Wohnst du noch, oder liest du schon?
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Was liest du gerade？一个关于书籍及其对世界讲述内容的播客。是的，你好，热烈欢迎收听“你最近在读什么？”——《时代》周刊的书籍播客，以及本播客的纪实类书籍版本。因此，这里坐着《时代》周刊的纪实类书籍编辑亚历山大·卡曼和《时代》在线的纪实类书籍编辑玛丽亚·贝克尔斯。很高兴你们收听。

是的，和以往一样，我们讨论两本对我们来说重要、值得讨论、杰出的新书。最后，我们还会推荐一本经典之作，由于当前原因，值得再次阅读。亚历山大，我们今天带来了哪些书？是的，我们确实有一本卡罗琳娜·祖莱的书，她是一位名叫卡罗琳娜·祖莱的波兰作家，书名是《私人物品》。

这个标题背后隐藏着一些非常有创意的东西，标题阐明了纳粹集中营的服装今天能告诉我们什么。所以，非常不寻常。第二个主要标题来自美国记者大卫·格雷厄姆，书名是《特朗普政府的总体规划：一个激进的网络如何在美洲掌控权力》。所以，这次是一个与时事相关的标题。这次的经典之作是关于……

在过去几周里打动我们所有人的事情，过去和未来，新的和旧的，即教皇的历史。我们介绍一本书，它能让我们对这个古老的

世俗的、教会的、基督教的职位有新的视角。是的，如果你想了解更多信息，最好选择哪本经典著作？在我们进入“第一句话”栏目之前，我们还有一个小的请求。我们目前正在对我们的播客进行一项大型调查。我们想了解你们，以便更好地制作播客。如果您能抽出几分钟时间回答一些关于“你最近在读什么？”的问题，我们将不胜感激。您可以在 www.zeit.de/podcast-studie 或节目说明中的链接找到这项调查。谢谢。

但我们像往常一样从我们的“第一句话”栏目开始，今天这句话来自多丽丝·多里，这位我们都认识的伟大的导演、电影制作人、作家，她的作品包括《中间的心》、《男人》、《樱花》、《来自福岛的问候》等电影，以及《蓝裙子》等小说，她还创作儿童读物。现在，她写了一本书，名为《居住》。

在汉莎柏林出版社的一个系列中，该系列涵盖了生活的各个方面。我相信，《睡眠》也是该系列中的一本书。或者我们还有一本，对吧？事实上，是埃尔克·海登赖希去年出版的令人难以置信的纪实类畅销书《变老》。确实是一个很棒的系列，必须要说，作者们总是能够突出个别方面。现在，这位导演和旅游者在这个系列中谈论一个困扰我们所有人的话题：居住。是的，这就是我们选择的第一句话。

我想知道我的居住方式在多大程度上受到我童年住所的影响。我们体内有多少居住模式，我们要么模仿它们，要么反抗它们。

是的，当我们读到这句话时，你感觉自己有多被触动？你是叛逆者还是模仿者？是的，我在一栋老房子里长大，我注意到我非常着迷于新建建筑，这在某种程度上吸引着我。但与此同时，我仍然有一种感觉，那就是我不会住在那里。我的家仍然在一栋老建筑里。所以，这在某种程度上一直持续着。哦，你是客人。是的，我是……

但实际上，是的，这句话让我第一次思考这个问题，因为人们会思考很多来自童年的模式，等等，但还没有思考来自童年的居住模式。你呢？是的，我认为她是一位70岁老人的视角。多丽丝·多里下周就要70岁了，她将庆祝她的生日，我还要向大家推荐

我们同事约根·韦格纳和克里斯托夫·阿门制作的精彩播客。事实上，我们在12月做客他们的节目，说了很多。所以，如果想了解更多关于多里故事的信息，而不是阅读这本书或收听我们的节目，那么我推荐这个节目。是的，我认为这就是视角。所以，她有点回顾她的居住

