Hilft jetzt nur noch Alkohol?
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Was liest du gerade? Ein Podcast über Bücher und was sie über die Welt erzählen. Ja, hallo, herzlich willkommen, liebe Hörerinnen und Hörer, zu einer neuen Folge von Was liest du gerade? Dem Buchpodcast von Zeit und Zeit Online. Herzlich willkommen, das ist die erste Folge 2025 und wir fangen gleich wieder ganz wunderbar an, denn...

Mein Co-Host Maja Beckers ist wieder da, der alte Vertraute, die junge Vertraute, was rede ich hier? Auch 2025 bist du wieder dabei. Ich freue mich wahnsinnig, dass du wieder da bist. Ja, ich freue mich auch riesig. Hallo, jetzt haben wir uns eine Weile nicht gehört, weil ich in Elternzeit war und ich freue mich jetzt.

riesig, hier wieder zu sitzen. Mit neuem Spirit. Ich bin gespannt, wie das mit uns jetzt hier so weitergeht. Ja, und ich hoffe, man merkt, dass ich besser Luft habe. Ich habe ja im Nachhinein oft das Feedback bekommen, dass Leute reingehört haben in den Podcast und sagten, man hört so, dass du schwanger warst. Ach so, wirklich? Ja. Gut, da war ich abgelenkt so vom Inhalt. Ich glaube, dass das nicht so ganz gehört ist. Nee, ich glaube, dass Gewissen nur eingeweiht ist. Wunderbar, ja. Aber wir haben ansonsten an den Regularien nichts geändert.

Wir haben vier Bücher dabei und wir fangen an, wie immer, mit dem ersten Satz der Rubrik. Dann starten wir mit zwei anderen Hauptbüchern. Das ist diesmal einmal Baskast, warum ich kein Alkohol mehr trinke, mit dem schönen Untertitel Eine Entscheidungshilfe auf Basis neuster wissenschaftlicher Studien, erschienen bei C. Bertelsmann. So, dann sprechen wir über das Buch von Caroline Darion,

Und ich werde dich nie wieder Papa nennen, erschienen bei Kiepenheuer und Witsch. Und der Klassiker stammt diesmal von Mike Davis, City of Quartz. Eine bahnbrechende stadtsoziologische Untersuchung über Los Angeles. Die Stadt, die wir alle so im Blick haben. Aber anfangen tun wir mit dem ersten Satz. Und der kommt diesmal von Kanzlerkandidat Robert Habeck. Der erste Satz.

Ich schreibe das, weil hinter dem Kampf gegen den Superlativ etwas Wichtiges steckt, das unsere Diskussionskultur oder vielleicht besser Diskussionsunkultur zunehmend bestimmt.

Die permanente Übersteigerung. Ein Dauerzustand der Erregung und zwar auf höchster Stufe. Der Superlativ ist etwas, das nicht mehr überboten werden kann. Übersetzte man ihn in Farben, wäre er schwarz oder weiß, wird er zur Normalität, gibt es dazwischen nichts mehr. Keine Schattierungen, Nuancen.

Ja, ein Buch eines aktuellen Spitzenpolitikers, der sich jetzt zur Wahl stellt. Und der hat ein Buch geschrieben, eigentlich direkt zur Bundestagswahl, die in vier Wochen stattfindet, mit dem Titel Den Bach rauf, eine Kursbestimmung. Übrigens ein bisschen schwieriges Wortspiel finde ich im Titel. Ich habe im Kopf immer den Bach runter. Das ist einfach dominanter irgendwie als den Bach rauf. Ah ja, so heißt das Buch. Ich finde das so irgendwie nicht so ein griffiges Wortspiel. Eigentlich gut.

gehe ich aber davon aus, dass das ein Ziel war, dass du an Aaron daran denkst und mit ihm geht es den Bach hin.

rauf. Ja, aber die Assoziation ist ja den Bach runter. Also sozusagen, ich denke auch, dass sein Buch so heißt. Und das ist für mich die stärkere Assoziation, weil ich den Titel mit dem Rrrr. Man kommt da nicht raus, meins. Trotz aller Witze. Interessanterweise muss ich sagen, bei mir ging es so, ich habe das Buch auch gelesen und wir haben beide gesucht da drin nach einem Zitat und ich war offen gestanden so ein bisschen auch enttäuscht. Er ist ja ein Politiker, einer der wenigen, die auch sehr oft und gerne auch Bücher schreiben und auch sehr, sehr kluge Politikerbücher machen. Er ist

Ja, häufig ein Buchautor. Diesmal ist aber so erkennbar so ein Best-of seiner Gedanken eigentlich politisch, die man eigentlich so als Spitzenpolitiker sowieso schon immer von ihm gehört hat und so. Und das ist ein bisschen schade, fand ich. Aber in dem Zitat, da bin ich richtig drüber gestolpert, dachte ich, wow, aha, da hat er ja einen richtigen Punkt, über den wir richtig mal sprechen könnten. Die Entdeckung des Superlativs nochmal, dass wir in solchen Zeiten leben, in der der

diese Form eigentlich rhetorisch so beherrscht, alles, was uns entliegt, sowohl die politische Sprache als auch die Gegenwart, da dachte ich, ah ja, interessant, hätte ich mir noch ein bisschen mehr gewünscht. Das war genau das, was ich auch dachte, dass ich nämlich dachte, ich will, dass er noch mehr dazu sagt, vielleicht hat er ja auch nicht viel mehr dazu sagen, aber es gibt ja die Form des Superlatives, finde ich, die so sehr viel benutzt wird und

Und gleichzeitig, dass das so abgeschwächt wird. Also so, dass man so Formulierungen hat wie, das kommt mir manchmal so vor, als wäre das die krasseste Lüge. Oder so, es gibt gleichzeitig die krasseste Lüge und allgemein wird das dann geschwächt durch Sachen wie manchmal. Das kommt mir so vor. Richtig. Und solche Sachen abgeschwächt, also solche Abschwächungsformulierungen eben auch. Und ich finde das so interessant, dass beides...

Also es gibt so die Subjektivierung und diesen Superlativ. Und dass das so gleichzeitig existiert und was macht diese Kombi so miteinander? Also da hätte ich, über den Superlativ kann man glaube ich ganz viel sagen im Moment. Ja, man muss ehrlicherweise sagen, wir reden ja jetzt hier in der Woche die Beherrschtes von Superlativen, weil wir haben gerade die

Rede von Trump gehört und jetzt ist sowieso die große Frage, wie soll man angemessen nach dieser Rede in dieser Woche über Sachbücher oder überhaupt über die Welt reden. Jedenfalls sind wir dafür unmittelbar betroffen und eben auch von dieser Herrschaft. Insofern ist das wirklich, leider muss man sagen, brandaktuell. Also mit was für Vorstellungen und Überbietungsideen man rhetorisch eigentlich glaubt, aufrüsten zu müssen, um sich

irgendwie zu unangreifbar zu machen, um zu dominieren, um den anderen niederzuhalten. Ich meine, das hat man in Washington gesehen, aber das ist tatsächlich, glaube ich, eine allgemeine Tendenz, die er interessanterweise sehr aufspießt. In dem Zitat übrigens, muss man sagen, haben wir die schöne Klammer SICK weggelassen, die er sagt, weil er ja

tatsächlich auch, was er sich selber ironisch da benennt, weil er ja selber wieder einen Superlativ eingebaut hat. Also seine Mitarbeiter haben sich schon über ihn lustig gemacht, dass er das ständig benutzt, dass dann der Spiegel schon darüber geschrieben hat, dass er das ständig macht und dass das ja eigentlich redaktionsintern sowas wie verboten ist.

