LdN436 Israel greift Iran an, Regierung plant Steuersenkungen (Interview Veronika Grimm, Wirtschaftsweise), Privatleute dürfen mit Strom handeln
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热烈欢迎收听《国家局势》第436期，播出时间为2025年6月19日。在这个时代，这比以往任何时候都重要，我们在9点50分开始录制。我是菲利普·班塞。我是乌尔夫·博迈尔。也欢迎您收听我们暑期休假前的最后一期节目。顺便说一句，菲利普是记者，我是来自柏林的律师。是的，你们没听错，接下来的几周我们不会再在麦克风或录音棚前进行现场直播。

准实时，每周更新。因为我们当然会休假一段时间，但不仅仅是休假。我们还会继续工作一段时间。我们还有一些很棒的新项目正在筹备中，我们将在夏天慢慢地完成这些项目。但在我们这样做之前，我们下周还会为你们服务。

没错，我们会乘坐火车，部分是夜车，前往多特蒙德和维也纳，并进行采访。如果我今天早上数得没错的话，总共有五次。我们当然非常期待。将会是一次美好的旅程，美好的采访，将会很有趣。

我会说，请继续关注。更多详情稍后将在本频道发布。是的，对于那些可能只收听《国家局势》几周或几个月的人来说，我们的暑期休假并不意味着高枕无忧。正如我所说，我们会做一些事情，但我们也会为你们准备一些东西。我们下周录制的这些采访将在整个夏天播出。这意味着，在这个频道里，每隔一到两周，都会有令人兴奋的内容呈现。

还有两条服务提示，其中一条是关于我们自己的事情。有些人担心我的健康，想知道我是否还能恢复健康。说实话，我每天早上都会问自己这个问题。

情况是这样的，我的孩子，我们的孩子去幼儿园了。家长们都知道这意味着什么。这绝对是人类的灾难。幼儿园的疾病，来自幼儿园的病毒是家长、成年人可能遇到的最糟糕的事情。而我现在正在经历这一切。我会尽我所能。乌尔夫送了我一些鼻喷剂。

我现在每天早上都会喝半升，然后让它流过我的鼻子。但你还是无法完全摆脱它。但我认为，你们不必担心。

然后是第二个服务提示，因为我们正在休假，我们团队中的成员当然也会休假。因此，我们的支持电子邮件可能会出现一些延迟。我们会努力确保每个人都能在一两天内收到回复。但正如我所说，团队也需要休息。非常重要的一点是，请不要向任何其他你认为自己拥有或知道的电子邮件地址发送邮件。对于《国家局势》，只有一个电子邮件地址，那就是support.de。

如果你写到其他地方，你的邮件可能根本不会到达。或者很久以后才会到达，或者到达其他不应该到达的地方。然后它只需要转发给支持部门。因此，在此再次恳请大家忘记其他任何地方的电子邮件地址。这是你们可以获得帮助的电子邮件地址。

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很遗憾地说，中东地区又爆发了一场战争。从上周五开始，以色列军队对伊朗发动了新的空袭。伊朗的军事基础设施已经遭受了严重的破坏。特别是防空系统，也就是用德语来说。以色列现在已经基本上控制了伊朗的制空权。但伊朗的核计划设施也遭受了大量破坏。

但也包括民用基础设施。例如，为了杀死伊朗政权和伊朗军队的个别领导人，德黑兰的整个住宅楼都被炸毁了。但主要是参与伊朗核计划的技术人员。因此，伊朗发生了严重的附带损害。一个非政府组织现在已经报告了大约600人死亡。其中近一半是平民，令人谴责。

正如在这些不断发展的冲突中一样，当你听到这些数字时，它们可能已经过时了。当然，伊朗也有数千人受伤。但正如我所说，这个数字还在不断增加，仅仅是因为截至周四上午，以色列的空袭仍在继续。

是的，以色列不仅试图消灭伊朗的领导人和高级军官，而且他们确实做到了。他们确实杀死了高级将军以及新任命的将军，因为根据以色列的说法，他们试图通过空袭阻止伊朗。

制造原子弹。据称，伊朗的原子弹即将完成。内塔尼亚胡不久前说过，原子弹的制造只差几个月了。伊朗否认寻求核武器。总之，毫无疑问存在的核计划完全是为了和平目的。我会说，专家至少对此表示怀疑。

在西方，许多人普遍认为伊朗确实想要原子弹。伊朗对以色列的袭击做出了强烈的回应，发射了无人机和火箭。大多数这些飞行器都被以色列的防空系统拦截了。但到目前为止，以色列也有近30人丧生。这里也有数百人受伤，尤其是在平民中。伊朗外交部长阿巴斯·阿拉奇……

说他的国家只是用这些袭击来回应以色列的侵略。伊朗外交部长说，如果这些侵略停止，那么伊朗的回应也会停止。但我们必须说实话。

截至今天，6月19日，上午9点57分，缓和局势的迹象真的看不出来。尽管如此，包括德国在内的三个西方国家刚刚发起了一项倡议，至少要试探性地寻找和平解决办法，即德国、法国和英国。

各国外交部长希望在中立地区日内瓦与伊朗外交部长会面，并探讨停火的可能性。但截至目前，他们尚未会面，因此我们还无法报道结果。相反，目前的情况似乎更像是冲突将以同样的激烈程度继续下去。

是的，双方每天都有新的袭击。伊朗以出乎意料的少量火箭进行反击。这表明伊朗的弱点。而以色列似乎明显占据优势，正如你所说，以色列显然控制了伊朗的制空权，可以在那里或多或少地不受干扰地飞行和投掷炸弹。以色列似乎认为这是一个千载难逢的机会，也许是几十年来最大的机会。

A，结束这个核计划，B，也推动某种政权更迭，正如内塔尼亚胡在10月7日袭击事件后所说，彻底改变中东地区。问题是，他为什么现在要采取行动？

以色列总理本雅明·内塔尼亚胡可能有很多理由在上周下令袭击伊朗。菲利普，正如你所暗示的那样，他可能认为，

他看到了自己千载难逢的历史性机会。伊朗确实像许多年来一样虚弱。它的代理人，即它支持的恐怖组织哈马斯和真主党，基本上已经被以色列军队消灭了。这意味着伊朗不能再指望这些代理人对以色列进行报复性袭击。叙利亚作为伊朗的

盟友也基本上已经失败了，仅仅是因为阿萨德政权被推翻了。这意味着以色列可能会利用伊朗的弱点，在这些日子里重新调整中东地区的秩序。然后，内塔尼亚胡面临着来自华盛顿的时间压力。因为特朗普领导下的美国再次与伊朗进行谈判，内容是关于如何结束这个核计划

如何至少阻止炸弹的研制，而这些谈判，是的，在内塔尼亚胡看来，绝对不能成功。在最近的冲突升级之前，正如我所说，美国与伊朗进行了谈判，以获得关于限制核计划的承诺。内塔尼亚胡想阻止美国和伊朗达成新的协议。他们已经达成过一项协议，是在拜登领导下达成的。

特朗普终止了这项协议，现在他正在谈判一项新的协议，这项协议绝对不能像拜登的协议那样，但最终会得出类似的结果。放松制裁以换取伊朗只将核能和铀用于和平目的。是的，内塔尼亚胡看来，这些谈判绝对不能成功，因为那样的话，他进行预防性打击的借口就会消失。

这至少也是伊朗的立场。伊朗外交部长阿拉奇指责以色列试图通过这些军事打击来破坏美国和伊朗之间的会谈。伊朗已经取消了原定于上周日中立国阿曼举行的会谈，以回应以色列的袭击。换句话说，

是的，一个机会之窗似乎即将关闭。因为如果特朗普和阿亚图拉政权真的达成一致，签署了一项新的核协议，那么无论如何，要解释为什么还要用军事手段攻击伊朗就更加困难了。但我认为，菲利普，我们可以肯定的是，也有很多迹象表明内塔尼亚胡在伊朗的目标远远超出了停止核计划。

是的，他暗示过，他说这些袭击可能会为政权更迭铺平道路。政权更迭是指推翻并取代伊朗的宗教政权和宗教领袖。用什么来代替？问号，我们不知道。

但内塔尼亚胡说，这应该是伊朗人自己做的事情。目前尚不清楚谁会取代这些阿亚图拉。可能是某种军事独裁统治。也许伊朗也会因此不再成为俄罗斯的盟友，不再提供无人机等支持。所以，这其中可能有很多事情。这是否会发生，尚不清楚。

老实说，这是一种相当不切实际的前景。我现在也与一些非常详细地观察伊朗局势的人交谈过，他们说，内塔尼亚胡的想法相当愚蠢，因为目前伊朗根本没有真正有战斗力的民主反对派，自2022年以来，

针对该政权的大规模示威活动。但这导致了对民主反对派的强烈反击。许多人受到恐吓，被监禁，甚至被处决或逃亡。这意味着许多专家认为，如果德黑兰的阿亚图拉政权真的垮台，那么取而代之的将是军事政府。而这对于以色列来说可能没有什么好处。更重要的是，必须指出，由于大规模空袭，

