Deep Dive
Shownotes Transcript
同起事实的听众朋友们大家好欢迎来到本期的播客节目这一期节目非常非常的荣幸邀请到了哥伦比亚大学度市中国文化讲座教授东亚系的系主任商伟老师
张老师也是我一直非常景仰的一位乐者其实在最近这一段时间都不要说几个月前了本来我跟张老师邀约这期节目的时候可能还是有感于春节前后 Deep Seek 包括美国的一些文科的缩减的一些
但是就在我们筹备的这两周无论是国内还是美国那么又发生了一些跟教育跟人文学科有关的事情国内的话大家可能比较熟悉的就是最近的高校教育大刀阔斧的改革
特别是以复旦大学的校长提出的大的改革的一些方针其中一时机起千层浪的就是文科的缩减因为大家知道复旦可能是文科在国内的一个重镇也是他说的是一个老支就是树枝的支但是好像这个老支在这次的改革中要被砍了或者说要受到一些被砍的影响从以前的招生的 30%到 40%这次要减到
另外要把文科跟理工一等等学科要交叉融合来培养现在所谓的新文科人才等等的这样的一些消息一些举措那么引起了国内的媒体的非常大的一个关注尤其是说文科是不是在 AI 的时代在人工智能的这样的一个时代就要衰落了
那无独有偶与此同时美国事件的 3 月 20 号川普签了这样的一个总统令要关闭美国的联邦教育部在这之前其实我们知道的一些报道美国的消息包括说哈佛大学包括其他的一些美国高校
在关闭了好像 30 多门的选修课程其中的文科呢又是一个带引号的重灾区反死种种那么对文科呢就会有了一些危机感也是基于这样的一个见识的这么样一个话题我们今天邀请到张老师
来跟我们大家一起聊一聊文科的带引号的所谓的衰落以及这样的一个现象背后可能是不是有一些什么能引起我们更多的思考的东西那首先呢请商老师给我们大家打一个招呼大家好非常高兴参加今天的这个博客的活动我是商委我是在美国哥伦比亚大学的东亚系讲授
中國古典文學從 1997 年到現在已經快 30 年了有這麼一個說法 Humanities 整個人文學它是處在一個衰弱的勢頭裡面國內也有這個說法美國他們也做了一些統計首先需要說明的就是什麼是 Humanities 它的定義不太一樣它把那個歷史通常是畫在社會科學裡面
但是像我们东亚系我们是东亚语言文化系像哈佛是东亚语言文明系它是把历史和文学都包括在里面的宗教什么什么的从这个意义上就是跨文科和社会科学的所以在历史学科的归属性上面看你怎么来看它从学校的体制来讲它是属于社会科学跟中国说文史哲算文科这个情况还不太一样
但是不管怎麼講所謂的人文學科的危機這多少年就是一直是狼來了
他們有各種統計 在美國這邊也有人文學院長跟我說過一次 他說過去 25 年大概下降了 25%上課的人數但是這個統計也不是很清楚他怎麼統計的 對吧比如律師課的學生算不算 這個都很難講總的來說是有這個問題 那麼最近現在當然
一个两边共同面对的问题当然是 OpenAIDeepSeekChatGPT 这个人工智能的问题那么人工智能的这个问题引起的它是全方位的危机它不是说针对某一个文科社会科学从我个人来看我觉得当然我看到国内的很多讨论大概直接谈的是人工智能是对人文学科的在我看来可能人文学科对社会科学的威胁可能更大一点因为
因为社会科学当然以社会学这些为主的社会科学尤其是美国的这种社会科学它实际上已经走在了人工智能的路上就是在没有人工智能出现以前他们已经在自我人工智能化就是说它除了用大数据做这个模型做统计这样的一种数量化的研究的这种模式在社会科学已经
已經維持甚久 不是一個新的現象也就是它抓取這個數據然後把它放到一個模型裡面攝取一些變量在它們之間建立一個因果關係實際上它們已經離社會理論、理論化這些東西和經驗越來越遠它是把經驗抽象變成數據然後把它來進行一種模型化的處理所以事實上我覺得在沒有人工智能化之前的社會科學的人工智能化
現在我覺得應該是首當其衝這是我個人看法所以到目前為止我沒有看到有人說人工智能這個東西對社會科學的影響我覺得它的影響會更直接也許有人會說你可以更充分地利用人工智能但是你越充分地利用它越可能被它充分地取代就是會出現這樣的一種很可能出現的一個結果因為事實上它已經不再談一些理論的問題
他已经不再谈一些经验的问题他已经不再谈一些历史化和地方知识的问题越是这样呢他越容易跟人工智能的接轨而且呢越可能受到人工智能的直接的挑战那么人文学科的情况我觉得稍微有一些不一样从本科生来讲啊就是他们其实在做选择读哪个专业的时候啊其实也是相当的盲目的
這個我覺得國內也有這個問題美國他們也有 它程度是不一樣的更多的可能是同學之間他們口耳相傳然後大家就隨著大溜他專業是這樣 本科專業因為我們在談這個人文學衰落主要是在本科教育然後再來談研究生博士畢竟博士人是非常少的再這麼影響你不會影響得特別大
最根本的影响出在本科的这个节目那么本科生是这样的他的专业有一些是有一个我们讲是 hard core 是一种硬核的专业比如说像数学像物理你要想更往生理深造的话你没有个本科的基础那么还有一些专业经济学经济学本身跟经济是什么关系这本身是一个问题
那么本科生的经济学跟经济可能就是没有什么关系完全是纸上谈兵的一些事你看我们经济系它也不要求学生什么毕业入门那些的真正去做经济才给你经济是你到了工作以后几年然后整个经济部商学院你学个 MBA 或者什么样的你才能算是懂一点这个经济是怎么回事但是本科生他这个经济对应是最大的人数最多的
也就是说他们会觉得读了这个专业会直接的把你导向某一种类型的工作这个我刚才说了如果是硬核的那种像数学物理那这个绝对是的你一定是跨不过这个的但是在这个不是特别硬核的这种专业其实是很难说的就是你的专业跟你将来找什么工作和你一辈子将来从事什么职业这个之间的关系现在是越来越弱了
而且现在大学教育基本上说你不可能一辈子就做你本科学的这个专业的工作或者跟它相关的工作这几乎是不可能的所以从大学教育来讲在美国这边越来越强调就是说你可能是一种打下一个基础然后呢有一种不断的自我学习的能力因为你这一辈子不断的要更新你的知识
你不斷的要去學新的東西然後你找的工作很可能跟你原來學的東西一點關係都沒有因為這個知識變化的太快特別在科學社會科學科學領域
刚才讲的最根本的一个问题就是说人文学的衰弱我刚才讲了你可以是研究生教育和博士教育这个其实是影响面是非常小现在主要的其实是本科生的他们统计常常是本科生的上人文学的课的人数是不是在下降或者是比如他专业的人数在下降其实
其实从专业的人数我觉得像英文系历史系人相当多本科他们有 800 多 1000 多像各大这么一个规模的学校其实相当多的是几个最大的专业之一
只不过美国的说法历史系可能算社会科学在国内应该是人文学说实在看你怎么看关键是上课的人数人文学在下降那么选择专业也有这个问题选择专业的时候学生他们还是相信
选择一个专业会把你导向某一种特定类型的工作而实际上在今天这样一个充满不确定性和知识飞快更迭的时代毕业后十年你在做什么工作可能跟你本科专业一点关系都没有跟过去情况完全不同的一个种的一个情况我们在这个前提下来谈人文学的问题
我记得我在哈佛读书的时候有一次听他们开会听他们物理系的一个教授一个系主任说他说我一直在教物理 ABC 就等于是物理学的入门的课他说我拿出来十年前的讲义完全没用了我完全要重写
就是他知识更新到这种程度计算机也是这样的这个专业我们这边原来我在一个委员会上一个教授他们就说要修产假要什么的一个女教授就说了是你修产假但是你以为我在家闲着带孩子不可能的他说我要闲了一年回来不做研究的话我的博士生他就会当我的导师了
所以会处在这样的一个急剧变动的知识更新的这么快的一个情况下所以这个让我想起我有一次在一个校友聚会的时候一个他是工程学院的他是学电脑出身的然后他说他哥大他现在觉得收获最大是什么上了一个 Asian Humanities 就是东亚人文学上面他读了老子读了庄子
读了一些唐诗读了一些日本的原始物语等等等等他觉得这个是他多少年以后还记住的课因为他以前学的电脑计算机那些课那些讲义全部作废了他只是学到一些最基础当时能够使得他进入这个行当的事情但是真正接下来以后是毕业以后不断学习才跟得上的
那跟大学里学的东西真的是完全不同所以他最后讲了半天他觉得有这门课上人文学的课上读到的这些东西这是我后来不断的还会重新来读的一些文本
我讲这个事情就是恰恰是在一个知识更新变化这么快劳动力市场工作市场这么不确定的情况下学生选专业在学生的这个方面他们也应该是要考虑到这样一些情况而这地方恰恰其实就是人文学的意义人文学会使你重新回去读一些你一辈子都会想要重新去阅读的一些文本这些文本