我自己会说，当然，人们会经历不同的阶段。有时你会反抗，你会做其他事情。我现在肯定不会像20岁时那样居住。所以，这些都是不同的东西。但是你发现你重复或……

反抗你童年中的模式吗？是的，这么说吧，我在普伦茨劳贝格的一套老式公寓里长大。当然，那里有一个很大的房间，铺着漂亮的木地板。因此，我承认，我仍然梦想拥有木地板。只是在我的新公寓里，这是一套现代化的公寓。

我无法实现这个梦想。所以，人们可能最终不得不放弃这些幻想。我现在很乐意放弃，因为我很喜欢我现在住的地方。所以，人们有不同的……

版本和态度，是的，人们确实受到了很大的影响，这是真的。她还谈到了她的生活，也就是说，她讲述了她住过的地方，在日本、墨西哥、美国，在门都敞开的合租公寓里，这将是我的噩梦，但在当时，人们就是这样做的。

现在她住在一栋巴伐利亚农舍里。她经历了各种居住方式，但她说她不是那种居住类型。我觉得很有趣的是，她曾经在《时代》周刊做过一个有趣的测试。你是哪种居住类型？结果显示她是一个拒绝居住的人。她完全没有布置家居的才能。然后她说，事实也是如此。但她总是对别人的居住方式很感兴趣，并且观察得很仔细。总之，我认为在这点上我们必须说，这本书

非常自传体。也就是说，我有点惊讶。人们现在实际上有一个抽象的主题，像居住一样系统化。现在我们必须说，她并没有仔细研究所有关于居住的社会科学研究，也没有研究经典的

或丰富的文学，等等，而是讲述了她过去几十年来的经历，这些经历在很大程度上是德国的。实际上是一段德国历史，也包括她的家人。因此，这是一本关于居住的非常不寻常的书，但它非常生动。非常贴近生活。所以，她经历的轶事和故事，你会发现自己能感同身受，或者不能。但你立刻会相信，至少在90年代的西德就是这样。

过去几十年。是的，她从一个她拥有的玩具屋开始，在那里她最终不知道她应该用这些玩具在房子里玩什么，因为它们总是只有有限的可能性。母亲总是站在炉灶旁，孩子们坐在地毯上，或者你可以把人物放在另一张床上，但除此之外，你什么也做不了，我觉得这清楚地表明了生活模式，就像公寓或房子一样，会产生特定的生活模式。例如，她讲述了，最后她得出结论，

今天的女性不应该再站在厨房里了，但不知何故，许多女性仍然没有自己的房间。她讲述了她的母亲是如何在整个房子里存在着的。她的存在无处不在，但你并没有真正看到她。

或者她自己没有一个隐蔽的地方。只有小多丽丝在女孩时期得到一个儿童房，并问道，为什么我可以躲起来，而我的母亲却不行？是的，这非常有趣。事实上，她是她与之一起长大的姐妹中唯一一个

首先得到一个独立房间的人。这几乎是她的一种原始场景，拥有一个独立的房间。她甚至说，如果我没有自己的房间，我是否会开始写作。所以，她认为这在传记上至关重要，这再次是一个居住关系。所以，在一栋60年代的新建建筑中，这是一套四居室的公寓。

在一座在空袭中被摧毁的城市和被摧毁的住宅区之后。所以，这种德国重建社会是如何融入其中的，这非常有趣。然后是后来，你已经说过了，在不同城市的合租公寓，尤其是在美国，这些经历一直持续到今天。

成为一个热衷于看房的人。是的，我觉得这很棒。这也是她讲述的一种爱好，只要她在加利福尼亚待的时间长一些，或者无论如何，她总是有一种奇怪的倾向，给自己安排看房子的约会。是的，仅仅出于好奇，她就会和洛杉矶的经纪人一起去看这些别墅，因为她只是想想象一下在那里生活是什么样的。而你却感觉自己完全融入其中了。

这就是我们今天所做的。所以，我们会在Netflix上观看这些经纪人节目，并想象一下在那里生活是什么样的。或者我的爱好也是不断地浏览Immo-Scouts，即使我什么也不找。只是为了看看那些我买不起的公寓。或者只是，如果在那里生活会怎么样？或者在那里？或者在那里？我觉得她这样做很酷。没错，这种独特的组合。她也有其他的经验。我也觉得很棒，

