元的措施。没错，它涉及到部分已经存在的、现在将继续存在的减税措施。还有一些新的减税措施，几乎没有相应的资金来源，如果有的话，也只是通过削减社会福利来实现，因此可能会导致多项减税措施。

数万亿美元的新债务。不是数百万，也不是数十亿，而是数万亿美元的新债务。国会预算办公室是一个独立的机构，负责处理预算，并计算各项措施的影响。它表示，由于这项法案，到2034年，将面临2.6万亿美元的未偿还债务。这是2000

600亿美元的新赤字。太可怕了。所以涉及到很多钱。有趣的是，所有这些完全不同、多种多样的措施都包含在一项法案中。许多不同的项目。因此，议员们只能说……

我赞成或反对。只能整体投票。你不能挑选。你不能挑选，而是遵循这样的原则：这将使我们很多人受益。或者，如果这项法案通过，那么我州的许多人将失去医疗保险。这就是我反对的原因。但减税却不行。你只能赞成或反对。你只能反对。

赞成唐纳德·特朗普还是反对唐纳德·特朗普。没错，他就是这样把它描绘成一种试金石，从而给议员们施加了巨大的压力，他们可能因为害怕唐纳德·特朗普的报复而同意，尽管这会严重损害他们所在选区的民众利益。

众议院勉强通过了这项法案，可能是由于唐纳德·特朗普的这种策略，给人们施加压力，给议员们施加压力。现在的问题是，这也是唐纳德·特朗普有点不舒服的问题，参议院会发生什么？因为目前那里还没有出现多数派。

参议员们现在也陷入了困境。一方面，这项法案在内容上存在问题，将损害美国许多人的利益。特别是那些投票给共和党的人。但更重要的是，唐纳德·特朗普当然会施加压力。他希望这项法案能够通过。与此同时，埃隆·马斯克。

强烈反对这项法案，公开反对。他又威胁说，在下次选举中，他会从经济上支持他的竞争对手。他对参议员们说，如果你投票支持这项法案，那么在下次竞选活动中，我会派人来反对你。我会用我的巨额财富大力支持他。因此，参议员们面临着非常尴尬的局面。我们认为，唐纳德·特朗普也想通过他在德国的戏剧来转移人们对这件事的注意力。

是的，特别是许多参议员代表的州也受益于拜登的决定。这些绿色工厂，对绿色技术的税收补贴，在共和党州得到了非常广泛的利用。例如在德克萨斯州。没有人投票支持这项法案。现在很多人受益于这项法案，他们不想取消这项法案。这就是他们陷入困境的原因。

因此，这项“大而美”的法案也成为了埃隆·马斯克和特朗普之间决裂的原因。

和唐纳德·特朗普。

发生了一件在独裁者和他们的寡头之间经常发生的事情。他们的利益不再一致，他们不再一致，然后他们很快就会成为敌人。现在，这两个

世界上最有影响力的人，我不知道，但至少他们都在前五名之列。他们奇怪地在自己拥有的社交媒体平台上互相攻击。埃隆·马斯克的X，唐纳德·特朗普的Truth Social。他们互相谩骂。马斯克的意思是，听着，我用数亿美元支持你。我没有要求你这样做。马斯克还声称，如果没有我，唐纳德，你不会赢得选举。

他可能说得对，当然很难说，但这种竞选支持可能是至关重要的，也就是说，马斯克公开支持特朗普，这肯定对唐纳德·特朗普的经济能力有很大的好处，此外，马斯克还在竞选活动中投入了大量资金，在X上大力宣传，所以他肯定对赢得选举贡献很大，但是……

无论这是否属实，这都清楚地表明了埃隆·马斯克的精神。他把政治看作是一种交易。这也不足为奇。他有一些具体的期望，而这些期望现在没有得到满足。马斯克说，这是他最近引爆的一颗炸弹，特朗普卷入了所谓的爱泼斯坦案。

什么是爱泼斯坦档案？好吧，这些是围绕对亿万富翁爱泼斯坦的调查而产生的文件。几年前，他在监狱里被发现上吊身亡。他被关押在那里，因为他被指控犯有贩卖人口和对未成年人进行性侵犯的罪行。他有很多著名的朋友。也有一些爱泼斯坦和特朗普的合照。