民众对以色列的态度比以往任何时候都更加批判。内塔尼亚胡可能现在采取行动的第四个原因是希望将美国卷入这场战争，因为

他很可能需要美国来真正结束这个核计划，至少要将其推迟数年，因为许多伊朗的核工厂，至少有两座，都隐藏在深山之中，隐藏在地下掩体中，而摧毁这些掩体，根据普遍的

说法，只有使用特殊的、大型的、能够穿透掩体的炸弹才能做到，而只有美国拥有这种炸弹，也只有美国才能用B-2轰炸机将它们运送到那里。因此，内塔尼亚胡已经恳求了好几个星期，请帮助我们。

他已经袭击了纳坦兹的核设施，以及其他地方的核设施，联合国国际原子能机构表示，纳坦兹的核工厂表面上已经严重受损，部分被摧毁。

由此造成的停电也可能损坏了深处的离心机，即浓缩铀所必需的离心机。损害程度尚不清楚。如果美国能够将美国卷入这场战争，A，

那么核计划结束的可能性就会更大，B，美国将更加紧密地站在以色列一边。因此，问题是，美国想要什么，美国会做什么？是的，这非常不清楚。说实话，这很典型地体现了特朗普的风格。人们真的不知道他们到底想要什么。唐纳德·特朗普最近在一段录音中也这么说。

他本人几乎将其变成了一个节目，甚至将其宣布为一个优势，即没有人真正知道他设想的是什么。但事实是，美国的路线确实充满了巨大的战略不确定性。但可以肯定的是，他们事先知道以色列打算采取行动。《每日新闻》，即《纽约时报》的播客报道，

关于是否要对伊朗采取行动的问题，在几周前本雅明·内塔尼亚胡访问华盛顿时就已经成为核心议题。当时，比比试图说服唐纳德加入。当时没有成功。恰恰相反，特朗普花了很长时间试图阻止以色列发动袭击。

阻止他们。可以肯定的是，他们也没有正式同意这次袭击。至少没有公开同意。唐纳德·特朗普也这么说。但关键是，他们也没有明确地说不。因为如果美国真的想这样做的话，他们本来可以阻止以色列的袭击。因为以色列的武器大部分来自美国。以色列对空袭非常依赖美国的武器供应。

因此，很明显，如果唐纳德·特朗普真的说，绝对不行，否则我们将停止武器援助，那么内塔尼亚胡就无法发动袭击。这意味着，在袭击开始之前，美国的立场最多是模棱两可的。美国人知道这件事。他们没有给出正式的许可，但他们也没有否决。袭击发生后，人们在唐纳德·特朗普身上观察到了一种有趣的转变。

是的，又一次转变，因为他一开始说他不想要这次袭击，然后他又以某种方式允许了它，袭击发生后，他突然表现得好像这是他的功劳一样。从军事角度来看，从情报角度来看，这是一次非常成功的行动，非常成功的情报工作，从军事角度来看，正如我所说，这是一次非常成功的袭击……

唐纳德不想站在旁边，像一个与这一伟大军事成就无关的人一样。唐纳德·特朗普的前顾问约翰·博尔顿也在《明镜周刊》上表示，特朗普无法忍受站在旁边。他无法忍受……

有人取得了成功，而他却与之无关，他无法忍受内塔尼亚胡显然是那个决定中东地区发生什么的人，而特朗普却被完全忽视了。他说他不想要，内塔尼亚胡还是发动了袭击。

所以，正如我所说，唐纳德·特朗普实际上并不想要。虽然他在与德黑兰的谈判中也感觉到穆拉们是在拖延时间，但他的特使维特科夫确实看到了继续谈判的前景。尽管如此，内塔尼亚胡还是发动了袭击，而且现在发动了袭击。

正如我所说，事后，唐纳德·特朗普的态度变得积极了一些。在最近几天在加拿大举行的七国集团峰会上，很长一段时间，看起来似乎无法达成共同的最终声明。然后，令人惊讶的是，最终还是达成了一份声明，这份声明被观察到。

非常片面，必须承认，它站在以色列一边。与此同时，唐纳德·特朗普也开始对伊朗领导人发出威胁。甚至直接针对伊朗最高领袖哈梅内伊。他说，美国可以沟通，

消灭哈梅内伊，老实说，这可能是真的。我也认为，美国确实有能力用信号情报来瞄准他，然后有针对性地杀死他。但他们还没有这样做。

他将这种公开的威胁与要求伊朗“无条件投降”结合起来。而且是在社交媒体上全部使用大写字母。这本身就有点荒谬，因为美国迄今为止根本没有与伊朗交战。所以，美国总统以美国的名义要求一个国家投降，而美国此前根本没有与这个国家作战。所以，我认为这是……

几乎是一种弗洛伊德式的笔误，让人感觉唐纳德·特朗普在情感上早已与伊朗交战，尽管这场战争尚未正式开始。我认为，菲利普，我们可以总结一下，如果我们观察唐纳德·特朗普的发展，那么美国可能会介入这场战争的迹象越来越多。是的，很多迹象都表明这一点。他们也在该地区集结军队，

然而，特朗普支持者中的MAGA运动内部存在争议。因为确实存在孤立主义者派别，他们根本反对美国再次卷入任何一场战争，而这场战争在孤立主义者看来与美国无关。

我认为，这个派别是由副总统J.D.万斯领导的，他们只是说，不要再打新的复杂战争了，我们不知道该如何从中脱身，这场战争也不是我们的战争。现在，许多共和党人、众议员和参议员都在推特上表示，不要这样做，这不是我们的战争，不要把我们卷进去。另一方面，是所谓的

也出现在政府中，他们现在像内塔尼亚胡一样，看到了一个历史性机会，A，推翻这个政权，这个宗教穆拉政权，B，也看到了永远解决伊朗核计划的机会，尽管

永远解决这个问题的方式总是有点含糊不清。但很明显，如果这些设施被美国炸弹摧毁，那么这个计划将至少被推迟数年，甚至数十年。而且我们必须始终清楚地认识到，我们这里的情况是，美国是否会卷入这样一场中东战争，因为一个领导人，一个自恋的人，

无法忍受站在旁边，被描绘成软弱。如果以色列发动了一场成功的侵略战争，那么唐纳德·特朗普就想参与其中。如果内塔尼亚胡及其军队的空袭

没有成功，那么对唐纳德·特朗普来说，情况可能就完全不同了。所以这真是太荒谬了，菲利普，我还想强调一下“不可预测”这个关键词。为什么这场冲突是不可预测的？首先，当然是因为中东地区普遍紧张的局势。人们根本不知道这场在宗教和文化上都有根源的伊朗与以色列之间的冲突会如何影响

对邻国的影响，谁会在什么情况下进行干预。但更重要的是，我们不能忘记，正如你刚才在附带说明中所说，伊朗目前是俄罗斯的重要盟友。因为伊朗正在为普京对乌克兰的战争提供无人机和其他军事援助。这意味着，

因此，弗拉基米尔·普京根本不会赞成德黑兰发生政权更迭。他并非偶然地将自己置于调解人的地位，有趣的是，唐纳德·特朗普对此表示赞同，而欧洲主要城市则对此表示强烈批评。因此，德国总理弗里德里希·默茨已经拒绝了俄罗斯的提议。然而，唐纳德·特朗普表示，

对俄罗斯进行调解持开放态度，这当然是一种有点荒谬的调解方式，因为俄罗斯显然是伊朗的盟友。所以我们来说说法律地位。国际法是怎么看的？如何评价以色列的袭击？是的，人们总是很难做出明确的陈述，但在这种情况下，

国际法专家似乎达成了相当一致的意见，即以色列的侵略战争违反了国际法。例如，布策里乌斯法学院教授梅赫达德·帕扬德本周在《宪法专栏》中写道。他表示，暴力禁令是根本性的。他说，虽然有自卫权，但伊朗并没有攻击以色列。

这意味着自卫权在这里实际上不起作用。外交部的立场是，以色列可能援引这项自卫权，但帕扬德认为这在国际法上是站不住脚的。法律依据是，特别是没有进行预防性打击的权利。

这在国际法上也没有争议。这意味着，即使我们假设伊朗正在计划一项核计划，以色列也没有权利以预防性、安全起见的方式攻击伊朗，以防止该核计划完成。可以想象，这就是为什么有些人……

一开始谈到灰色地带，可以想象的是，可能还存在所谓的先发制人自卫权。先发制人，即提前的自卫权。这在国际法上是否真的存在是有争议的。一些人认为存在这种权利。但即使承认国际法的这一法律制度，帕扬德教授也解释说，这需要迫在眉睫的攻击，即英文中的imminent attack，

作为前提，根据现有信息，没有任何迹象表明这一点。我认为，菲利普，这位律师的分析是正确的。是的，联合国国际原子能机构表示，伊朗拥有足够的

铀，几乎达到了武器级的浓缩程度，这可能足以制造九枚炸弹，但A，目前没有任何迹象表明这些炸弹正在被制造，即使有这些迹象，这些炸弹也至少需要一年时间才能投入使用。CNN

据四位知情人士透露，美国情报机构认为伊朗没有积极寻求建造核武器。德黑兰距离发展这种能力还有至少三年时间。

我认为迫在眉睫的攻击看起来有所不同。迫在眉睫的攻击是可能在法律上被承认的先发制人自卫权的先决条件。从国际法的角度来看，形势非常清楚，但我认为，关于迫在眉睫的攻击这一主题，我们还必须考虑。即使伊朗真的想要核弹，

这在西方许多人看来是合理的。那么，伊朗实际攻击以色列的可能性有多大呢？据我所知，在讨论中，这个问题实际上并没有被提出。人们总是认为，如果他们拥有核弹，那对以色列来说也是直接的威胁。