这些东西是你读完了以后你 20 年以后你还会记的
还会想要重新读的一些文本你绝对不会毕业 20 年以后你说我还物理 ABC 那门课的讲义我还要重新去读那是不可能的读了也没用完全又无用我觉得在这样的一个对比之下反而是人文学是给了我们生活一个安顿是在一个急剧变化的时代呢给了你一个跟传统跟过去的一个连接点保持了一种连续性
这个东西可能是对我们人生可能都会有非常大的一个影响在这样一个对比里面我们来看人文学的意义那么从学生来讲呢他比较稳定就是选择东亚的专业的学生还是比较稳定这些年没有出现特别大的滑坡我听说别的地方有所以会不会是一个长久的势头很难讲现在很难说因为
因为刚刚商老师就我们前面录的时候呢跟听众朋友说一下可能声音呢有一点点问题商老师其实提了很重要的两个很大的方向那这个方向呢我会在这里呢对商老师前面说的内容做一个小小的总结其实我们刚刚一上来就聊到了一些现象包括人文学科的衰落那商老师其实为我们先厘清了一个比较重要的概念因为对于我们国内来讲
文科可能是一个非常大的类这个文科包括文学但是呢我们提历史甚至提经济管理我们都把它算在这个文科的这样一个大的概念里面但是在美国这个社科领域和我们说的我们现在在美国讲的那个文科比如说文学等等这个领域其实是有一个比较明确的区分的
在这个里面那么商老师也讲了那么对于社科的专业来讲那么现在的所谓新的技术包括对于模型对于算法等等那么可能对于历史学对于经济学经济学就不要说了早已经是一个数学化物理化的一个过程
那么等等的这些影响可能是有的或者说甚至是非常明显的但是对于一些经验性的刚刚我听商老师介绍的时候非常重要的一个词就是经验性很多社科类的学科已经摆脱了这种经验性直接的经验性也好甚至间接的经验性它通过技术它通过一些大语言的算法模型就可以做到很多的答案做到很多的调研很多的实验那不需要你的直接经验但是对于很多
很多文科这个文科包括商老师的古典文学的这些专业来讲那是非常需要这种经验性的东西那这种东西可能在当下仍然是无法被取代的这是刚刚商老师为我们首先要厘清一个概念是文科其实不是一个笼统的文科
它可能有社科然后有文学等等这些领域这里面经验作为一个很重要的内容经验性的体验也好经验性的学习也好一个积累也好那这些过程我们等会儿可能还会接着讨论的一个核心的点那另外一个呢其实就是从美国的当下的一些我们说所谓衰落这两个字可能主要针对的还是本科阶段的学习
包括招生的人数包括选择的专业那当然这里面跟我们其实我觉得国内中美两国也好中西之间也好很多是比较一致的因为你高中刚刚毕业那么去选专业的时候对所有专业其实都没有那么清晰的一个认知很多的认知都来自于一种相对来说功利性的认知或者社会性的经验这个社会性的认知这个认知就是他好不好找工作啊
那他现在的这个前景是怎么样的甚至比如说在国内我们经常会说哎呀这个搞经营以前就是搞金融的哎呀收入高然后怎么怎么样那大概会用这样的一些方式来看待从高中进入本科阶段的时候的一些选择
一些学习那么这种的认知可能在当下我们今天讨论人工智能和 AI 来影响人文学科的时候仍然受用为什么呢因为我们最近看到的很多数据就是说刚刚我们一直谈说人文学科的这种招生其实也是在本科阶段就开始缩减另外一方面呢
确实迎来了国内的高校的扩招一方面人文学科在缩减但是呢像复旦啊北大啊清华比如北大清华今年就宣布要扩招 150 个名额那么
那么复旦呢也宣布扩招其他的一些大学当然就跟上了所以这是一个全国范围内的扩招的一个信号但是在这个信号下我们细细的去看它的这个对立点就在于文科在缩减但是高校在扩招一个缩一个扩这本身也是一个非常有意思的现象刚刚呢其实我就是低于商老师讲的这两点呢
把刚刚商老师讲的跟听众朋友们做一个简单的介绍接着可能还会要再聊的一个问题就是刚刚商老师后面提到像他所在的东亚系这几年并没有一个明显的比如说声援的减少啊等等等等那这里面其实我想跟商老师交流的就是
在您的这些年的教学的过程中对于学生的这种比如说来到您的这个班里啊或者跟您做研究啊您觉得学生的素质素养现在整体上是一个什么样的感觉跟往年的包括更早的时期比现在的学生对于文科的这种理解啊包括知识性的素养性的是有下降呢还是有上升
这个很难一看而论就是从我刚到美国的时候 88 年的时候
那个时候读中文的人数就是中文课选课的人数差不多是日文课的一半那么到了 2008 年奥运会前后呢就发生了一个对调主要是本科生了学日本的人数相当于学中文的人数的一半大概那个时候大概 2008 年前后应该是学中文的学生人最多的时候
那么之后呢有逐渐在下降但是还是比日本项目要多很多那这些年当然可能看的比较多的是韩文的项目读韩文的学生很多是非韩裔的学生人数在增加这个原因大家都很清楚对吧这是韩国的政府在背后搞软实力参与资本和商业的行为全面推他的电影他的流行人
流行文化流对对当然很多人对这个是有批评的但是它从实际的效果来讲它确实是吸引了一批非韩裔的一些学生上一些韩国文化的文学的课甚至去开始要有兴趣读韩文对所以总的东亚的语言的人数其实倒还好一直到人数还是保持在一个相当高的一个仅次于西班牙语的人数
非语言课这些课的情况呢学生还是有很多因为在各大它有一个叫做全球核心课叫 Global Core 那这个课呢它必须选两门上了以后这个学生才能毕业那么其中有很多东亚的课呢其实是在这个全球核心课程里面所以他一定要选至少两门课才能毕业那不一定只是东亚的课但他有的现在会选
美國學生情況是這樣 當然現在也有很多亞裔的學生也有一些國內的學生等等 情況不像 30 年前那個樣子基本上都是非華裔的學生 這是一個變化第二個情況就是美國的學生本科生的課不像中國的大學生那麼重他可能就是一個學期上一個四門到五門課
你如果想多上的话你还要去打报告申请要有学校教授委员会要批准了才能多上课所以他的这个上课实际上大部分的时间大部分时间是花在准备着门课在课下去阅读有的学生是非常主动他会读很多很多的东西大部分是课下的时间自己去阅读
所以这个学生他可以差别很大有的学生可能通过这些课就对东亚或者对中国的文学和历史就发生兴趣了我原来教过的学生现在都已经有的在大学里面都已经拿了教授了我还记得多少年前他们在最早上我那个亚洲核心课程上面第一次读到中国的这些文学也就是说这些课真的会影响到他们那么有一部分学生他是真有兴趣
他就会继续去选这方面的课所以这个美国学生呢他很大程度上取决于他们自己他们有愿望有这个动力有这个好奇心那么他可以充分利用这个课下的时间我跟教授的接触可以去读更多的东西然后去深造这会影响到一些学生他们选择专业和他们之后的职业的选择等等
他不是清一社的在 2008 前后那个时候他在很多学生是他要选择东亚他就选择第二个专业是东亚或者是东亚是一个副科然后主科比如说经济或者是计算机他觉得一个是他的兴趣一个是他的职业
那么现在的情况这种情况稍微少了一点原来很多学生还是跟着工作走的他觉得这个到东亚他能找到工作那么这个也是他们的一个动力那么现在这种学生开始人数情况在变化所以这种学生开始减少了他
可能会对东亚文化本身历史本身语言本身有兴趣的学生呢来上课的学生可能人数的比较多一些这个其实跟我们先入为主的一些想法是完全不一样的因为首先一个比如说我们今天在讨论这个问题的时候包括在准备这个提纲跟一些朋友聊的时候都会有一个预判就是觉得哦
我们现在的这个文科应该是招生不是很容易的或者说起码是人数在减少的这是第一个偏见另外一个偏见是来自于就业的就是像您说的也是等会儿我想现在想问您的一个问题就是说我们选择东亚系的这些学生或者选择文科的这些学生相对来说您刚讲之前可能是他有一个经济或者计算机的主的一个专业然后我把东亚作为一个兴趣作为一个副业那么现在呢
可能很多都是以就瞄准了这个来上的那么来作为我的主科那么在这个主科下刚刚听您的介绍也讲到说可能从就业的角度讲他们甚至也是从就业的角度去考虑也是觉得这样做一个主科更好就业那这个也是跟我
我们的一些既有的认识是不一样的包括在国内当下也仍然是这样就是学文科你高考的时候填志愿你填这个文科但是父母就会觉得你不要填文科不好就业然后或者说你学文科干什么文科无用就用文科无用论所以就在这个问题上文科和就业好像一直以来都是文科在
大众心目中的带引号的硬伤就是觉得我学文科家长就觉得你未来怎么工作你要去做什么这些就会是一个天然的偏见的思路关于这一点从您的一个教学经验包括自己的一些想法来看您是怎么看待这种文科无用和文科跟就业之间的这样的一种矛盾的