这些照片完全没有问题。但还有更多吗？马斯克暗示了这一点，并在X上的信息中讽刺地写道：“祝你一天愉快，DJ T。”也就是说，祝你度过美好的一天，亲爱的唐纳德·J·特朗普。这被认为是对唐纳德·特朗普发出的最大和迄今为止最危险的宣战。如果我们现在看看……

唐纳德·特朗普不仅改变了可说之词的界限，也改变了可做之事的界限。我们之前在谈到国民警卫队和军队时已经说过这一点。但这当然也适用于特朗普和马斯克之间的冲突，这同样令人不安。是的，没错。当我阅读德国媒体的报道时，我发现这一点很有趣。

唐纳德·特朗普威胁说，如果马斯克不听话，他会取消他公司与政府部门签订的所有合同。特别是美国宇航局与埃隆·马斯克的火箭公司SpaceX签订了数十亿美元的合同。埃隆·马斯克威胁说，如果特朗普通过这项法案，他将不再发射火箭，他会让宇航员在上面腐烂。至少在德国媒体的报道中，是这样被理解的，是的，

特朗普随后合法地表示，他会取消与埃隆·马斯克公司签订的合同。好像这是世界上最正常的事情一样。然而，他忽略了这样一个事实，即他实际上不能这样做，而且正如NPR所说，如果总统说某个政府部门与某个公司的合同无效，我们不再支付任何费用，这个合同不再存在，这很可能构成违法行为。

但现在人们已经接受了，这属于美国总统的正常工具箱。人们不再说这实际上是非法的，当然他会这么做，法院应该处理这件事。不，现在人们普遍接受，总统当然可以这样做。

轻而易举，就像国家是他自己的公司一样。所以你可以清楚地看到，国家是战利品，唐纳德·特朗普已经成功地使这种极其反民主和完全不符合法治的处理方式看起来很正常，以至于例如在德国媒体的报道中，这一点都没有受到质疑。人们只是认为他会这么做。

是的，我们可以从美国学到的一点，这一点已经有所体现，马斯克就是一个很好的例子。向政党和候选人捐款，私人捐款，公司捐款，在民主社会中极其危险。

如果马斯克说如果没有他，唐纳德就不会获胜，那么他可能说得对，但这正是问题所在。当选的候选人应该把公众利益放在首位，而不是总是关注那些给他们竞选资金的人的利益。在美国，这种情况很明显。

在德国，情况还不那么严重。也许是因为德国的政党法有更严格的规定。是的，德国的政党法严格规定了谁在什么情况下可以向政党捐款。因此，在德国，任何向政党捐款的人都必须……

如果政党可以保留你的捐款，那么你绝对不能附加任何要求。因为你向政党捐款时，最后一件你可以说的事情就是，为此我希望得到什么。更愚蠢的是，如果一个收到这种捐款的政治家还说，当然，谢谢，我明白了，你的愿望已经实现了。所以实际上没有人这么说。

这就是为什么很难证明通过政党捐款进行腐败行为。你必须证明捐款与某种期望有关。理想情况下，你还可以证明政党也理解了这种期望。

这种情况实际上从未发生过，因此，2020年在柏林发生的一个非常奇怪的案件就更加引人注目，但这个案件在最近几天也引起了柏林行政法院的关注。本周的新闻是，它比以往任何时候都更加严格地控制了政党捐款。是的。

但为了理解这一点，我们必须像往常一样从头开始。为什么带有愿望或期望的政党捐款如此成问题？我们问了杜塞尔多夫海因里希·海涅大学的法律教授索菲·申伯格教授。她说，问题很简单，政治不应该被买卖。那些有钱的人不应该能够

购买民主决策。对于民主平等来说，至关重要的是，金钱不应扭曲政治意愿形成过程。为了使向政党和候选人的捐款与民主相容，

并且可以被政党接受和保留，德国有上述严格的规定。虽然没有绝对的上限，原则上可以向政党捐赠无限金额的款项，但政党只能接受最多1000欧元的现金。所以，像赫尔穆特·科尔时代那样装在黑色手提箱里的数百万欧元，现在已经行不通了。例如，匿名捐款通过中间人来掩盖资金来源，