有趣的是，她作为客人，我认为她12岁时曾作为交换生在威尔士的布里斯托尔待了14天，在那里她确实遇到了英国工人阶级的贫困和不稳定的居住条件，在那里她作为交换生和母亲睡在一张床上。这就是德国的繁荣重建史。

医生之女多丽丝·多里后来面临着这种不平等，她也第一次感受到了这种差异。所以，你也会在这本书中找到这样的内容，居住是如何至关重要的。我还觉得某些尖锐的观察非常有趣。坦白说，我以前没有注意到，但多丽丝·多里现在向我解释说，她说……

她自己实现了拥有农舍的梦想。事实上，在巴伐利亚，距离慕尼黑有点远。她说，这实际上是一个个人的梦想。这确实是一栋漂亮的房子，非常棒。她和她的伴侣感到非常幸福。然后在下一句中说，好吧，这是75%的德国人都有的标准梦想。这种个性与

自我实现和规范的时代精神或观念的结合。我觉得她这么说很迷人。当然，人们总是希望一些特别个人的东西，但是

事实上，这些仍然是我们遇到的模式。是的，是的。但她在这栋房子里有一个有趣的房间，她可以说是从日本带过来的，就像一个宁静的房间，里面什么也没有。没有家具，只有地上的垫子。这也在某种程度上体现了空间如何为她创造精神空间的意识。是的，她走遍了世界各地，必须要说。当然，所有可能的包含都融入其中。

无论如何，我们也必须说，整本书写得都非常漂亮。非常生动，非常非常……她确实写得非常贴近生活和温暖。实际上，它仍然是一个隐秘的自传。实际上，你通过这本书间接地了解了很多关于

生活和70年代、80年代的发展历程，以及走向世界，然后仍然拥有农舍。这一代人比以前的人更能实现这种有趣的德国混合体。我觉得她对这一发展历程的描述非常精彩。这本书包含了很多很多内容。我觉得它很棒。好吧，最重要的是，这是一本可以这样说的书，我们每个人都在思考这个问题，我相信每个人都可以在其中找到很多东西，在那里你可以认出自己，或者认为，有趣，我以前没有这样想过，她就是这样向你解释的。我相信，我会向很多人推荐这本书。广告。

在这个月，你一定不能错过这部构思精巧的小说。《像地上的裂缝一样》是克莱尔·莱斯利·霍尔的新小说，它以诗意的方式将生活的各个方面和对立面交织在一起。美丽与恐怖、死亡与诞生、爱、激情与痛苦。贝丝和加布里埃尔的动人故事，你现在就可以阅读或收听有声书版本。祝你阅读愉快。

是的，我们来看看第一本主要书籍。这本书的作者是卡罗琳娜·苏莱，一位波兰记者和文化学者。这本书的标题是《私人物品：纳粹集中营的服装今天能告诉我们什么》。由克里斯托夫·林克斯出版社出版。事实上，它也围绕着一种奇怪形式的事物展开。如果可以这么说的话，一个事物世界，就像一个人居住的方式，但现在是以一种完全不同、更加严肃，实际上也更加令人震惊的方式。

一种方式，一本我以前从未读过的书，它传达了一些新的东西。关于人们认为已经了解得非常多，实际上几乎了解一切的时代。越来越多的新书出版，人们会想，好吧，你不可能再做很多新的事情了。事实上，欧洲的国家社会主义，介于世界大战和大屠杀之间。

苏莱写了这本书，它于2020年在波兰出版，她可能花了大约十年时间创作这本书。她在时尚研究这个有趣的领域工作，这来自她的文化研究，她实际上是在思考，集中营或灭绝营中究竟穿了什么衣服，人们是如何处理衣服的，这方面的问题。

关于囚犯的陈述，关于受害者的陈述，关于整个营地的逻辑。所以，这实际上是一个关于事物的故事，在过去几年中，在许多其他领域也变得流行起来，以观察事物对社会意味着什么，对象和事物，只是在这里，是在歧视、排斥、逮捕和灭绝的背景下。人们如何想象这种……