对 当然那个情况还是不太一样因为在中国这个情况下大家还是比较倾向于价值观趋同的他们会形成一个固定的期待这个固定的期待可能反过来也创造了它相应的一个现实就把它固化了以后它果然就变成这样了就是只有这个专业的人才能找到这种工作
在美国它没有特别明确你比如说你学经济专业你学了多少关于经济的东西你能去找个银行的工作不见得的就是说它实际上本科它还是一个同时教育为主的而不是一个职业学校这一点上就是中国呢因为很早就走的苏联的那种大学
特别专业特别明确的这样的一个大学教育路所以也不是说这突然今天才变成这样这个应该是有相当的历史的传承的就是包括以前分配工作国家分配工作都是根据你的专业来分配什么工作
现在虽然已经市场化了但是呢大家的心里面还是说这个专业是可以连到那个工作的可是在美国这边这个本科教育这个通识教育它实际上不是职业教育真的要去找到投行啊这些工作本科生毕业可能就能找到工作工作两年以后可能就把你淘汰了
你可能换一个别的工作除非你两年以后再回到商学院去读个 MBA 或者什么那个你才算进入职业教育的轨道你读法学院当律师这个时候是个固定的一个你读的学科跟你的职业是完全一致的所以这个法学院商学院这些都是职业教育的学院 Professional Education
它是跟职业连在一起本科的时候他这个专业跟你的这个工作的关系是非常松散这是第一第二呢就是在今天这种情况下这种关系变得更不确定了因为你在大学里学的那点知识专业知识很快他就会特别是那种比较硬核的一些知识或者是这种像经济学这样的这些知识真正进入工作的市场以后他很快就会发现你在做的事情跟你的那个
大学里学的这个所谓的专业那个专业它就是一个 major 那个不是一个你的职业的那个意义上的专业其实没有那么直接的关系
所以我们有时候请校友回来东亚毕业的学生他有的人就当了律师了有的人做生意了所以他实际上跟我们期待说你只能做哪几个类型的工作是没有什么关系就是他没有一个跟东亚研究东亚专业对口的一个工作你说什么叫做跟他对口的工作
同样的情况也像英语专业很多人去学英语他其实就是他有一个文化的阅读和书写的能力然后呢他知道一些相关的文学啊知道怎么做细读怎么能读文本英文的写作没有问题等等那么这个出来以后你也可以去考法学院也可以做什么美术
没有谁说英语系毕业一定能当律师这个是绝对不可能的是绝对不会发生的事情你必须再去读另外一个职业的学院对吧法学院你才能去做一个进入法学的这个律师的这个行业
情况是在两边是非常不一样的所以这边尽管也有职业就业的压力但是他压力没有那么直接就是因为他的专业跟他的毕业以后所从事的工作之间的关系没有那么一对一的那么确定我看到青森的树 红花的树我看到他们的青森我看到他们的青森我看到他们的青森
I see skies of blue
刚刚商老师讲述里面其实我感觉到了一个我们在中美两国两岸我们隔着太平洋两边对于现在的这个新技术对于我们的大学的教育的一个非常大的不同就是这个可能从第一个比如刚刚商老师讲在修东亚系的学科的时候或者在各大的学生来讲它一个学期可能是
如果你要多修你还要去申请还要经过这个讨论批准那么给了学生一个充分的阅读的时间和自己去积累自己的学科经验的一个时间但是可能对于我们的本科教育来讲我们的学分也好课程也好非常非常多必修课选修课在这个过程中呢其实不是一个经验积累的过程
其实是一个通关打怪的过程而这个通关打怪呢是有一个直接目标的我这一学期要修够多少学分然后我必须要上这些课那么这是两种逻辑带着这两种逻辑我们来看 AI 包括对于这种新的技术对于教育改革的影响就非常有意思了因为在没有跟商老师进行这次谈话的时候我的大纲预设其实是说两个地方或全世界对于这个新技术的对于这个教育的影响
可能都有着一些环球同次凉热的感觉但是实际上我们现在再来对比一下比如说国内的教育改革我们包括说到交叉学科可能一会儿还要跟商老师接着讨论新闻科的这样的一些提法以使瞄准的
是未来我们的这些培养的本科生甚至叫做本硕一体化之后的这些学生他们如何来就业如何来服务新兴的产业所谓我们这边提到新智生产力啊等等的这样的一些目的那么在改革之初我们在应对所谓人工智能的时候可能提到
提出的就是这样的一些改革的目标和方向那所以焦虑当然由然而生就是说文科的所谓衰落是直接跟就业市场跟大的环境之中绑定在一起的那么在这个地图上不是说家长是怎么想
社会是怎么想的但是是整个的我们这个观念和体系的惯性就是这么来设计的但是在商老师的讲述里面我明显感觉到了一个不一样即使是有类似这样的一些冲击类似像这样的一些改变
但是对于本科教育的认定比如说它是一个通识教育这件事情那么是在培养学生它跟那个就业市场之间并不是一个强绑定的关系就是说我未来在本科毕业如果我不接着去修相应的专业法律经济计算机甚至是文科的其他专业历史等等之后我的本科教育其实是一个更多的是通俗素养的一个教育那么在这个过程中培养的人
所以我不知道我这样理解大概对不对那么因为这样的不同所以可能在我们讨论 AI 的或者人工智能的新技术的出现对于文科的影响的时候其实天然的就会有两条不一样的路径你总结得非常好其实就是怎么讲呢确实这个 AI 的这个影响确实是有而且确实那个 DeepSeek 以后你发现它实际上它有不断学习的能力它是有一种说
所谓的推理的胆力他有时也胡说八道但是你可以训练他对吧也就是说我们对他这个潜能不能低估这个确实也是这样您最近是不是也在用我在看一看因为我在看过各种各样的东西就是说有些地方让我比较失望比如说让他写一首古典诗词按道理应该是写得很好因为古典诗词是一种古典主义的一种文学它是讲规则的
讲对账啊讲评浙啊他应该做得很好但是实际上我发现他做的并不是特别好当然也有他很厉害的地方他比较全面他覆盖面很大但是呢他的水平大概基本上是他的那个数据的平均水平你可能经过训练能够把它调高一点弄不好呢你可能就是跟大家差不多了
会有很多人云亦云的这种全车烂掉比较多你要警惕因为它是缺少判断力的这个判断力你必须要忍耐驾驭事实上我也不想低估 DeepSeek 和 ChatGPT 他们这个它的 potential 它的潜力它的可能性和它这一次可能带来的一些重大的改变
很多人回顾我们的工业革命以来再就是 70 年代这个白领的革命对吧这个把那个制造业给取代了那么现在这一次可能会是一个更根本性的一个改变所以我觉得这个说狼来了也不错很多的工作有可能会被
被替代掉如果是这样的话你投入人去做这个工作其实最后可能会出现几种情况这个情况现在说起来可能为时已早但是呢可能出现一个社会可能不需要这么多人工作的一个情况那么也不一定就达到共产主义了但是他肯定是要改变政府和国家的职能社会的职能就是他们可能最后要考虑在没有工作的这些人他怎么生存你怎么社会财富的重新分配的问题
它会导致一个社会想象的一个根本性的变化这是我觉得迟早会出现这样的一个情况因为确实不需要这么多人工作第二个呢就是说两边的回应呢我觉得还是有一点区别这边是有焦虑但是老师也说你这个学生是不是这个文章是 AI 写的或者是怎么样的他们也要去怎么能够看出来他这个事
而且你要 AI 去帮你改一下和你让 AI 给你写这个之间能不能查出来如此这些问题提出了很多是伦理的问题也提出了很多这个法律的问题对这个作者权的重新的界定的等等等等问题
就是我不想低估它可能造成的全方位的影响但是至少在这边好像没有感觉到天要塌下来的那种感觉我觉得国内的情况大概是当然一直是中国人觉得我们一直是要赶上去
不赶上这个机会就像我们那个时候读书的时候第三次浪潮你这个浪潮世界浪潮你不赶上你又落后了就是它一直有一个就是要弯道超车要超在那个前面这么一个国家体制它是有国家动员能力的这个能力在美国的社会美国这个国家不太有这个能力
因为他这个政府国家的政府这个 Federal Government 他在底下还有各州的政府所以他其实又在中国那个省那是另外一回事完全没有这个能力他有一个高度的中央社会动员的这样一种能力
传统社会加上中国式的这样的一种社会里面它会产生一个这样的人工给自己不断制造的加剧的这种焦虑感
它一旦落实到制度上它就会做出很多决策可能是会有长期的后果的一定它会出现很多的负面的东西这个我们已经历史上看了多少次了不要大跃进的时候就说不要谋产万斤的照样在搞谋产万斤在打脸钢铁你不论上面怎么讲它是一个这样的一个体制它一动员起来上面动员这么一百分之一的幅度它底下百分之二百的这种幅度回应
