Kennen wir Angela Merkel wirklich?
01:06:40 Share

Was liest du gerade? Ein Podcast über Bücher und was sie über die Welt erzählen. Ja, herzlich willkommen, liebe Hörerinnen und Hörer, zum Buchpodcast Was liest du gerade? Dem Bücherpodcast von Zeit, Online und der Zeit. Ja, diesmal zu einer Sachbuchausgabe, die in mehrfacher Hinsicht besonders ist. Maya Beckers, mein Co-Host, ist in Elternzeit und dafür rede ich mit einem Gast über Sachbücher regelmäßig.

Diesmal zu Gast ist der Soziologe Heinz Brude. Herzlich willkommen. Dankeschön, hallo. Sie sind Jahrgang 1954 in Wuppertal geboren, haben lange an der Universität Kassel gelehrt, waren auch am Hamburger Institut für Sozialforschung lange Jahre, sind vielfach ausgewiesen in der deutschen Medienlandschaft durch die

Ja, Analysen, zeitdiagnostische Betrachtungen, immer wieder auf die Gegenwart geschaut. Sie sind tatsächlich so etwas wie ein Generationenpapst, wenn ich das mal so salopp sagen kann. Sie haben schlicht und ergreifend mehrere Bücher über die Generationsformation in Deutschland im 20. Jahrhundert geschrieben. Einmal über die Flakhelfer-Generation, dann auch über die 68er. Und irgendwann haben sie auch die Generation Berlin ausgerufen. Das war 1999. Und in diesem Jahr...

Ganz frisch haben sie ein bisschen ihre eigene Generation auf die Couch gelegt. Abschied von den Boomern hieß das Buch und auch das haben wir im Podcast hier ein bisschen diskutiert. Ich freue mich sehr, dass sie da sind und es kann sein, dass tatsächlich dieses Buch,

Thema Generation auch im Fortgang dieses Podcasts noch eine Rolle spielt. Nicht zu vergessen, Sie haben auch einen Roman geschrieben zusammen mit Karin Wieland und Bettina Munk. Aufprall heißt ja, das ist ein autobiografisches Stück, sehr zu empfehlen, was ein bisschen eine Gruppe von jungen Leuten in den 70er, 80er Jahren im West-Berlin schildert. Sehr interessant und zu empfehlen.

Das ist die eine Besonderheit unser Gast heute. Die andere Besonderheit ist, wir brechen diesmal unser typisches Format. Denn sonst reden wir immer über vier Bücher hier und Neuerscheinungen, interessante Dinge. Heute reden wir tatsächlich nur über ein einziges Buch, eine ganze Folge lang. Über ein Buch, das vor wenigen Tagen erschienen ist. Sie nehmen uns das hoffentlich jetzt nicht übel, diesen Bruch der Regel an.

Wir denken, Autoren, Buch und Anlass rechtfertigen das. Wir sprechen über die Autorin Angela Merkel, die nämlich ihre Memoaren Freiheit, Erinnerungen 1954 bis 2021, so heißt das Buch, geschrieben hat. Erschienen bei Keep Moyer & Rich. Sie hat es zusammengeschrieben mit ihrer langjährigen Mitarbeiterin Barte Baumann.

Und ja, dieses Buch ist tatsächlich momentan in aller Munde, viel diskutiert und wir dachten, das Recht fertigt in jedem Fall eine eigene Ausgabe von Was liest du gerade? Angela Merkels Memoiren wurden im Vorfeld enorm diskutiert und schon erwartet. Es ist ein weltweiter Erscheinungstermin gewesen. Am 26. vor wenigen Tagen ist das Buch erschienen in 30 Ländern weltweit.

übersetzt. Am ersten Tag gab es tatsächlich schon 40.000 verkaufte Exemplare in Deutschland. Lange Schlangen bei der Signierstunde bei Dussmann. Am Sonntag wird sie jetzt, glaube ich, mit Obama in Washington das Buch vorstellen. Es gibt eine Lesereise durch London, Paris. Wahnsinn, was passiert hier gerade? So heißt es in ihrem Buch an irgendeiner sehr wichtigen Stelle. Man könnte das jetzt auch abwandeln auf die

Situation. 730 Seiten, wir haben, oder ungefähr, nicht ganz 730, aber ein bisschen, wir haben das jetzt in einem Wahnsinnsrhythmus, muss man sagen, sowas habe ich jetzt auch noch lange nicht mehr gemacht, in zwei Tagen uns reingezogen. Herr Buhle, wie erklären Sie sich, gibt es so ein Phänomen, warum gibt es so einen heftigen Run auf Merkel? Ist sie jetzt gerade wieder interessant? Eigentlich passiert das ja jetzt nicht unbedingt so,

Mit allen Politikermemoiren oder allen Kanzlermemoiren. Werbung.

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Also ich glaube, dass wir uns im Grunde im Augenblick in einer Situation befinden, wo wir zurückblicken wollen, die meisten von uns, die in einigermaßen erwachsenes Alter haben, wo wir eigentlich im Augenblick sind. Wir haben die Wahlen in den USA gehabt, wir hatten Wahlen in Deutschland, in Bundesländern mit Ergebnissen, die man nicht so vorhergesehen hätte.

Und ich glaube, die allermeisten auch in Deutschland haben das Empfinden, dass wir uns an einem Scheitelpunkt der allgemeinen gesellschaftlichen Entwicklung befinden. Dass also eine Periode zu Ende geht.

Und wir jetzt vor etwas Neuem stehen, von dem wir nicht so ganz genau wissen, nach dem Zerbrechen der Koalition, wohin jetzt eigentlich die Reise geht. Und Angela Merkel gibt uns eine Möglichkeit, darüber nachzudenken, wie ist es eigentlich gekommen, dass wir jetzt in dieser merkwürdigen Situation uns befinden. Und Sie sagten, dass Sie mit Barack Obama sprechen. Und von Barack Obama gibt es diese wirklich sehr gute Frage,

If we were wrong. Also was wäre eigentlich, wenn wir falsch gelegen hätten? Und diese Frage ist ja auch die Frage, die viele an Angela Merkel stellen. Und im Grunde wollen sie sich selber orientieren. Was wäre eigentlich, wenn wir herausfinden, dass wir in den letzten 20 Jahren, die für Deutschland eine ziemlich gute Zeit am Ende waren, vielleicht sogar für die letzten 10, 15 Jahre fast paradiesische Zeiten waren,

Ob wir da irgendein paar Dinge wirklich falsch gedacht haben, falsch gemacht haben und wir ein bisschen eingeschlafen sind und nicht genau mehr gesehen haben, wie die Welt um uns sich vollkommen neu sortiert hat und wir im Grunde plötzlich hinten wieder liegen, nachdem wir lange Zeit dachten, zumindest in Europa vorne zu liegen. Ja, es gibt ja immer diese Folie.

der Jahre zwischen 1900 und 1914 im Rückblick in Deutschland eine unglaublich prosperierende Zeit des Wohlstands und Aufstiegs plötzlich, auch des Selbstbewusstseins, die dann tatsächlich einer Katastrophe mündete. Und das ist, glaube ich, immer so eine Angstfolie, die mir da auch immer in den Sinn kommt. Ich

Ist es so, dass jetzt in den letzten Tagen wahnsinnig viel über diese Memoiren schon geschrieben wurde und heftig diskutiert und es wurde auch vieles drüber gesprochen. Was sind die Fehler? Was waren Ihre Fehler? Was sagt sie alles nicht? Was kann sie nicht sagen? Sie ist in der heftigen Kritik, muss man sagen. Wir wollen, glaube ich, in diesem Gespräch jetzt

tatsächlich nicht in die Detailkritik gegen wo, wie, was lag sie falsch oder was war jetzt ein sträfliches Versäumnis, sondern wir wollen quasi einen Blick in die Draufsicht werfen. Wie kann man diese Figur einordnen, dieses Phänomen einordnen,

Was ist das eigentlich? Was spielt sie da für eine Rolle, eine besondere Rolle in der deutschen Geschichte? Und was steckt davon eigentlich in diesen Memoiren? Denn sie wollte ja eigentlich keine Memoiren schreiben. Das ist auch nur ein bestimmter Pointe. Sie hat ja lange Zeit gedacht, nee, nee, auch öffentlich gesagt, sie macht das nicht nach ihrer Amtszeit. Hier erklärt sie, nee, sie will tatsächlich nochmal anderen nicht die Deutungshoheit überlassen. Deshalb dieses Memoiren.

Also ich glaube, ich habe es genauso gelesen, wie Sie es jetzt sagen. Ich habe mich immer gefragt, was sagt sie eigentlich über mich? Was sagt sie über uns? Also mich hat gar nicht so sehr interessiert, ob da jetzt irgendwie sie Fehler zugebt oder nicht oder so, sondern was sagt das über mich, was sie da schreibt? Wie sie ihren eigenen Lebensweg darstellt. Kann ich den irgendwie mit meinen eigenen Lebenswegen parallelisieren? Kann ich da etwas finden, wo ich auch den Eindruck hatte, da bin ich falsch abgebildet?

Bogen in meinem Denken. Also so habe ich das eigentlich gelesen. Also wenn Sie so wollen, ich habe mich gar nicht darum gekümmert, was da vielleicht falsch dran sein könnte, sondern ich habe es benutzt. Ich finde, dass ein ganz guter Umgang auch mit Büchern ist, dass man sagt, ich benutze sie eigentlich.