但我对此并不确定。原子弹也是一种非常非常好的防御武器。其座右铭是“别惹我们”，别挡我们的路，因为我们有原子弹。另一方面，伊朗的原子弹袭击以色列几乎肯定会引发以色列的核反击。此外，美国可能会进行大规模干预，也可能是核干预。但肯定会有大规模的常规反应

美国。仅此一项就足以对伊朗政权造成毁灭性打击。几乎可以肯定的是，其后果将是德黑兰政权更迭。换句话说，即使我们假设伊朗的核计划存在，并且即使它最终会成功，伊朗是否会真的进攻性地使用这种武器也完全不清楚。我认为，一切迹象都表明，德黑兰领导层不会这样做。因此，我认为，

综合所有这些迹象，伊朗实际上策划对以色列进行迫在眉睫的攻击的可能性不大。因此，国际法专家梅亚德·帕扬迪的结论也相当明确。是的，他说，违反国际法的行为是显而易见的。哥廷根大学教授凯·安博斯教授在《明镜》杂志的冗长采访中也表达了类似的观点。

我没有找到任何认真且真正否认这一点的采访、谈话、国际法专家或国际法学者。有些人可能会谈到一个非常非常非常黑暗的灰色地带，但这只是少数人的观点，并没有真正引起争议。

以色列的这次袭击违反了国际法。我必须说，我对德国总理弗里德里希·默茨的言论感到非常惊讶。在前面提到的加拿大七国集团峰会之后，他接受了德国电视二台的采访，并在采访中表达了非常明确的观点。这是以色列为我们所有人做的脏活。我们也受到这个政权的影响。

这个什叶派政权给世界带来了死亡和破坏。通过袭击、谋杀和屠杀、真主党、2023年10月7日在以色列的哈马斯袭击。如果没有德黑兰政权，这一切都是不可能的。德黑兰向俄罗斯供应无人机，令人难忘。

以色列做了脏活。我只能说，我对以色列军队有勇气这样做，以色列领导层有勇气这样做表示最大的敬意。否则，我们可能会看到这个政权的恐怖活动持续数月甚至数年，然后他们手中可能还握有核武器。所以，祝贺他们公然违反国际法。我们很少从德国总理那里听到这样的言论，对吧？

是的，我认为弗里德里希·默茨说得很多话都是对的，但我并不确定他的结论是否正确。是的，伊朗是死敌以色列，消灭以色列是国家信条，因此以色列感到受到威胁是完全合理和可以理解的。

是的，伊朗资助中东和世界各地的恐怖主义活动。这也是一个大问题。我们刚才已经谈到了这些代理人。哈马斯和真主党主要得到伊朗的支持。如果没有伊朗的支持，胡塞叛军也是不可想象的。是的，伊朗可能也在寻求原子弹。

但这并不能改变以色列正在进行违反国际法的侵略战争这一事实。顺便说一句，这也可能是因为以前有过协议，而且现在正在进行谈判。因此，除了攻击之外，还有合适的替代方案。这甚至可以说是以色列在世界上最亲密的盟友，即唐纳德·特朗普领导下的美国政府。如果我们强调国际法的视角，我们实际上也必须说，

伊朗对以色列的空袭也相当明确地是非法的。仅仅是因为它们并非针对军事基础设施。也针对平民。而这在国际法上也是不允许的。因此，平民最多只能作为附带损害受到影响。但是，像伊朗空军现在这样对住宅楼进行恐怖袭击，这是不行的。

鉴于此，我认为默茨的言论有些令人担忧，因为……

如果我们仍然重视国际法，如果我们真的要坚持国际规则，那么我们也必须为这些规则而努力，并坚持这些规则，然后我们必须指出违反国际法的行为，而不仅仅是伊朗违反国际法，否则国际信誉就会丧失，然后就会说，

我认为，德国再次采取双重标准的做法是正确的。这正是我们在加沙战争中已经经历过的一种非常不健康的趋势，这场战争最初是一场完全合法的防御。以色列针对哈马斯恐怖主义的防御，众所周知，导致1000多人在以色列丧生。

所以，最初以色列的这种防御是完全合法的。但他们后来失去了所有的分寸，也违反了国际法的标准。德国在这方面表现非常糟糕，因为我们没有明确表态，没有明确批评以色列。因此，我想说，菲利普，如果我们对此划上句号，那么以色列现在挑起的这场冲突的真正失败者是国际法。以色列只是简单地发动攻击。

完全可以理解，情绪化，但这是非法的。是的，从诺伯特·罗特根今天上午在德国广播电台的言论中也可以看出这一点。他说，是的，国际法，当然，有点复杂，但从政治上来说，可以用上述所有理由来证明其合理性。我认为，这正如你所说，表明国际法正在失败，因为它在政治决策的等级和优先级中

退居次要地位，成为一个有时可以考虑，但也可以不必考虑的因素。如果政治考虑最终占上风，那么根据罗特根的说法，简单地发动攻击是可以的。但事实并非如此。是的，完全正确。我认为这非常有趣。诺伯特·罗特根还提出了一点非常有趣的问题。在我看来，他是联盟中最聪明的外交政策专家之一。

他提出了一点非常有趣的问题，他指出，伊朗的核计划也是非法的。

这也是违反国际法的行为。关键词是《核不扩散条约》等等。这当然完全正确。伊朗违反国际法也是正确的。然后他以此构建了一种困境。要么伊朗通过建造核武器违反国际法，要么以色列违反国际法。几乎没有好的情况。坦白地说，这是一个极其敌视国际法的立场。因为它最终导致一个违反法律的行为，

简单地说，就是用另一个人的违法行为来抵消。但是，只有当我们始终反对违反法律的行为，并说，是的，我们必须阻止伊朗建造核武器，这当然是为了国际法的利益。但是，我们必须使用符合国际法秩序的手段来做到这一点。

而这并不是一场违反国际法的侵略战争。

尤其是在七国集团峰会上，三月就这样做了。我想说，菲利普，这对一个基于法律规则的国际秩序来说，不幸的是，是又一次巨大的失败。最终是联合国、禁止使用武力和某些关于国家如何相互交往的国际法规则，

这种国际法秩序的侵蚀，近年来我们一直在观察到，我个人认为这非常令人担忧。2014年俄罗斯吞并克里米亚之后，国际社会最终接受了这一事实。虽然俄罗斯当时被逐出八国集团，所以现在只有七国集团，而且确实还有一些制裁，但俄罗斯最终能够制造既成事实，能够将克里米亚据为己有。

特朗普今天在加拿大七国集团峰会上将俄罗斯被逐出八国集团称为错误。此外，唐纳德·特朗普在今年春天，即在他促成的俄罗斯和乌克兰之间的谈判过程中，实际上也同意俄罗斯吞并乌克兰东部的大部分地区。这也是对国际法的公然违反，俄罗斯对乌克兰的侵略战争，唐纳德·特朗普或多或少地接受了这一点，现在也过去了。

因此，特朗普继续破坏国际社会的法律基础。如果说实话，默茨也参与其中。默茨也参与其中。为了公平起见，在这里当然也必须提到2003年的伊拉克战争。当时，美国也擅自入侵了一个国家，尽管从国际法的角度来看，这没有任何依据。但这就是你上面提到的论点。

我们不能用一个违反法律的行为来抵消另一个违反法律的行为。那次是违反国际法的行为，我们也必须这样说。这是对的，这对国际法、国际法的效力以及美国就国际法提出的论点肯定没有好处。尽管如此，这并不能改变我们现在仍然必须努力让各国遵守这些规则并坚持这些规则的事实，因为否则这些规则最终将不再适用。广告

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现在，联邦政府打算让经济重新运转起来，刺激经济增长。其背后的想法始终是，只有这种增长才能真正带来可以分配的资金，这样德国人民才能在增长中获得更多，

这个让德国经济重新运转起来的计划，其核心包括三项措施。是的，我们之前也讨论过，但这里再次进行了总结。第一步是，应该引入对投资的高额折旧。这意味着，一家公司，我不知道，购买一台价值一百万欧元的挖掘机。

然后他们可以将这笔一百万欧元的投资分三年从利润中扣除。不是像以前那样十年或更长时间，而是三年。这意味着他们很快就会少缴税，他们会刺激需求，因为他们有很高的动机购买这些挖掘机，并且尽管投资了一百万欧元，但他们仍然有相对多的现金，有相对多的现金来继续发展，然后

这是第二个步骤的想法，他们可以享受这些投资产生的利润，因为他们将来对这些利润的税收将少于现在。这就是……

对所有企业的普遍减税。无论他们是否投资。折旧的妙处在于，如果愿意，这是一种对投资的税收优惠。但是，降低企业税，特别是公司税，意味着作为一家企业，你只需要支付你获得利润的一小部分。无论你是否投资。第三步……

国家投资，由债务资助的大规模国家投资。这将成为经济增长的基础，将通过改善教育、增加数字化等方式得到改善。这是联邦政府为促进经济发展而采取的三步措施。

是的，所有这些都应该在夏季休会之前完成。然后联邦政府必须抓紧时间，他们现在也确实在抓紧时间。新任联邦财政部长拉斯·克林贝尔上任仅几周后，就提交了关于税收投资立即生效计划的法案草案，该草案于6月4日，即月初，已由联邦内阁批准。