它有它的好处它的厉害的地方但是它一定会底下的摇摆的失度了以后就会造成很多的负面的在决策的时候不能预期的一些后果这个也是两个社会形态国家形态大众的心理官僚的心理都不太一样的各种因素会导致这种差异回到我们刚才讲人文学科这个问题这也是你非常关心的一个问题
就是对社会科学我觉得威胁更大是直接的威胁到社会科学的生存对于人文学科我觉得它还是多少要跟经验是有关系的它对人生的阅历直接的或者间接的或者通过阅读得来的阅历这些对于我们做文学研究来讲你是不可以脱离这些东西的存在的另外一点就是对于 AI 这些东西它基本上还是在马克思韦伯所说的工具理性的范围内
就是它是一个非常有效的工具通过它来达到一个非常明确的目的我是把它作为工具来使用的那像马斯韦伯说得非常清楚这种东西它不能够创造价值不能创造意义而文科是什么文科就是要为人生创造意义和价值
就不论你是作家还是你是文学的研究者归根结底问的是这么一个问题就是说你如果从工具理性的角度问你永远就说我怎么能够有效那么写作就是一个你能不做我就不做的事情就是一个我恨不得就让机器帮我写了就完了的事情可是人类写作不论是文学创作还是对于文学的这种
研究评论这是人类有文明以后就有的事情所以我的问题反而就是说人为什么要写作人为什么需要写作你如果都交给机器写作了以后这个对人来讲可能是一个巨大的问题就人可能抑郁而出内在的灵魂跟你的外在的经验已经不能发生关系了
那么这样的一种危机在过去历史上也不是没有发生过最早的时候像柏拉图他就特别反对写作文字书写书写是一种对他来讲是一种外在的行为
你一旦让文字去承担记忆大脑就停止记忆的功能而这个记忆是人的身份认同的一个连续性的一个最重要的依据所以他一直讲这个 phonocentric 就是他的语音中心他背后有一个巨大的哲学的本体论的关怀在里面当然事实上证明并没有这么严重书写我们通过书写建立了自己的逻辑对吧他这个书写内部发展我们的主体性我们的自我意识等等并没有
以牺牲人的自我意识和内心世界为代价的那么现在 AI 的这个发展是不是提出了这样的一个问题就是确实第一次它把书写变成了一个绝对外在于你的一件事情它跟你的内心生活没有关系了它跟你的经验阅历直接的经验和你通过阅读得来的间接的经验之间都没有关系
写作变成一个纯粹技术性的有明确的目的的可以非常明确定义的一个目标变成这样的一个行为以后那这个写作跟人有没有关系而事实上不是写作需要人而是人需要写作我的一个命题就是人如果不再写作了以后会是一个什么样的问题人能不能失去写作
所以我觉得这是需要我们在一个更高的一个层面来提出这个问题你像好像大家都是在写 paper 写论文一定要发表的好像一篇论文我怎么样通过机器来帮我达到那个目的但是这个东西它不提供你的意义对吧它因为这个写作是完全外在的一件事情就跟你的内心生活跟你作为人的一种自我意识是没有关系的
那么在这种情况下这个写作它已经不是我们安然意义上的那种写作因为它跟作者之间已经不存在这样的一种内在的关联性和一致性我觉得这可能是人类文明上一个更大的危机这没有帮助我们解决问题而是创造了一个更大的危机更大的 trouble 对对我觉得人一旦要失去了写作以后你可以想象吗这是一个什么样的社会这是一个什么样的文化
就是商老师提出这个其实一下把我们的讨论呢就动身了一下其实在这个过程中我先总结一下商老师刚刚前面提到的因为我们聊到这个 OpenAI 聊到 DeepSync 这样的一些人工智能那么我们把它聚焦到写作啊
文科的这样的一个非常重要的它的一个创造自己的价值的手段写作上来看因为我们其实从去年包括前几年开始就是论文的写作开始大量的用这个 OpenAI 开始用 DeepSeek 而且呢最近看到一个那个视频里面这个妈妈就跟自己的孩子一个好像初三的学生讨论说
儿子我发现你作文是 DeepSick 帮你写的但是这个妈妈呢我觉得是用沟通的手段她不是在教育他她说我不是反对你用 DeepSick 但是呢你能不能告诉我你怎么来看待她帮你写作文这件事情因为她的作文说实话就是她妈妈也说其实我觉得 DeepSick 比你写的好所以我看出来了就是我看出来这不是你写的
然后呢老师也看出来了所以找了我然后他的儿子呢说了一个我觉得是也很有意思的观点他说就是这个妈妈不能用这种方式来质疑我为什么呢是因为你们那个年代没有这样的工具所以如果有了你们也会用它来写作只不过是因为我们这个年代我们有了我们有了为什么不用呢然后他就说妈妈
换位思考如果在你们的年代就有了这样的软件你的作文你想不想让 DeepSick 帮你写当然后面是一个很搞笑的结尾就是他妈妈一下就哑口无言了就是说觉得好像儿子也说对了确实如果我是这样也会这样但是反过来他就是反映了一个很普遍的我觉得一个问题
未来的一些写作我们都不要说什么公文写作这种当然已经普及了那么真正创造价值的这种写作有着记忆有着思考有着对于这样的一些文本创造价值的东西我们如果仍然热情的拥抱 Gypsy 类似这样的大语言模型的话
这其实是对于人类的文化文明创造来讲可能是一个真的很大的一个灾难我想到我去年看商老师的云翻集的时候您里面提到的一个话我后来还做到大纲里就是说在与时代的关系上我们并非完全没有主动权然后我当时读的时候我把主动权这三个字圈出来其实是我也是想要跟您来讨论的因为刚好聊到这个写作
就是我们似乎看到新技术的出现给我们提供了很多很多的便利这些便利呢可能就是您刚刚说马克思韦伯说它是一种工具理性它提供了越来越衬手的家伙事越来越衬手可以用的东西但是好像逻辑是越来越衬手我们越来越自如越来越轻盈但好像它走向了反面走向了一种我们越来越不自如
我们越来越放弃了一个人的自己本身为人的那个主体性所以就是这里面您提到的这个并非完全没有主动权这个提法我觉得是非常有意思的就是什么叫并非完全并非完全肯定感觉
好像又有一点就是我们已经有点不主动了然后另外一方面但是我们又要保有这个主动权所以在这个过程中聚焦到刚刚商老师提到的写作这个文科的一个非常重要的话题上但这个主体性到底是丢失了还是说我们要寻找一个新的主体就跟计算机出来或者跟写作出来
跟印刷术出来跟报纸各种媒介新的媒介出现之后我们是在寻找一个新的主体来为我们创造价值还是说我们在找寻或者我们在重新去看到那个旧的把那个旧的东西寻找出来这个其实是两个概念那这两个概念对应到文科上其实也非常的有意思
就是我们刚刚上老师一直讲比如说在本科教育阶段美国的教育其实是注重通识教育这一点而通识教育里面有非常大的一部分其实是对传统的经典的文本经典的文化经典的著作经典的思想的一个阅读和学习而这个阅读和学习不是
课堂上的灌输课堂上灌输其实是没办法让经典直接进到你的这个血液里和灵魂里的它更多的时候是通过你的自己的在这个时间内的一种阅读而这个恰恰是我们现在最缺乏的比如说
对国内的本科教育来讲也是非常缺乏的而这个过程中如果没有这样的一些训练和积累我们来谈写作我们来谈思考或者创造这个意义的价值其实也是就是无效的因为你提笔之后不知道该怎么写也是一个问题现在大家用这个 DeepThink 就是已经放弃了思考就觉得嗯
我需要做这个事所以我就输入那这里面就是有非常非常多会存在在就是如果以写作作为一个主题的话人需要写作或者如果人没有了写作会怎样这样一个命题之后我们来看的时候会发现它背后也可能是对于这个教育的尤其是对于本科教育对于高校的高等教育来讲其实是提出了一个很大的挑战
对 这个写作当然这个问题就特别明显除了你刚才讲那个公文写作当然是很方便的因为它本来就是实用性的那么非公文性的这个写作里面这个人机是一种合作关系还是说基本上是这个机器就完全替代了你在替你写你是在用机器还是机器在用你
这个会出现了一个特别悖论式的一个很荒谬的一个情境那么对于阅读来讲这也是一个问题就是你能够让机器代替你去阅读吗这是一个问题就是现在很多人就靠这个去总结一下别人他的这个学术成果大概归的几条其实我常常觉得我们做的很不好的一些东西就是常常在总结一个阶段我们的这个研究上有些什么成果
常常是把不太好的那面当作优点来把它总结出来在总结这方面其实做的不适合好可是我们的学生比任何别的地方的学生都更依赖这个中间性的媒介就是需要有人比如霍布斯的这本书他的主题思想是什么
它的基本的段落大义是什么这种东西在国外也有在美国也有但是学生他还是要读原著的原文原著他不能够去用这种介绍性的概括性的书去替代你读原著因为你仔细读一下霍布斯他那个语言是很绕的
被我们这么一概括好像很简单可是它表达是非常绕的因为我们自己人工做这种总结都做的不好那么你让机器去做它又是在人工大数据基础上去做的对别人的学术总结数几点这种几点很可能不是原著可能最出色的地方最有独创性的东西你可能反而把那个东西抹掉了按照你习惯的某种方式