Einfach um mein Selbstverständnis ein bisschen zu klären. Und so entdeckt man ja tatsächlich auch viel Interessantes unter einer Oberfläche, die ja doch vielleicht manchmal tatsächlich etwas seltsam ist oder merkwürdig wirkt oder vielleicht ein bisschen komisch in der Sprache oder wie auch immer das Übliche, was so gesagt wird. Aber trotzdem kann man einiges, so war jetzt auch meine Lektüre, jetzt in diesem zweitägigen Merkel-Taifun, dass man da tatsächlich noch einiges entdecken kann. Wir müssen dazu sagen, das Ganze ist ja auch ein kleines Ost-West-Gespräch. Also ich...

Prenzlauer Berg, Kind, nicht wie Merkel, 35 Jahre in der DDR, sondern nur 17 Jahre. Sie, Wessi aus Wuppertal, der dann lange in West-Berlin gelebt hat, aber...

Sie haben auch irgendwann rüber gemacht in den Osten, wenn ich das so richtig sehe.

Weil sie wie ich auch so eine Vorboomerin ist und auch für eine bestimmte Generationslagerung meiner Ansicht nach in der DDR und in Ostdeutschland steht. Ja, sie ist, wenn man jetzt als Ostdeutsche, jedenfalls ich als Ostdeutsche, da kommen wir nämlich gleich dazu, ich glaube es gibt sehr, sehr viele unterschiedliche ostdeutsche Perspektiven auf die ostdeutsche Angela Merkel. Jedenfalls ich habe mich immer dann doch zwischendurch erstaunt,

wenn man sie erlebt hat als Kanzlerin, dass es ja eigentlich ein einzigartiges Wunder ist, dass da so eine Frau Kanzlerin wird und dann auch 16 Jahre bleibt. Von einer erstaunlichen Dauer, länger als die Weimarer Republik, fast so lang wie Helmut Kohl.

weil ihr ganzer Habitus oder auch die Erfahrung und so weiter, die sie ja quasi für dieses 80-Millionen-Volk jetzt erstmal nicht prädestiniert haben und auch nicht repräsentiert haben. Das ist, muss man einfach sagen. Und deswegen fand ich das immer wieder erstaunlich, dass das funktioniert hat so lange. Das ist ja überhaupt das Interessante. Jeden Schritt, den sie geht...

den beschreibt sie selber und ich finde auch, man sieht es auch als einen relativ unspektakulären Schritt. Also das Spektakuläre entsteht aus unspektakulären Einzelschritten und sie ist auch bestrebt, immer wieder dieses Normale herauszukehren. Sie sagt immer...

Sie sagt genau die Namen von den Personen, die dort beteiligt sind. Was muss ich denn diese Namen alle wissen? Aber ihr ist es wichtig, das zu tun. Nicht nur aus Respekt vor diesen Personen, sondern auch um eine Konstellation zu schildern, die für sie selber auch etwas Überraschendes hat. Sie ist ja in gewisser Weise auch über ihr eigenes Leben selber überrascht.

Allerdings dann ab einem bestimmten Punkt ist sie von einem ungeheuren Selbstbewusstsein. Da sagt sie, es ist doch völlig klar, dass ich Kanzlerin werden kann. Ich schaffe das schon. Und das ist mir auch ein bisschen unklar geblieben, woher plötzlich dieser wahnsinnige Selbstbewusstseinsschub bei ihr kommt. Quasi die, vielleicht die wichtigste Partei,

der deutschen Nachkriegszeit in Deutschland anzuführen. Vielleicht hat sie nicht die wichtigsten Kanzler hervorgebracht, aber sie war sicherlich wahrscheinlich die wichtigste Partei der deutschen Nachkriegsgeschichte, inklusive der SED. Also das ist schon sehr interessant. Das fiel mir auch auf, diese merkwürdige

manchmal Begründungslosigkeit des eigenen Werdegangs zwischendurch. Das sind ja eigentlich Memoiren, aber zwischendurch sind die zentralen Stellen erstaunlich, wolkig natürlich auch, wie wir es so ein bisschen von ihr kennen. Aber das meine ich eben, man hat so eine Draufsicht auf sie und denkt, ja wie kann das eigentlich passieren? Wahnsinn, wie hat die das insgesamt geschafft? Was gehört dazu?

Ich habe mich zwischendurch gefragt, es gibt natürlich Außenseiterperspektiven, kommen wir vielleicht auch noch später auf diese Frage, Außenseiterin. Die Deutschen haben ja das schon öfter gehabt. Also jemand wie Willy Brandt letztlich als Immigrant war auch ein enormer Außenseiter eigentlich, war sicherlich nicht der Mehrheitsdeutsche insgesamt. Und genauso eben auch jemand wie

Und Joschka Fischer, der ja vom Steinewerfer dann zum Vizekanzler wurde, das ist ja auch ein Werdegang, der ja in dem Sinne sehr ungewöhnlich ist für sämtliche westlichen Industriestaaten, wo die ja eigentlich wahrscheinlich erstaunt sind über dieses Wettbewerb.

Diese Aufstiegsmöglichkeiten. Das muss man, glaube ich, mal wirklich festhalten. Auch zur Selbstinterpretation unserer Situation. Selbst Gerhard Schröder, der nun wirklich von ganz unten kommt. Der Vater war Aufsteller auf der Kirmes. Das muss man sich mal vorstellen. Also ein Hilfsarbeiter.

Und seine Mutter hat gearbeitet, auch zum Teil als Putzfrau gearbeitet und wird dann Bundeskanzler. Also da reiht sie sich durchaus ein in diese Unwahrscheinlichkeit der deutschen Elitenbildung, besonders nach 1945. Und das ist wiederum auch sehr interessant. Das ist charakteristisch für die deutsche politische Klasse, dass sie das möglich macht, solche Art von Aufstieg.

Ganz im Unterschied zu Frankreich. Ganz im Unterschied zu Frankreich, auch im Unterschied zu den USA. Selbst Trump kommt natürlich aus dem Establishment. Was für ein Establishment. Aber auch natürlich die anderen Leute. Bei den Clintons war es ein bisschen anders und bei Obama auch ein bisschen anders. Das, glaube ich, ist schon wichtig, worin ich mich wiedergefunden habe bei ihr. Und das ist etwas, was durch das ganze Buch geht.

ist ihre ganz sichere postideologische Halt. Da ist sie sich völlig sicher.

Dass man überhaupt nicht irgendwie eine ideologische Position einnehmen muss in dem politischen Feld. Man muss sich gar nicht sofort entscheiden. Man muss nicht sagen, ich bin ein geborener Konservativer oder ich bin eine geborene Sozialdemokratin oder freiheitlich, also eine Liberale. Sondern sie hält das wahnsinnig lange offen. Wann hat sie sich eigentlich wirklich für die CDU entschieden?

Das kommt dazu, zu dieser Unwahrscheinlichkeit ihres Lebensweges kommt eine ungeheure Offenheit bei ihren politischen Wahlen und man kann am Ende gar nicht so richtig verstehen, warum sie eigentlich bei der CDU gelandet ist. Es war oft eine Frage an Sie oder selbst wahrscheinlich auch von Ihrer eigenen Partei, gehört sie zu uns, ist sie eigentlich eine Unionsfrau?

Umgekehrt würde ich natürlich sagen, wenn man diesen Memoiren liest, dann merkt man, die sind ja auch stark retrospektiv von heute aus geschrieben. Ich glaube, darüber müssen wir auch nochmal reden. Wenn wir jetzt 1995 über Angela Merkel geredet hätten, dann wäre sie natürlich schon prototypisch für eine Frau der Union gehalten worden. Sie ist Ministerin gewesen unter Kohl.

Also für, wie sagen wir, sämtliche grüne, sozialdemokratischen, feministischen Frauen wahrscheinlich ein rotes Tuch deswegen. Das ist eine andere, wie konnte man das eigentlich sein damals? Also sie hat das schon, den Weg ja schnell, ist sie ja schon sehr pragmatisch gegangen. Sie wollte ja in der Union, sie wollte ja in die Union, sie wollte in der Union das werden. Aber die letztliche Motivation dafür, warum...

Sie sagt, glaube ich, an mehreren Stellen deutet sie das an, dass in dieser Zeit um 1990 herum, also in dem Moment, als sie in der DDR war,

rasend schnell in Politik eingestiegen ist, wie so viele und hochgespült wurde und die Chancen genutzt hat dort, dass ihr glaube ich vieles an Illusionen oder dritte Wegsideen oder sozialistische Reformen oder sowas, das erschien ja alles nicht realistisch genug. Das fällt glaube ich ein paar Mal, glaube ich

Ich glaube auch interessanterweise im Unterschied zu ihrer Familie, die da sehr unterschiedliche politische Haltungen offenbar haben. Also eine hoch spannende Familie, diese Karners, über die müsste man eigentlich reden.

auch mal was schreiben und machen mit sehr unterschiedlichen Richtungen. Also da spüre ich sowas wie Realismus und Pragmatismus, wo man sagt, ja, das sind so, ich will jetzt nicht permanent mit irgendwelchen Bürgerbewegten jetzt über Dritten Weg oder so diskutieren. Das ist Quatsch, abgeräumt, wir wollen jetzt irgendwie rein in

Und da war die Union wahrscheinlich das zentrale Versprechen. Aber ich würde es eher auch so sehen, dass sie eigentlich, welche Karte spielt sie eigentlich von Anfang an? Und sie spielt immer die Karte, ich bin jemand, der sich in den Sachfragen auskennt. Ich arbeite mich ein in etwas und ich lasse mir da auch nichts vormachen. Und ich treffe dauernd Leute auf Leute im politischen Feld, die eigentlich in der Sache sich gar nicht so richtig auskennen, aber groß tun.