Und deswegen ist das so ein bisschen selbstironisch. Aber wie du sagst, dieser Brauch der Superlative und Trump ist da so ein bisschen der einsame Spitzenreiter dieser Überbietungen. Er ist immer die least racist person, die allerunrassistischste Person, wenn ihm das vorgeworfen wird. Also es geht nicht unter diesem Superlative. Das Zitat haben wir ein bisschen aus dem Kontext rausgenommen, also in der er das noch ein bisschen einführt, also wie er damit selber umgeht.

Sag mal, ich habe auch öfter darüber nachgedacht mit den Figuren im Politischen. Ich meine, ehrlicherweise gebrauchen wir, glaube ich, alle häufiger den Superlativ als vielleicht noch vor 10, 20 Jahren. Also diese Idee, jemanden anders zu überzeugen, glaube ich, indem man das Ganze nochmal betont oder, wie du vorhin sagst, das krasseste Erlebnis, den...

Die wirklich irrste Podcast-Folge, die wir je hatten, werden wir heute natürlich haben. Also diese Idee, das nochmal nachdrücklich zu untermauern, scheint irgendwie stärker geworden zu sein. Jaja, man merkt das auch an vielen Adjektiven, finde ich so wie unfassbar aufregend.

Also die einfach so im normalen Alltagssprech dann drin sind und so unfassbar waren wahrscheinlich nicht alles, was dir gestern passiert ist oder so. Ja, aber es verliert natürlich auch seine Wirkung. Es ist natürlich eine Steigerungsdynamik, die sich auch selbst aufrechterhält. Und dann halt immer, naja gut, und dann halt überboten werden muss. Hast du eine Vorstellung, woran es liegen könnte, dass wir da so in diese Zeiten geraten sind?

Mir fällt dazu immer ein, es ist ja ein Modus aus dem Sport so ein bisschen. Da hat man ja immer diese Wettkampfsituation, in der man wirklich der Stärkste und der Beste sein muss. Und natürlich auch aus der Werbung so ein bisschen das Produkt, was man bewirbt oder was man dann derjenige bewirbt.

oder diejenige kaufen soll, ist natürlich immer das Beste und das Tollste und Wunderbarste. Und das hat irgendwie, glaube ich, so überhand genommen, dass man damit tatsächlich sehr viele Dinge stärker beeinflussen kann als mit der sogenannten Normalität. Ja, und ich glaube, es hat auch damit zu tun, dass

Es gefühlt, also mit der Beschleunigung, dass alles immer so viel schneller geht, dass es so schwer fällt, da noch rauszustechen. Es passiert so vieles und so schnell und so gleichzeitig, dass alle so ein bisschen die Regler hochfahren, um da noch rauszustechen. Interessant ist, glaube ich auch, das hat natürlich ein bisschen was damit zu tun, dass du früher schneller an diese Normalität gewöhnt bist oder auch an Autorität, glaube ich. Also wenn der Regelbruch oder all das, was wir so...

Die Abweichung, das ist ja nicht der Normalfall gewesen, weil das brachte einem gesellschaftlich, sage ich jetzt mal, nichts. Das ist wahrscheinlich der Modus des 20. Jahrhunderts. Und dann irgendwann kam es dazu, nee, nee, in dieser tollen neuen Zeit,

Und in der tollen sozialen Welt, Medienwelt, bringt aber die Logik der Abweichung damit auch die Logik der Überbietung etwas. Du kannst damit sofort irgendwie Punkte machen. Und das ist, glaube ich, so eine frappierende Erfahrung. Ja, und wie du sagst, es hat auch mit Autorität zu tun, glaube ich, dass du die eben nicht mehr so leicht hast. Als musst du dir ständig rechtfertigen, dass dir jemand zuhört. Also die hast du nicht mehr quasi.

oder einfach Beziehungen, die du mit dem Gegenüber hast, sondern es ist oft so, dass du das halt herstellen musst durch Argumente oder also mehr, dass sozusagen Autorität ja einfach generell mehr in Frage gestellt wird und du dann eben auch rhetorisch auf was auffahren musst. Ja, für den Politikbereich warte ich ja sehnsüchtig darauf, dass tatsächlich die Abweichung wieder durch das Downsizing, durch das durch irgendwie durch eine andere Form der Rhetorik

durch das betont Ruhige passieren könnte. Aber das betont Ruhige bleibt halt schwierig, weil du zum Beispiel in sozialen Medien kannst du ja nicht schweigen. Also wenn du schweigst, findest du einfach nicht statt. Übrigens, was Habeck ja gemacht hat, als er selber von Twitter weggegangen ist. Das fand ich halt jetzt interessant, wenn er dann so sagt, die Undiskussion oder wie nennt er das in dem Satz? Hat er ja selbst praktiziert, auch als er von Twitter weggegangen ist. Er sagt auch genau, diese Form der Unkultur, dieses, ja, das ist ja sein...

Ja, stimmt. Aber muss auch ehrlicherweise sagen, für Deutschland haben wir natürlich mit Merkel und Scholz Figuren gehabt, die tatsächlich jetzt nicht gerade durch die rhetorische Übertreibung aufgefallen sind. Das stimmt, das stimmt. Was sie vielleicht auch erfolgreich gemacht hat, weil es dann doch auch interessant ist auf eine Art. Wir werden in vier Wochen sehen, wohin das dann führt und welchen Bach, welchen Fluss und Strom die Sache so nimmt. Werbung

BRD 1983. Daniel Hormann steht kurz vor der Konfirmation und träumt von einem blauen Samtsacko mit Flanellhose. Doch die Familie ist pleite, was nur niemand wissen darf. Mit viel bissigem Humor und Tiefgang hat Christian Schünemann einen fesselnden Roman über die alte Bundesrepublik geschrieben, in der drei Generationen zwischen Föhnfrisuren, Schulterpolstern und dem ewigen Kampf um den schönen Schein aufeinanderprallen. Bis die Sonne scheint.

Ja, dann kommen wir zu unserem ersten Hauptbuch. Warum ich keinen Alkohol mehr trinke von Bas Kast. Bas Kast ist wahrscheinlich den meisten ein Begriff. Ein deutsch-niederländischer Wissenschaftsjournalist, der Jahrgang 73, der ganz bekannt wurde mit seinem Mega-Bestseller, der Ernährungskompass. Also in 20 Sprachen ist der Ernährungskompass übersetzt ein Mega-Bestseller wirklich.

Das Folgebuch, der Kompass für die Seele, war dann ungleich umstrittener, hat viel Kritik bekommen, weil er sich zwar ein paar Studien angeguckt hat, was kann helfen gegen Depressionen und so, dann aber auch so ein bisschen aus Entertainmentzwecken, wie man vermutet, auch vieles davon selbst ausprobiert hat und womöglich ein bisschen mehr, so war die Kritik damals,

Dann eben auch Dinge ausgesucht hat, die er ausprobieren kann und die dann ein bisschen mehr entertaining sind. Also sowas wie eine klassische Psychotherapie kommt zum Beispiel nicht vor, dafür aber ein Trip mit Pilzen und Ecstasy oder so. Und da wurde dem Buch vorgeworfen, das hätte psychische Krankheiten verharmlost oder irgendwie dann doch die falschen Dinge vorgestellt. Ja.