我不知道这个人工智能他们在这方面做的到底怎么样我也试图去看因为我觉得对于很多人来讲这个可以替代我去读材料很多的书我不用去读原著了我就直接把他这个东西拿来反正我这论文头一段就要总结一下以前的发表了多少文章讲了什么就够了可是我对这个是非常怀疑的就是说这个阅读的事情可能
你要对原著有一种尊重包括对于别人的学术成果也要有个尊重就是你要自己去读你自己读出来的那一段东西你对它做出的总结和别人替你读出来做的总结可能是很不一样的这一点上特别是越经典的东西越这样你比如说读《红楼梦》你能够靠一个 deep seek 帮你总结第十回是这么一回事文学这种事情是不能够被盖
概括出来的你一旦通过他这样的一种概括的语言文学就上市了什么是文学文学就是在这个概括过程里上市的那部分就是文学
所以这里面确实有一个百味的问题就是怎么样去利用这个东西来我刚刚讲的阅读写作是一回事啊我说利用 AI 来帮助你阅读这也是一件很危险的事情对就是因为您刚刚讲的这个我突然就是一个发问啊从文学的角度
我们的国内的很多的学生其实就是您说的好像天然的会比较依赖于一些总结性的概括性的东西那这个是否是跟单纯从文学这个专业来讲是不是从单纯我们特别重视文学史
特别重视史的这种把握记忆脉络的梳理甚至我们用更浅显一点的词背诵就是把这些史的东西了解的非常清楚但是呢在这个史背后提到的比如说《红楼梦》《如临外史》它真正有没有做到去阅读可能我们得另说了
但是他对谁谁谁分析了如临万事谁谁谁分析了《红楼梦》这个百家的观点是什么他梳理得非常清楚所以这个是不是跟我们国内对于文学史过于注重因为当然这可能你的史的这种设置注重就天然的利于考试利于考核因为这个东西是好把握的但是你真正读了一本书
你这本书读的怎么样有什么心得什么体会这个东西是不好做评判的或者说难以做出一个因为这就变成可以这么讲我可以这么讲但是历史不一样
比如因为我看您自己的一些著作包括您的对如临外史的研究啊等等还有包括您因为最古典小说的研究很多时候其实是非常深入的从文本从细节从叙事的形式等等去讲的而这种方式可能跟我们在国内的一些传统上去学习古典文学其实就是从文学史进入
尤其是现在先从文学史去理解这个东西但是真正这一学期下来我对魏晋的这些作者诗词背诵了多少理解了多少有多少的那种体悟可能真的未见得所以抛出这个疑问受到您的启发觉得是不是会有这样的一些特点当然我也是受这个教育出来的就是我们文学史上的古代文学史上了两年半
现代文学史还加起来一年每个礼拜是四个小时的讲课不是说讨论就是讲课当然我觉得这种就是它会给你一个面上的知识的对吧这个是美国教育不太有这个东西所以你当然讲了就是说从正面讲当然我们会有一个特别大的面上的一个宏观的这么一个有大局观嗯
对你会知道这个事情可能不像美国选手他抓了一个题目他就说往下深深挖井把他非要挖出水来不可那我可能会说我说那可能这个南北朝时候就已经有过类似的或者什么但他不管所以他这个有得有失公平来讲有得有失当然现在呢在一个人工智能时代就是你在课上去在讲建安妻子是谁各有什么特点的
祖明七贤是谁有什么特点这个东西你随时找随时都可以找到所以这对于怎么讲授文学史是一个挑战其实反而是一个机会这使得你可能在文学史的框架底下更多的去讲作品而且作品是不能概括的你作品你怎么能够把《红楼梦》概括出来你软集的诗你都没法概括在不改革文学史课的框架底下更多的
进入文本的阅读我觉得这可能是一个比较有效的因为你讲的知识的部分可能现在随便一找都能找到了甚至不用 AI 就不用随便检索一下 Google 上一查就都出来了对于文学史的依赖你说的是有道理就是在另一方面就是他对教材的依赖他们一定要有个教材
嗯
所以这个教材教辅他不太有这个概念这个是我觉得是一个很大的区别各有利益但是呢确实他不太需要这样的一些中介性他就是给你这个小说你自己去读再读几篇最新的论文看看他们这个学术走到哪了嗯
为什么他们提出这样的问题那你就接着讨论如果会细读的话你就自己可以往下做他不是说先搞一个文学史读个教材然后是不是作品都读了那要看你然后去这样去做下去他们没有这些东西然后就开始从作品就开始入手
所以也不能说这个是万无一失的办法它也会有些盲点会出现一些问题但是呢它从基本的做法来讲是很不一样的也就是说在这边的教学里它一般没有为这种标准的教材留下一个
位置那核心课程里面全是读原著没有说什么教材不允许读第二首材料你都自己给我自己读完了以后你来总结他有时候老师会选里面几段说你站起来跟我讲讲这几段你是怎么理解的他是这么来他有的老师他会教比如一个小说里他找出几个瞬间来来教你怎么做戏读
就這個小說你可能別的部分都粗粗的讀一下你就抓住這幾個關鍵的點你告訴我怎麼能進去通過這幾個點你能夠找到理解這個小說的一些關鍵它是這麼一個教法這是完全不一樣的
其实讲到这个因为我们讲这个国内和美国在文学教育上的不同并不是说哪个优哪个劣而是说基于 OpenAI 基于大语言模型的基础上我们会看到可能对于文学史的包括教材性的教学的这样的冲击可能相对于大于对于原点因为每个人读一个原文对原著的思考
都是具有独特性的如果我没有受到百家观点的影响的情况下那我就是从我的经验性出发结合我读的原著那么产生的思考但是在这个思考中有老师讨论啊引导形成一个这样的一个教学方式
所以刚刚因为讲到比如说对于谁谁谁霍布斯这个学术的总结那么 DeepSick 也有它的总结谁都有它的总结那么包括对朱林七贤谁诞生于几几年到几几年这些简单的罗列现在其实
大语言模型全部可以搞定那么这些内容恰恰也都是文学史上出现的内容就是文学史上会提到的东西甚至以前可能还是你要背的东西那可能这些东西对我们的文学文科的这种教育呢产生这方面的影响所以我是觉得这个是两种教育的方式
因为我们今天跟商老师聊天的时候一直谈一个问题就是刚刚提商老师说的这个主动权问题那么刚刚通过商老师的讲述其实我自己的感受有几个一个是这个主动掌握在你要主动先去阅读上而且是你自己要去沉在原著里面去阅读在这个阅读里面的结合不同的经验和思考才能产生你对这个东西的价值的成长
而这个东西其实是机器工具理性帮不了你的或者说你也不需要工具理性去帮你生成你在这方面的价值这个其实是非常非常重要的 My dear be there soonIt's a quiet star placeTimes we're swallowed up
我们下面想跟商老师聊的一个话题其实是围绕经验那么围绕的其实是商老师的个体经验因为我们现在跟很多的青椒聊天或者跟一些在有志于学术的这些年轻人交流的时候
他们对于学术的很多认识包括学习的认识呢其实是有很大压力的尤其是在国内包括其实在国外可能现在压力也不小那么这种压力来自于教职的来自于生存的来自于对学术本身的
但是恰恰是对于学术本身的思考或者谈天早了很多但是因为我去年刚好在读商老师的云翻集看到他自己的一些个人的字数包括前几天读到商老师的一篇长文一下引起了我对于商老师的个人经验的向往和好奇对商老师了解的人可能比较知道他是 1978 年考到北京大学的那个时候商老师才 16 岁
其实现在来看 16 岁也是非常非常小的一个年纪就上大学了然后进入的是中文系北大中文系后来呢 88 年又去了美国的哈佛读书然后到 97 年的时候其实是国内刚好高校扩招的那一年商老师 97 年的时候在这个
商老师在这个美国任教其实商老师的整个的学习学术和教学的生涯刚好对应的是中国改革开放这 40 年然后包括世界的这个文科的这样的一个变化所以我特别想请商老师谈一谈一个是给我们的这些年轻的听众介绍一下曾经的北大或者说曾经的中国的这种文科在 78 年您进去的时候
那个时候北大的学习环境包括整个社会的这种氛围对文科的这种学习氛围是一个什么样的对这个是一个很大的题目一个学者的他的学术在多大程度上跟他个人的阅历经验
和它说出的时代是一个什么关系我们今天越来越体制化了越来越专业化好像离这个东西越来越远好像我们做的任何东西都是别的任何一个人也可以做的是这么一个没有个人印记的没有个人的独特性的一种学术生产的一个具有普遍性的东西
当然跟这个学术的体制化竞争和这个学术管理这些问题是有直接的关系从我们那个时候其实七八年那个时候中文系最风光的时候大概是七八年到八三八四年以后开始国际经济什么开始变得比较红起来了其实在刚开始的时候读中文系这么多人向往去北大读中文系读文学