简短解释一下，联邦内阁批准是什么意思？这实际上是部长们的会议。他们实际上批准了这个法案草案。现在，这个法案草案作为联邦政府的法案草案，首先提交联邦议会进行意见征询，然后在联邦议会进行审议。

那么，具体内容是什么呢？我们刚才概述了一下，现在让我们更精确地看看这些措施。是的，完全正确，最终是关于30%的递减折旧，也称为AFA。经常听到AFA，它是“折旧抵扣”的缩写，它考虑了，

这是正常情况，因此这种折旧通常也需要比三年长得多。

因此，通常情况下，我们会查看某个经济资产实际上可以使用多长时间。一台挖掘机，我不知道，也许十年，有一张很长的表格，上面列出了所有可能的经济资产的使用寿命。但这也就意味着，在很长一段时间内，你只能扣除投资的一小部分。这就是正常的折旧。

现在，联邦政府希望改变这些规则，不再关注挖掘机的实际使用寿命，而是简单地假设挖掘机三年后就一文不值了。因此，我们可以将这些新购置的经济资产在三年内完全折旧。此外，第二点是降低公司税。从2028年开始，公司税税率每年将下降1%。

从目前的15%下降到2032年的10%。这将使税收比率从目前的约30%下降到约25%。这对许多企业，对大多数支付公司税的企业来说都是明显的减负。然后还有一项单独的措施，即对企业新购置的电动汽车的电动汽车促进计划。

对于本年度6月30日至2028年初的购置期，即大约两年半的时间，将适用高达75%的递减折旧。可以扣除的总价也从7万欧元提高到10万欧元。因此，你可以在三年内从利润中扣除75%的购买价格。这也是

实际上是一种特别快速的折旧，因为当然，一辆汽车也不会在三年内消失。之后它仍然值很多钱。这也导致你很快就能少缴很多税。总的来说，这些折旧规则并没有增加可以扣除的总额，而只是加快了扣除速度。其背后的想法是，尽快进行投资，以刺激经济。

此外，联邦政府还希望鼓励投资研发。因此，还有一些关于研发支出的特殊折旧规则。菲利普，这听起来不错。联邦政府放弃了大量的税收收入，以便企业能够进行更多投资。

一种折旧是相对直接的，而减税则更间接一些。这更像是一种吸引外国资金的希望。但问题是，如果公司少缴税，那么国家当然也会少收很多税。是的，特别是联邦政府，但也特别是各州和市政当局会收到

由于所有这些减税等等，目前的税收损失总计约为460亿欧元，即近500亿欧元，由于这些计划，联邦、各州和市政当局将损失这些资金。因此，各州和市政当局也提出了

警告。一些联邦州批评说，他们现在已经有财政赤字了，这将使赤字变得更大。市政当局也面临困境。许多州和市政当局现在都不知道如何支付所有任务的费用。如果将来资金减少，他们完全不清楚如何确保基本供应。

因此，各州现在也与默茨一起召开了州长会议，以查看如何处理这个问题。谁来买单？市政当局是否应该承担所有这些费用？决定是成立一个工作组，该工作组将在周末确定如何帮助市政当局，联邦政府可能承担多少费用，以便

市政当局不会因为这个经济刺激计划而立即破产。正如我所说，我个人非常担心各州和市政当局的财政状况。在我看来，这个工作组必须明确一点，各州和市政当局的实际收入不能减少一分钱。因为说实话，经济增长最终对他们没有任何好处，如果他们今天无法履行职责的话。

但是，正如我所说，联邦政府希望通过这些措施来刺激经济。因为只有这样，才能通过更高的税收收入来弥补这些巨额税收损失。是的，当然，问题是，机会如何？

可能性有多大？我们可以认为，我们刚才描述的减税及其缺点，真的会带来经济增长，然后以某种方式给国家带来好处吗？我们在本周二与五位经济学家之一讨论了这个问题。她是一位女性，是联邦政府这个主要咨询委员会的成员，她的名字是维罗妮卡·格里姆。她是一位经济学家，在德国担任教授

在慕尼黑工业大学能源系统专业任教，并且是联邦政府经济发展专家委员会（简称经济学家委员会）的成员。此外，我们必须始终提到，她还是西门子埃卡特的监事会成员。

格里姆教授，非常欢迎您来到“国家局势”节目。您好，我向您致意。格里姆女士，财政部长拉斯·克林贝尔在联邦议会介绍这项关于促进计划和各种投资激励措施、投资立即生效计划的法案草案时说：

明确的信号是，我们致力于保障就业和国家的经济增长。我们希望让德国重回增长轨道，尊敬的各位同事。

您认为，这些计划中的减税是否真的会带来更多的经济增长？如果会，为什么？是的，我认为这是一个第一步。其中有一些有意义的措施。也有一些措施，人们可以对这些措施提出批评。总的来说，我们需要新的增长，我相信，为此，我们需要比现在通过的措施多得多。

是的，让我们更具体一点。这个计划背后的想法似乎是，通过降低企业税，使德国的投资环境对外国投资者更有吸引力。联邦政府的这一基本诊断是否正确，即过高的税收目前正在抑制对德国的投资？是的，我认为这种直觉是正确的。长期以来，人们一直认为存在全球最低税率。

但这现在已经取消了。美国不会参与其中。现在，德国是企业税率最高的国家之一。在这里，迫切需要降低税率。近年来，一些欧洲国家已经降低了企业税。美国本来就计划这样做。在这里，我们必须跟上，以便德国对企业也有吸引力。实际上，这个计划中降低企业税的部分也做得不够。为时已晚，速度太慢。

但问题是，降低企业税有什么好处？你说，我们必须跟上，这样我们才能在国际上具有竞争力。但是，有很多研究表明，在发达经济体中，普遍降低税收对刺激增长的作用不如更有针对性的措施，例如投资教育和基础设施、研发、资助。那么，您是如何得出结论，认为减税确实会刺激增长的呢？

对教育和基础设施的投资当然绝对是有意义的，也是增长的重要基础。例如，税收研发资助也极其重要，但我们必须看到我们目前的水平。德国目前的企业税率约为30%。其他国家的企业税率已经大幅下降。

而我们目前确实处于高位。对企业税的可信降低可能会改善企业的净收益预期，从而促进投资和积极的选址决策。因此，我认为我们必须做些什么。

这并非唯一需要推进的措施，而且如果我们降低公司税，也不会带来绝对的增长动力，但我们目前的处境非常不利，我认为我们必须做出明确的决定。

让我们来看看这种减税对公共财政可能产生的后果。德国经济研究所（IW）计算出，国家将减少税收收入。但即使经济如预期般增长，对国家来说，从最终结果来看，也要大约14年后才能有利可图。也就是说，只有到那时，通过更多的增长，国家最终获得的税收才会超过现在最初几年损失的税收。

而且必须要说的是，经济预测往往连明年的预测都达不到百分之百的准确性，而IW试图对未来14年进行展望。鉴于这种不确定性，我们不禁要问，是否应该将现在用于减税的资金用于有针对性的投资，例如投资于教育和基础设施？

是的，正如我所说，投资教育是当务之急，而且我认为在这方面也需要做更多的事情。但我认为，我们必须清楚地认识到，我们必须使整个经济体都具有竞争力。而在当前形势下，仅仅是调整一个杠杆并不能让经济增长再次启动。而反对有针对性措施的原因在于，我们现在已经陷入非常非常多的官僚主义之中，实际上并没有……

……更需要的是减少官僚主义，降低公共行政的复杂性。而有针对性的措施实际上会适得其反。因此，对此持怀疑态度是完全合理的。而且，各届政府的目标是否一致也并非总是那么明确。这意味着，如果现任政府……

……实施了它为自己设定的目标的有针对性措施，而下一届政府又将其取消，那么企业面临的监管不确定性也会很大。我们可以从上一届政府，即红绿灯政府到现任政府的转变中清楚地观察到这一点。当然，在那时也存在目标的重新调整。而对于投资决策来说，如果目标和措施不断变化，这实际上是致命的。我们目前在数据中也观察到了这一点。

确实存在相当多的官僚主义，但更重要的是，有很多规则在方向上不断变化。我们实际上应该摆脱这种状况，因此，没有附加任何条件的公司税减免是正确的道路。好的，所以我理解您的意思。您说公司税减免，A，我们必须在国际竞争中……

B，减税比直接措施带来的官僚主义更少，但我们仍然必须意识到，这些减税从或多或少立即开始，对未来几年都会产生实质性影响。例如，各市县将或多或少立即损失数十亿资金，而它们的财政本来就已经存在巨大的缺口。这该如何运作？

是的，这当然是一个挑战。一方面，我们必须使我们的经济体再次具有吸引力，这包括例如减税。另一方面，我们必须确保市县、各州以及联邦政府的财政状况。我们实际上只能够通过不断增加新的债务来达成一致，这是一个不利的趋势。自安格拉·默克尔政府以来，我们实际上已经……

……用完了和平红利，以避免进行结构性改革。而现在，只有通过增加新的债务才能达成政治共识。而实际上需要的是结构性改革，以减轻财政负担。这主要需要关注社会保障体系。

养老金改革长期以来一直是讨论的话题。绝大多数经济学家都一致认为，我们需要对养老金进行结构性改革，以提高法定养老保险的可持续性。

然后，我们当然还有护理和医疗体系。我们实际上并非面临收入问题，而是支出问题。迫切需要进行改革。所有这些当然都可以减轻负担，虽然不是立即见效。但从结构上讲，实际上必须同时处理这些问题，以便在不增加额外债务的情况下确保财政的可持续性。