Das ist jetzt mit diesem neuen Buch über Alkohol, warum ich keinen Alkohol mehr trinke, finde ich anders. Das kann man dem nicht vorwerfen. Da hat er jetzt wirklich die neuesten Studien sich angeguckt. Da hat sich nämlich ganz viel verändert seit dem Ernährungskompass. Darin gab es auch ein Kapitel über Alkohol. Und er hat gesagt, er musste das überarbeiten, weil die letzten Jahre so viele neue Erkenntnisse zu Alkohol rausgekommen sind, dass er das nicht mehr so stehen lassen konnte.

Und es wirkt jetzt so ein bisschen, als ist dieses Kapitel jetzt zu einem Buch geworden. Unter 100 Seiten ist relativ schmal. Sehr schmal, ja.

Aber kompakt und gut, über die neuesten Erkenntnisse zum Alkohol reden wir gleich noch ausführlich. Aber man kann schon mal sagen, dass eben auch vor einem halben Jahr ungefähr 2024, das haben viele wahrscheinlich mitbekommen, die Deutsche Gesellschaft für Ernährung auch ihren Rat sozusagen wie viel Alkohol verträglich wäre verändert hat. Und zwar auf ein bis zwei Drinks die Woche nur noch, wären sozusagen ein moderates Risiko da.

Wenn man wissenschaftlich guckt, es sagt was kasst, ist es sogar so, dass man davon ausgehen muss, dass jeder Schluck schädlich ist. Also moderates Risiko heißt auch nicht kein Risiko. Aber eben, das hat man eben vielleicht mitbekommen, vor einem halben Jahr wurden da auch diverse Richtlinien angepasst, diesen Studien. Ja, und vorher waren es eben tatsächlich, glaube ich, so wie wir das alle noch im Kopf haben, jedenfalls ich, so sieben Drinks für die

Frauen und 14 für die Männer, so als Regularium. Pro Woche. Das wäre so einigermaßen okay. Und das lernt man unter anderem in diesem Buch, das sei nicht mehr so. Hat dir das sehr schlechte Laune gemacht? Naja, trockener Januar, das machen viele, glaube ich. Das ist ja ein enormer Trend insgesamt. Deswegen haben wir auch ein passendes Buch ausgesucht für unsere erste Folge im Januar. Jeder kann sich testen und überprüfen, wie sein Alkoholkonsum ist. Er hat es ja auch tatsächlich...

pünktlich herausgebracht, glaube ich, Mitte Dezember oder Anfang Dezember erschienen. Also in der Zeit, in der man sich schon mal wappnet und Anlauf nimmt für all das, was man doch fürs neue Jahr sich vornimmt. Und obwohl die allermeisten sagen, weniger Alkohol,

Und da passt dieses Buch sehr. Du hast gesagt, es ist sehr dünn. Das hat mich tatsächlich auch so ein bisschen überrascht. Also 100 Seiten, sehr, sehr locker flockig gesetzt. Also man denkt, naja, also ich würde mal sagen, so bei uns in der Zeit, so ein Dossier, sehr viel weniger ist das nicht. Oder sehr viel, das ist schon erstaunlich. Also man hat es auch natürlich schnell gelesen und das hat er sehr praktisch aufgeführt, das Ganze.

Er hat da, glaube ich, einige Erfahrungen mit eingebaut, natürlich, wie in seinen anderen Büchern interessanterweise auch. Also er hat ja mit 40, glaube ich, tatsächlich nochmal angefangen, seine Ernährung eben umzustellen. Und das hat er im Ernährungskompass dann, glaube ich, nochmal sehr gründlich aufgeschrieben. Und diese Alkoholgeschichte hat er vor zwei Jahren angefangen, also tatsächlich dieses Zero-Skills.

also gar nichts mehr zu trinken. Im Unterschied, wie wir am Ende dieses schmalen Büchleins erfahren zu seiner Frau, die immer noch so ein bisschen trinken darf. Aber die auch kein Problem hat. Also er sagt ja, er unterscheidet dort zwischen den Leuten, die ein Problem haben und denen, die nicht. Das wäre dann auch so eine große Frage, wie er quasi das Problem dann definiert. Im Rahmen dieser 100 Seiten erfährt man ja doch,

leider wenig auch über die Leute, die tatsächlich zum Beispiel klassische Suchtkranke sind, in denen man es aber nicht merkt. Da sagt er auch so lockerflockig, ich rate Ihnen nur, lassen Sie sich helfen, merken Sie, dass Sie was tun müssen, seien Sie entspannter und so weiter. Also er unterscheidet da quasi die Gewohnheitstrinker von den Leuten, die

Probleme haben, wo ich sagen würde, oh, da fängt es aber doch auch schon an. Bin ich auch? Oder ab wann ist eigentlich der klassische Problemfall? Er sagt ja, also um Alkoholiker soll es eigentlich nicht gehen in dem Buch, aber um moderaten Konsum insgesamt. Was macht der mit dem Körper und

Und da definiert er, die ein Problem haben, das sind die, die regelmäßig trinken, für die das irgendein Problem löst. Die glauben, sie müssen vom stressigen Jobtag runterkommen. Die anderen, die müssen sich ein bisschen sozial aufwärmen. Ja, richtig, aber das liegt in der Natur dieses Problems, dass man das nicht so genau wissen kann und dann mal auf die nächste Neubewertung durch eine deutsche Gesellschaft führt.

Was auch immer erwarten kann, wenn wir dann quasi alle so ein bisschen problematisierter sind. Also deswegen finde ich es in dem Sinne interessant, aber auch sehr, sehr aufschlussreich. Auch weil mir ging es so, dass ich tatsächlich damit mich nicht sehr beschäftige, zu jedemermaßen, nicht über das normale Maß hinaus. Also diese Idee, dass er macht einen wichtigen Punkt oder neuen Punkt, sagt er eben, indem er uns das vorführt, dass es tatsächlich viele Belege dafür gibt,

dass das ein gewisses Krebsrisiko an bestimmten Stellen verstärkt insgesamt. Also das ist ein sehr wichtiger Punkt bei ihm, der glaube ich auch für viele, also wenn ich jetzt mal mich als Maßstab nehme, auch neu ist insofern, dass da bestimmte Umwandlungsprozesse auch an Enzymen und so weiter irgendwo entstehen.

Genau, das ist einer der zwei. Zellveränderungen. Zwei große Pointen des Buchs oder neue Erkenntnisse, die er so zusammenfasst. Und das eine ist eben, dass das Krebsrisiko so steigert und zwar jeder Schluck, weil ein Abbauprodukt vom Alkohol sozusagen die DNA so verändert, wenn das abgelesen wird, dass sozusagen neue Zellen produziert werden, was ja ständig passiert im Körper, dass die eben schneller fehlerhaft werden.

Und das generell, aber am meisten bei Frauen, am meisten der Brustkrebs, bei allen aber am meisten alle Krebsarten, die mit dem Verdauungsrohr, so nennt er das, so heißt es glaube ich, zusammenhängen, also von Mund über Rachen, Magen, Darm, alles. Aber eben auch generell. Und zwar...