这个是一个时代的需求,是一个通过文学来重新寻找自我,重新探讨人类生存的处境和生存的意义和价值,这么一个途径。当然不是没有顾虑的,很多家长是不愿意孩子去读文科的那个时候,因为刚刚从文革过来,当然说你这个心有余悸,再搞个政治运动你又完蛋了。
当时是普遍是学会数理化走遍天下都不怕学一个真本事到哪都有一口饭吃所以当时是在这么一个普遍的认知情况下中文系居然一枝独秀这个是非常独特的可见大家对于文学文学热的一种渴望
文学是打开通向世界的一个窗口是打破你的个人的封闭了解世界反省人生这么一个途径所以它直接跟你的生存的最基本的问题和需求是连在一起的从那个时代过来的人当然很多人回忆有很多的说法
但是我想讲的是两点一个是确实那一代人我是年纪最小的其他人都他在社会上摸爬滚打过的我也到分校劳动过其实我觉得现在的学生应该多有一点去农村工劳动两个月可能对他们一生都有好处就是你都要有一个两个脚站在泥土里的感觉
这个感觉很重要不然的话你住在一个摩天大楼七十层里面是不接地气的所以就是你都要有一个直接跟一个真实的世界发生关联的我拿这个做比喻了就是一个这么一个关联感这一点其实非常的重要第二个呢就是在那个时代英文里一个说法叫做镶着银边的乌云
虽然是乌云但是它有个银色的边在那个时代跟我们现在处境完全不一样所以我也从来我很敏感我不希望给年轻人今天讲你们怎么怎么样其实我觉得他们这个处境完全是不一样我们那时候是没有书读而且确实是一个以牺牲了大部分人为代价最后有一些人有幸进入大学把这个文化带来把这个学术继承下来这是付了巨大的代价的
但是在那样一个环境里面确实你终于有了一个机会来反省自己就是说你在一个完全没有收读的情况下你想想你要是五年不读书你会不会发疯你是不是还能活下来这个时候你才知道什么是你真正需要的东西什么是你不做就活不下来的东西这是一种刻骨铭心的对自我的认识
就那个时候就是看到一本书就抓到一根救命稻草一样的我怎么着我要把它挤出它所有的营养把它挤出来没有办法我就抄那个书我都抄两遍那借我的书那个人还是借来的所以我抄这个书的时候就给他抄一遍也不能拿复写纸那个复写纸质量很差的所以那种情况下就是你只有那么一点东西这就是你的救命稻草所以你是拿着这样的一种救命的这种态度来读这本书
所以这种饥饿感你感觉到自己是发自内心需要一种什么东西这个是很重要的这个饥饿感现在我们不太有了因为你什么都有想要什么都有你要研究古埃及随手你拿出古埃及我们那个时候哪里能看到古埃及东西要找到一本古埃及的书我们当时就是简直跟过节一样的一个过剩时代跟一个匮乏时代这个人的生存状态还是完全不一样的
所以这个匮乏时代有一个帮助你重新认识自我的这么一个机会他们研究动物也是这样的就是说那个小老鼠你饿得五成饱的换帮乱掉的两眼放光那个吃的百分之百的饱的那个就天天在那睡觉毛发脱落什么病都来了所以我觉得这个挺有意思就是一个饥饿时代它给你了一个机会你如果能活下来的话
你也比较知道你为什么要活下来什么东西是你不做不行的事情所以我觉得这样的一种就是我说的一个比喻的时候好像脚踩在泥土里的一种同时经过了一种极度的饥饿然后你能够找到一本书那个时候的那种快乐那你是现在任何一件事情都不能比的
从根本上塑造了不光是我了还是我的很多年龄相仿的这些一代人的一个共同的命运所以在这个方面你的经验实际上是介入了到这些作品的阅读里面的哪怕是在一个非常文化的匮乏的时代就像徐斌讲的我在书里面也引用了它你可以把肺料变成营养
就是你在极度的饥饿状态下你可以把废料也能变成营养他最后培养的你是这样的一种渴望这样的一种能力这样的一种需求这样的一种自我的认知那么这个跟体制化竞争之下的学术作为一个职业不是马克思韦伯的那个职业
不是那个 calling 不是那个呼唤召唤它是一个生存的职业我们那个时代我从来没选择过这个职业我就说的是我就是没有想过你还会选择别的你就一直就这么做下来
那个时代是有很多问题的在大学里教授也是物质生活是很匮乏的付很多的代价也不是说那个八成年代就是一片怎么样实际上是有很多很多实际的困难但是呢我觉得这样的一个时代的经验是会对你的学术的生涯会从各个方面都会产生一些影响
那么对于今天来说我当然是没有年轻人后来的这些经历他们也赶上了好时候在某些方面他们教育没有中断但是另一方面他们的教育是非常体制化的一个教育就是外在的内在的引起的焦虑等等确实是也不能够低估这个确实是我们那个时代的不太有的一种经历在现在这个时代我觉得怎么看这个时代
就是对于我们做学术不论是人文还是社科不论是文学还是历史在我们过去二三十年发生了这么大的巨大的变化从这个意义上来讲我们是属于前后两代人三代人但是我们同样见证的经历了这种史无前例的急剧的历史变化
这种历史变化可能在过去可能要一百年七八十年可能才能经历到从我个人来讲从出国到美国到包括对美国的一些观察这个我们也许将来有机会再谈至少我觉得我们作为一个在美国这么多年从一个带进不同那个视野对于美国其实会有一个不同的理解我甚至觉得比他们很多各种人他们有历史包袱他们有预设
他们是有立场我们看到可能还是不太一样反而是一个优势也就是说我们在这样的一个历史大变动的时代如果是做人文社科的学者不能够从中获利的话那这个时代就等于是我们辜负了时代因为我们是最应该从中获利的
这个大时代有很多的牺牲者有很多的问题有很多的巨大的变化被时代抛出去的人有巨大的创伤很多方面甚至是十年前你想不到十年后发生的事情对八十年代我也一直是有反省的
就像我给你的文章里面所说的就是一方面我觉得那样一种生存的状态在中国历史上就是那么短暂的一个瞬间那么一种状态你觉得明天会更好今天很困难但是明天不管明天什么样子明天会很好那样的一种前瞻的乐观的觉得有各种的潜能能够发挥出来的有新的可能性的那样的一种精神状态
是非常罕见的但是它负面是它的思想资源各方面它是有很大的局限性它其实对于后来的发生的这一系列变化是完全无从预见的
不光是中国的变化这个世界的变化也就是说我们生活在一个时代是需要一个新的知识需要新的思想的范式来认识这个时代的这么一个时候在这个时候这种事情上 OpenAI 和 ChatGPT 他们只能去抓取已经有的材料他是不可能从这个里面生发出新的知识和对于世界的新的认识的
所以在这个方面其实我反而觉得这个是对我们所有的学者不论你是现代做古典的做中国的做世界的这是一个天赐的良机因为它给我们的一个经验的世界不论是我们直接参与的经验世界还是我们间接的还是我们观察到的那么这个东西它给我们的在经验世界上的这种丰富性是前所未有的
我的云翻几里我在说成平时代的思想是没有什么意思他是一个非常假设世界在一个正常的状态下他能产生的一种实验室里面的想象
这个 John Rose 讲的那个 unjustice 正义论其实就是那么一个场可是突然间这个世界完全脱轨了疯狂的运转了完全不是我们预料的样子一些变化我刚才说的不仅十年前你不能预想到你可能一两年前你都不能预想到这么一个大变动的时代你要想想过去你要写罗马帝国的衰落和灭亡
你可以分析他事后诸葛亮你身在其中你看到这个世界大变局的时候你怎么来观察怎么来分析你没有一个事后诸葛亮的事业你只是在 day to day 每一天的变化的这个里面你在这样的一个 24 小时的这个新闻的不断的变化里面你怎么样能够保持一个历史的视野
你怎么样子能够超乎之上对它做出一个观察同时又利用一个直接性它的经验的直接性对我们的冲击在这样一个时代这是一个呼唤新的知识的范式呼唤新的思想的时代因为我们什么呢我们生活这个世界是需要被重新认识的
那我们生活在其中的世界我们自我也需要重新的认识可以说这个一次大战二次大战这个把整个西方世界给震晕了可是现在我觉得不用大战它产生的这样一个震撼已经晕了已经晕了我觉得基本上你的所有的分析的方式我们预设的规范性的东西都要失灵了都要失灵了这是一个全面危机的时代不论我们做什么学术这个事情直接间接或迟或早
会体现在我们的学术里面体现在我们的选题上体现在我们的判断上体现在我们的敏感我们的一些表述上哪怕我们就是关起门来只想做一些旧学问也会迟早折射到一个当代的经验会对我们的学术产生一些自觉不自觉都会产生一些影响所以这个事情我觉得不是一个负面的事情
这是一个正面的事情这是一个就是人的能动性的这一面你能够主动的来利用这样的一个情势的变化然后呢通过我们当下的经验能够对历史也会有一个不同的一个关照就是我们看历史也会发生一些变化不会像过去一样的觉得这么一切都是按部就班的因果的
就可以解释了其实不是的你真的处在这个大变动里面你就像美国现在一个机器松了以后你怎么建立因果论来分析它你知道从哪个地方下手能把这个机器给它整架机器给它整活了这些都是一些会直接反映到我们对历史的关照里面