是的，关键词是减轻财政负担。您在柏林DIW的同事马塞尔·弗拉特舍尔（Marcel Fratscher）多次说过，尤其是在接受“国家局势”采访时，他实际上希望对国家收入进行重新分配，从更广泛的意义上说，包括社会保障体系。也就是说，他认为我们应该……

……减轻收入负担，例如降低所得税，降低社会保险缴款，而宁愿对财产和遗产征收更高的税款。从经济学的角度来看，您是否会支持这种税收体系的转变？

财产税听起来不错，但在实施过程中，它通常不会带来那么多好处，而且自然会引起富裕阶层大量的战略性反应。通常情况下，我们无法对拥有最大财富的人征税，而是会付出很多努力，最终却只能对那些例如为了养老而积累财富的人下手。

这与这样一种理念相矛盾，即人们应该逐步更多地依靠资本进行养老储蓄，因为我们目前的低出生率导致现收现付制度无法运作。因此，我们必须注意不要让事情适得其反。在财产税方面，我们可以很好地考虑一下，拥有财产的人会怎么做……

……如果他们想逃避税收，他们就会购买那些存量不容易统计的物品。昂贵的珠宝、绘画、老爷车，所有这些都必须进行统计。然后，你就会发现有很多避税活动，这些活动是非法的，但很难追查。因此，我认为财产税根本不合适。正是由于这些原因，它以前被废除了。

……因为它非常费力，而且收效甚微，最重要的是，它打击的恰恰是那些我们不想打击的人，即那些在广阔的社会中积累一定财富的人。而那些真正富有的阶层往往无法被触及，因为他们有许多逃避……

……最终，这还会导致资金外流，无法征税。当然，我们可以采取一系列的应对措施。例如，通过设置例如500万欧元的免税额，我们可以很容易地将那些真正只是为了养老而储蓄的人从财产税中豁免出来。

当然，有一些模式可以用来统计非常富有的人。我们可以将财产税与国籍挂钩，也就是与德国护照挂钩。这样一来，他们就无法通过将财产转移到国外来轻易逃避税收。我们现在讨论的不是具体的设计，您已经非常正确地指出了其中的问题，而是我们现在要问的问题是，您是否赞同其基本思路？

减轻当前收入的负担，社会保险缴款、所得税，取而代之的是关注财产的存量。例如，对遗产税进行实质性改革。我认为，我们认为这将提高我们的竞争力是一种幻想。现在的问题是，我们想要什么，如果我们现在进行再分配……

……还是我们真的想要再次创造增长，并使我们的经济体再次具有竞争力？我认为，在当前的地缘政治形势下，我们迫切需要采取措施，使我们在德国再次具有竞争力，并且这些措施……

……使我们能够为我们的安全和经济繁荣做出贡献。这对于欧盟在未来几年、几十年内生存至关重要。我们目前已经看到，美国和中国的技术进步是如此的动态。

……德国和欧洲落后于它们，甚至可能无法追赶，这是个危险。因此，我们实际上必须更加关注如何在某种程度上与它们保持平等地位。我认为，这种仅仅在德国内部进行的再分配讨论……

……不会让我们更接近目标。这对欧洲来说是一个巨大的安全政治风险。我们只有在经济上真正强大时才能确保我们的安全。为此，我们现在必须设定方向。好的，我们刚才谈到了减税，我们谈到了……

……投资促进，您提到也需要进行结构性改革，在许多支出方面，例如养老金、医疗保健、许多其他社会保障体系。您还说，我们不能仅仅通过增加新的债务来掩盖这些问题。尽管如此……

……我认为，在德国，人们普遍认为，如果没有新的债务，例如基础设施建设将很难进行。您已经说过，和平红利已经被用完了，我们必须进行投资。下周，内阁还将通过这项5000亿欧元的特别基金。具体如何筹集资金……

……最终，这指的是将5000亿欧元绕过债务上限进行筹集，以用于对民防、交通、医院基础设施、能源基础设施、教育、研究和数字化的投资。现在，绿党对此提出了批评。

根据目前的计划，将各部委正常预算中的项目转移到这5000亿欧元的资金池中，然后从中支付，因此，这5000亿欧元将不会全部用于投资。您有多大把握认为这5000亿欧元真的会用于额外的投资？

是的，绿党提出的正是从一开始就预料到的问题，因此，我对我们是否应该通过债务融资来推动这种说法持非常非常怀疑的态度，即我们现在通过债务融资投资于我们的未来。通常情况下，这行不通。

如果我们不进行结构性改革，我们的财政预算就会相对僵化。这是因为我们有很多来自社会保障的承诺，其中一些承诺可能无法兑现，但它们确实存在，而且我们现在通过债务融资获得的额外空间来维持这些承诺。

例如，每年从税收中拿出1000亿欧元用于养老金，上下浮动。当然，间接地，这正是发生的事情。而且，我们还增加了母亲养老金。也就是说，我们实际上是在继续这一原则。而且，间接地，这当然正是发生的事情，即我们没有进行整合，我们没有处理那些当然会带来痛苦，而且我们必须向公众解释的重大改革。但我们所做的事情在很大程度上是不诚实的。

因为养老金安全这一承诺当然是一个空洞的承诺。从长远来看，这是不可持续的。通过向那些本可以为养老额外储蓄的人们做出养老金安全的承诺……

……如果他们意识到养老金不像承诺的那样安全，那么我们就会剥夺他们理性做出这一决定。这在很大程度上是不诚实的，我们实际上应该强烈呼吁政府，正如许多经济学家所做的那样，处理这些结构性改革。

只有这样，我们才能真正令人信服地证明，这些额外资金确实用于投资。我们目前看到的情况是，由于我们在联邦制的多党制度中必须让所有人满意……

……因此做出了难以置信的许多承诺。为了获得三分之二的多数，我们必须让德国联邦议院中的多个政党参与进来。由于我们必须通过联邦参议院，我们还必须让所有州参与进来。各市县也会提出要求。因此，最终，许多实际上并不适合于未来几代人的机会的东西都被资助了，而实际上是倒退的。

我还有一个最后的问题。这与公共投资的方向有关……

……有一种说法，即公共投资具有杠杆作用，即两到三倍，这意味着，如果国家投资一欧元，那么整个国家将获得两到三欧元，因为例如一座新桥将使许多企业能够更高效地工作。因此，如果各州的财政预算到2029年左右减少500亿欧元……

……这是否会以某种方式导致1000亿欧元的经济增长损失？事情并非如此简单。我认为，我们现在必须看看，这些额外债务融资的国防和基础设施投资会带来什么？这对增长潜力意味着什么？我们必须承认，一方面，仅仅因为这些资金被支出，就会出现增长。但是……

……另一方面，国民经济的增长潜力，也就是在充分就业的情况下可以实现的额外增长，并不会因为这些支出而大幅增长。估计每年为0.3%到0.4%。因此，对增长潜力的影响并不大。

但是，对基础设施和安全的支出当然是额外增长的重要基础，因为基础设施将提高经济体的吸引力，而且安全当然是繁荣和增长的重要基础。如果没有安全，没有人会在德国投资。

但真正的增长动力最终来自私营部门，而实际上，最重要的杠杆作用尚未得到解决，我们希望在这方面取得进展。减少监管，即取消无意义的规则……

……或减少阻碍创新的监管。我们有很多这样的情况。这真的是一个巨大的障碍吗？在我看来，这将是最大的障碍，因为我们通过各种各样的监管，例如在人工智能法案中，以及在数据保护行动主义中，严重阻碍了人工智能和新兴数字技术等领域的发展。

在其他技术领域，例如基因技术，欧盟根据预防原则采取了非常非常严格的监管，排除了许多东西，因为人们认为这与风险有关，在某些情况下可能是正确的。但这种监管带来的一个巨大风险是，我们在技术上落后于其他国家。

……这些国家正非常积极地根据创新原则推进这些技术。我认为，我们必须仔细研究我们是否过于限制自己，因为德国非常依赖于在未来技术方面成为技术领导者，以便能够将我们的专业知识、我们的研究成果转化为产品。

而实际上，动态增长来自技术进步，而不是来自这些债务融资的投资。它们奠定了基础。但实际上必须发生的是，我们在重要的未来技术方面再次处于技术领先地位。维罗妮卡·格里姆（Veronika Grimm），经济学家，德国政府经济专家委员会成员，感谢您在“国家局势”节目中抽出时间。是的，谢谢您。

你们可能都经历过这种情况。突然之间，你开始擦拭自行车，或者第三次打扫卫生，或者整理一些乱七八糟的电脑线，只是为了避免做税务申报。

我们当然都了解这种阻止我们做真正有意义的事情的内在惰性。税务申报是一件重要的事情，尤其是在现在，因为时间紧迫。税务申报的截止日期是7月31日。但进行税务申报确实值得，因为在十个案例中有九个案例中，平均可以退回大约1000欧元。

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是的，这确实是一个非常有趣的采访，也许在很多方面都与我们看待事物的方式有所不同。你从中得到了什么启发呢？我印象比较深刻的是她反对有针对性措施的论点，也就是具体的投资、具体的资助、国家干预，因为她认为这总是伴随着大量的官僚主义，必须进行审查，措施是否合理，是否达到了预期效果。