方式。为此，她查阅了大量文献，还对幸存者进行了采访，查阅了档案，她想重新审视这个问题，并为我们现在创造一个有趣或引人入胜的启蒙方面。

它实际上是关于在那里究竟穿了什么衣服。我们都对囚服的样子有这样的印象。这些条纹服装在30年代就已经在德国集中营中出现了。

在这本书中，你例如会了解到，只有很少一部分受影响的囚犯穿了这种衣服，或者只穿了很短一段时间，因为例如，从生产等方面来说，这根本无法实现。这意味着，人们确实使用了其他资源，或者说德国营地管理部门确实使用了其他资源，即实际的运营管理部门。

他们将被逮捕和消灭的人的衣服重新用于某些事情。所以，在营地里，衣服的形式与你想象的完全不同，也更个性化。一种完全独特的方式。我觉得这很有趣，它因此展现了营地日常生活的生动画面，

这是我们以前没有的，因为我们根本没有关注这种外在的东西。人们总是关注命运、受害者的命运、施害者的视角等等。现在，人们展示了这种外壳，它也说明了很多关于人们的事情。所以，她把两者紧密地联系在一起。所以，你会明白，这与人们

在这样的营地里遭受的折磨和羞辱的做法是密切相关的。所以，外在的东西在那里也扮演着重要的角色。你提到了这种条纹囚服，这是人们总是想到的。她还讲述了这些衣服的有趣之处，当然，它们是条纹的，是为了防止人们逃跑。例如，它们以某种方式编织，所以它们从另一面也是条纹的，你不能简单地把它翻过来。

纳粹当时让人们手工编织这些衣服，尽管他们有更多的工业化手段。但这也是一种折磨人们的方式，也许囚犯们必须自己制作衣服，其他人也因此受到影响。当然，这样他们就不会很快完成。最终，资源也匮乏，材料和材料也匮乏。

在重新分配从人们那里没收的衣服时，他们也停止了这样做。

也找到了一种羞辱的方法，并将其融入到营地的日常生活中。所以，人们得到了五颜六色的衣服，故意混杂在一起，有时不合适，有时很荒谬，例如，破烂的衣服，有时是……例如，一件破烂的舞会礼服，完全不实用

工作时也是如此。一位囚犯，一位女性，讲述了这件事，这件衣服显然是给孩子的，所以不合适。然后是两双不同的袜子，绿色长袜，红色短袜，然后是木鞋，也就是不合适的鞋子，两双不同的鞋子，所以这一切都变得滑稽可笑。

这是一种独特的残酷，就像她讲述的那样，囚犯们说，当我们穿着这些衣服参加第一次点名时，我们实际上都忍不住绝望地笑了，因为我们……

我们看起来很可笑，这些衣服，然后这句话是，“这剥夺了我们受苦和获得同情的权利。不幸变成了滑稽的表演。”所以，也就是说，她……也就是说，一位幸存者讲述了，每一次动作都被认为是滑稽或令人厌恶的。

引文，“我太可笑了，无法受苦。”必须要说的是，她依赖于大量幸存者的陈述。这使得这本书具有巨大的力量，因为它让你对日常生活以及幸存者在此处回顾的感受有了生动的了解。这正是你突然意识到的地方，

她在一处回忆起一位幸存者，她说，看，多么疯狂的衣服。这是她第一次来到这里看到其他囚犯时的想法。立刻意识到，好吧，人们在这里实际上首先根本不是个体。人物，这是一种虚构的东西。是的，没错，这就是这个词，人物。他们对此感受很深。我真的很……

惊讶。这些在某种程度上也都是……正如我所说，她与证人交谈过，但她主要也评估了文献。所以，所有这些都在40年代、50年代，至少在波兰，许多集中营文献回忆录都出版了。你会注意到，焦点只是转移了。这些实际上是