Leider schon jeder Schluck. Das klingt so schrecklich. Ja, und auch Gehirnschäden sind ja irgendwie dabei. Ja, total. Also das ist genau der zweite große Punkt. Ja, das Gehirn schrumpft. Man wird vergesslicher. Und es reagiert auf diese Sedierung, weil der Alkohol sediert tatsächlich das Gehirn so ein bisschen. Man wird so ruhiger. Dann hat man zum Beispiel weniger Warnstoff.

soziale Ängste in irgendeiner Situation oder so, aber das Gehirn reagiert eben auf diese Sedierung und sagt, wer sediert mich hier ständig und fängt an, mehr sozusagen so Synapsen oder so Andockstellen auszubauen, um wieder wacher und aktiver zu werden, weil es sagt, ich will hier nicht ständig sediert werden. Dadurch ist man dann aber in den Momenten, wo der Alkohol weg ist, so ganz unruhig, es steigert Ängste und so. Man kennt das ja vielleicht, wenn man so sonntags verkatert ist, es geht einem zwar schlecht, aber gleichzeitig hat man so eine krasse Unruhe und

Und bei richtig Alkoholikern, sagt er, ist das so, verstärkt sich das dann eben. Daher kommt dann irgendwann das Zittern und so. Und das macht eben dann jeden nüchternen Zustand schleichend immer unangenehmer. Ja, verstehe. Verdränger, der ich bin, habe ich mich natürlich jetzt vor allen Dingen an die...

Dinge festgehalten, die dann so tröstlich sind. Ich fand aber zwischendurch, vielleicht habe ich das auch völlig nicht genau gelesen, also diese Idee, dass man schon sehr schnell merkt und die sich genau das Gehirn und bestimmte Zellen auch wieder regenerieren können, fand ich dann immer wieder eine sehr tröstliche Erkenntnis zwischendurch, die mich dann

weitergebracht hat oder wo ich dann dachte, ja, kann man irgendwie was damit anfangen. Also er macht das schon sehr, sehr interessant. Es fehlen für solche Sachen eigentlich immer ein paar, mir jedenfalls ein paar Dinge. Also erstens diese ganzen kulturellen Vergleiche. Wie ist es mit Gesellschaften, die gar nicht oder sehr viel weniger trinken

Was ist da? Eigentlich gibt es da Studien. Er macht es ja auch ganz sporadisch nur, was mit Ländern zu tun hat. Also Italien, Frankreich kommen nicht gut weg, was diese ganzen bestimmten Krebssorten anbelangt. Weil die so viel Schnaps trinken und der noch schlimmer ist als Bier und Wein. So ist es, genau. Also wie auch immer. Da gibt es immer so ein paar Sachen, da ist er mir ein bisschen dünner.

Und dann habe ich natürlich immer so eine Metafrage daran, an solche Bücher, weil man insgesamt natürlich sagen muss, dass

Tja, die Lebenserwartung der Menschen oder gerade dieser Gesellschaft, die sich in den letzten 100 Jahren in einem Ausmaß exponentiell entwickelt haben, verdoppelt haben, glaube ich, mittlerweile, wenn wir zu unseren UU-Grußvätern so sind. So dass ich dieses ganze, sagen wir mal so, diese Idee einer Gesellschaft von 80 Millionen Deutschen, wie viel trinken denn da Alkohol, ich schätze mal,

Das steht ja leider auch nicht drin, aber ich schätze jetzt mal 60 Millionen werden es schon sein. Und dass man dann quasi, hätte man irgendwo an irgendeiner Stelle auch mal gerne die Krebszahlen dazu oder die bestimmte Krankheitssymptome dann genau dazu gewusst. Oder wie das quasi bestimmte Gesundheitsentwicklungen beeinflusst. Also das ist jetzt zwar ein sehr abgehoben soziologischer Blick auf einen netten Ratgeber des Alkohol, aber irgendwie dachte ich, ja...

Wäre schon gut gewesen, dann hat man dieses Szenario ein bisschen eingeordnet. Denn ich meine, es ist schon klar, er hat schon recht mit dem Rauchen zum Beispiel. Er macht ja diese Unterschiede. Also bei Rauchen weiß das jeder, dass das schädlich ist. Bei Alkohol zum Beispiel nicht als Form. Und da ist dieses Buch natürlich ein Ansatz dafür, dafür zu kämpfen, dass uns diese Gefahren stärker in den Blick kommen. Und klar, wer weiß, was in fünf Jahren passiert.

tatsächlich noch an Maßnahmen kommen wird, um das ein bisschen einzudämmen. Kann schon sein. Vielleicht gibt es weniger Alkoholkultur. Das ist eben so ein fester Bestandteil unserer Kultur. Und ja, vielleicht wird das schwächer. Aber machst du jetzt Dry February oder so? Nee, mache ich nicht. Ich bin da eigentlich, glaube ich, also ja. Also das hat dich nicht genug beeindruckt, das Buch offenbar. Nein, ich stottere hier natürlich jetzt total am Mikrofon rum und sage, natürlich bin ich ganz wenig davon betroffen. Und ich habe

zu diesen ganz kontrollierten Trinkern, die man in unserem Beruf Journalismus ja sowieso nur antrifft und so weiter. Also nein, aber tatsächlich, ja, ich mache das jetzt tatsächlich sowas nicht. Verstehe aber auch jeden, der das macht. Ich kenne ja auch Leute, die das tatsächlich auch direkt zur Fastenzeit immer gut machen. Ostern habt ihr auch

großen Sinn. Also das ist völlig in Ordnung. Und je nachdem, vielleicht komme ich übermorgen da drauf. Das ist auch völlig interessant. Ich glaube schon, dass dieser diesen Kulturaspekt, den er betont. Also er sagt selber ja, er kommt aus einer Winzerfamilie sogar in der Pfalz, aus meiner Herkunft her. Und da gehöre ich schon zu den Menschen, die insgesamt sagen, dass Weinkultur und Alkohol derartig schmerzhaft

stark mit dem, was wir unsere westliche auf beige Kultur, aber darüber hinaus ja viele andere Kulturen betrifft, zusammenhängt. Also das ganze Thema Rausch ist eine ganz zentrale, ohne die ich quasi mir hier

Uns beide ja auch hier nicht vorstellen kann. Deswegen bin ich da so ein bisschen skeptisch solchen Büchern gegenüber. Aber bei dir ist es jetzt gerade ja ein bisschen abgeschaltet, das ganze Thema. Ja, das stimmt. Ich trinke gerade nicht. Ich werde ständig gefragt, ob ich es vermisse. Finde ich auch ganz lieb. Aber komischerweise sage ich dann immer was ganz Unsympathisches. Ich sage dann immer, es fehlt mir gar nicht so sehr. Ja.

Ich habe dann immer gesagt, nach der Schwangerschaft, was ich als erstes wieder essen werde, ist erstens roher Fisch und weiche Eier haben mir total gefehlt. Alle sagen immer so, hat dir jetzt der Wein gefehlt? Ich sage, nee, ehrlich gesagt, einfach weiche Eier. Weil du musst ja immer alles so durchgekocht essen. Und ich bin dann immer so, nee, das hat mir mehr gefehlt. Aber ich freue mich trotzdem, wenn es im Sommer irgendwie wieder mit einem Glas Wein draußen sitzen, klar. Oh ja, ich auch. Ja, jetzt ein ganz anderes Thema.