会反映到我们对于历史的解释的重新的评价当中就是不可能建立一个特别线性的清晰的因果的这么一个表述里面我们知道现实不是这个样的世界垮掉的时候中文翻译叫不是轰隆一声或是哗啦一声不是一个悲壮的史诗般的垮掉的
所以我们对于历史也会有一个新的认识当然我们现实不是历史的重演但是呢现实的经验会影响到我们对于历史的重新的认识包括对我们当下之身的一个重新的认识
对于我们从事历史文学研究的不论是社会科学的学者还是人文学科的学者这是一个黄金时代这是一个板件的充满了事件的时代
而这是这个时代它可以产生新的有刺激性的有创造力的有突破性的一些思想我再总结一下商老师刚刚说的这些内容其中一个内容我觉得是就是他从七八年经历的这个改革开放的这个时代的学术和我们当下这个学术的一个观察一个叫做匮乏一个叫做过剩
在匮乏和過剩中其實看似好像是兩個極端在匮乏的過程中出現了一個文化的黃金時代的話那是來自於一種匮乏的斷裂來自於一種政治的文化的各種生態的一個在中國的斷裂在這個斷裂下產生了對於文化的一種渴求然後產生出來了一種像浪潮一樣的一個聲音或者一個狀態
那么在那个过程中张老师这一代的学术人或者文化人他们很多都是从经验中张扬起来的不是从一个体制化的规训中被魔塑出来的看张老师那个文章里面他就提到他们七八级的学生同班的同学来自全国 28 个地方就是我们从现在的角度来讲一个专业
一个班首先可能不可能有那么多人五十几个人不可能这是一个另外一个不可能这么平均的来自全国 28 个地方了解招生的都知道现在都是定向的去这个省去那个省所以没有那么多的各种各样的学生包括年龄商老师当时是 16 岁是他们班最小的那么最大的刚好比商老师再大一倍好像是 32 岁就是一个小社会有农村来的
有工人有当待课老师的有军人就是你怎么了解社会你那个班就是一个社会的一个小的缩影对所以就是在匮乏的那个时候其实经验长长起来的一代学人其实他们很多的也可以叫那个时候最开始是野蛮生长
对但是在这个野蛮的过程中其实创造了很多创造性的东西创造性的思维让大家都感觉到了一种锻炼感觉到一种新生这个是我觉得跟我们当下讨论我们现在的学术氛围包括商老师也提到说这种学术体制越来越规范也可以说带引号的规范吧
然后对于这种学生也好教师也好教授也好各种各样层级的这样的一种规矩在这个过程中其实是完全不一样的两种经验但是商老师那种我们把它叫做经验的话
那么现在的这种可能离切身贴肤可感的那种我要创造性的经验又有所不同在这样的一个过剩的我们今天在讨论这个 AI 讨论这个大语言模型新的技术可能要迎来一个新的变化的时候在商老师的语言里面我总结出来的另外一个点就是跟商老师聊天之前的预判又不太一样的是商老师是一个乐观的人
他对于这个时代的看法尤其是站在文科学术在这高校里面的这样的一个看法其实是跟我们好像最近身边很多人的那种悲观情绪是不太一样的张老师是认为我们又处在了一个变动的时代而且是一个可能在脱轨中在要呼唤新的范式中可以文科可以创造出来的很多价值啊
会更多这个其实是给我们起码给我吧打了一个非常大的一个强心剂最开始聊天的时候商老师就提到说我们这个时代其实需要有一个新的变动要产生我们恰恰在这个时代可以做很多的事情各种各样的讯息各种各样的不同的经验的这种杂融
今天听我们这期节目的听众来讲也是我觉得有一个很重要的词希望大家可以去思考的我们这个时代是要有什么样的属于自己的经验性的东西在学习阅读思考的过程中怎么样来长养自己的有创造性的经验这个可能是很重要的一个内容包括刚刚商老师还讲到的就是随着技术的发展因为商老师是做文学研究的尤其是做小说研究的
可能在小说里面很多都要讲叙事讲叙事就要讲到因果讲到各种各样的这种叙事的逻辑但是在这个时代聚焦在文学聚焦到小说的写作上这种因果论因果的这种一因多果一因一果多因多果等等这种方式可能在新的媒介新的技术的这种刺激下也在发生着很多的变化无论是电影的叙事语言游戏的叙事语言
等等的这种系数语言其实可能对于我们传统的文科来讲对于文学来讲不见得不是一件可以刺激我们做新的思考的一些事情而这些经验可能也可以成为你的原创性的比如说现在年轻人在打游戏非常非常多的人都是从小游戏张扬起来的这种经验对于文科的学习是不是也会有帮助呢对于你的文科的学术的这种刺激啊
会不会有你自己的原发的经验那这是这一代人可能可以去期待的一些新的东西这个可能是跟商老师聊天的整个过程里面给我的最大的两个启发最后呢其实还会想要再抛出一个问题跟商老师交流的其实是最开始设定
就是我们说到的新文科的这种对于交叉学科的看法就比如说现在国内都在说要把文科跟理科跟工科跟医学融合在一起那么招生的时候呢会要招一些文工啊什么文理啊文医啊融合在一起的包括文能学跟人工智能啊这些新兴的学科您对这种交叉学科大概是一个什么样的看法对
对 这交叉学科呢其实比如我刚到美国的时候美国那个文学研究还是比较结构主义的时代 80 年代可是后来到了 90 年代以后文学的领域其实已经变成自身就是一个交叉学科的领域它有新历史主义它是把这个扩大到一个对历史的关照的范围里面那么后来当然有各种各样的做文学的它不是说你是做外科的还是做内科的对吧早说它涉及到这些东西你都得要去研究
你可以去做城市研究那小说跟城市的关系你可以做进入历史这个历史小说你可以研究法国大革命你不能离开小说因为小说它就是个百科全书它什么都在里面所以它实际上不能说你这是做外科的我做内科的你去找做外科的人去看病它
它不存在这样的人这个学科的话定是一个临时性的东西它是一个不得不有的东西但实际上在这个框架之下其实大家做的已经是跨学科的综合性的研究至于说你要人为的把什么物理跟文学搞在一起我觉得这个大概不能够从外面去强加它你必须从里面去发展出它的关联性来而且你一定要有成功的例子
然後你再去說學科建制能不能成立你不能先把學科搭起來了然後再來說
能不能搞出名堂来那也许什么都没做出来因为他医学也有跟文学现在很多做文学跟医学的关系因为小说里写病院写什么疗养院写什么生病这也是不仅只是个比喻了它甚至是一个叙述的对象所以事实上这个文学它跟你就是整个世界真正去研究这个文学你不能够画出来哪一部分是属于文学的范围哪一部分是文学之外的范围凡是跟人类有关的都跟文学有关
所以在这个意义上你事实上在做化学科的只不过方法论上你有多大程度是自觉的那么比如他做医学的迅速医学的 Neretov Medicine 他很多人他要去学医学的一些东西比如说肺病这个肺病其实很长时间这个欧洲是开玩笑根本不是在治肺病的他没有治他的疗养院其实就是让你们在里面待着等死然后
然后像很多邮件人住在里面那么像这样的一些小说里是很多写到这样的东西对所以你看一下就
你读过这个非常好整个在通过这个疾病对于疾病的探讨我们现代文明社会都在干什么什么是现代文明社会这样的一些重大的问题实际上并不是说我通过这个去了解医学什么这个跨学科的意义不在那他跨学科最后他回答的是一个更大的一些问题
也就是说你得出那个结论不是说纯粹为医学服务当然也有为医学服务的方面就是说你跟病人的这个文化上的隔阂你通过讲故事来作为治疗恢复的一部分心理也是疾病的一部分对吧你要通过心理的治疗那这些东西都是你都可以说它有它实用的那一面但最终它不是仅仅为那个实用的目的而产生了跨学科的研究而是它实际上它在一个
更高的层面上回答的是我们人类的生存的状态人类生存的环境人类对疾病的态度通过这个东西来研究什么是现代文明现代文明对待疾病跟传统社会有什么不一样
以前是通过巫术现在我们通过这个现代医学这个现代医学的什么意义上它是真正在解决这个问题有的时候它同时又创造了什么问题跨学科的意义在这个地方包括人跟环境的关系你要说通过文学研究环境史自然史它能够产生什么
新的绿色工业那也没有那也没有那人家觉得你们这些人在这瞎忙活人家这些做实体的那个东西他们自己足够了可以采取很多新的绿色工业的机会就业的机会等等你们文学在这边帮不上这个忙但是呢
关键不在这儿关键在于你为什么要研究人跟环境的关系为什么要通过文学切入这个角度去研究这个问题那么这涉及到人类生存人类的历史人类的未来的问题那人包括现在他们反映所谓后人类就是他要摆脱文艺复兴以来那个人类中心论的
宇宙的精华嘛这个是万物的灵长突然反宗教我们把人放在中心他现在我们说我们不要太自大了我们必须把人放在一个环境的历史里面来看因为人毕竟只是环境的历史中的很短暂的一部分的历史你放在这个事业里面来看来认识人类