我们可能在其他地方读到过的旁注信息，或者在某些回忆录中，但它们当然首先会退居到机制、过程和感受的后面。

所以，人们根本没有注意到，尽管它就在那里。尽管我们都读过，但它并没有……而作者卡罗琳·纳苏恩则将其置于中心位置。因此，这如此强大，因为人们突然对集中营的概念有了完全不同的看法，而是看到了许多个体，他们都必须通过服装问题来界定自己、定义自己或与之共存。这确实……

必须要说，在这点上是具有开创性的。正如你所说，它一直都在那里。她阅读了这些文献，例如，著名的意大利作家和纳粹大屠杀幸存者普里莫·莱维，他写道，典型的囚犯是一个穿着破烂衣服的人。而马克思也早就知道，用破烂衣服是无法在现实世界中发动革命的。所以，他也谈到了这些衣服的意义，也谈到了人们……

阻止他们反抗，阻止他们组织起来。这在精神上对穿着这种服装生活的人意味着什么。当然，也有一些受过教育的幸存者，他们当然也有一个宇宙，他们可以在其中命名它。我认为，有人说，我们都像希罗尼穆斯·博世绘画中的世界一样。突然间，所有这些人物都像恐怖之墙一样，你无法想象，他们被变成了这样。幸存者经历了这样的景象，我觉得这很有趣。我真正觉得有趣的是，她提到了一些性别差异。

我相信，我对此也越来越感兴趣，因为她说，作为囚犯，男人和女人之间存在不同的羞耻文化。对于男人来说，这种制服化并不那么严重。还有剃头的仪式。剪掉头发。所以，这实际上……

以不同的方式进行，并且在流传的文献中没有那么突出。而另一方面，对于许多反复出现的叙述方式来说，它被认为是对女性的一种极其严重和严重的去人格化。是的。

但对于两者来说，她后来也描述了这一点，在营地里，“人靠衣装”这句话更加适用。这句话的意思是，如果你设法在这种灾难性的环境中看起来还可以，

有虱子、害虫、泥浆、粪便，以及所有这些，即使每滴水都很难获得，而那些没有机会洗澡和穿戴整齐的人，则会受到警卫和党卫军成员的谴责，因为他们的外表。如果你设法，

看起来还算体面。也许你设法把你的裤子弄直了，或者保持干净。她描述了人们如何试图用泥泞的棕色水洗衣服，这洗不干净，但因为你试图让自己看起来更好一些。她说，这种循环存在，然后你会得到更好的待遇。

待遇越好，看起来就越好。这里就描述了一个例子，一个人不在集中营，但他有一个在集中营的朋友，想帮助他改善处境。于是他穿上了自己最好的衬衫，熨烫笔挺的裤子，去探望朋友。当党卫队看到他衣着体面，朋友也如此时，他们意识到自己错过了什么。

减少对他们的折磨、殴打或其他任何形式的虐待。所以他们尽力利用有限的资源，尽可能保持体面，互相帮助。好吧，这令人难以置信的是，在这些集中营，也就是灭绝营里，存在着各种各样的社会阶层。也就是说，那里自然有

既有富裕的工厂主，也有日薪工人等等。因为这些社会阶层突然聚集在一起，一方面被平等地贬低。另一方面，当然也存在着各种奇怪的混合，这在集中营文献中经常被描述到。也就是说，新的等级制度，新的……

特权犯，他们的生活更好，他们可能是残酷的，也可能不是。所以这个奇怪的集中营社会现在已经被广泛研究。在这里，我们确实再次深入了解了它，因为我们深入思考了这种现实。也许我们还需要说明，这

不是一本传统的历史书籍。她既是记者，也是使用科学方法工作的学者，但这本书的写作风格更像是一篇历史报道。非常引人入胜，写得很好，但这并不是一本严格意义上的学术著作，我认为这也是这本书的优势所在，因为它展现了一种强大的