Und wichtig ist auch, dass diese Sachorientierung des Politischen immer auch mit einem ungeheuren Detailwissen einhergeht. Also Detaillismus geradezu bei ihr, mit dem sie auch immer auftrumpft. Und das ist etwas, was ich interessant finde, weil es gibt eine ganz alte Geschichte, Deutsch sein ist sachlich sein. Dieses Pathos der Sachlichkeit, aber eine Sachlichkeit, die gleich auch fast eine...

detaillistische Merkwürdigkeit auch hat. Also sie will in jeder Estelung eigentlich Bescheid wissen. Und dann sagt sie, das hat was mit ihrer Orientierung als Naturwissenschaftlerin zu tun. Das glaube ich überhaupt gar nicht. Das ist bei Oskar Lafontaine auch Naturwissenschaftler. Das ist irgendwie so ein Mär von ihr. Nein, nein, ich glaube, das ist eher so eine Anlage. Und das ist auch ganz interessant, wenn sie ihre Geschichte in der DDR beschreibt.

Im Grunde sagt sie doch, sie hat so ein eigentümliches Überlegenheitsbewusstsein über ihre Mitschülerinnen und Mitschüler und auch Mitstudierenden. Also die Leute, die sich zu schnell für politische Fragen interessiert haben, die sind eigentlich ein bisschen doof.

Das ist ein bisschen so ein Orientier. Also jedenfalls, wenn sie dann gesetzt haben auf irgendwelche Art von sozialistischer Welt. Achso, ja, an der Stelle. Genau, die sind alle so ein bisschen doof. Aber ich bin relativ genau von der Sache her, denke ich,

Und sie sagt dann irgendwann, dass dieses Überlegenheitsgefühl auch etwas damit zu tun hat, dass sie immer so frisch und unbelastet über Dinge nachdenken könne. Also sie bringt eine bestimmte Grundhaltung in Fragen hinein, dass man sagt, ich gucke jetzt mal anders auf die Dinge. Ich weiß genau Bescheid, aber ich gucke auch mal anders. Ich bin unbefangen, unbelastet.

Und lass mich auch nicht belasten durch irgendwelche ideologischen Vorannahmen. Und das ist eigentlich so ein Modell, was sie bis zum Schluss durchhält. Sie hat ein starkes Überlegenheitsbewusstsein. Ich kann anderen ziemlich, auch wenn ich bestimmte kulturelle Dinge gar nicht so gut kann und nicht so genau weiß, wie man denn schreibt. Aber ich bin schnell. Aber ich bin schnell und ich lerne schnell.

Ich lerne wahnsinnig schnell. Ich sehe ganz genau, das ist ein Fehler und der wird korrigiert. Also die Bereitschaft, Fehler, man hat fast das Gefühl, sie macht sich einen Block und sagt, das war ein Fehler, das darf mir nicht nochmal passieren. Ich fand jetzt deswegen die Reaktion so merkwürdig, wo immer gesagt wird, sie gesteht irgendwelche Sachen nicht ein oder irgendwas nicht.

Das ganze Buch strotzt von Formulierungen wie, ja da war ich zu unbedarft oder nein, ich ärgerte mich, ich schämte mich, kommt mehrfach vor. Und es sind lauter Szenen, in denen sie tatsächlich selber und ihre eigene Haltung im politischen Fortgang reflektiert. Das ist eine ganz interessante Geschichte.

Modus der Selbstbeobachtung, der da die ganze Zeit passiert, wo man wirklich überrascht ist, auch das jetzt wieder so zu lesen oder auch in einer Erinnerung, wo man jetzt sagen würde, viele andere Spitzenpolitiker von Rang hätten das schlicht und ergreifend weggelassen. Das ist Gaggaggagg, spielt eigentlich normalerweise in einem erfolgreichen und dieses Leben ist enorm erfolgreich, muss man ja sagen. Politiker leben dann auch keine Rolle mehr, ob man sich irgendwann schämt, wenn man

die Treppe runter geht und dabei zufällig von irgendeiner Filmkamera aufgenommen wird oder so und das noch nicht ganz begriffen hat, wie das funktioniert. Also kurios. Genau, ich hatte auch das Gefühl, als hätte sie Pierre Bordieu ganz genau gelesen. Sie sagt sozusagen mit Bordieu jeweils, aha, da habe ich einen Habitusfehler bekommen. Ja, genau.

Aber ich baue den Habitus aus und im Unterschied zu den Bonnieu-Gestalten hat sie nie ein Gefühl, dass sie das nicht schafft. Und das ist interessant. Sie hat so einen Bonnieu-Blick auf die soziale Realität. Was muss man hier eigentlich können? Was darf man nicht tun?

In welcher Hinsicht darf man sich keine Größe geben? Aber ich lerne sofort und beim nächsten Mal passiert nichts. Pierre Baudieu, der große französische Soziologe, der tatsächlich diesen Begriff des Habitus eingeführt hat in die Soziologie. Und diese Lerngeschichte der Habitusbildung, da ist sie ganz offen. So offen, das ist schon auch alles ein bisschen dargestellt natürlich. Aber das ist ja alles in Ordnung.

Aber das ist jenseits der Selbstrechtfertigung. Es gibt viele Passagen in dem Buch, die dienen der Selbstrechtfertigung. Da sagt sie eigentlich, guck doch mal hin, wie ich als Osterin, als Frau, wie ich lerne. Als Frau und als Osterin lerne. Und mach das mir doch nach. Und das ist tatsächlich wirklich, wenn man sich das vor Augen hält, ich meine, sie sagt ja an der Stelle tatsächlich auch,

Ist dann an der Stelle auch mal dankbar gegenüber ihrer Partei, was sie sehr selten ist in diesem Buch, muss man sagen. Aber dort ist sie, als sie tatsächlich zur Vorsitzenden gewählt wird, wo sie diesen schönen Satz sagt, ja gut...

Ich war gerade mal neun Jahre Mitglied und bin dann schon Vorsitzender. Also das passiert dann 2000, wird sie dann gewählt und das ist dann schon, ihr ist dieser erstaunliche Weg schon bewusst. Mir fiel auch, weil sie das Stichwort hatten mit dem Problemlösen vielleicht. Das ist vielleicht noch ein Punkt. Also sie ist ja fast wie eine

Nehmen wir einen anderen Soziologen, Karl Popper, Philosoph, Leben ist Problemlösen. Also diese Lust an der Problemlösung, also das ist glaube ich auch ein Phänomen, was sich über diese ganzen 700 Seiten eigentlich erstreckt. Das macht sie in der Akademie der Wissenschaften letztlich. Da schaut man sich Dinge an und muss tatsächlich Fragestellungen lösen und hat daran auch Spaß. Und diese Ausdauer...

die sie dann während ihrer Kanzlerschaft auch hinlegt. Das ist ja tatsächlich noch etwas anderes als klassisches Machtbewusstsein. Macht kommt sowieso bei ihr wenig vor, natürlich zu wenig, wenn man jetzt ihre großen Gegner fragen würde in Deutschland von Merz bis Röttgen oder wie auch immer, die würden sie natürlich als sehr machtbewusst empfunden haben.

Aber trotzdem steht diese Lust daran, ja man kann noch mal was drehen, man kann noch irgendwie weitergehen, man kann mit Leuten auch noch verhandeln. Und das ist nicht Zwang oder ...

aus der Not heraus, sondern ich spüre da tatsächlich so eine Freude daran, also in diesem politischen Betrieb. Weltpolitisch auch die ganze Zeit. Also es sind zwei Dinge, die sich mir sehr eingeprägt haben. In der Tat, was Sie sagen, das Problemlösen, aber das Problemlösen ist immer Probleme, die sich im Augenblick stellen. Also man könnte das etwas vornehm ein Präsentismus nennen.

Sie lebt immer aus den Problemlösungen in diesem Moment. Was kann man jetzt machen? Und sie hat die große Fähigkeit, dieses Jetzt immer wieder auszuweiten. Also sie sagt immer, es ist noch nicht zu Ende. Es gibt kein letztes Wort. Und da gibt es noch eine weitere Möglichkeit. Wir sind immer noch in der vorletzten Phase. Wir können noch mal weiterreden. Man kann noch mal etwas hinbiegen.

Auch sehr bald, das beschreibt sie sehr schön in ihrer Lerngeschichte als Umweltministerin, wie man mit unterschiedlichen Gruppen umgeht, wie man Gruppen miteinander koordinieren kann, wie man quasi von einem Zimmer ins andere gehen kann mit einer neuen Botschaft. Die da drüben haben das so gesehen, ihr seht das so. Hört mich doch mal an, ob wir da nicht eine Brücke bauen können. Das merkt man, wie ihr das immer mehr gefällt, dass sie das kann.

Und dann immer wieder ihr Einsatz, folgt nicht diesen Großsprechern jetzt gerade. Ich habe da einen Punkt gesehen, den haben die noch gar nicht zur Kenntnis genommen. Diese Fähigkeit für sich selber Probleme zu lösen, aber sich auch in Problemlösungskonstellationen hineinzudenken, hineindenken zu können und eine große Freude darin zu haben,

eine andere Sicht in diese Dinge einzubauen, um dann neue Arten von Kompromissen und neue Arten von Übereinkünften schmieden zu können. Ja, das war in ihrer großen Konferenz, ersten großen Auftritte damals, Umweltministerin, war sie ja im letzten Kabinett, Kohl 94 bis 98.