上限为500欧元。匿名捐款最多500欧元，超过这个数额就不行了。政党还必须对大额捐款进行透明化处理。如果同一个人在一个会计年度的捐款达到1万欧元，那么政党必须在财务报告中说明该人的身份和捐款金额。

超过3.5万欧元的单笔捐款，他们甚至必须立即向联邦议会主席报告，然后由联邦议会主席公布。这至少是为了确保透明度。是的，我们收到了大量的资金，但我们至少会说明资金的来源和金额。很有趣的是，我们已经链接了这份清单，可以在联邦议会网站上查阅。这份清单主要列出了公司和企业向自由民主党和基督教民主联盟捐赠的大额捐款。

但在个别情况下，也会向左翼党甚至左翼联盟捐款。当然，绿党也会收到一些捐款。社民党也是如此。但很有趣的是，如果你读这份清单，你会发现大部分资金流向哪里。此外，除了政党捐款外，德国的政党融资还有第二个重要的支柱。因为政党不应该仅仅依赖捐款。

因此，他们还从税收中获得基本资金。这就是所谓的政党融资。其理念是，一旦政党达到一定的相关性，就不应该仅仅依赖捐款。这种相关性是根据选举结果来衡量的。有一个门槛，在上次欧洲议会选举或联邦议会选举中至少获得0.5%选票的政党。或者在州议会选举中至少获得1%的选票。他们有权获得税收资金用于政党融资。

是的，每前400万张选票1欧元，之后每张选票83欧分，每年如此。所以，有一些规定旨在使政党捐款符合民主规范，以使个别个人和公司对政治决策的影响至少透明化，同时尽量减少这种影响。

除了这些规定外，还有一个非常重要的规定，这就是我们今天要讨论的。向政党的捐款必须普遍支持其工作。捐款人不能说，好吧，我在这里捐款X，

为此我希望得到Y和Z。那样的话，政治就会被买卖，就像申伯格教授所说的那样。这就是为什么所谓的施压捐款是被禁止的。政党法第25条第2款第7号规定：政党接受捐款的权力不包括那些明显是为了期望或

或作为某种经济或政治利益的回报而给予的捐款。也就是说，如果捐款人期望获得任何经济或政治利益，那么政党就不能接受捐款。或者，如果捐款是对已经获得的利益的回报，那么捐款也是非法的。

因此，政党法包含两种不同的被禁止的施压捐款，申伯格教授解释说。她说，法律明确规定了这两种选择。

所谓的回报捐款是完全禁止的，我会说，你得到这笔钱，为此你为我做某事。政党说，太好了，我会做的。这很清楚，这是对政治决策的明显买卖。但法律中还有另一种选择也被禁止，那就是，在我捐款的那一刻，与之相关的期望是，政党会按照我的意愿行事，然后

政党就不能接受这笔钱，而必须将其退还给捐款人，并表示，不，我不接受，我不是可以被收买的，或者直接将其转交给联邦议会管理部门。申伯格女士说，只要捐款人与捐款相关的期望是，受惠政党会以某种方式行事，就足够了。

因此，如果捐款与某些政治措施有关，那么即使我不打算履行这些措施，作为政党，我也不能接受捐款。

问题是，谁来检查呢？好吧，这是德国联邦议会的管理部门。这实际上是德国政党的监管机构。但它当然也是一个领导层由政治决定的机构。因为联邦议会管理部门由德国联邦议会主席领导。此前是社民党的巴贝尔·巴斯，现在是劳动和社会事务部长。最近是来自基督教民主联盟的茱莉亚·克洛克纳。

也就是前联邦农业部长。因此，一直有批评说，对政党捐款的审查过于宽松。这种批评现在也引起了行政法院的关注。仅仅是因为在联邦议会，在联邦议会管理部门，政党也存在，有代表。他们当然应该控制政党捐款，也可能控制他们自己。所以，这里缺乏必要的力度。

正如我所说，这现在已经提交给了柏林行政法院，具体来说，这是一个关于柏林房地产商克里斯托夫·格罗纳捐款的案件。2020年，他向柏林基督教民主联盟捐赠了超过82万欧元。到目前为止，这可能很正常，但后来，这位建筑承包商在2021年5月接受了德国文化广播电台的采访。