她还将命运联系在一起，并谨慎地描述了她与一些幸存者的会面。当然还有资料来源。所以这是一本非常……

成功之作。是的，绝对的。它令人心碎，但你无法停止阅读。它非常引人入胜。我真正感到惊讶的是，这本书的伟大之处在于它成功地

通过叙述将这些男人和女人重新塑造成独特的个体。这实际上是这本书最关键的成就。当然，书中讲述了许多案例，无论如何，这些案例都是基于他们的个人叙述，但你仍然会，我当时真的在想，这是否也与主题有关，因为衣服是……

我们现在正在穿的，我们有，这是一件日常的事情，突然间，有人通过它再次设法将这些经历总结成主观或个性化的命运。所以这是一个相当巧妙的技巧，你不会有一个匿名的

当然，也可以用其他方式来讲述。比如集中营经济，严格的历史角度，经济状况如何，非常冷酷。当然，这也是合理的，完全可以接受的，就像……

但在这里，她选择了一条不同的道路，因此，这些数百万的受难者，以及数百万被杀害的人，在这本书中又获得了个性。是的，她还查看了许多照片，并提到了这些人的名字，以及令人惊讶的是，谁被允许留着长长的辫子，有时你永远不会知道原因。

一些特权是如何被给予的，以及照片的具体样子，谁穿了什么。是的，她还讲述了这些照片的故事，这些照片突然被发现。这些东西也保存在博物馆、雅德瓦瑟姆或各地的纪念馆中，我们也见过。但在这里，我们看到的是有人系统地研究这些照片，并带着一个特殊的问题。这太强大，太迷人了。

是的，当你提到集中营等级制度时，有趣的是，那些负责整理新来者衣服、在衣物仓库工作的囚犯，也是集中营里比较有特权的人。

例如，他们可以选择在工作期间穿什么衣服，这被认为是一种极大的特权。有时他们下班后没有时间脱掉这些衣服，就把它们带回营房。然后有人说，他们晚上会举行时装秀。现在回想起来，她觉得很不可思议，她说，人们会认为我们疯了。

我们在这种情况下举行时装秀。但这让我们坚持了下来。这是一小部分个性，我们还可以选择一些东西。她抓住了这些细节。是的，这也很令人震惊，必须要说的是，集中营的理念在1945年并没有完全结束，因为确实存在流离失所者、难民和在欧洲四处流亡的无家可归者，他们仍然

存在，直到他们被重新安置或找到新的住所。

而且红十字会也在组织，到处都是，他们基本上首先试图聚集在一起，看看他们作为幸存者将如何度过余生。书中也有一些这样的故事，这些幸存者对突然出现的新衣服感到高兴。是的，这一切都必须首先得到组织。然后是关于那个男人的传奇故事，

大约一千支口红，或者其他什么东西，一个组织把这些东西带到了其中一个集中营，对许多女人来说，这是她们第一次看到口红。所以她们身上还穿着肮脏或不完整的衣服，她们作为幸存者就是这样穿着的，但有了口红，它就变成了……

被热情地使用，同时它也成为了生存的象征。一个非常感人、动人的

她在这里再次讲述。许多新衣服都不合身了，因为脚由于工作和劳累而变形，根本穿不进鞋子。我觉得这很好。口红的故事也是如此，她谈到了很多，也就是这对女人在集中营里意味着什么。正如你刚才提到的，这当然也包括一些我们可能不太注意的事情。例如，根本没有胸罩。是的。

或者女性的月经怎么办？当然没有卫生设施来处理这个问题。她们是如何应对的，这对于一个女人来说意味着什么，例如月经意味着什么。当然，纳粹认为这是不洁的，但有时她们不得不工作，血顺着腿流下来。但她们往往消瘦、饥饿，以至于月经停止了。

而对于那些月经停止的人来说，她们会从其他人那里弄来一些带血的衣服，这样她们看起来比那些身体还没有停止运作的人更健康。她非常出色地展现了这些与女性集中营生活特别相关的事情。是的，正如我们所说，这些问题在30或40年前，人们会说，好吧，这可能不是那么重要，现在先看看结构吧。

或者集中营领导在做什么？他们是如何使人非人化的？他们的技术是什么？统治技术等等。所以，突然间，其他问题进入视野，这很有趣。作为另一种选择。她非常出色地做到了这一点。没有让人觉得，