Und da gab es die erste internationale Klimakonferenz in Berlin, eine der ersten großen Debatten drum. Und das schildert sie erstaunlich ausgiebig und ausführlich. Da merkt man, was das für ein zentraler Moment war für die junge Ministerin auf weltpolitischer Bühne. Und sie hatte wirklich jemanden im Hintergrund, gegen den sie sich...

profilieren musste, Klaus Töpfer. Klaus Töpfer ist bis heute einer der wichtigsten Figuren der CDU-CSU in der Nachkriegsgeschichte. Und der ist ein sehr populärer Umweltminister gewesen, hat dann auch nochmal eine große Karriere, wenn man so will, auf dem Weltparkett.

gemacht und in dessen Fußstapfen tritt sie und sie weiß auch ganz genau, dass Kohl den abserviert hat, weil der ihm zu stark wurde, zu populär wurde und sie sollte jetzt und dann sagt sie, jetzt wollen wir doch mal sehen, ob ich nicht auch erst mal in dessen Fußstapfen treten kann.

Und dann zeigt, vielleicht kann ich noch besser als der Töpfer, diese Konstellation für eine Lösung im Augenblick zu finden, als er mit seinen strategischen Überlegungen, wie muss die Welt eigentlich gedacht werden im Voraus und so. Also das ist etwas, wo sie im Grunde innerlich triumphiert. Kleine Pointe am Rande. Diese Memoiren sind sehr zurückhaltend, was negative Beschreibungen von bestimmten Personen. Also wer da...

endlich alles, die ganze Wahrheit über YZ wissen will. Das passiert leider alles nicht. Also sie bleibt wolkig in diesem Ding. Wer einen Tritt kriegt, ist Klaus Töpfer interessanterweise mit so einem Nebensatz, wo sie sich sehr darüber beschwert, dass er offenbar

sehr in den Kulissen hinter ihr, also die Fähigkeit seiner Nachfolgerin mehrfach in Zweifel gezogen hat. Ja, und dass er so im Rhein gebadet hat, das würde sie ja nie machen. Also ein bisschen Populismus, also ökologischen Populismus. Ja, ja, ja.

Ja, interessante. Sie sagen Sachlichkeit. Das sind tatsächlich auch Muster in der Generation. Also haben Sie selber in Ihrem Buch so ein bisschen auch herausgearbeitet, dass es dann doch im Laufe von biografischen Irrtümern dieser Generation oder interessanten Entwicklungen ja auch diesen Hang zur Sachlichkeit gibt. Im Unterschied zu anderen Generationen kommen wir vielleicht noch ein bisschen mal auf die Herkunftsgeschichte, das Buch hinein.

geht ja eigentlich die ersten 120 Seiten, tatsächlich ist ihr Leben in der DDR geschildert, also das Leben bis sie 35 Jahre alt waren. Da sind natürlich ein paar Besonderheiten dabei, aber auch ein paar typische Erfahrungen, die man dort gefunden hatte. Die Besonderheit, die sie hatte, ist die Herkunft aus einem Pfarrhaus.

Das heißt, aufgewachsen in Templin. Tatsächlich mit ihren Eltern Horst und Herr Linde Karsner. Und ihr Vater...

Horst Kassner, der hat nach dem Krieg Theologie studiert, ist Jahrgang 26 und ist in den 50er Jahren in die DDR gegangen, um dort tatsächlich in der evangelischen Kirche unterstützend tätig zu werden, dort einfach Pfarrer zu werden und dort quasi im schwierigen Terrain der DDR den ganzen Job zu machen. Nicht ungewöhnlich, muss man sagen. Es gab damals tatsächlich viele

Theologiestudenten, die dachten, okay, die Schwestern und Brüder im Osten litten ja unter starker Verfolgung, muss man sagen, ich glaube Repressionsdruck auch gegenüber Pfarrern, da sind viele in den Westen gegangen und deswegen war das tatsächlich so eine Mission. Und sie schilderten ja eine glückliche Kindheit, ist ihr glaube ich auch sehr wichtig in der Provinz, gleichzeitig in dieser Mischung aus Sonderstatus Pfarrerskind, sie wird konfirmiert, gleichzeitig ist sie aber so weit in dem Sinne angepasst, dass sie quasi auch

in den DDR-Jugendorganisationen mit dabei ist, Pioniere, FDJ und so weiter. Das heißt so eine Mischung aus, wie soll man das ausdrücken, ein bisschen Anpassung, jedenfalls kein Widerstand, keine große Rebellion, aber eben klare Antihaltung dazu.

letztlich dem System gegenüber. Also das ist, glaube ich, diese eigenartige Mischung, die da so mit einher schwingt. Das ist so eine Sache, weil Sie es eben schon mal angedeutet hatten, die Familie selber ist interessant. Ich habe nicht so richtig verstanden, was der Vater für ein Typ war. Der wird ja als der Rote, der Rote Kastner, auch in der DDR als Roter Kastner noch hingestellt. Aber er ist Flakhelfer. Also er hat...

Kriegserfahrung. Kriegserfahrung. Und er ist, ist das so ein Niemöller-Typ gewesen? Es heißt, er habe eine Friedensethik von Anfang an im Sinn gehabt. Er hat aber, er hat ja im Westen studiert. Das muss man ja sicher mal vor Augen halten.

Und geht dann in die DDR. Er ist übrigens nicht so ein einfacher Pfarrer, sondern er wird relativ bald jemand, der Pfarrer ausbildet. Er kommt schon gleich einer ideologischen Ausbildungssituation. Interessant finde ich ihre Position in der Geschwisterreihe.

Sie sagt das selber in einer wunderbaren, das ist ihr glaube ich unterlaufen, dass sie oben so ein Zimmer neben den Eltern, ein Gaubenzimmer hat, wo sie auf die Welt hinunter gucken kann und dann mit ihrer Schwester zusammen manchmal, ach was sieht man alles in dem Garten, was machen wir denn da? Sie ist eine klassische älteste Schwester und sie hat eine interessante Konstellation gewählt,

Sie übernimmt vom Vater die Idee einer geistigen Führerschaft, auch den Geschwistern gegenüber. Zeigt ihnen so ein bisschen, was so in der Welt man machen kann. Aber sie lässt die Mutter immer, die gerne ein schnelles Auto, ein schönes Auto haben wollte, wenn ich das richtig verstanden habe, hat sie sich immer fahren lassen. Ist selber nicht...

Ich weiß gar nicht, ob sie einen Führerschein hatte. Ich glaube, er von der Memorandum her hat sie keinen Führerschein. Nach all dem, was es schildert. Stimmt, auch so eine Blackbox. Genau. Und das war mein Punkt, wo ich sagte, aha, da folgt sie der Mutter nicht. Die Mutter will...

Die wird ja Mercedes genannt, die Mutter. Genau, die Mutter wird Mercedes genannt. Weil sie gerne so ein schickes Auto, ein schnelles, schickes Auto und bekommt dann auch ein Auto und fährt gerne alleine. Also diese Idee der Automobilität, also die Idee der Autonomie, dass man sich da durch Auto, das lehnt sie ab. Also das ist ein bisschen Psychoanalyse, was ich jetzt mache. Ja, Herr Kugel. Nein, aber ich finde diese Idee, in der Geschwisterreihe die Älteste zu sein,

Und quasi dann auch in der Situation, wenn es nicht mehr weitergeht, auch einen Vorschlag machen zu können, wie er weiterkommt. Das ist immer die Position der Ältesten. Das hält sie eigentlich durch. Und ihre gesamte Konstellation ist ja im Grunde eine, dass sie im Grunde mit zwei anderen Frauen die wichtigsten Dinge bespricht. In ihrem Leben. Das ist Frau Baumann und Frau Christiansen. Das sind die wichtigsten Figuren.

Ja, da würde ich sagen, die wolkige Angela Merkel lässt die Rolle von Joachim Sauer sehr unbelichtet in diesen Memoiren. Der kommt vor, da würde ich sagen, wahrscheinlich spielt er, so meine Vermutung, spielt er auch eine Rolle, eine größere Rolle, als in diesen Memoiren zum Ausdruck kommt. Aber die Rolle der Ältesten ist interessant. Also ihre Geschwister Irene und Markus spielen,

Tatsächlich ist diese Familie ja so aufregend, weil sie tatsächlich so politisch unterschiedlich dann sind. Also sie schildert das an einer Stelle 1990, wo es tatsächlich darum geht, wo orientiert man sich, in welche Richtung geht man und da sind die anderen in der SPD engagiert, örtlich oder in der Bürgerrechtsbewegung und wie auch immer.

Auch so eine interessante Lehrstelle. Sie sagt das einfach so, ja es gibt unterschiedliche Wege. Also da säße ich bei Familienfeiern schon gerne am Tisch, da 1994, wenn die Bundesministerin nach Hause kommt und sich anhören muss, warum habt ihr jetzt bei dem...

um Paragraf 218, wieso hast du jetzt da mitgestimmt oder nicht. Also diese großen Konflikte damals, gesellschaftspolitische Art in den 90ern nach der Vereinigung, würden sich wahrscheinlich in dieser Familie spiegeln. Aber man hat doch das klare Gefühl, dass ihr das überhaupt nicht,

dass sie das nicht problematisch findet, weil sie das Gefühl hat, ich werde schon die richtigen Argumente finden können, um wieder die älteste Schwester zu sein. Um zu sagen, ja, ihr müsst schon verstehen, aus den und den Gründen habe ich das gemacht. Jetzt seid mal nicht so kanitversahnmäßig, versteht doch. Ich hatte Gründe, mich so zu verhalten. Und ich habe das nicht einfach nur aus einer Laune heraus gemacht.