并讲述了，好像这是世界上最正常的事情一样，他当然不是简单地向基督教民主联盟捐款，而是将他的捐款与多种期望联系起来。我向基督教民主联盟提出了三个条件。我说，我希望残疾儿童收容所的残疾儿童能得到和非残疾儿童一样多的衣服钱。他们少拿200欧元。

我说，如果联邦宪法法院不废除租金上限，那么我希望基督教民主联盟也不要废除，而是修改。

我还提出第三个要求。这又与儿童收容所有关。我想确保将来我们能建立沟通渠道，因为我们在柏林支持两千五百个孩子。每个收容所都面临一个问题，那就是社会事务主管和相应的副市长忘记与他们交谈。所以捐赠者格罗纳当时在德国之声文化频道说，他……

与他的捐款相联系，要求为儿童收容所的孩子们提供更多资金，修改柏林的租金上限，并与地方政客进行更多接触。所以他的儿童收容所想要更多交流，却被相关负责人忽视了。他会说，如果我现在捐款，他们也应该与我们交谈。这些是他当时在德国广播电台与捐款相关的要求。依我个人的、不可否认的视角来看，

我会说，这正是预期捐款的原型。也就是说，有人捐款并说明他们的期望。是的，当然必须说，这些目标可能是崇高而光荣的。为残疾儿童奔走，这并不是自私自利，从根本上说这是一件好事。但这仍然是一种期望。但这仍然是一种期望。现在事情还在继续发展。这使得整个事件更加离奇，几乎是为了让这个案子变得铁证如山。

凯·韦格纳也证实了这一点，他当时是柏林基民盟主席，现在是柏林执政市长，他表示格罗纳的捐款附带了一个愿望。在与蒂洛·荣格的采访中，韦格纳说：“他向我提了一个愿望。他对我说，韦格纳先生，请您尽一切努力，让城市里不要有那么多无家可归的人。”这当然与格罗纳之前所说的有所不同。

但这仍然是一种期望。而且，最重要的是，这证明了这笔捐款的接受者清楚地知道捐赠者的期望，并且知道显然存在与这笔捐款相关的期望。然后我认为，好吧，我接受这笔捐款。但是，我们上面已经听说了，带有期望的捐款，政党恰恰不能接受。因此，柏林基民盟可能违反了政党法。

游说监督组织也这么认为，因此委托上面提到的Schönberger教授撰写一份法律意见书。Schönberger教授在其2023年8月的法律意见书中也认为这笔捐款是非法的。理由是，这笔捐款与格罗纳对柏林基民盟的期望有关。然而，联邦议会管理部门对这笔捐款的评价却有所不同。他们审查了这笔捐款，但表示，

我们没有看到与法律相冲突的地方。这里没有什么可看的。请继续前进。当然，我们也询问了联邦议会管理部门，你们是如何得出这个结论的？他们写信给我们说，在我们看来，如果捐赠者在向政党捐款之前，在捐款支付与政党接受捐款之间的时间范围内，对获得某种具体的经济或政治利益抱有相应的具体期望，那么这将构成非法预期捐款。

到此为止，没有争议。之后这将构成非法预期捐款。

但是，联邦议会管理部门又设置了另一道障碍，以便他们可以将其归类为非法预期捐款。他们现在用法律术语来表达，为这种被禁止的预期捐款创造了一个额外的、不成文的构成要件。联邦议会管理部门认为，只有在以下情况下，这笔捐款才是非法的，引用如下：

捐款接受者没有反对捐赠者的这种期望。后来，电子邮件中又用另一种说法。或者如果接受者至少默示地（通过有说服力的行为）同意这种期望。

简而言之，联邦议会管理部门要求捐款的接受者做或不做某些事情，或者以某种方式对这笔捐款做出回应，以便这笔预期捐款成为预期捐款，从而是非法的。但这超出了法律文本的范围。法律文本中并没有规定，接受者必须做些什么才能使捐款是非法的。法律只关注捐赠者。他是否表达了期望？是的，是的。