这是一个不重要的主题，恰恰相反。它触动了人心。是的，是的，但这是新的。它仍然触动了人心。是的，最后她还探讨了为什么我们在研究中忽视了这些事情，或者为什么我们总是想到那些带有条纹的集中营服装。她还去了纪念馆，比如雅德瓦瑟姆，看看那里展出了哪些衣服。当然，

这些带有条纹的集中营服装与一件脏兮兮的裤子相比，具有不同的象征意义，如果它没有穿在这样的人身上，在这样的组合中，它可能就不会那么有影响力。因此，博物馆和纪念馆专注于这些带有条纹的集中营服装是有原因的。

总的来说，这是一个例子，说明如何通过这种方式来了解这个灭绝制度的本质。我觉得这太令人惊讶了，通过物品、通过事物来接近它。我觉得这真的是这本书的突破之处，它讲述的故事令人心碎，但又非常精彩。它确实非常、非常残酷。必须要说，这是一部非常令人印象深刻的作品。即使是那些认为自己已经了解了纳粹制度一切的人，

也会在这里听到一些全新的、不同的东西。是的，它会让你久久不能忘怀。

但我们现在有一个明显的转变。我们来看下一本书。一本非常及时的书：《特朗普政府的总体规划》。我们都观察了特朗普上任的头一百天。所有那些想知道这场混乱背后是否遵循某种计划，或者接下来会发生什么的人，大卫·格雷厄姆，一位《大西洋月刊》的记者，写了一本书，他仔细研究了“2025计划”。

这是右翼自由主义、右翼保守派智库传统基金会为特朗普第二任总统而制定的计划，它在竞选期间就已经流传开来，因为他们把它放在网上，引起了轰动，尽管可能很少有人费心去阅读这上千页的内容。

但格雷厄姆做到了，我认为他只用了六周时间就写了这本书。书中写了什么？在教育、家庭、经济方面有什么计划？这个项目打算如何重塑美国？特朗普在做什么？接下来他可能会做什么？在我们面前还有将近四年时间。因此，这本书非常有趣。

是的，亚历山大，你读这本书的感觉如何？是的，这实际上是一本经典的、具有新闻价值的调查性书籍。它有点像一个总结，这个项目，我们想要什么，这意味着什么？他总结了这些内容，介绍了相关人物，说明了谁参与其中，计划是什么，实际上谁参与其中，精神背景是什么，他们来自哪里？这是一部经过精心调查的新闻作品，

它已经在美国出版，现在将在十天后在S. Fischer出版社出版。当然，我们也读过很多关于传统基金会的文章，去年，那些关注美国的人都知道……

特朗普是如何计划的，他想要什么？人们发现了这个团体，他们计划接管政府，并制定措施。所以人们对此已经很了解了。在这里，我们当然得到了更详细的描述。所以非常详细地描述了这一切。他总是否认自己与之有关。他说了一句荒谬的话，我与之无关，我没有读过，但里面有一些很棒的东西。

然后我们都说，我们相信他没有读过，因为他根本不读书，但他与之无关。同时，这很精彩，

是的，当然不是这样。格雷厄姆确实列举了一些人，一些作者，他们与他非常密切地合作，并在他的政府中担任重要职位，他们之间的关系有多密切。在美国历史上也有先例。必须要说，这个想法是，智库事先会考虑一下，按照世界观来考虑，我的共和党总统候选人会做什么，如果民主党候选人获胜，他会做什么等等。这是

惯例。同时，通常的做法是，如果输掉选举，必须离开政府，那么这些人就会被安置在那里，继续从事这些工作。这是一件很常见的事情。有趣的是，这也是为什么人们对此报道如此之多，你也可以在这本书中读到，这是新的，这是他们所做的这种参谋式的做法。也就是说，如何

将一个政治模式结合起来。因为在特朗普背后的这个联盟中，我们必须公平地说，各种不同的、有时甚至是相互矛盾的世界观结合在一起。你会想，啊哈，有趣的是，他们是如何将这些东西融合在一起的。他们试图用这个计划来做到这一点。