支付补贴是否合理？她认为，最好是整体降低税收，或者通过折旧来提供投资激励。你可以赞同或不赞同，但我至少认为其背后的理由更容易理解，即，是的，如果我们真的要投资……

……如果有人投资，那么给予税收减免比审查措施申请、资助是否符合要求更容易处理。我认为，这里实际上涉及两种措施，当然，有针对性的投资促进措施需要一些申请程序，我同意她的观点，这在趋势上，可以说是官僚主义的风险。

例如，我们当时与奥伯豪森或盖尔森基兴的财务主管讨论过这个问题，他也说，联邦政府的补贴相关的官僚主义让我们精疲力尽。我们根本没有那么多人手。因此，资助方面的官僚主义过多是一个普遍的问题。但如果你不想这样，那么你可以选择不同的方法。一种是普遍的折旧可能性。这实际上几乎不会产生任何官僚主义，因为折旧本来就存在。

虽然减税当然会产生很少的官僚主义，但另一方面，它几乎不会产生有针对性的投资激励。我们在采访中也问过格里姆女士这个问题，现在有很多研究表明，减税本身并不一定会导致投资。她提出的论点是，发达国家之间的竞争。

也就是说，论点是，目前德国的公司税为30%，之后可能为25%。其他国家的税率更低。德国必须更有吸引力。

我认为，这可能只是一个政治决定，什么才是真正让德国具有吸引力的因素。德国是一个低税收国家吗？这是让我们具有吸引力的因素吗？或者，我们是否应该拥有良好的基础设施、受过良好教育的人才？这有点像一个政治决定。联邦政府采取了一种混合模式。一方面是普遍的减税，另一方面是更好的折旧可能性。也就是说，他们说，从经济学的角度来看，这是一个高风险的赌博。我认为，我们可以这样说。

我也认为，她对债务是否真的用于投资的怀疑是合理的或可以理解的，并且在某种程度上是有根据的。这始终是一个很大的争论，我们现在从目前的规划中也可以看到，我们提到了绿党的批评，但我认为它们并非完全……

……没有根据，因为有迹象表明，正常预算中的资金被转移到这些新的债务资金池中，从而支付正常的支出，而用于额外投资的资金更少。现在你可以争论说，这些只是摩擦损失。这并不意味着这些新的债务根本没有用于额外的投资。只是比计划的少一些。

财政部长肯定会否认这一点。我认为，从她的角度来看，这个论点值得考虑，那就是说，人们，这表明，增加债务并将其真正用于额外的投资是多么困难。这始终是一个很大的争论，即我们是否真的能够将债务有针对性地用于投资。我认为她的……

……警告是完全可以理解的，即仅仅是更多的资金，尤其是债务融资，并不能解决问题，而且还必须进行结构性改革，特别是养老金和医疗保险。我认为这非常有意义，我还记住了她关于如何激发创新和增长的建议，尤其是在人工智能方面。我认为，她在这方面也提出了一些引人入胜的观点。

现在，放松管制是否总是解决方案，因为当然，不受管制的技术往往会在其他地方导致很大的问题。特别是人工智能的无序使用，这是一个古老的矛盾。我们是否真的想通过尽可能少的监管来与中国或美国竞争？这正是她提出的论点。我认为，欧洲采取了不同的方法。

我还发现她提出的一个有趣的观点是，即使我们设法让我们的经济体充分就业，真正做到一切都在运转，生产一切可能生产的东西，增长仍然只有0.3%，因为潜力太低了，因为我们缺乏专业人才。她说，因为官僚主义在阻碍。

而且，由于各种其他因素，包括基础设施、教育等等，导致我们的经济体能够实现的潜力实际上是有限的。因此，我们可以扪心自问，通过普遍的减税，即对企业的减税，是否真的能将资金得到最佳的投资，或者是否应该将资金更好地投资于基础设施和教育。也就是说……

我们不必说减税毫无用处。问题只是，鉴于这种有限的潜力，减税是否真的能发挥最大的作用，或者是否应该将资金更好地投资于投资，或者例如投资于企业的融合措施？

难民。目前，联邦政府更倾向于关闭边界，尽可能限制移民，甚至将已经在该国的人尽可能遣送回国。关键词是驱逐出境。与其将那些已经在德国，并且最想在德国工作的人遣送回国……

为了让我们的经济能够使用这些劳动力，我们要尽快将他们融入劳动力市场。所以我非常怀疑联邦政府提出的这个方案是否自洽，一方面是将劳动力拒之门外，甚至根本不让其进入该国，另一方面却是减税。所以，让我们谨慎地说，我不知道。

是的，没错。我认为，您对财产税的言论有点争议。您的论点是，这不会带来任何好处，因为官僚机构的成本太高。

这实际上破坏了基于资本的养老金积累。我的意思是，你已经提到了，可以设定免税额，可以不将财产税与居住地挂钩，因为人们可能会搬走，而是与护照挂钩。你是德国人，你是德国人，你的财产将被征税，无论你住在美国还是瑞士，这都无关紧要。是的，我必须坦白地说，我发现她的观点有点棘手，特别是从科学的角度来看，因为

一方面是完全合理的异议，但同时也是早已解决的问题。例如，可以通过免税额大幅减少官僚主义的开支。例如，如果我们说，不征税的财产高达一百万欧元，那么财产税将只影响大约150万人，即百万富翁，而不是8200万人。或者如果我们把这个免税额提高到500万欧元，

那么这种税收只会影响60万人。其余8100多万人根本不需要申报财产税。因此，官僚机构也会大大减少。所以，我认为，我们必须诚实地说，这是一个合理的异议，但也有一个显而易见的解决方案。第二个例子是她提出的艺术品问题。

当然，你不可能每年都请人做鉴定，看看高更或毕加索的作品现在值多少钱。但是，你可以用购买价格来设定价值，如果你认为这些作品不会被以前的主人赠送的话。然后，你可以，我不知道，每十年重新评估一次。

所以，我认为，这些反对财产税的实际理由都是可以解决的。这就是为什么我对她作为一名科学家如此悲观地表达自己的看法感到有点惊讶。我认为，财政部门可以做到这一点。尤其是，可以通过收入轻松地为其增加人员。我也认为关注国外的情况非常有趣。是的，挪威已经这么做了，并且取得了相当好的经验。他们的免税额虽然相对较高，

设置得比较低，也就是说，从17万欧元开始就要缴纳财产税，但只有10%的人口受到影响。税率约为1%，根据市政当局的不同而略有波动，但去年的税收收入为150亿克朗，即约13亿欧元。这大约占直接税收（包括所得税和财产税）的7%。

以及国家预算的1%。所以，尽管他们的免税额相对较低，尽管他们的税率相对较低，但他们的收入仍然相对较高。顺便说一句，瑞士在财产税方面也有类似的良好经验。众所周知，瑞士绝对不是一个由左翼极端分子领导的国家。所以，我认为，我们必须讨论这个问题。但很明显，在现任联邦政府领导下，这是不太可能的，因为基民盟根本不想这样做，基社盟当然也不想。

也不想。是的，菲利普，但让我们简要地展望一下未来。这种情况也应该让你们稍微进入暑假。拉尔斯·克林贝尔的投资促进计划接下来会怎样？是的，当然，这项法律也必须通过联邦议会。计划于7月11日举行会议。

执政联盟迫切希望阻止联邦议会启动调解委员会，因为这样一来，整个时间表就会完全被打乱。我对此并不确定，也就是说，我们现在是从《政治家》的新闻报道中了解到的。坦白说，我不确定联邦议会是否可以启动调解委员会。因为坦白说，在我看来，这更像是一项同意法案，因为它也涉及到各州的大规模税收损失。换句话说，我认为，如果这项法案在联邦议会没有获得多数，就足够了。

因为同意法案如果在联邦议会没有获得绝对多数，就已经失败了。那么这项法律就等于失败了，但联邦政府或联邦议会可以启动调解委员会。因此，我们现在不想详细讨论宪法上的情况。因为联邦政府、联邦议会当然还有回旋余地，例如，可以将这项法律分解。这是一个常用的技巧。

为了更容易地让某些事情通过联邦议会。但核心问题是让各州参与进来。因为如果各州不愿意，那么这项法律就很难在联邦议会获得必要的多数。各州仍然在抗议。他们不知道如何在欧洲的我们面前承受进一步的税收损失。

我也一样。各州在联邦一级也代表着各市政当局的利益。市政当局、城市和乡镇在联邦一级没有直接代表。而这些市政当局的情况通常比各州还要糟糕得多。这就是为什么本周三，联邦总理弗里德里希·默茨已经与各州的州长们简短会面，以讨论

如何减轻各州和市政当局的财政后果。结果是，这次会议确实也做出了一个决定。联邦政府向各州和市政当局承诺，引用，“对各州的临时和直接财政减负，

承诺弥补收入损失，但截至今天，星期四上午，细节尚未公布。应该会成立一个工作组，在周末研究细节。政治家们已经报道说，解决这个问题的方案可能包括两个部分。现在进行部分补偿，这听起来也像是我们刚才引用的决议。

但另一方面，人们似乎也希望在夏天就如何补偿各州因联邦政府减税而造成的损失达成一项普遍规则。我个人认为这很好。因为坦白说，联邦政府经常通过一些对各州造成财政后果的法律。这意味着联邦政府……