那么这就是预期捐款。至少必须检查该政党是否知道这一点。这种期望不应仅仅存在于捐赠者的脑海中。该政党必须知道这一点。但是法律中没有任何地方规定，他们必须同意这种有说服力的行为。或者不必反对。这有点过了。这种联邦议会管理部门的观点，一个广告

其他政党不愿接受。即“Die Partei”党向柏林行政法院对联邦议会管理部门提起诉讼，由上面提到的Schönberger教授担任诉讼代理人。当然，人们会问，为什么是“Die Partei”党？好吧，如果“Die Partei”党的竞争对手应该非法收取捐款，那么“Die Partei”党在政治竞争中就会处于劣势，他们当然不会接受这种情况，因为他们可能不会收取非法捐款。

柏林行政法院在一项中间裁决中站在该党一边。最终有两个方面。第一点。事实上，捐赠者和政党之间不需要达成协议。正如法律所规定，捐赠者的期望就足够了。

但是，联邦议会管理部门随后又采取了第二道防线。为什么该党有权提起诉讼？因为从形式上讲，这涉及联邦议会管理部门对基民盟捐款的审查。那么，在联盟和联邦议会管理部门之间的这种关系中，为什么另一个政党有权提起诉讼呢？首先，对我来说，这听起来合乎逻辑，如果A党接受了它实际上不应该接受的捐款，那么对于其他政党来说

这在德国法律中是普遍存在的。如果仅仅因为受到他人的非法行为的影响而有权提起诉讼，这是不够的。这在德国法律中是普遍存在的。

这里需要始终提出的问题是，该规范（例如法律或规章）是否确实具有保护我的意义？立法者是否仅仅是想制定游戏规则，或者这些游戏规则是否同时具有保护某些超出一般公众范围的第三方的意义？因此，这些政党捐款规则是否也旨在保护其他政党免受政治竞争中的不公平待遇？

而且是某些特定的政党。因此，该规范（这是法律术语）是否具有第三方保护作用？除了对接受捐款的政党的禁止之外，该规范是否还具有保护其他政党免受非法竞争的功能？

或者该规定只是为了保护公众？是具体保护其他政党还是保护公众？但在这方面，行政法院也站在原告一方。而且，该党的诉讼代理人Schönberger教授认为，这项裁决的这一方面甚至可能是最重要的。

在我看来，这个程序中真正具有轰动性意义的新颖之处在于，行政法院实际上承认，正如你所说，竞争对手可以将联邦议会管理部门告上法庭，因为如果一个

政党（非技术性地讲）通过非法政党捐款而逃脱惩罚，这就会违反政党的公平竞争机会。这确实是新的，以前没有这种情况，这确实是政党捐款法中的一个彻底的范式转变。以前是这样，如果联邦议会管理部门不予处罚，那么没有人可以对此采取行动，而该政党可以保留这笔钱。

现在，每个竞争对手都可以向行政法院提起诉讼，并表示，不，联邦议会管理部门必须对此进行处罚。这确实为此事带来了一个全新的控制维度。是的，所以……

尽管如此，证明非法政党捐款仍然非常困难，因为像建筑承包商格罗纳和柏林基民盟那样愚蠢的人并不多。但至少现在其他政党可以起诉联邦议会管理部门，要求其对存在非法捐款嫌疑的情况进行调查，如果确实存在证据的话。

这可能会导致联邦议会管理部门比以往更加仔细地审查。由于竞争对手有权提起诉讼。由于政党捐款规则具有第三方保护作用。我们已请求柏林基民盟和格罗纳先生就此事发表声明。柏林基民盟的州级经理迪尔克·赖策写信给我们说，联邦议会管理部门关于这笔捐款是合法捐款的决定是正确的。

就是这样。也就是说，捐款是合法的，我们想保留它。就是这样。克里斯托夫·格罗纳本人也回复了我们，捐款明确没有附加任何要求。我后来对此发表的公开声明只是为了澄清，我没有将这些捐款与经济利益联系起来。我的这些说法是故意措辞尖锐的，是为了强调我的捐款没有追求任何个人或经济利益。

因此，论点是，是的，我将期望与捐款联系起来，但这不会给我带来任何个人或经济利益。虽然法律规定，为了使捐款非法，需要经济或政治利益。但不需要的是，这必须是捐赠者个人的利益。因此，人们可以争辩说，