Ich finde auch, weil wir über die Generationenlage kurz gesprochen haben, sie ist schon eine Repräsentantin einer Generation, wie Heiner Müller das über diese Jahrgänge gesagt hat, eine Generation im Wartesaal der Geschichte. Also sie sitzt in dieser sozialistischen Welt, ist nicht Teil davon durch ihre Pfarrerstochterposition,

Aber sie glaubt natürlich nicht an den Sozialismus, aber sie glaubt auch nicht an seinen Untergang. Also das ist so eine interessante Warteposition, quasi auch das Geschichte, sie sagt das auch irgendwann mal über Helmut Kohl, der hätte immer aus der Geschichte gedacht.

Leicht ironisch, hat sie das gesagt. Sie sagt das fast etwas abwertend. Nicht nur ironisch, fast abwertend. Geschichte ist Geschichte, zitiert sie Ihnen. Genau, genau. Und sie würde sagen, Gegenwart ist Gegenwart. Also würde sie dagegen sagen. Und das ist so eine interessante Sache, dass Geschichte selber für sie keine Kategorie ist, weil sie weiß, wenn man in der DDR Geschichte sagt, dann ist man gleich bei Marx und Klassenkampf und so weiter, Weimarer Republik.

Und da muss man sich auch klar machen, sie ist Kind von Eltern, die keine lebendige Erfahrung an der Weimarer Republik mehr haben. Das ist deshalb wichtig, weil in der DDR eigentlich bis zum Schluss die Weimarer Generation die Führungsposition für sich beansprucht hat. Die haben alle aus der Weimarer Konstellation gedacht, bis zum Ende. Und sie kommt schon aus einer Familie, die jenseits von Weimar ist und sie selber will diesen ganzen geschichtlichen Quatsch

wo sie sagt, das wird auch nur so ideologische Konsequenzen daraus gezogen, da will ich nichts mit zu tun haben. Und da ist sie mir nah. Sie ist mir nah in dieser Art, dieses Postideologische in dem Sinne zu sagen, ach, lass uns nicht festkleben an geschichtlichen Konstellationen, nicht wieder durchspielen die Weimarer Republiks, was ist eigentlich an der Sozialfaschismus-These richtig oder falsch gewesen oder irgendwie so etwas, sondern lass uns die Dinge so nehmen, wie sie sind,

Und gleichzeitig allerdings auch ihr Bewusstsein eines geschlossenen Horizontes. Also irgendwie muss man sich mit einer Welt befinden,

der Post-Histoire der DDR anfreunden, dass quasi die Geschichte nicht mehr weitergeht. Und dann muss man gucken, wie man da seinen Weg finden kann. Und das ist etwas sehr Interessantes, weil sie dann ihre Antwort darauf ist, die Konzentration aufs wissenschaftliche Feld. Wissenschaft ist etwas, wo ich, und das ist ein weiteres Merkmal dieser Generation, das ist die große entgrenzte Generation der DDR,

die quasi ihre Orientierungen nicht mehr in der DDR findet, sondern woanders in der Popkultur oder bei ihr in der internationalen Wissenschaft. Ganz wichtig ist die Internationalität der Wissenschaft. Und das finde ich auch charakteristisch für diese Generation, diese Entgrenztheit. Sie hat überhaupt keine popkulturellen Allüren. Es kommt

kaum irgendwie, die Beatles kommen mal kurz vor. Festmusik, die gespielt wird. Aber es scheint ihr nicht so wahnsinnig wichtig zu sein. Konsum interessanterweise, das ist auch ein Merkmal für die Generation, das Konsumdefizit spielt bei ihr keiner und der Pfarrersfamilie ist sowieso konsumverfüllend.

Also das spielt für ihr jetzt überhaupt keine Rolle. Ja, wobei man natürlich dann den kleinen Unterschied sieht, sie hat natürlich, sie erwähnt sehr genau, dass die Familie Braff Bruderhilfe bekommen hat, 70 D-Mark aus dem Westen immer jeweils, das ist eine innere evangelische Unterstützung für die ostdeutschen Pfarrersfamilien.

Also das heißt, das sind so die feinen Unterschiede oder die Familie aus Hamburg natürlich, die Westkontakte, ihre Tanten und so weiter, wo man dann auch, die dann auch brav kommen. Also da hat sie natürlich im DDR-Maßstab schon eine leise privilegierte Familie.

Stellung an der Stelle. Aber das ist auch interessant, sie macht einen kleinen Systemvergleich. Sie sagt, ja, ja, bei den Cousinen, die haben zwar mehr, denen geht es besser und die haben vielleicht auch die schöneren Sachen zum Anziehen. Sie sagt ja auch, die DDR hatte zu wenig Farbe und deshalb hat sie später so ein

Freude an Farbe, aber interessanterweise, und das ist bei vielen bei dieser Generation, kann man das finden, die Schulen sind doch bei uns besser. Die diskutieren viel zu viel im Unterricht. Ja, das ist eine eigenartige. Die Sicht kenne ich auch. Das fand ich aber interessant, wie sie das nochmal so stark für sich herausfanden. Sie ist tatsächlich 1987 das erste Mal im Westen, muss man auch sagen, durch eine

zu einem familiären Anlass, wie einige dort damals reisen durften. Kommt interessanterweise gleich in West-Berlin bei Ihnen in der Nähe vorbei, am Cottbusser Tor. Damals haben Sie gewohnt. Vielleicht sehen Sie sich an der Ampel begegnet. Ja, das ist gut möglich. Sie will sich mal Kreuzberg anschauen und steigt dann irgendwann in den Zug in Hamburg. Der

Der Osten insgesamt ist tatsächlich sehr farbig bei ihr beschrieben, auch sehr genau in diesen Unterschieden, auch in dieser Freiheit, die tatsächlich das naturwissenschaftliche Milieu bietet, die die Kontakte nach Tschechien, nach Polen bieten, also damals die Tschechoslowakei, nach Prag. Es nutzt sie auch gerne, tatsächlich sie und ihr Land.

Späterer Mann dann der Joachim Sauer. Und sie liest internationale Zeitschriften, ganz wichtig. Genau, das ist also dieses klassische naturwissenschaftliche Milieu, was eben tatsächlich jenseits des Ideologischen diese Möglichkeiten von Freiraum und Professionalität auch bietet mit den bekannten

Begrenzungen, die da wären, die technischen sowjetischen Großrechner, die dann doch nicht so gut sind wie dann die westlichen zu der Zeit. Also insofern glaube ich, wird dieser Teil dieser Erinnerung für viele

Leser tatsächlich was Neues bieten oder neu in den Detailwahrnehmungen auch, sagen wir mal, die alltäglichen Repressionen, die es so gibt zwischen Schülern oder auch Studenten, die so sein können. Also diese ganze andere Schule und wie sie auch einer MFS-Anwerbung entgeht und solche Geschichten. Schildert sich eigentlich sehr plastisch und sehr genau. Das ist jetzt nicht bahnbrechend neu vom Typus her. Sowas hat man eigentlich schon über Ostbiografien

immer mal wieder gelesen. Ich glaube, es ist aber trotzdem dieser seltsame Effekt im Jahre 2024, dass für viele es wieder neu ist oder nochmal interessant ist. Und es ist natürlich auch

dann im Verhältnis zur späteren weltpolitischen Funktion dieser Frau natürlich nicht unerheblich, diese Erfahrung. Das ist dann tatsächlich so etwas Besonderes. Und sie hat für mich auch einen Hinweis auf ein Milieu in der DDR gegeben, das man ein bisschen vergessen hat, nämlich so ein bürgerliches Milieu im weitesten Sinne, die

Die Eltern kommen aus einer Tradition von einer gewissen Gebildetheit, besonders bei der Mutter, einer Lehrerfamilie und die Pfarrersposition des Vaters. Also es kulminiert meiner Ansicht nach in dieser Überlegenheit aus Unbekümmertheit.

Sie hat in der DDR ein gewisses Überlegenheitsgefühl. Und das ist interessant, weil sie im Grunde nie so richtig ein Wir für sich in Anspruch nimmt. Also man hat das Gefühl, sie hat gar keine richtige Bezugsgruppe. Das einzige Wir, was sie irgendwie akzeptiert, ist, dass sie aus Ostdeutschland kommt.

Aber sie würde sich schwer tun, als Repräsentantin einer Generation sich zu charakterisieren. Oder als Repräsentantin eines Milieus. Selbst als Frau, natürlich, sagt sie das. Genau. Man könnte fast sagen, komisch. Eine Person, die kein Wir für sich in Anspruch

nimmt. Und das ist so ein bisschen so eine solitäre Singularität, also singuläre. Ist es wirklich auffällig auch an diesen Memoaren, dass sie tatsächlich sehr interessanterweise um sich kreist. Also es ist tatsächlich ein Ego-Dokument, wo Biografien, Autobiografien sind immer Ego-Dokumente, aber in diesem Fall

Erstaunlich eigentlich, weil viele große Figuren, die für sie im Leben wichtig waren, kommen wirklich am Rande nur vor. Reden wir mal von Helmut Kohl. Das ist ja geradezu, wir finden nichts. Zwei, zwei, drei Passagen, das kann doch nicht wahr sein. Der Kanzler, der sie dazu auch zu Misteln gemacht hat. So eine Lapidaren-Beiseite-Szene und dann zwei, drei Bemerkungen. Abgefertigt. So irgendwas werden kann. Und so geht das eigentlich in einer Tour. Das ist ganz interessant.