Ja, sehr viel ernsthaftes Thema. Wir sprechen über das Buch von Caroline Darion und Ich werde dich nie wieder Papa nennen, erschienen bei Kiepenheuer und Witsch. Caroline Darion ist die Tochter von Giselle Pellicot, die wir jetzt leider alle kennen. Und zwar ist es die Frau, die tatsächlich jetzt im Prozess von Avignon es geschafft hat, ihren Vergewaltiger, der ihr Mann war und der das Ganze organisiert hatte, tatsächlich als

vor Gericht zu bringen und dort in einem aufsehenerregenden Prozess, der global, weltweit verfolgt wurde, tatsächlich zur Verurteilung zu bringen. Es war ihr Mann, der sie tatsächlich über mehr als ein Jahrzehnt wahrscheinlich unter Zuhilfnahme von Betäubungsmitteln dazu gebracht hat, beziehungsweise sie unter Betäubungsmittel gesetzt hat und zusammen sie dann im Internet quasi angeboten hat, um

für andere Männer, die sie dann auch missbrauchen und vergewaltigen konnten. Großer Massenprozess, eine sicherlich einmalige überhaupt Geschichte in der Justizgeschichte, dass man so etwas gemacht hat, was man tatsächlich der Giselle Pellicot zu verdanken hat. Caroline D'Ariant ist ihre Tochter, die als solche eben auch von diesem Fall betroffen war gleich und sie hat vor zwei Jahren

Ihre Sicht der Dinge in einem Buch beschrieben, 2022 in Frankreich erschienen. Und jetzt für deutsche Leser nachvollziehbar.

Caroline Ayon ist 46 Jahre alt und hat selber daraus auch eine Konsequenz gezogen. Sie hat also nicht nur den Kontakt zu ihrem Vater im Gefängnis jetzt abgebrochen, wie sowieso die gesamte Familie auch, sondern sie hat auch eine Organisation gegründet in Frankreich, Mont-Den-Paris, die Betäube mich nicht, in der es tatsächlich um dieses gesellschaftliche Problem, was vielleicht eben oder interessanterweise aus diesem Problem

unglaublichen Fall resultiert, nämlich die leichte Verbreitung von Betäubungsmitteln, inwieweit man quasi

die da unter bestimmten Symptomen leiden und das dann aber nicht in einen Verdachtzusammenhang bringen kann, inwieweit man auf sie stärker achten kann. Also das als gesellschaftliches Problem wahrnimmt. Das ist das Anliegen dieser Organisation. Und eben tatsächlich, glaube ich, auch aus diesem wirklich erschütternden Buch, muss man ja sagen, also in der Form der Lektüre, das ist wirklich...

Sehr harte Lektüre, die sie sich entschlossen hat. Eine therapeutische Form des Schreibens, wie sie selber auch, glaube ich, sagt. Man muss sich das vorstellen, es kommt im November 2020, gibt es quasi von der Polizei dann diesen Hinweis und die Verhaftung ihres Vaters.

Und da sind sie plötzlich damit konfrontiert und sie beginnt dann irgendwann, glaube ich, mit der Arbeit an diesem Buch auch, was in der Form eines Tagebuchs der Wochen und Monate danach so ein bisschen daherkommt, um quasi die unterschiedlichen Gefühle, Beschreibungen dessen, was passiert ist, Rekonstruktionen von dieser Geschichte.

diesem Gemetzel, wie sie das ausdrückt, also dass das insgesamt ein, das ist ihr Begriff dafür eigentlich, ein sehr drastischer Begriff, dass es eigentlich ein Gemetzel sei für die gesamte Familie, das der Vater dort ausgelöst hat und das wird in diesem Buch eigentlich minutiös

Ja, ich fände es auch interessant, weil sie war ja die Vergessene des Prozesses oder hat sich selber auch so genannt, weil sie sagt, natürlich ging es viel um meine Mutter, aber ich war auch betroffen. Also es wurden zwei Fotos von ihr gefunden, schlafend in Unterwäsche und so.

Sie sagt, ich kenne diese Laken nicht, ich kenne diese Wäsche nicht und ihr Vater behauptet aber weiterhin, er hätte sie nicht angefasst, er hätte eben nur diese Fotos gemacht oder nee, ich glaube, er sagt sogar, er kennt diese Fotos auch nicht oder so. Und sie sagt, er hat aber immer nur zugegeben, was man ihm beweisen konnte und gibt es also bis heute nicht zu. Sie ist aber davon überzeugt, dass sie auch missbraucht wurde.

Und hat so einen berühmten Ausbruch auch in dem Prozess gehabt, wo sie sagt, ihre Mutter ist dafür bekannt, dass sie so diese Würde und diese Ruhe ein bisschen hatte, auch wenn sie stark den anderen Männern vor allem auch gegenüber, also allen Angeklagten gegenüber schlug.

starke Entgegnungen auch gemacht hat. Aber ihre Mutter war so bekannt für diese ruhige Würde. Und sie ist da eben auch schon mal ausgebrochen. Und als der Vater dann vor Gericht irgendwie gesagt hat, sie hat glaube ich gesagt, du wirst alleine sterben. Dann hat er gesagt, wir werden alle alleine sterben. Und dann hat sie gesagt, aber du ganz besonders. Sie beschreibt ihre Mutter sehr eindringlich. Sie hat da sowieso bestimmte

Sehr klassische Formulierung. Also das Gemetzel war das eine, was das sehr gut auf den Punkt bringt. Aber auch sie als ein Opfer, sie hat das Wort mittelalterliche Königin auf dem Schlachtfeld. Das ist so ein bisschen eine Formulierung, wie diese durch diese Zeit so hindurch geht. So für sich. Also das denkbar Schlimmste ist,

erlebt haben, dann für sich beschließen, diesen Weg zu gehen, auch mit Unterstützung der drei Kinder, also ihrer beiden Brüder, dann auch noch von der Carolin, aber eben auch durch diese Öffentlichkeit. Und damit erfüllt sie natürlich so eine Mission, was auch, also die Mutter auch. Und hier haben wir jetzt auch, wenn man so will, auch eine Art von Mission der Tochter, die das quasi in so eine, in eine Buchform bringt, ihre eigene Sicht, ihre eigene Verarbeitung auch, aber eben tatsächlich auch mit

genauen Fokus auf bestimmte Dinge. Also mir fielen zum Beispiel wirklich auf dieses, tatsächlich mit diesem Beruhigungsmittel, diese Idee, wie man zehn Jahre hinweg, was für ein soziales Umfeld eigentlich da sein muss, dass du eigentlich regelmäßig hat der Mann, also ihr Vater, tatsächlich Beruhigungsmittel vom Arzt verschrieben bekommen, dann irgendwie für seine Frau oder wie auch immer

Und wie das funktionieren kann, ohne dass man das so richtig wahrnimmt, das ist schon frappierend, wie Sie das beschreiben.

Und das fällt ihm natürlich jetzt ein, solche Situationen wieder, als die Polizei sie kontaktiert und sagt, was passiert ist. Und das ist so interessant, solche Szenen kommen dann so hoch, ja, und dass sie sich so dann natürlich Vorwürfe machen, dass sie, wie konnten wir das nicht erkennen und, aber da, oder auch die Vorstellung, da hatte er ihr schon was in den Beinen getan und hatte an dem Abend wohl noch was vor, wer weiß, aber, ähm.

Und sie haben diesen so einen Zusammenbruch mal gesehen, aber eben anders interpretiert. Und was ich so erschütternd fand zu lesen auch, war wie diese schrecklichen Taten auch diese Familie komplett, also auch die ganze Familie betreffen und auseinandersprengen. Also es ist keineswegs so, dass sie alle

zusammenhalten, sozusagen im Angesicht des Bösen, sondern es ist auch so, dass sie mit ihrer Mutter viel Konflikte da hat. Also die Mutter, sie hat zum Beispiel einmal, sie hat Caroline Darion beschreibt, also psychische Zusammenbrüche auch und ihre Mutter wohnt zu dem Zeitpunkt bei ihr und die zieht dann aus und dann sind die beiden Frauen sich auch nicht einig. Sie sagt dann, wie kann das sein, dass meine Mutter immer noch

manchmal gut über ihn spricht und zu Caroline dann sagt, der war doch auch ein guter Vater, der war auch nicht immer so schlimm und sie sagt, wie kannst du das noch machen? Oder sie bringt ihm warme Klamotten ins Gefängnis und die Tochter sagt, was fällt dir ein? So ein Monster.