争辩说，格罗纳对“Lage der Nation”的否认实际上证实了原告的指控。因为格罗纳希望通过他的捐款实现儿童收容所的利益。这当然可能是一个崇高的目标，我们甚至不想质疑这一点，但这仍然是一笔预期捐款，因此是非法的。

是的，格罗纳现在必须向行政法院再次解释这一点。法院已将他列为8月份的证人。之后，法院将最终决定如何对格罗纳的捐款进行法律评估。唯一明确的是，政党控制现在将加强和强化，因为已经明确，竞争对手政党

可以起诉联邦议会管理部门，并将其告上法庭。对于联盟来说，此案中也有一些事情岌岌可危。因为如果这笔捐款确实是违法的，那么柏林基民盟不仅必须向联邦议会管理部门缴纳82万欧元的捐款，而且还要缴纳三倍的金额，即240万欧元。

关于我们的下一个主题。世界海洋覆盖了地球表面的70%以上。它们对地球上几乎所有事物都具有极其重要的意义。例如，它们吸收了大部分地球变暖的热量，因此是一个巨大的热量缓冲器。它们也是最大的天然二氧化碳汇，因为二氧化碳会溶解在海水中。没错，但这也会导致海洋酸化，这反过来又会威胁到海洋中的物种丰富度和生物多样性。

因此，海洋状况不佳，它们通常太温暖了，北海、波罗的海、地中海，以及海洋都出现了创纪录的高温。我们家门口的波罗的海被过度捕捞，由于化肥的排放，波罗的海有很多死亡区域，因为藻类生长、死亡、消耗氧气，然后那里什么都不生长了。

在这种情况下，本周在尼斯举行了联合国的海洋大会。是的，人们并没有期待会有具有约束力的决议，但我们仍然想谈谈这个问题，因为我们认为海洋问题非常重要。我们想看看可以为海洋做些什么，因为已经有一些令人兴奋的国际倡议，其中一些倡议也将在这次会议上得到推进。我们只是想了解一下，我们现在究竟处于什么位置？

没错，我们现在就来谈谈这个问题，我们的同事朱莉·赖默将向我们介绍这个问题，她是德国之声的经济和环境记者，多年来一直关注国际上为加强海洋保护所做的努力。热烈欢迎朱莉·赖默来到“Lage der Nation”。你好，早上好。是的，你好，赖默女士。多年来，世界各国一直在努力限制塑料垃圾造成的污染，即努力减少漂浮在海洋中的塑料垃圾。这次会议能在这方面取得什么进展呢？

它主要能够施加压力，来自近100个国家的部长们昨天已经尝试过这样做，即在8月份日内瓦举行的一次大型会议上启动一项关于处理塑料的具有约束力的协议。

每年至少有2300万吨塑料进入海洋。世界自然基金会估计的数字要高得多。但可以肯定的是，这个数字将会大幅增加。塑料生产中的原材料大多来自化石燃料。这意味着，它们的加工也会加剧全球变暖。海洋生物会将塑料误认为食物，或者被塑料缠住。

可能会因此死亡。重要的是，我会重新考虑一下北海、波罗的海和贻贝的问题。大量的塑料也通过动物、海洋生物进入人类的食品链。在联合国层面，人们正在努力制定一项未来的塑料公约。

例如，应该禁止塑料中危险的化学物质，塑料中的危险化学物质比人们想象的要多。重要的是，必须考察塑料的整个生命周期，以及塑料的数量本身，即减少塑料的生产。但一些石油出口国反对这样做，并非所有国家都反对。

他们说，我们只需要改进回收利用，例如俄罗斯或伊朗。现在也可以认为，美国最近也加入了进来。问题是，在成为联合国公约之前，必须以共识的方式通过。因此，这里施加的压力。你对此有什么感觉？这是在朝着正确的方向发展，还是更有可能失败？正如我刚才所说，截至今天早上，近100个国家……

施加了巨大的压力。但我们必须拭目以待。也就是说，那些想要一份具有约束力的广泛协议的人说，我们不会不惜一切代价达成协议。国家在距其海岸约200海里的区域内拥有广泛的权利，例如开采矿产资源。超过这200海里的区域就是公海，现在非技术性地讲，这在很大程度上是一个不受法律约束的区域。