Das unterscheidet natürlich Mitarbeiter, also die kommen natürlich dann auch vor und bestimmte Figuren, also eher die Personen der zweiten, dritten, vierten Reihe, die werden ab und an mal gewürdigt. Aber die großen Figuren sind erstaunlich.

als ob sie für den eigenen Werdegang, für die eigene Karriere, für das eigene Tun gar keine Bedeutung haben. Sagen wir mal so, ich wäre als ehemaliger Kabinettskollege schon wahnsinnig beleidigt. Sie entschuldigt sich allerdings auch im Vorwort, es werden einige nicht vorkommen. Sie bittet um Nachsicht. Aber ich fand es interessant, und da kommen wir vielleicht auch nochmal zu einem anderen Punkt, was will sie mit diesen Memoiren? Das ist eigentlich ja keine Form...

der ich erzähle, wie es war oder...

eine Betrachtung darüber, wie es sein könnte. Sondern es ist tatsächlich nach wie vor eine Form der Mission der eigenen Selbsterklärung. Im Sinne von, ich bin noch nicht genug verstanden worden. Deswegen erzähle ich noch mal diese Art, wie ich die Sache angehe. Das ist so ein eigenartiges Fortsetzung, eigentlich für mich eine Fortsetzung der ihrer Politik mit anderen Mitteln. Also sie will noch mal

irgendwas bewirken und gucken, also in der Traditionslinie und das ist ihre Erfindung, was sie sagen mit dieser Sachlichkeit. Und das will sie in den Mittelpunkt stellen und das spielen

andere Geschichten kaum irgendwie, also jedenfalls nicht so eine große Rolle. So habe ich mir das erklärt, denn wir können jetzt mal gucken, also im Frühjahr sind die Momaren von Wolfgang Schäuble erschienen. Hochinteressantes Buch, spannend, aufregend, mit farbigen Personenschilderungen. Alle Kämpfe, die es da gab in der Union, genau dieselben, die sie zum Teil erlebt hat. Viel interessanter, viel spannender dargestellt, auch in den Personenkonstellationen. Derbung. Schadensmacht.

Ich bin Sheda Saad. In Tausend und eine Nacht erzähle ich euch in jeder Folge eine andere Geschichte. Damit der König mich im Leben lässt, muss jede Geschichte spannender sein als die davor. Wir treffen auf Genies, auf Kaufmänner, Fischer, aber vor allem geht es um die kämpferischen Frauen. Es geht um Liebe, Abenteuer, Verführung, Angst. Es geht um Tausend und eine Nacht, der Hörspiel-Podcast. Am besten in der kostenlosen Deutschlandfunk-App.

Als starke These ist eine stille Machiavellistin.

Also eine stille Machiavellistin. Sie redet durchaus an den entsprechenden Stellen über Macht. Sie sagt auch machtpolitisch an manchen Stellen. Da hat sie machtpolitisch reagiert. Und sie hat meiner Ansicht nach ein absolut instrumentelles Verhältnis zu allen Leuten auch innerhalb der CDU. Wo sie nicht instrumentell über Leute redet, da haben sie absolut recht. Zweite, dritte Reihe. Leute, die ihr eine gewisse Einbettungschance gegeben haben als einfache Menschen.

Also das ist ja auch ihre Pontierung, dass sie das Grünkohl so gerne isst und so. Also dieses mit dem Einfachen, das Einfache. Also sie hat eine gewisse Sympathie für die kleinen Leute, nicht an sich für die kleinen Leute, für die kleinen Leute, die zu ihr stehen.

Und eine Loyalität ihr gegenüber erhalten, jenseits einer Profitierungsidee davon, dass sie mit ihnen zu tun hat. Die werden geschildert mit einer großen Empathie fast. Und das finde ich, das ist sehr interessant.

Im Wahlkreis zum Beispiel. Sie kann sich auch toll erinnern an bestimmte Szenen, wie werde ich als Kandidatin nominiert. Da wird sie sehr genau. Und das ist glaube ich, da hat man das Gefühl, denen ist sie das schuldig, dass sie das so. Aber

alle anderen Figuren, denen ist sie nichts schuldig. Und das ist verrückt. Wolfgang Schäuble ist sie nicht schuldig, Helmut Kohl ist sie nicht schuldig, Hannah Geisler ist sie nicht schuldig, niemandem ist sie etwas schuldig. Nur sich selber. Und das ist fast beängstigend. Das ist so eine Linie bei ihr, wo sie mir plötzlich als auch eine sehr kalte Person vorbeugt. Ja, ich habe da auch drüber nachgedacht, ob das so ein Phänomen ist. Ich muss andererseits sagen, es ist vielleicht auch eine

Retrospektive Verschiebung von ihr. Das meinte ich vorhin mit diesem Perspektivenwechsel. Erstens hätten wir, wenn wir 1995 über sie geredet hätten, die Vorstellung, dass Angela Merkel Kanzlerin wird, hätten wir da beide nicht gehabt. Obwohl wir sie ja gekannt hätten schon. Sie war Dauergast in den Talkshows und überall war sie ja medial präsent. Aber das hätte man nicht gedacht. Gut, die ist nur am Rande. Aber diese Form auch bei ihr in der Verschiebung der eigenen Wahrnehmung. Das ist ja ein Phänomen des Älterwerdens. Also sie ist

Jahren 54, die schaut eben tatsächlich, glaube ich, jetzt anders auf ihr Leben, anders auf Figuren oder will nochmal etwas anderes sagen, als sie vielleicht vor 10 oder 15 Jahren das Ganze angegangen wäre. Deswegen, ich sage mal das Kalte daran, ich verstehe das, ich versuche es aber trotzdem zu verschieben, also in der Vorstellung, wie Menschen ihr Leben nun mal zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich erzählen. Ja.

Es ist, finde ich, für eine ostdeutsche Geschichte, das ist ihr, glaube ich, auch bewusst. Sie zeigt ja den Ostdeutschen auch, hört mal, man konnte aus dieser Situation etwas machen. Und ich bin bereit gewesen, alles abzuwerfen. Mhm.

Und sie war ja auch in einer Krise, das darf man nicht vergessen. Sie merkt, dass es mit der Wissenschaft doch nicht so richtig funktioniert. Und sie baut dann dieses Häuschen, was total wichtig für sie ist. Also es wird nichts, weil sie weiß, sie ist Pfarrerskind und eine Professur kriegt sie auf keinen Fall. Ja, aber sie sagt sogar, vielleicht habe ich auch nicht den richtigen Ehrgeiz, die richtige Leidenschaft für die Wissenschaft.

Und es ist eigentlich ein Glück für sie, dass sie die Politik findet. Das ist ein Glück. Und da sagt sie, ich nehme das jetzt in vollen Zügen und ich verlasse mich auf niemanden. Ich nutze alle und verlasse mich auf niemanden. Das ist schon diese Idee. Das ist das Modell. Und das ist

Entschuldigung, vielleicht nicht ganz untypisch für Frauen aus dieser Situation. Also das ist ja mittlerweile auch relativ gut gezeigt, dass Ostfrauen sehr viel besser als Ostmänner in gleicher sozioökonomischen Situation die neue Situation besser genutzt haben. Nicht zu den Abgehängten geworden. Weg sich bewegt haben. Gar nicht so sehr, dass sie ihre Vergangenheit verneint hätten oder unsichtbar gemacht hätten, aber damit gearbeitet haben, aber auch nicht so

Im Grunde kein Misereakult daraus gemacht. Und die Mission ist quasi auch nicht in den Vordergrund gerückt. Das sagt sie ja selber auch. Die Reformierung ist ja, sie ist jetzt heutzutage auf die Frage, ist sie Feministin, ja oder nein? Natürlich hätte sie einen Talkshows 1995 bei Talk im Turm gesagt. Nein, aus den und den Gründen natürlich nicht. Heute sagt sie Feminismus.

Wenn man es je nachdem... In meinem Sinne. Und das ist natürlich auch interessant, weil sie eine klassische Lean-In-Feministin ist, die ja quasi tatsächlich viel geschafft und bewirkt hat. Und demzufolge sagt sie das aber auch als Vorbild wahrscheinlich. Ich finde ja diese rückblickende Fragestellung der Mythisierung, also auch das Ostdeutsche fand ich...

An vielen Stellen in diesen Memoiren auch ein bisschen verblüffend, sage ich selber. Wir alle haben sie ja beobachtet insgesamt. Und sagen wir mal so, als große Kritikerin der Treuhand oder an solchen Prozessen ist sie mir nicht aufgefallen im Zuge des Einigungsprozesses. Und jetzt...

Geht sie wahnsinnig in die Vollen. Ja, das muss man schon sagen. War sie damals in Opposition mit der SPD? Jetzt plötzlich entdeckt sie, dass da vieles schiefgegangen ist. Aber sie sagt natürlich, Rohwetter wird relativ...

auch angenehm geschildert. Birgit Reul auch. Also beide kommen bei ihr sehr gut weg. Interessanterweise aber auch da wieder, die haben von ihr gelernt und sie hat von denen gelernt. Es gab ja gemeinsame Gespräche. Aber wir müssen in diesem Gespräch auch darauf kommen, was sie der CDU angetan hat.