Und nichtsdestotrotz ist Giselle Pellicot natürlich eine wahnsinnig beeindruckende Frau, die diesen Kampf auf sich genommen hat, auch selbst beschlossen hat, diesen Prozess öffentlich zu machen, damit die Welt davon erfährt, was sie wahrscheinlich sonst nicht getan hätte. Also die in diesen Kampf gegangen ist, aber ihn vielleicht etwas anders führt als die

Tochter und man merkt eben... Ja, gut, da merkt man Unterschiede, aber ich muss ehrlicherweise sagen, ich fand diese Konflikte, die du beschreibst, ich habe das jetzt gar nicht als so grafieren insgesamt befunden, weil ehrlich gesagt, das ist eine derartige Zertrümmerung. Da muss ich auch sagen, ich finde eher umgekehrt, die halten schon irgendwie auf ihre Art und Weise schon irgendwie alle zusammen. Außer, dass das natürlich konfliktbeladen

Also die sind schon auch irgendwie füreinander da und irgendwie, also extreme Konflikte finden auch statt oder Auseinandersetzungen oder wie auch immer. Ja, sie sind natürlich, sie sind nicht völlig entzweit. Aber das ist doch interessant zu lesen, was es auch mit so Familienstrukturen macht, dass das eben nicht nur so... Stimmt. Und das ist, glaube ich, übrigens auch ein Mehrwert dieses Buches insgesamt. Also das ist tatsächlich eine Sache, die natürlich eigentlich mit dem absoluten Grauen so arbeitet und zwar mit einem alltäglichen Grauen. Also wir haben es ja jetzt hier nicht mit...

Bücher über Kindersoldaten oder Kriegsverbrecher zu tun. Das ist ja eine andere Art des Verbrechens oder des ultimativen Verbrechens, was außerhalb ist, sondern es ist sehr nah beschrieben natürlich an unserer Wirklichkeit. Also Dörfer, Ärzte, Kommissariat, Supermarkt, alltägliches Leben und plötzlich bricht da in dem Sinne diese Welt zusammen. Also sehr nah geht einem das selber. Unklarheitseitig ist natürlich sowieso die Frage, die ja jetzt öfter auch diskutiert wurde, dahinter, was hat das

mit unseren Strukturen zu tun? Hat das was mit Strukturen zu tun? Kann man so ein kapitales Verbrechen etwas mit patriarchalen Strukturen zu tun haben? Kann das irgendwie solche, dieses ganze Panorama wird da ja aufgebaut. Ich glaube...

glaube, sie hält sich da insgesamt, jedenfalls in dem Buch, so ein bisschen zurück, weil sie natürlich stark auf dieses Perversionssystem und wie eine Gesellschaft mit Perversion umgeht, so ein bisschen abhebt. Ja, sie beschreibt auch, was in diesen Chaträumen abgeht, wo der Vater dann, glaube ich, erst auch zu anderen Häusern gefahren ist, um da bewusstlose Frauen zu vergewaltigen und dann anfing, das mit der eigenen Frau zu machen. Es sind tatsächlich 20.000 Bilder und auch Videos letztlich gefunden worden. Das ist ja eine enorme, unfassbar

Anzahl insgesamt. Tatsächlich auch sehr, sehr viele Männer, was oft in den Prozessen ja beschrieben wurde, also vom Journalisten bis zum Handwerker, alles mögliche, also die Mitte der Gesellschaft wird geschildert. Das bleibt natürlich die große Frage, die so ein Buch oder so ein Fall natürlich auslöst. Ich fand es persönlich bei der Lektüre gut, dass sie diesen Weg gewählt hat des Beschreibens,

Weil, ich weiß nicht, wir haben wahrscheinlich alle bestimmte Art von Opfererzählungen, auch schon viele. Es gibt ja wahnsinnig viele Formen. Wie geht man damit um? Was macht man? Wie literarisch wird man zum Beispiel oder wie protokollarisch? Sie macht das ja zum Teil sehr genau.

Und auch durchaus ohne starke Literarisierung oder auch keine Emotionalisierung, sondern es hat halt wirklich sehr viel mit ihr, glaube ich, zu tun. Mit ihrer Form, also mit ihrer ganzen Familie. Und das fand ich zum Beispiel eine sehr...

hilfreiche Lösung. Sie hat jetzt keine Form mehr des... Wie nennt man das jetzt? Sie literarisiert das ja nicht groß. Sie macht jetzt kein Überwältigungsding da draußen nach dem Motto, wir setzen uns jetzt alle hin und haben noch mal

So eine Trauma-Inszenierung eigentlich. Es ist ja keine Trauma-Inszenierung, die sie betreibt. Das fand ich eigentlich sehr gut. Nee, und sie wird auch sehr direkt. Also es gibt Passagen, wo sie ihren Vater direkt anspricht. Und sehr konkret. Also einmal schreibt er einen Brief aus dem Gefängnis und sie wirft ihm vor, damit zu manipulieren, zu versuchen, die Mutter wieder zu manipulieren. Und den druckt sie zum Beispiel in den Kopf.

Ja, dieser emotionale Teil des Hasses auf den Vater oder dieser Distanz oder wie auch immer, dieses Nie-Wieder, des Abbruchs, der bleibt die ganze Zeit ja auch da. Das heißt also, fand ich auch zum Beispiel gut, dass man da jetzt nicht, also mein Gott, man kann ja alle möglichen Inszenierungen des Nachdenkens oder Verzeihens oder Ideen des Durchspielens oder der Fragestellung, weil sie macht ja auch keine große...

Riesenbefragung dazu eigentlich. Wozu genau meinst du? Eine Riesenbefragung, wie konnte er so sein, wie er wird oder was ist so als wo kommt das Böse her oder was ist das? Das stimmt, das stimmt. Sie geht ein bisschen in seine Familiengeschichte auch rein, aber ja, nicht übermäßig. Das fand ich auch, so bleibt man immer sehr nah bei den Sachen und kann dadurch, überlässt es viel auch dem Leser,

zu schauen, was man da an Schlussfolgerungen auch, also jenseits dessen, ich glaube, da will sie sich gar nicht darauf einlassen, weil Fälle ja sowieso das ultimativ Böse ist, kommt dann leider in sehr unterschiedlichen Formen vor. Also deswegen braucht man da, glaube ich, da fand ich es ja eigentlich ganz klug oder sinnvoll, dass sie das quasi sehr konkret auf den Fall bezieht und dann mit bestimmten

Schlussfolgerungen, die man auch gesellschaftlich politisieren kann oder auch verändern kann. Also ich fand nochmal interessant, ich meine, allein in unserer Lebenszeit haben wir ja

wahnsinnig viel an sexualisierten, unglaublichen Taten, die wir alle ja noch im Kopf haben. Also sowohl jetzt Missbrauchsskandale, katholische Kirche oder Odenwaldschule hatten wir. Dann gibt es ja den Fall Dutroux in Belgien, also mit dieser Pädophilie als monströse Angelegenheit über Jahre hinweg. Das waren große Fälle, die, sagen wir mal, diese

über diese Sexualität, dieses Perverse, das Tätertum da nochmal neu verorten. Und das ist eben tatsächlich wieder interessanterweise auch ein sehr paradigmatischer Fall eigentlich gewesen, der hier

dann so ein Buch hervorgefunden hat. Also ich bin jedenfalls ganz sicher, dass das Buch tatsächlich auch in dieser Form so als Wegmarke sein wird für eine Form, wie man über bestimmte vorher nicht denkbare Verbrechen eigentlich schreibt. Absolut und es ist ein absolut bewegendes Buch. Werbung.