联合国秘书长安东尼奥·古特雷斯在尼斯会议上警告说，海底可能会变成“狂野西部”。深海不能成为“狂野西部”。

他没有明确地说，但所有在场的人都非常清楚。安东尼奥·古特雷斯用他对“狂野西部”的警告指的是美国总统唐纳德·特朗普，他允许公司在海底开采矿产资源。赖默女士，我们想知道，难道海底不是只有淤泥吗？如果在那里开采矿产资源，为什么这是一个问题呢？

那里肯定会有锰结核矿床。锰结核中又含有其他贵金属。镍、钴、稀土元素。然后，这片海底将被机器人犁过。但深海比太空探索得少得多。5000米深处的生命发展极其缓慢，恢复也极其缓慢。

科学家们说，如果深海采矿真的开始，而我们对此知之甚少，那么这肯定会像陆地上的热带雨林砍伐一样产生影响。然后还有一个问题，即在深海开采海洋矿产资源是否真的具有经济效益。

支持者，尤其是加拿大矿业公司The Metals Company，其美国子公司正在与特朗普一起推动这项工作，他们说，是的，是的，这是经济可行的。世界自然基金会在其一项研究中表示，不，这将永远不会具有经济效益。宝马

或者三星等公司也已经拒绝了。他们说，我们不需要这些来自海洋的矿产资源。此外，正如你已经提到的，还存在一个能力问题，在200海里以外的区域是公海。那里适用海洋自由，没有国家权力。但有一些规则是由联合国海洋法公约（UNCLOS）制定的。

这些规则规定，国际海底管理局（ISA）负责颁发采矿许可证，该机构位于牙买加。唐纳德·特朗普根本不能在公海上允许任何事情。他违反了国际法。

所以我们已经提到了，公海有点像“狂野西部”。有一些规则，但显然还不够，因此世界各国在2023年就公海制定了一项广泛的规定。即所谓的公海协定，或英文名称为《国家管辖范围以外生物多样性协定》（BBNJ）。

但是，为了使这份文本真正成为一项具有约束力的国际条约，并且能够真正规范国家在公海、海底的行为，至少有60个国家必须批准这份文本。据我们从会议上听到的消息，我们似乎正在朝着这个方向前进。但这份公海协定究竟会改变什么呢？没错，这是尼斯取得的真正成功。批准工作之前一直进展缓慢。

但现在已经很清楚了，也许现在在尼斯还达不到60票，但在接下来的几个月里肯定能达到。

背景是，联合国海洋法公约，即现有的公海规则，是在20世纪80年代制定的。当时几乎没有提到环境污染。当时的目标是建立一个国际海洋法法庭来解决争端。该法庭现在位于汉堡。但现在人们已经认识到，需要对

公海承担更多责任和保护，这样就不会所有人都只在那里捕鱼并留下垃圾。随着联合国公海保护协定BBNJ的生效，所有这些都将发生变化。这将为利用公海制定具有国际法约束力的最低标准。例如，在有人想要在那里钻探石油之前，需要进行环境影响评估。允许建立具有约束力的海洋保护区。联合国世界自然条约设定了30%的目标。

到2030年，将30%的海洋区域置于保护之下。现在也可以更好地打击非法捕捞。要知道，我们餐桌上五分之一的鱼都是非法的。好的，你刚才提到了这个目标，到2030年将30%的海洋置于保护之下。目前，全球只有8%的海洋受到保护。

在北海和波罗的海，统计数据看起来更好一些。这两个海域分别有40%和50%的区域受到保护。尽管如此，这些海洋的状况仍然很糟糕。这些保护区究竟有什么作用呢？首先，只有在仔细选择安装地点时，它们才有作用。即在生物多样性非常丰富、特别值得保护的地方。因为这并不是指普通物种。这与陆地上的森林是一样的。

如果物种灭绝继续下去，那么最终我们这里只剩下蚊子和水母了。

重要的是还要考虑产卵场或鱼群的迁徙。珊瑚礁，这是一个非常复杂的相互作用。而且，这些保护区的管理也至关重要。德国在这方面也存在问题。例如，在一些保护区，拖网捕捞仍然是允许的。海底实际上被犁过了。这也是