Wir dürfen nicht nur sehen, wie sie davon profitiert hat, sondern das ist ja das, glaube ich, was viele Leute auch interessiert hat an dem Buch. Ja, aber als angetan würde ich an der Stelle sagen, sie hat den dauerhaften Machterhalt der CDU zumindest relativ lange gerettet. Das wäre meine Perspektive. Nein, sie hat ihn gerettet, aber sie ist natürlich auch, wir kennen das ja als ein Modell, sie hat ja quasi ein politisches Modell auch erfunden.

Und dieses politische Modell ist auch nicht für die CDU und CSU ein großes Problem. Da gibt es den Fachausdruck für asymmetrische Demobilisierung. Das heißt, die Vorstellung, dass die CDU nur die strategische Machtposition halten kann, wenn sie die SPD dadurch klein hält, dass sie ihre Themen übernimmt und dafür die eigene Anhängerschaft quasi auf mittlerer Sparflamme hält.

Das ist dann diese Idee, wir sind keine konservative Partei, sondern wir sind eine Partei der Mitte. Das ist ihre starke Botschaft an ihre eigene Partei. Immer noch. In diesem Buch auch ganz klar. Ganz klar, wir sind keine konservative Partei, wir sind eine Partei der Mitte. Aber genau das ist das Problem heute.

Das heißt, diese Vorstellung, dass man nur dann Erfolg hat, wenn man seine eigene politische Gemeinde nicht zu sehr mobilisiert, sondern eher die anderen demobilisiert.

Das hat sehr gut geklappt, hat vor allen Dingen 2009 sehr gut geklappt. Ich glaube, der Ausgangspunkt dieser ganzen Strategie ist die Erkenntnis, dass sie an Schröder gescheitert ist. Also das ist ein Riesending,

dass es war ja quasi, Schröder war so nah dran. Am Sieg 2009. Und alle hatten gesagt, das Scheunentor ist völlig offen für sie und fast schafft er das auch noch. Und sie muss eingestehen, und das kommt auch heraus, dass sie nicht ein Political Enemy ist für Schröder. Das ist sie nicht. Sie muss was anderes sein. Das ist sie jedenfalls nicht. Und in zwei Punkten hat Schröder recht gehabt.

Sagt sie am Ende. Sie hat natürlich mit der Agenda recht gehabt und er hat damit recht gehabt, dass er mit den USA nicht in den Zweiten Irakkrieg gegangen ist. Anders als sie. Interessanterweise trotzdem ein wahnsinnig schönes Stelle ist der Besuch bei George W. Bush auf der Ranch in Texas. Das finde ich auch. Wo ich dachte, ob das plötzlich für die amerikanischen Leser gedacht war, diese Passage. Aber sie ist sehr, sehr schön. Interessanterweise später nach dem Krieg. Also eine sehr interessante auch.

Öffnung quasi des eigenen Blicks nochmal eine interessante persönliche Mischung bei dem Ehepaar Busch, Sie und Ihr Mann zu Gast. Ich wollte nur den Punkt nochmal sagen, damit ist natürlich für die CDU die konservative Seite, die Flanke ist immer offen geblieben und das Risiko dieser Strategie war von Anfang an, dass rechts noch irgendwas passieren würde.

Und das muss man jetzt sehen, das haben wir nämlich jetzt.

Klar, er hat es auch geschafft, die Partei in die Richtung zu drehen, gegen riesige Widerstände eigentlich ja die ganze Zeit. Muss man wohl halt heute so machen. Nee, das sehe ich anders, weil ich glaube, dass Schröder versucht hat, der SPD ein anderes Gerüst zu verleihen und zwar offensiv zu verleihen.

Und das hat er im Einklang mit Tony Blair, im Einklang mit Bill Clinton gemacht. Also sie hat sozusagen in einem Chor gearbeitet und eine neue Definition der Sozialdemokratie vorgenommen. Das ist auch ein Problem gewesen im Nachhinein, aber das hat die SPD ja ganz schnell auch so gesehen und hat dann auch die Niederlage in der eigenen Partei mit einkalkuliert. Das hat sie nie getan. Sie hat nie eine Niederlage mit einkalkuliert.

Sondern sie hat versucht zu sagen, das ist der einzige Weg, um die strategische Machtposition für die CDU-CSU aufrechtzuerhalten. Und das funktioniert nicht mehr.

Sie ist im Grunde, sie hat am Ende ein relativ statisches Modell des politischen Feldes gehabt. Das war nicht mehr dynamisch, da hat sie im Grunde ihre Dynamik verloren und in dem Maße, wie sie die Dynamik der Mehrheitsbildung nicht mehr richtig durchdrungen hat,

Ist sie auch meiner Ansicht nach in die Außenpolitik geflüchtet? Ja, wobei man sagen muss, das ist vielleicht mit den interessanten Aspekten dieses Buches sind ja die scheinbar langweiligeren tatsächlich. Wobei man sowieso sagen muss, das Buch...

Ist in der Oberfläche gesehen oft ein bisschen enttäuschend. Wir haben ja schon gesagt, vieles steckt nicht drin, vieles findet man, sucht man vergeblich. Also viele Sachen. Und es ist dann auch tatsächlich in diesem Merkel-Sound geschrieben, den man natürlich auch, ich weiß nicht, das Hörbuch von Corinna Hafuch, haben Sie da schon reingehört? Ich noch nicht, aber werde ich vielleicht mal machen, wie Corinna Hafuch das interpretiert, das hat das Hörbuch erschienen.

Aber es ist interessant, wie viel parallel eigentlich passiert. Also das, was man aus diesem Buch wieder lernen kann und ich glaube, sie will ja, dass wir viel lernen. Also sie will ja viel erklären und viel zeigen eigentlich.

ist tatsächlich dieses seltsame ineinander von Außenpolitik und Innenpolitik. Also man kann zum Teil wirklich bei vielen Entscheidungen, schreibt sie das auch sehr genau, sie ist wieder gerade auf irgendeinem EU-Gipfel oder auf irgendwas, und schon brennt die Hütte wieder irgendwo innen und dann gibt es die Entscheidung und so weiter. Und wir haben es, und ich stehe da so fassungslos daneben, so habe ich das natürlich noch nie so plastisch gesehen,

wie wir schon in so einer Institutionalisierung kommen,

einer Weltgesellschaft drin sind. Also das heißt mit einem Mal überall, jeder redet mit jedem, jeder ist permanent in Gesprächen, ob das Minsk, Ukraine ist, ob das EU-Gipfel sind, ob das die ganze Weltfinanzkrise war, ob das irgendwie, also jeder ist in einer permanenten Konferenz und dazwischen passiert eben nochmal Innenpolitik seltsamerweise und Koalition. Und diese Parallelität führt sie schon sehr genau vor, natürlich auch so um zu zeigen...

schaut her, was ich alles geleistet habe, aber sie schaut auch, sagt selber, glaube ich, diese Routinen dieser Termine ist auch was Hilfreiches, also für sie. Man ist in so einem Korsett drin und muss halt irgendwann entscheiden. Ja, also

Interessant eigentlich. Also das fand ich neu nochmal, so vorgeführt zu bekommen. Ja, ich finde das auch. Sie ist nicht nur eine Politikerin des Augenblicks, sondern sie ist auch eine Politikerin der Gleichzeitigkeit. Vieles gleichzeitig passiert. Das muss man total positiv herausstellen. Und auch können. Aber auch da wieder interessant, dass sie bei ihren außenpolitischen Aktivitäten sehr über...

quasi Netzwerkideen zwischen Personen. Also wieder dieses Versuch, von einem Raum in den nächsten zu interpretieren und sich dann in eine Gruppe hinein zu begeben. Da, da stehen sie und ich gehe jetzt hinein in diese Gruppe und gucken wir mal, was die sagen, damit man dann wieder ausfluten kann, welche Kompromissmöglichkeiten es gibt. Auf der anderen Seite, wenn es um so Grundsatzentscheidungen gegangen ist, wie zum Beispiel...

dann die Rolle der Europäischen Zentralbank neu zu definieren. Das ist völlig blass in dem Buch. Da gibt es plötzlich einen Sprung zu Draghi und man dachte, wieso hat sie jetzt eigentlich von ihrem alten Modell Abschied genommen? Und wie konnte sie eigentlich...

man denkt doch, Draghi hat doch sie angerufen. Der hat das doch nicht alleine gemacht. Das glaubt doch kein Mensch. Das ist eine grundsätzliche Änderung ihrer vorherigen Position, wo sie immer sagt, mit Sarkozy, rummacht und so. Wie können wir das jetzt nur aus einer, die bilaterale Konstruktion der Kreditgabe, wie können wir da

wie können wir das anders regeln und wie können wir das multiplizieren. Und dann gibt es eine neue Position. Und im Kern ist ja die Aktivität der Europäischen Zentralbank entscheidend gewesen für die Lösung der Staatssoldenkrise. Also Draghi war der entscheidende Mann der Lösung dieses Problems. Da sagt sie gar nicht zu. Da kann sie auch nicht mehr auf ihre Scherpas verweisen, denn die hätten ihr das nicht geraten. Und da ist sie völlig blass,

Da würde ich sagen, das hat sie den Griff nicht durchdrungen. Ja, ich bin nicht sicher. Also ich glaube, das ist ihr dann ein zu komplexes... Diese Wechsel, die sie inszenieren muss... Sie hat ja den Atomausstieg zum Beispiel, schildert sie sehr anschaulich, wie sie dann gemeinsam mit Guido Westerwelle sich darüber nachdenkt abends, jetzt muss ich wohl doch zurück und so weiter. Also sowas gibt es dann manchmal. Aber bei dem Prozess, glaube ich, waren zu viele...