Der Klassiker

Ja, dann kommen wir zu unserem Klassiker.

Ein Klassiker, den wir ja immer danach auswählen, dass es sich aktuell lohnt, da nochmal reinzuschauen. Und im Moment sehen wir alle die schockierenden Bilder aus Los Angeles, die brennenden Wohnviertel, wirklich beeindruckende, auf eine schlechte Art Bilder. Und es gibt eben ein berühmtes Buch, wahrscheinlich das berühmteste Buch der Stadtsoziologie von Los Angeles und das heißt City of Quartz von Mike Davis.

ein Historiker und Soziologe, der 2022 leider verstorben ist. Und wir wollen jetzt ein bisschen über dieses Buch sprechen. Warum lohnt es sich da so jetzt nochmal reinzuschauen? Mike Davis ist 1946 in einem Vorort von L.A. geboren. In relativ ärmlichen Verhältnissen hat schon als Teenager in einer Fleischfabrik ausgeholfen und später hat er auch mal als LKW-Fahrer gearbeitet.

Hat aber dann weiter studiert und an verschiedenen Unis unterrichtet und er war ein sehr linker Denker, muss man sagen. Dafür auch sehr bekannt und war Mitglied der Kommunistischen Partei und hat den Buchladen der Kommunistischen Partei damals in Los Angeles geführt eine Weile.

Und er hat 1990 eben dieses Buch geschrieben, 1994 ist es auf Deutsch erschienen, mit dem Untertitel Ausgrabungen der Zukunft in Los Angeles. Und das Buch wurde damals schon von der Los Angeles Times kritisiert als sehr apokalyptisch und düster und so linksradikal und so. Und gleichzeitig haben sie aber zugegeben, es wäre wahrscheinlich eines der drei wichtigsten Bücher, die über die Stadt erschienen sind.

Worum geht es? Also er beschreibt so ein bisschen, wie ist die Stadt entstanden über viele Jahrzehnte, welche Gruppen, die dazukommen, kamen, Migranten, Flüchtlinge aus Europa, während dem Zweiten Weltkrieg zum Beispiel oder auch

wie haben die die Stadt geprägt, wie hat der Immobilienboom die Stadt geprägt, ganz wichtiger Punkt, auf den wir vielleicht gleich nochmal kommen, aber wir haben sozusagen über Jahrzehnte verschiedene auch dann Intellektuelle auf die Stadt geguckt und wie ist dieses Stadtbild so entstanden und das ist so interessant, fand ich so, weil er so ganz viele Sachen an L.A. beschreibt, die man so irgendwie spürt, aber vielleicht ja, keine Begriffe dafür hatte, was steckt hier eigentlich hinter diesen Straßenzügen oder was macht diese Stadt so besonders, ja und er sagt eben,

Los Angeles ist schon deswegen so besonders, weil es keine andere westliche Stadt gibt, die so umstritten ist, die gleichzeitig so eine Utopie verkörpert. Der Traum, dass es da weitergeht, die Traumfabrik Hollywood, die dann irgendwann da aufgebaut wurde und diese ganzen...

Sonne in L.A. und so. Und dann eben aber auch so Dystopie war. Toller Satz von ihm. Welthistorisch bedeutend an L.A. ist, die einzige Stadt, die Utopie und Dystopie zugleich ist. Himmel und Hölle. Und so in dem ganzen Stil. Also ich bin total dankbar, dass du das Buch vorgeschlagen hast, dass wir darüber reden sollen, weil das mir wirklich gerade als wirklich unglaublich aktuelle

Lektüre erscheint, dieser Klassiker und ja, jetzt diese Woche in der Inauguration-Rede von Trump kam sie auch vor, L.A. natürlich und er hat da sehr engagiert plädiert für das Mitleid mit den Reichen, deren Willen ja jetzt auch gerade abgebrannt seien, also eine sehr skurrile

Perspektive eigentlich dann plötzlich an der Stelle. Ja, da würde Davis natürlich die Gegenteilige aufnehmen. Er wurde mal 2018 nach den großen Feuern gefragt, was er glaubt, was jetzt mit den Vierteln passiert. Dann hat er gesagt, größere Villen. Das wird wieder aufgebaut und die werden größer und unverschämter. Also das ist natürlich seine linke Perspektive da drauf. Und er sagte natürlich, viele Sachen hat er ja später glaube ich auch nochmal ausgebaut. Also nach City of Quartz,

dass tatsächlich dieser ganze stadtsoziologische, stadtökologische Prozess, dieses monetäre, irrsinnige Projekt an irgendwelchen Stellen, irgendwelche Häuser hochzuziehen, ohne Rücksicht auf bestimmte

Natürlich Voraussetzung, dass dieser Sache eigentlich diesem Irrsinn schon dieser Untergang eingeschrieben ist eigentlich. Also dieser Hochrisikobau-Politik eigentlich. Aber er sagt halt auch, nur kurz dazu, nämlich, dass die Immobilienwirtschaft aber so eine der ersten Wirtschaft war, die L.A. zu so viel Wohlstand verholfen hat. Eben weil da die Ferienhäuser vermarktet wurden, die Sonne Südkaliforniens und so.

Dadurch kam so richtig Geld in die Stadt und weil man so schön am Hang wohnen kann mit dieser Aussicht und dass eigentlich das Wohnen so zentral ist für den Aufbau Los Angeles. Also ja. Achtet auch das Detail nur noch, dass ja das Hollywood-Schild berühmterweise war eigentlich eine Immobilienwerbung. Also man hat das Fotogen dahingestellt, die Buchstaben, weil man damit werben wollte hier zu wohnen. Ja.

Er ist tatsächlich ein linker Soziologe, Stadtsoziologe eigentlich. Und es ist interessant zu beobachten, wie das Ganze auf diesen Stil einfärbt. Es ist ein engagiertes Stück Wissenschaft, aber tatsächlich immer politisch, hochpolitisch. Interessanterweise geht es einem aber irgendwie nie auf den Wecker, weil er quasi so interessant, einfach die ganze Zeit unglaublich soziologisch und witzig auch argumentiert. Ich habe ihn immer die ganze Zeit gefragt,

Sag mal, wie machst du das eigentlich? Du hast halt starke politische Positionen, auch sehr kritisch und eigentlich schon klar antikapitalistisch, immer mit der sozialen Utopie, auf die er sich auch immer wieder beruft. Also was in den 30ern mal für Kommunen hochgezogen wurde oder was für, Abtens Sinclair zum Beispiel ist auch so ein Held von ihm, der dann irgendwie mal, der Schriftsteller, der dann tatsächlich auch politisch engagiert sich und einmal fast Governor geworden wäre.

sagt Davis zumindest, aber jedenfalls so eine bestimmte Form des Ganzen, die aber unglaublich funktioniert. Also weil du kriegst, die Stadt wird dir nicht verhasst und er ist glaube ich auch nicht dafür, die niederzubringen, sondern hat immer quasi diesen sehr lebensnahen, ja, utopischen Radikalismus, der aber nie so über das, so nie

verhärmt so daherkommt. Und das fand ich total interessant. Also er ist auch mittendrin in dieser Stadtgesellschaft. Er guckt auf die Reichen. Er guckt natürlich auf die Riots, auf die Gewalt, auf die Katastrophen eigentlich die ganze Zeit, die diese Stadt ausmachen. Er bleibt aber sehr fasziniert. Und ich finde das eine enorm lesenswerte