在保护区允许这样做吗？

例如，拖网捕捞是世界许多地区的一种传统方法。但海洋已经不再能够承受这种做法了。换句话说，如果一个海洋已经被严重掠夺，那么将其置于保护之下，这有点为时已晚。可以这样总结吗？不，绝对不是这样。但必须认真对待保护工作。

而且必须进行监督和管理。也就是说，必须定期检查保护区内的情况。让我们再次关注房间里的大象。美国实际上并没有参加在尼斯举行的会议。此外，必须坦率地说，唐纳德·特朗普本来就没有太大的倾向于遵守实际上具有约束力的国际条约。

因此，我们不禁要问，条约很好，但如果没有或甚至反对美国，国际海洋保护究竟该如何运作呢？首先，美国传统上只参与了极少数联合国公约。他们有时会签署这些公约，但实际上从未批准过。

奥巴马和乔·拜登在将权力移交给唐纳德·特朗普之前，分别指定了非常大的海洋保护区。

唐纳德·特朗普部分地撤销了这项措施，但这也要取决于海洋保护区的位置。各州也会在这方面发表意见，他们拥有被污染的海滩，或者鱼类资源存在问题的海滩。

从对关税的处理中也可以看出，世界现在已经高度互联，因此，如果美国不以某种方式，比如说，试图发挥其意义，那么它们实际上已经失去了一些权力。在尼斯，人们可以注意到，整个活动加强了多边主义。也就是说，各国政府团结在一起，

公海当然也是一个非常特殊的例子，在没有国家权力的地方，实际上只能选择多边主义。否则，我们就回到了海盗时代。非常感谢。这是与“Lage der Nation”朱莉·赖默的谈话，她是德国之声环境新闻部的记者。赖默女士，感谢您的时间。是的，谢谢。很高兴能与您交谈。

我们有时会再次回顾这些采访，并思考这告诉了我们什么？老实说，唐纳德·特朗普的政策确实让我个人感到非常沮丧。我经常这样想，唐纳德做了很多令人讨厌的事情，破坏了本国的民主，严重损害了环境等等，等等，我感觉自己有时非常无力，我必须说实话。因此，我

我必须说实话，非常乐意听到朱莉·赖默刚才告诉我们的关于这次国际会议的内容。是的，美国仍然是阻碍者，美国并没有真正参与其中，但她说，这些多边会议并非完全没有意义。

它们确实让世界各国认识到海洋面临的危险，而且确实也设法让足够多的国家加入进来，以便这份公海协定，即BBNJ，有望很快生效。是的，新的联盟正在形成，所有人都看到美国不再参与其中。

茱莉亚·拉默也指出了这一点，美国一直没有参与许多其他公约，但他们仍然履行了职责。现在，在这些会议上似乎表明，是的，大家都知道，美国退出了，美国没有参与。我们仍然必须解决这个问题，所以我们团结起来，中国接手了，茱莉亚·拉默没有明确说明这一点，但在预先谈话中她提到了，中国现在正在承担领导作用。

我们必须考虑一下。这在多大程度上是认真的，如果事情到了紧要关头，中国在多大程度上仍然遵守国际协议，我们必须拭目以待。但目前的情况是，中国正在利用这个机会，向世界展示自己作为领导者的形象。当然，如果像中国这样的专制国家承担领导作用，这对民主来说也不是什么好消息。

至少可以说，民主的传统保护者，即美国，正在回避这些国际进程。但至少这让我们看到了一线希望，即世界各国至少正在逐步朝着正确的方向前进，海洋不会被肆无忌惮地开发。

就这样，本周的局势得到了总结和详细的讨论，正如你们所习惯的那样。感谢你们的关注。如果您对本节目有任何意见或建议，请访问我们的Lage论坛talk.lagedenation.org。

或者，如果您有一些不能公开分享的秘密信息，请发送邮件至support.lagdenation.org。老实说，我们更喜欢论坛，因为你们的建议会在那里被广泛讨论，我们会得到更全面的了解。在此，感谢大家，祝好，周末愉快，我们下周再见。再见，再见。周末愉快，衷心的问候，很快再见。再见。