那么你不能够太以人类的为中心来构造这样的一个历史的叙述所以它会涉及到一个整个的世界观方法论上的一个变化那么像这样的一些问题其实是这个跨学科它最后说
所达到的是这么一个目的而不是说他能够产生多少个就业的机会能够帮助多少人找到工作我觉得是有可能但是没有保证你不可能说文学跟医学结合了以后这些文学的人都找到工作了都到医学就找到工作那是不太可能的所以我觉得是这样的完全只从一个工具理性的角度来认识这个问题它会造成很大的偏差对
刚刚商老师讲的这个又给我们厘清了一个误区比如说如果我们仅聚焦在文学和小说的角度来讲可能在小说诞生之初它本来就是一个包罗万象的百科全书它本身就是一个跨学科的它里面就涉及到了法律财产城市宗教医学
但只不过我们需要在这个时代如果我们提出交叉学科当然这里面我们的交叉可能要有一个括号就是文科交叉别的或者说文学交叉了别的在这样的一个交叉里面我们可能要问的是对于文学来讲我们需要在交叉的过程中思考什么
他以前有什么上老师提到的像文学和疾病那么叙事医学如果能作为一个词的话那么叙事和医学之间是什么关系那在这个过程中我们能有什么样的一些对于文科本身对于文学本身的一些新思想新经验可以进来那这个可能是很重要的而不在于我先要辟出一块地可能我连种子种什么都不知道的但是我先把地先耕出来
先理一下,然后呢,先把农夫招好,牛也搞好了,但是没有种子,我其实是一个空转,那这样呢,带给我们思考当下很多所谓的受到新技术影响的文科的一些新提法,因为当下可能有非常非常多的新名词,新概念,新提法在不断的产生,我想无论是在国
国内还是在美国但是这些新名词背后也许有一些本身是既有的观念有些本身就是一些奇来勇字的有一些这样的可以找到脉络的东西那么在刚刚商老师的介绍里面包括我们中美之间关于新学科对于文科冲击这件事情本身其实帮我们临庆了非常多的一些概念这些其实我觉得对于我们今天在当下思考所谓的还是带领号的文科衰落这件事情本身
我觉得是有一些很正向的补充的尤其是在一个过剩的时代在一个过剩的断裂的或者过剩的时代里面可能我们能迎来的并不是颓败我们迎来的是一个新的契机这个可能是今天我相信听了这期节目的听众在商老师的聊天和交流里面我希望大家可以获得的一个最重要的观点
另外一个就是因为不知不觉跟商老师已经聊了两个小时了已经因为今天跟商老师聊天其实我又找到了新的选题就是因为商老师在哥大然后包括跟刘和老师李佗老师林和老师他们其实一直在编一个叫做 A 级时的美国观察的这样的一个系列那未来可能还会有新的书出版
商老师今天提到的一个就是他的美国观察的这个经验我希望在未来呢再有一个机会可以跟商老师就他的美国经验在这个观察里面呢再交流一次因为这是我觉得非常非常重要的尤其对于当下我们对美国的看法也好我们对自身的这样的一个看法也好而且商老师的位置上次做提纲的时候我提到一个就是局内的外人无论是在哪样的一个过程里面
这样的一个试点是非常非常珍贵的这个试点里面既有感性的经验的认识又有理性的深度的分析我觉得这个是可能对于听众来讲是很重要的一补充反正今天已经没有跟商老师商量提前先把这个选题预约出去了未来有机会可能会想着跟商老师再做一次那非常感谢商老师谢谢谢谢你我就唯一说一句话就是说我讲的那个过剩
但是现在我们的经验之丰富确实也是前所未有你同时可以生活在一个直接的经验里面但是你的间接的经验极大的丰富你甚至在一个不同的地方你可以对发生在世界各国的地方同时间的你会获得一个信息所以这个东西你弄得不好被这个信息淹没掉了
但是弄得好的话你是会有一个非常敏感的触角和非常广大的一个事业这个东西我觉得是也是我们这个时代给我们提供的一个前所未有的一个便利所以我们同时间同一个时间内生活在一个世界上我们对这个世界不同的地方如果有兴趣要想去关注的话你可以获得极大的信息
这样的一种资源包括你刚才说的他们的游戏和阅读的视觉的经验等等也有可能会带来一种不同的一种认知和叙述的方式所以在这个里面也就是说怎么从我们的时代经验里找到那些积极的和有潜力的一种经验
这种经验它可以成为一个宝贵的财富它可以出生我们新一代的新的知识的范式新的思考的范式和新的表述的范式哪怕我们说在十年期间没有书念的时候那样的一个荒漠时代你文化的荒漠时代你可以认识自我
找到一种真正需要的是什么东西那么在一个极大的过剩同时是极度丰富的世界里面你怎么做出选择你怎么样子把你可以得到的直接的你直接的经验可能没有那么多但是你间接的经验极大的丰富怎么把这个间接的经验变成你的财富变成你的营养变成你的一个创造的一个资源那么这个我觉得还是在看我们自己
就是我讲的主动性的问题你怎么样介入它怎么样把它变成一个灵感的来源一个刺激你的一种思考然后持之以恒地做下去那么这个是会带来一些我们从前可能没有预想到的一些新的发现和突破从这个意义上来讲我不是那么悲观就像你刚才说的就是就是
能够看到一个就是时代本身呢它有它的丰富性它没有那么差那么直接的环境你想办法可以超越它超越它了你可以获得更多的自由因为你都间接的经验的这个世界是极大的丰富的
同时我觉得我们这个世界在经历一个特别大的变化这个变化我们是亲身经历和直接目睹的发生在眼下的这个变化那么迟早这个也会变成是历史而所谓的历史的研究是这么生长起来的所以这个东西其实是跟过去现在和当下和未来其实是连通的这个东西是变成我们的一种能力变成一种我们
观察和思考的一个经验的基础这个会产生一些我们这个时代需要的东西因为确实这个时代很多已经有的范式是被打破了你刚才提到的这个包括对于美国的认知对美国的认知不光是一个经验的问题它同时也是个规范性的东西因为长期以来美国的很多东西被认为是一种规范性的它是一个范式你批评什么地方你就说你看
人家是怎么样的这个范式是怎么样的哪怕这个经验世界跟他不能够完全一致你也可以说他那个范式是完美但是今天这个世界里你很难这样来谈这个范式通过这种研究你必须直接对这个范式本身提出问题了所以这个我觉得就是产生我们新的知识和思想的时候特别年轻的学者的一个新的使命我觉得沈老师刚刚补充的这个特别重要而且
总结一下张老师的观点就是在匮乏的时代他的经验有可能是直接经验直接经验更多而且他是直接从土地里长出来的从身边长出来的这个
那这个经验可能不见得有多少的知识性但是呢它有足够的创造力但是这也不意味着我们现在说过剩就是一个不好的过剩可能带来了刚刚上老师说的许许多多的间接经验这可能是信息的可能是视觉的可能是听觉的可能是各种各样资讯的
但是这种间接经验本身并不是因为我直接经验少了我现在都靠间接经验思考问题了所以哎呀你们这代人就不如老一代了或者怎么样可能未见得商老师的提法里面我觉得这背后的未见得是什么呢这个主动性是什么呢
可能有时候文科可以带给你的对于间接经验的处理要比我们刚刚讲的更多的韦伯德的工具理性的技术性的东西要来的更具超越性因为你的很多间接经验你要如何处理它你要如何组合它你要如何把它变成自己的思考这件事情可能不是单纯的一个 Deep-Seek 工具一个 OpenAI 工具
可以帮助你的在这个过程中文科文学小说等等的其他的一些媒介可能打开你的那个想象力的方式可以帮助你做处理这些间接经验的方式其实可能是更有用的
而在这个过程中商老师提到的机遇这种更大的一些可能带来的我们呼唤的过剩时代出现的黄金时代的创造性也许并不是一个我们盲目乐观的事情而是说它就是有这么样的一个可能性的所以这个是我觉得作为最后我们这一期播客的总结吧商老师的这个补充吧
非常重要非常非常感谢商老师能够抽出这么宝贵的两个小时的时间跟我们做这样的一个交流商老师那边其实已经快 12 点了所以就是非常感谢商老师然后也很高兴今天能够跟商老师做这样的一个聊天期待后面还有机会让商老师多来我们的播客谢谢商老师拜拜
i lose myself to your controlyou touch meyou finallyyou come into my senseslosing my focustaken by emotionlawful chillin'all i have known i will let goyou show me a world so far from home
i am a captive to your wayand when you whisperi am changedi feel you flowing through my veinsi'm all youfinally into my sensestaken by emotionlostyou almost youestimate