Mischung auch. Und die gute Los Angeles Times, die du erwähnt hast, die kriegt ja auch ein eigenes Kapitel. Ein wichtiger Punkt auch für ihn zu sein. Also diese große Zeitung und deren Spiegelung dieser Realität und auch der Machtverhältnisse. Also ein wirklich enormes Buch. Fand ich absolut faszinierend. Also Architektur, Jazz, politische Bewegung, Ökonomie, alles ist mit drin. Und das eben auf so eine

Lockere Art auch erzählt, also kenntnisreich und locker. Man merkt halt, dass er zwischendurch eben auch Kolumnen geschrieben hat, lange in linken Zeitungen und so. Es ist schon sehr entertaining. Und diesen Katastrophenaspekt, den hat er eigentlich in dem Nachfolgerbuch nochmal aufgegriffen. Also du sagtest gerade, er will auch nicht die Stadt jetzt brennen sehen. Naja, Malibu schon, muss man dann sagen, glaube ich. Ja.

Das Nachfolgerbuch Ökologie der Angst, 1999 dann erschienen. Wahrscheinlich würde die LA Times sagen, noch düster und apokalyptischer. Aber da gibt es ein Kapitel, das heißt The Case for Letting Malibu Burn. Also das Argument Malibu brennen zu lassen. Weil er eben sagt, die Brände kommen da eh. Das ist auch Teil der Natur. Die indigenen Völker haben das glaube ich jedes Jahr oder so sowieso abgebrannt. Da bestimmte Vegetationen.

Und dass wir diese Brandwege zubauen, einfach weil da noch was zu holen ist mit der schönen Aussicht. Und dann Brände verhindern jedes Jahr. Dadurch wächst da noch mehr Vegetation und dadurch machen wir die Brände nur größer, wenn sie dann endlich kommen. Und dass man das kaum verhindern kann. Und dass man jetzt diese

Brände aktuell, dass man da jetzt Gefangene oder auch ärmere Menschen in die Flammen schickt, auch um zu helfen, das zu löschen. Das würde ihn ja total bestätigen, weil er hat damals auch schon immer gesagt, wieso muss jetzt die Allgemeinheit dafür gerade stehen, Stadtviertel wieder aufzubauen, die bald wieder abbrennen werden. Und das ist eben besser. Und er hat damals auch schon diese Santa Ana-Winde erwähnt, die eben jetzt...

so ein Problem sind aktuell und er sagt dann eben, sorry, den Bereich dürft ihr einfach nicht zubauen. Es ist ein interessanter Klassiker, der nicht ohne Grund eben bei einem kleinen linken Verlag Assoziation A erschienen ist und 2023 jetzt eine Neuauflage

bekommen hat. Nicht ohne Grund, weil bestimmte Sachen einfach wahrscheinlich von größeren Verlagen da auch an der Stelle sträflicherweise auch übersehen wurden. Die hätten dieses Buch wahrscheinlich auch unterschätzt oder zu sehr als ein bisschen

Ja, lockere linke Ideologie abgetan. In Wahrheit muss man wirklich sagen, ist dieses Buch richtig erhellend und man begreift wahnsinnig viel. Also tolles Kapitel, rechnet so ein bisschen auch mit Frank Gehry als Architekt irgendwie ab. Das findet er auch so, eher so ein Ausdruck dieses kalifornischen, ja seltsamen, eitlen Größenwahns so ein bisschen auch. Macht er sehr, sehr schön. Andererseits habe ich auch wahnsinnig viel gelernt über

Autovolkskultur, wie er das nennt, also diese Idee, warum Auto, warum das so ein wichtiger Begriff ist in dieser Stadt, die ja eigentlich im weitesten Sinne ja auch ohne öffentlichen Verkehr eben stattfindet. Also eine hochinteressante Geschichte, also wie das auch ein Unterschichtenteil eigentlich ist und wie das funktioniert. Was wirklich faszinierend ist, auch ein

ist ein Nachwort von 2006, was er für eine Neuauflage nochmal geschrieben hat, in der er frappierend beschreibt, wie die Demokraten politisch gesehen tatsächlich diese Form von Unterschichten verlieren und tatsächlich er wörtlich sagt, ja, die Rechten, die haben offenbar nicht Gramsci besser begriffen als die Linken, also in dem es tatsächlich darum geht, um die kulturelle Hegemonie, das ist ja von dem italienischen

Philosophen und Kommunisten Antonio Gramsci entwickelt wurde als Begriff, dass das eben von den Rechten, was wir oft so sagen, gekapert wurde als Technik und Idee. Und das beschreibt der gute Mike Davis 2006 für die bestimmten

konservativen Milieus in L.A., in denen er eben sagt, nee, nee, die sind gar nicht pragmatisch. Die wollen gar nicht pragmatischer sein, so wie ihr komischen realistischen Demokraten, sondern die setzen viel stärker auf stärkere Ideologisierung, um quasi dadurch ihre Anhänger zu holen. Und damit beschreibt er diese enormen Konfliktlinien auch in dieser Gesellschaft und man hat wirklich stellenweise wirklich den Eindruck, dass der gute, wie du sagst, 2022 verstorbene

da er exerische Qualitäten hatte und große Sachen dieser Verwerfung von Trump Amerika vorweggenommen hat. Ja, es ist interessant, das Buch ist jetzt 30 Jahre alt und bei jedem großen Brand jetzt besonders wird es wieder hervorgeholt. Man hat das Gefühl, er war lange auch so ein bisschen in L.A., so ein bisschen der Paria eben wegen solchen Sachen, weil er dann so radikal links oder eben solche Forderungen wie man soll Malibu brennen lassen, man hat das Gefühl...

Er wird da jetzt auch in anderen Kreisen so ein bisschen rehabilitiert oder wieder hervorgeholt. Es ist vor allen Dingen auch, man muss einfach sagen, absolut erhellende Lektüre. Für alle, die sich mit Kalifornien, du kennst L.A., ich war noch nie dort. Ja, ja, ich war zweimal da. Und wie ist es für dich, das zu lesen, wenn du das liest, wenn du die Stadt

Auch wahnsinnig erhellend, weil du siehst so viele Sachen, auf die du dir erstmal keinen Reim machen kannst. Warum ist das so und so? Und ich finde, das ist wahnsinnig erhellend. Man versteht diese Stadt viel besser. Also man sagt, glaube ich, auch wer irgendwas über Los Angeles verstehen will, muss Mike Davis lesen. Also wir kommen in diesen Wochen auch nicht um Amerika rum, das ist klar, war uns schon klar. Wir freuen uns auf jeden Fall auch in dieser Zeit.

Schwierigen und harten Woche, jedenfalls mit so einem wirklich schönen und positiven Lektüreausblick, Sie entlassen zu können. Ja, viel Freude. Und wir verabschieden uns und hören uns, wenn Sie mögen, in vier Wochen wieder. Würden wir uns sehr freuen. Und wenn Sie uns bis dahin erreichen wollen, schreiben Sie uns gerne Mail an bücher-at-zeit.de, Bücher mit U-E. Ja, und in 14 Tagen hören Sie, wenn Sie wollen und können, die...

Kollegen von der Belletristikabteilung, Iris Radisch und Adam Soboschinski. Bis dann sagen wir Tschüss. Auf Wiedersehen.