干预各州的预算。各州通常在联邦议会拥有发言权，但并非总是如此直接。因此，如果联邦和各州能够就一个因果关系原则达成一致，我认为这对我们的联邦制度来说是一个非常好的规定。如果联邦政府确实决定了导致收入损失或支出的措施，那么它也应该为此买单。

德国光伏产业蓬勃发展，也就是利用太阳能发电。你们中的一些人肯定在屋顶上安装了这样的装置，而许多安装了这种装置的人肯定也安装了储能装置。

家里地下室里有一个储能装置。这个储能装置的妙处在于，如果你在屋顶上生产了大量的电力，它可以大幅降低你的电力成本。问题是，它是如何运作的？为什么电池可以降低电力成本？

很简单。人们当然希望通过光伏系统、太阳能系统来尽可能减少从电网获取电力，因为电网电力很贵。但是，你们在屋顶上发电的情况与用电情况并不完全一致。太阳能电池板只在阳光充足的时候，尤其是在中午的时候，才能产生大量的电力。但是，人们通常在早上和晚上消耗大量的电力，尤其是在秋天和

冬天，晚上太阳就不再照射了。有了电池，你就可以将太阳能电池板大量发电的峰值时间段的电力转移到需要用电的时间段。现在的问题是，是的，但是我目前多余的电力不能简单地并网吗？当然可以。与其将光伏剩余电力储存在电池中，你也可以将其并入电网。

然后，你也会因为并网发电而获得报酬。但这比你自用电力节省的钱要少得多。具体来说，为了用数字来说明一下，如果你现在将一个新的光伏系统连接到电网，那么你并入电网的每千瓦时电力将获得近8分钱。这就是所谓的并网补贴。坦白说，这笔钱很少。

尤其是在将这种并网补贴与你们从电网获取电力所支付的费用进行比较时。根据电力合同的不同，这通常是30到40分钱左右。换句话说，以8分钱的价格并网……

因为你正在发电，但在其他时间却要以30、40分钱的价格从电网获取电力，这是一个非常糟糕的交易。这就是为什么电池储能装置值得投资。这就是电池的魅力所在。与其从电网获取电力，你可以直接使用你的电池。是的，你不会获得8分钱的并网补贴，但你也不需要支付30或40分钱。因此，你可以节省20到30分钱。

每千瓦时的费用，这样一来，你就可以随着时间的推移收回电池的成本，电池的成本会下降，而且越来越便宜，但它仍然需要花钱。通过这种方式，你可以随着时间的推移收回电池的成本。具体来说，这是否值得，当然取决于你们的用电量和发电量。

因此，如果发电量少，那么大部分电力或多或少都会立即被消耗掉。这样就没有那么多电力可以储存。如果用电量少，那么通过自用电力、避免从电网获取电力而节省的电力就相应减少。那么电池的成本就不一定值得。或者说，直到它变得划算，需要的时间就相应延长。换句话说，这个电池的生产

其容量必须与你们的光伏系统和用电量相匹配。但是，现在已经有很多不同的经验法则来合理地确定电池的尺寸。但总的来说，我们可以说，对于许多，我想说几乎所有在屋顶上安装了光伏系统的人来说，

电池储能装置是值得投资的，尤其是在电池价格现在已经大幅下降的情况下。我们之所以讨论这个问题，是因为这些储能装置很快就会变得更有吸引力，或者说现在就已经更有吸引力了。由于这些原因，私人储能装置现在已经蓬勃发展。

截至2024年底，德国约有180万个储能装置。仅2024年就增加了60万个。与2023年相比，增长了50%。因此，私人储能装置的增长势头非常明显。这些储能装置的容量现在已经非常巨大。目前已经安装了大约16吉瓦时的储能装置。这相当于30万辆电动汽车的储能装置的电力总量。

大概是这样，因为它们的大小各不相同。我用50千瓦时的储能装置计算了一下。或者说，如果你想想象一下，这大约相当于一个大型核电站半天发电量的电力。这已经是一大笔电力了，这些电力潜在地储存在这些储能装置中。是的，我们现在要说到一个令人兴奋的点。这种容量是基于

这是我们到目前为止所采取的视角。

它们也为公众提供了巨大的潜力，因为它们可以使我们的电网更加稳定。这些电网的妙处在于，我们之前也讲过，在欧洲电网中，总的来说，每秒钟的用电量和发电量必须匹配。如果这做不到，那么最坏的情况就是我们最近在西班牙的节目中提到的停电。

但是，一方面，人们和工业的用电量波动很大。另一方面，发电量也在波动，尤其是在太阳能和风能方面。在所谓的“阳光充足”的日子里，光伏和风力发电量很大。也有一些“阳光不足”的日子，太阳和风力发电量很少。在这种情况下，发电量就比较低。电池储能装置可以帮助减少这些波动，至少在短期内是这样。

那么，如果电网电力不足呢？是的，那么地下室的电池就会提供电力，从而稳定电网。如果电网电力过剩，那么电池就会储存电力。

将电网电力输送到地下室。这被称为电池的电网服务能力。这是讨论这个话题的关键词。电池理想情况下不仅应该储存自身的太阳能电力，还应该在电力过剩时从电网获取电力，并将电力输送到电网或至少输送到家庭电网。

在电力不足时提供电力。为公众提供电力，或者至少确保在电力不足时，家庭尽可能少地从公共电网获取电力。几周前，我们与一位专家讨论过这个问题，这些私人储能装置真的可以缓冲长时间的“阳光不足”吗？所有专家都说，这不可能。这就是为什么我们也

需要大型公共储能装置，为什么我们至少需要一些燃气发电厂，用于，比如说，电力危机的情况。你不能用私人储能装置来缓冲所有这些情况，特别是长时间的情况，如果持续几天甚至一两周的话。但是，这些私人储能装置的主要作用是将电力分配到一天中。也就是说，将光伏发电中午的峰值电力稍微缓冲一下，

然后在下午和晚上输送电力。这就是电池可以充分发挥其电网服务能力的领域。是的，有趣的是，现在私人可以通过这种为公众服务的行为以及这些地下室储能装置的稳定电网的功能

赚钱。这就是有趣的地方，为什么地下室的私人电池和这些地下室电池的电网服务能力对私人来说真的很有吸引力。原则上这是可行的，因为如果电网电力充足，那么电力通常很便宜，因为供应充足。

所以，我会以低价将这些电力储存在我的电池中，并且根据情况，我可能只需要支付10、4、3、2分钱，或者在理想情况下甚至为0分钱。这样我就很高兴了，因为我省钱了，因为我可以以低价储存电力。电网也很高兴，因为它可以储存这种过剩的电力。

但这当然需要一个前提，可能很多人会感到奇怪，为什么如果电网电力充足，我只支付10、4、3、2分钱。我总是为我的电力支付每千瓦时33分钱或39分钱，或者如果我的合同不好，甚至更多。好吧，这种廉价电力首先是莱比锡欧洲电力交易所EPEX的廉价电力。

但大多数德国人仍然使用一种电力费率，这种费率实际上并没有反映电力日波动的大宗商品价格。大多数人使用统一的电力费率，他们支付每千瓦时x分钱，无论电力在某个时刻的交易所价格是多少。这实际上是电力供应商的一种投机行为。电力供应商给你们一个固定的每千瓦时价格，并且

然后希望总的来说，最终能够平衡。但电力供应商本身每天支付的电力费率波动非常大。有趣的是，越来越多的电力费率开始将这些波动价格转嫁给你们。这就是所谓的动态电力费率。

这意味着，对于这种动态电力费率，你们实际上支付的是电力在交易所的实时价格。长期以来，这是一个每小时的节奏，现在这个间隔是15分钟。因此，每15分钟你们的电力价格就会改变一次，这样你们就可以从极度波动的价格中获益。菲利普刚才说过，这可能会降到很低。但在动态电力费率中，当然也有相反的情况。

是的，没错。如果电力过剩，那么电力就便宜，那么我就可以以低价储存电力。如果电力短缺……

那么在交易所的电力价格也会很高。然后，我可以将我以低价储存的电力从我的电池中再次输送到电网，并且为我以几美分购买的电力获得20分钱或更多。因此，我通过我地下室的小电池每千瓦时赚了很多钱，而且是全自动的，因为当然需要一个软件来测量和输出这些数据。

简单地输送电力，仅仅是因为电子设备的行为很聪明。在这种情况下，同样适用的是，我很高兴，因为我赚钱了，电网也很高兴，因为我提供了容量，或者说缓冲了电力。是的，有趣的是，这尤其适用于将电力输送到电网的情况。

但这同样适用于自用电力的情况，前提是你的电池不是很大，而是主要用于自用电力，那么这仍然很好。因为在动态电力费率中，也有一些时刻，每千瓦时的电力价格不仅是30分钱，而且可能是40、50、60分钱。尤其是在这些时刻，我只需要支付电力费率。

例如，几美分，我在储存时支付的费用，而不是我现在在动态电力费率的高价阶段需要支付的60%。换句话说，通过这些动态电力费率，存在巨大的机会。但你们当然也必须合理地利用它们。否则，你们也可能会为此付出高昂的代价。但从长远来看，动态电力费率与电池相结合，可以大幅降低私人用户的能源成本。

而且不仅仅是拥有自建住宅和屋顶上大型光伏系统的人，也包括那些在阳台上拥有相对较大或光伏电站的租户。所以，理论上听起来很简单，而且非常棒，很有吸引力，但到目前为止，这……