Auch Beteiligte auch dabei. Auch da wieder kommt Schäuble ja kaum vor oder solche Sachen. Das ist hochinteressant. Aber es ist eine Grundsatzentscheidung. Eine Grundsatzentscheidung kann man mit kreditären Mitteln eine weltwirtschaftliche Situation meistern. Das ist nicht so schwierig zu erklären, finde ich. Aber da ist sie eigentümlich blass in der Begründung ihres Handelns.

Es ist ja auch ein Punkt, sie konzentriert sich sehr auf das politische Feld. Man könnte sagen, wenn es einen charismatischen Effekt bei ihr gibt ...

Dann ist es sicherlich... Ein kühnes Wort, Herr Budewitz. Ja, aber der ist ja die Sachlichkeit. Also es gibt ja viele Leute, die der... Ich meine, das sehen wir ja auch jetzt bei dem Buch. Es gibt ja viele, viele, die ihr nachtrauern. Es gibt die häftigen Kritiker und die nachtrauern. Genau, aber es gibt auch diejenigen, die sagen, also wenn sie dann sagt, ich bin im Reinen mit mir im Deutschen Theater, war es glaube ich, und dann klatschen die Leute. Weil natürlich viele in dem...

eher linksliberal orientierten Milieu wegen 2015 sagen, ja, aber sie ist ehrlich und sie hat sich da richtig verhalten. Richtig. Das ist eine Konservative, die wir wählen könnten, aber leider haben wir gestern einen furchtbaren März und diese ganzen Geschichten. Genau, dieses Milieu.

aus dem politischen Feld die Luft rauszunehmen, also die Energie rauszunehmen, die affektive Energie rauszunehmen und sie auf, wenn man so will, auf humanitäre Fragen, die Etisierung der Energie, die Etisierung der politischen Energien, das ist einem weiten Milieu in Deutschland sehr entgegengegangen. Ja, da war sie auch sehr mehrheitsfähig. Da war sie sehr mehrheitsfähig und das ist auch wieder ein Problem für die CDU, CSU heute.

Da ist auch etwas, wo ich sagen würde, da hat sie auch eine entpolitisierende Bedeutung gehabt. Also weil sie quasi, dass man sie am Ende in Ethik retten kann. Wobei man ja eben auch sagen kann, dass das vielleicht auch ein Problem war bei ihr, dass sie tatsächlich immer alle Probleme ja irgendwo hingelöst hat, aber entpolitisch gemacht hat.

Eben durch diesen sachlichen Kontext, den wir schon immer hatten, haben wir natürlich ein weites Feld an erfolgreicher Politik, die aber dann nicht ein bisschen entpolitisiert wurden. Das haben ja Kritiker schon früh immer an ihr gesagt. Also dass das eine Entkernung des politischen war und so weiter. Was ich wirklich interessant finde im Laufe der Jahrzehnte, wie sich so das Bild von Leuten, heftige Merkel-Kritiker werden plötzlich...

trauern ihr plötzlich nach und so weiter und dann umgekehrt. Also so eine ganz eigenartige Konstellation. Ja, wir könnten noch stundenlang weiter über dieses erstaunliche Phänomen nach wie vor reden und auch muss man ja sagen, da gibt es viele Aspekte. Also diese wahnsinnige Intelligenz auch quasi, dass man so tatsächlich auch selten glaube ich gesehen hat, auch in der

Personeneinschätzung und in diesem Verstehen und Lösen wollen, also eine enorme Einfühlung. Und natürlich haben wir gar nicht darüber gesprochen, über das Wissen als wichtige Kategorie für Wissenschaftler

Als wichtig für Sie zum 50. gab es Jürgen Ostermemmel, den Historiker, mit einem Vortrag zum 60. Wolf Singer, den Hirnforscher und zum 70. jetzt gerade eben Horst Bredekamp, den Kunsthistoriker, der dann ihr immer zum Geburtstag was vorhat. Also sie hatte eine hohe Achtung vor der Wissenschaft eigentlich, was auch interessant ist für Spitzenpolitiker. Das ist meiner Ansicht nach eher etwas, wo sie auch nicht nur eine Achtung, sondern auch sagt, dem unterstelle ich mich auch.

auch gerne, diesem Wissen. Und vielleicht etwas, was ich für mich auch als Positivstes herausgenommen habe aus dieser Schildung ist, dass sie einen klaren Begriff von Kontingenz hat. Dass Dinge nicht linear zu Ende gedacht dann ausweglos werden, sondern es immer noch eine weitere Möglichkeit gibt und diese Fähigkeit aus der Gegenwart her zu denken, auch ihr die Möglichkeit gegeben hat, Kontingenzen als eigene

Chancen wahrnehmen zu können und als kollektive Chancen auch. Sie ist eine kontingenzorientierte Politikerin im besten Sinne und da ist wieder Machiavelli wichtig, das ist auch wieder Fortuna. Sie würde diese Worte nie benutzen, aber Fortuna ist immer da. Und immerhin ein Kunstwerk heißt Kairos, was sie quasi jetzt dort im Büro stehen hat von einem Künstler erworben. Also der Moment ist den Augenblick zu nutzen.

Ich meine, die ganze Frage der Ukraine wird in diesem Buch ja interessant aufgegriffen, weil sie es auch nochmal detailliert schildert als Prozess, 2014 sehr detailliert. Man kann jetzt endlos über die Kritik daran auch reden und auch zu Recht, was da versäumt ist vom Westen oder wie auch immer, warum der Westen insgesamt Russland falsch gesehen hat. Ich glaube, da ist sie tatsächlich nicht die Einzige, da hat sie völlig recht. Aber es wird nochmal...

offen gestanden deutlich, wie viel parallel an Problemen sonst noch in der Welt damals eigentlich herrschte. Also das glaube ich, wo man sagen muss, an welcher Stelle brennt die Hütte und dann relativiert das manchmal diese Ex-Post-Schuldfragen, glaube ich, ein bisschen zumindest, würde ich sagen. Also da passieren schon mal strategische Fehleinschätzungen, die man natürlich irgendwie wieder korrigieren sollte. Obwohl ich das auch diese Passage, die ja endlos lange ist,

ist natürlich auch von einer positivistischen Hilflosigkeit gekennzeichnet. Also sie sagt, das ist noch und das ist noch passiert, das ist noch passiert. Wir haben mit X noch gesprochen, dann habe ich A angerufen und dann Hollande macht dies und jenes. Und dann dachte man, ja, zieh doch mal eine Konsequenz daraus. Versuch doch mal das Feld zu strukturieren. Gar nicht, dass du Fehler gemacht hast. Das würde ich gar nicht verlangen. Versuch doch mal die Probleme deutlich zuzulegen.

nochmal zusammenzuführen. Das passiert nicht, das läuft auseinander. Am liebsten würde man sich vorstellen, vielleicht würde sie ja trotzdem da weitermachen, wo sie aufgehört hat und weiter Probleme lösen. Ja, aber es geht nicht mehr. Und das ist so ein Punkt, die Konsequenz daraus zu ziehen wäre interessant,

Sie ist eine Anti-Karl-Schmidt-Politikerin, wie es im Buche steht. Kein Freund, kein Feind, sondern eher den Feind dem einhegen. Aber am Ende landet man wieder bei Karl Schmitt und sagt, es gibt einen wirklichen Feind.

der sich nicht mehr einhegen lässt. Und vor der Konstellation stehen wir heute. Vor der Konstellation stehen wir heute. Als Frage an Sie. Wie gesagt, ich habe die Hoffnung, dass es vielleicht noch das eine oder andere Buch über diese Frau und vielleicht sogar von dieser Frau geht, denn irgendwie will ich davon noch nicht Abstand haben. Ein paar Porträts und ein paar genauere will man doch nochmal von ihr hören. Wie war das jetzt wirklich mit Helmut Kohl oder mit wem auch immer?

Gut, mal schauen, ob wir Sie dazu noch überreden können oder der Erfolg dieses Buches, der globale Erfolg, der vielleicht eintritt, Sie davon überzeugt, das Ganze fortzusetzen. Dann sprechen wir wahrscheinlich wieder über ein Folgeband. Ich habe mich sehr gefreut, dass wir ein bisschen über dieses Buch reflektieren konnten. Schönen Dank, dass Sie da waren, Heinz Brude und wir gucken mal, wie es weitergeht. Vielen Dank, Herr Kamm.

Ja, und vielen Dank auch Ihnen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, dass Sie so geduldig eine Stunde uns lang gefolgt haben. Sie könnten erahnen, dass wir noch sehr lange weiter diskutiert hätten. In 14 Tagen sind die Kollegen von der Belletristik hier, Iris Radesch und Adam Soboschinski. Und bis dahin, bis zur nächsten Folge, wünsche ich Ihnen gute Lektüre und auf Wiedersehen. Was liest du gerade? Ein Podcast von Zeit und Zeit Online. Produziert von Polartis. Musik