由于两个原因，在实践中并不存在。首先，在法律上非常复杂。实际上不可能将电网电力储存在电池中，然后再次储存，并因此获得报酬。交通灯政府、政府现在已经解决了这个问题。这是可以做到的。

为此，当然也需要激励措施，以使人们将他们地下室、客厅或阳台上的储能装置提供给电网。而激励措施的意思是，这必须是值得的。这意味着，如果电网电力充足，我们希望人们为他们的电池充电，因此电力必须便宜。

是的，这具体是如何实现的呢？我们刚才已经暗示过，为此需要一种具有动态价格的电力费率，也就是每15分钟变化一次的价格。通过这种方式，你们就可以以非常低廉的价格为你们的电池充电。我们再次查阅了价格，以便你们了解这实际上有多便宜。因此，上周莱比锡EPEX电力交易所的平均交易价格，这些数据来自EPEX现货系统，

已经低得令人惊讶了。当然，这只是一周夏天的数据，阳光充足。但每千瓦时电力的典型日平均价格为5.2分钱。而不是你们通常支付的30、40分钱。而晚上的峰值负荷时间导致电力价格为8分钱。但这仍然与你们通常在固定电力费率下支付的价格相差甚远。而在低谷时段，每千瓦时电力的价格为0.2到1.4分钱。现在甚至也经常出现电力价格为负的情况。也就是说，你们从电网获取电力时会获得报酬。但必须说，这些交易所价格并不是你们支付的价格。这是因为

这主要是因为电力交易所价格只是你们向电力供应商支付的价格的一个组成部分。因为电力价格本身不仅包括这些实际的交易所电力价格，还包括

你们每千瓦时支付的大约30分钱，也可能更多，其中11分钱是所谓的电网费用。因此，这是使用和扩展电网的费用。这些费用曾经在每千瓦时6到7分钱之间，然后上涨，去年超过11分钱，现在又便宜了一些，大约11分钱。但这是你们支付的一大笔费用，

除了电力交易所的价格之外。是的，这意味着，即使电力交易所的价格降至零或低于零，你们作为私人用户仍然需要支付电网费用，也可能需要支付一些税收等等。这意味着，即使使用灵活的电力费率，私人用户目前也很难以低于，嗯，大约15分钱的价格购买电力。因此，电网服务并网和销售目前并不划算。

只是半划算，这就是为什么交通灯政府还启动了所谓的“太阳能峰值法”，该法有两个我们感兴趣的核心点，这些核心点希望进一步激励私人储能装置的电网服务行为，使其越来越有吸引力。

其中一点，我刚才也已经暗示过了，在法律上，将电力并网变得容易得多，而这些电力并非来自你们自己的光伏系统，也就是说，你们之前从电网获取的电力，然后再次并网。因此，你们可以

从电网充电，然后再次并网。我们现在不详细讨论并网问题。这仍然很复杂，有不同的模式。但底线是，你们现在可以说用电力进行交易，用电力进行投资。

进行交易，也就是以低价购买，然后以高价再次并网。你们实际上只需要与相应供应商签订具有动态电力费率的相应合同。但原则上这是可以做到的。所以，我们想告诉你们这些。但对于那些不想深入研究的人，也就是说，对于那些不想真正用电力进行交易的人来说，我们刚才已经提到过，

正如刚才简短提到的，它仍然有意义，方法是简单地在廉价时段储存电力，然后在自家电网中使用。这种模式，即廉价购电、电池充电和自行用电，现在也变得更有吸引力了。

如前所述，动态电价已经存在一段时间了，但红绿灯联盟在最后关头又增加了一项创新，那就是电网费也开始动态化了。也就是说，以往一直保持不变的11分钱的电网费，现在不会再所有时间段都一样了。然后……

如果这项措施真的能够贯彻执行，并在现实中真正落地，那么人们，也就是私人用户，不仅可以在需求低的时候购买便宜的电力，而且电网费也会下降。那么私人用户真的可以以低于10分钱的价格购买电力，因为他们只需要支付几毛钱的电费和几毛钱的电网费。然后事情就开始真正有利可图了。

没错，这就是为什么红绿灯联盟在最后关头坚持要求电网运营商，也就是那些负责将电网建设到你们家里的公司，这些电网运营商必须从2025年开始规定电网费高低不同的时间段。这样，理想情况下，就可以将廉价电力与廉价电网费结合起来，最终在合适的时机真正达到

每千瓦时电力的总价低于10分钱。但问题是，菲利普，我作为一个普通人怎么能获得这些动态电网费呢？好吧，你必须选择一个动态电价套餐，因为这个电力供应商不仅会为你购买电力，还会与电网运营商协商这些电网费

也就是说，如果电网运营商向你提供动态电网费（他们必须提供），那么当你选择动态电价套餐时，你就会从中受益。这几乎是自动的。在计算你们在动态电价套餐中支付的电价时，内部包含多个因素。一个因素是电力交易价格，另一个因素是动态电网费。但你们不必另外操心。

你们不必签订两个合同，只需签订一个动态电价套餐，你们的电力供应商就会帮你们搞定。但我们想让你们明白，这现在变得更有吸引力了，因为日间电价波动更大，而且由于更大的电价套餐。

电池储能比以往更有意义了。是的，但你不仅需要套餐和电池，你还需要某种智能系统来为你操作。我该如何获得它呢？你基本上需要两样东西。你当然也需要一个智能电表，不仅仅是现代化的计量设备，也就是不仅仅是数字计数器，你还需要一个智能电表，它能够精确到每15分钟计算你的用电量并发送给计量点运营商。

我们在“国家局势”节目中已经详细讨论过这个问题了。如何获得智能电表？我们现在不想再重复了。你肯定需要这个。但许多提供动态电价套餐的公司也提供更换电表的服务，我最近亲眼看到了。

我非常期待。7月初，安装人员有望来更换电表。这是你需要做的第一件事。第二件事当然是背后的电子设备，或者说某种形式的智能系统，它最终控制这些不同的组件。特别是电池，它会告诉电池何时从电网中取电，何时储存光伏电力，何时将其送入你的家庭电网。

现在市场上有很多选择。通常情况下，提供电池储能的公司也会提供一个应用程序，你可以手动控制它，或者依赖应用程序的智能功能来控制这些事情。这意味着值得尝试一下。对于那些对技术非常感兴趣的人来说，当然也可以使用完整的家庭自动化解决方案。

例如，有一个名为Home Assistant的开源解决方案。这就是我目前正在关注的解决方案。这是一个非常复杂、功能强大的系统，它集成了许多家庭传感器，你可以设置一些操作规则，例如，如果发生这种情况，就执行该操作。你可以将你光伏发电装置的当前发电量、电网的当前电价结合起来，并从中推导出规则。但如前所述，这适合那些真正有兴趣的人。

如果真的想深入研究电力、储能、从电网取电和送电等问题，那么Home Assistant我认为是正确的解决方案。还有一些其他的软件模型。但对于那些只想省钱，并且希望自己也能为电网做出贡献的人来说，一个带有智能应用程序的电池就足够了。据我所见，现在的电池通常都自带这样的应用程序。但这当然是一个非常动态的市场。这意味着在未来几年，我们可以预期会有很多变化。

是的，必须说明一个问题，电网运营商对“动态”一词的理解大相径庭。你可能会认为电网费每五分钟或每十五分钟就会变化，如果供应充足，电网费就会立即下降。但我认为我们还没有达到这个程度。因此，我们正处于发展的初期阶段。你们真正能从动态电网费中受益的程度，

遗憾的是，目前还很大程度上取决于你们的居住地。确实有一些电网运营商做得非常聪明。他们说，全年都有时区。他们定义了标准电价、高峰电价和低谷电价。全年都一样。你可以很好地编程你的家庭自动化解决方案。但也有一些电网运营商的做法非常奇怪。每个季度的规定都不一样。

这实际上还有一些混乱。每个电网运营商都必须定义这些价格区域。但每个运营商的做法都不一样。这使得你们居住的德国不同地区，从动态电网费中获益的难易程度也不同。但你们肯定会在

如果你们能够稍微调整一下用电量以适应电价，这一点必须始终说明，这取决于你们是否能够将用电量转移到正确的时间段。洗衣机相对容易，但烹饪则不然，这时电池就派上用场了。

如果你有一个电池储能装置，它至少可以缓冲几小时的用电量，那么你就会非常灵活，可以以最低的价格购买电力，或者免费使用你的光伏发电。

这就是“国家局势”节目对这一问题的详细阐述，最后，正如你们所熟知的，这是2025年夏季休假前的最后一期节目。我们下周将进行巡回采访，进行采访，你们将在夏季休假期间每两周听到一次。也就是说，我们会一直陪伴着你们，当然也会在夏季休假期间继续开展其他项目，你们可能会，大概会

在夏季休假后听到一些消息。或者甚至在夏季休假期间。一个小悬念。我们会将相应的提示添加到夏季节目中。因此，请继续关注。在此，我们要再次衷心感谢你们的支持。这是伟大的一年。我们成功地让很多人成为了“国家局势”节目的会员，这是我们工作的基础。再次衷心感谢大家。祝你们夏天愉快。保持关注。

如果你想支持“国家局势”节目，plus.lagedenationen.org是你们值得信赖的网址。祝你们夏天愉快。祝你们一切顺利。一切顺利，保重，我们很快再见。再见，再见，祝你们夏天愉快。再见。