格雷厄姆也一直在关注这些矛盾或冲突。读到一个基督教保守派思想家认为，与特朗普这样的人，他一生中对信仰问题并不特别关心，突然间要实现这种基督教保守派的转变，这也很有趣。这是一件奇怪的事情。

人们根本不会相信这会奏效，因为……

美国有足够的极端右翼的虔诚政治家。所以他说迈克·彭斯更适合这个职位。这本身就是一个绝对疯狂的组合，你会想，这有多疯狂，这是怎么回事。都是这样的故事，但他们做到了，因为他们意识到，特朗普是成功的，他们可以和特朗普一起工作。

是的，他们总是有共同的敌人。例如，他说，变性人在其中扮演着令人惊讶的重要角色。将他们排除在体育赛事之外非常重要。特朗普已经颁布的法令，即只允许存在两种性别，这也很重要。如果考虑到格雷厄姆写道，有多少人受到影响，这些事情就显得非常重要。但这是他们，尽管他们如此不同，但在他们的社会中能够团结起来的事情。

对变性人的排斥，以及这些事情扮演着不成比例的重要角色，

是的，他描绘的其他分歧，例如关税。他说，传统上，传统基金会或保守党更倾向于支持自由贸易。现在有了关税和保护主义的想法。然后他说，两者都在这个计划中。他描绘了这些分歧。我总是觉得这些人的基本问题更有趣。也就是说，诊断……

美国在过去几十年里急转直下。我觉得这总是来自这个阵营的一个有趣的叙述，你可以说，是的……

一方面，从某种意义上说，这是正常的，如果你想做一些新的事情，你必须说以前的事情非常糟糕，或者其他什么。然而，一个世界强国的认知，它只是……

它设法取得了巨大的创新。这些创新并不是在过去30年里出现在澳大利亚或欧洲的。我们只需要再次提到硅谷，或者作为一个想法。将这些做这些事情的人的经历描述成衰败的故事，我一直觉得很有趣。这是一种夸张的姿态。当然，你对某些事情不满意。世界观，这可能是这样。但是

但将其构建成一场彻底的灾难，我一直觉得很惊讶。作为一种世界观。好吧，但这与通货膨胀有关，人们意识到他们再也负担不起住房、住房短缺、食物、医疗保险、失业、无家可归，也

与这些切实可感的事情有关。这是对的。是的，我知道。所以它必须以某种方式改变。但总的来说，人们对美国过去十年的叙述是……

以及将每一次自由化都视为衰落。也就是说，家庭的衰落。这属于其中的一部分。从某种意义上说，这些确实是那里所代表的经典保守立场。其他东西也混杂其中。是的，但这种说法是，你作为一个维护者，你必须压制这些事情，你必须以某种方式坚持这些事情。

为此，你实际上必须使用这样一个事实，即显然这些变化，或者其他什么，这个伟大的自由化时代伴随着巨大的创新。这种想法，也就是说，这是一个奇怪的虚构故事，他们编织了这个故事，即你可以创造某种形式的稳定状态，它在全球化的世界中也能同样有效地运作。

可能具有创新性，在某种封闭的变体中。这当然总是奇怪而荒谬的。是的，是的，完全正确。因此，这也很有趣，格雷厄姆也提到了与科技公司的关系。在这个计划中，他们仍然被描述为敌人，因为他们会进行审查，因为他们会阻止某些假新闻等等。现在，由于他们对特朗普的屈服，

特朗普政府对他们的态度和看法也发生了变化，我们如何看待他们？埃隆·马斯克坐在那里，用推土机碾过各部委。这正是硅谷，以及这种创新，它最初被解释为衰落，现在正在发生变化……

也许我们还需要补充一点，情况更加恶化的是，他们不得不面对特朗普政府糟糕的第一任期。也就是说，与之前的共和党总统候选人不同，这是一种

治理方式，书中也描述了这一点，没有人想参与其中，实际上在特朗普的第一任期中，缺乏很多能力，因此传统基金会的这个计划也是一种回应，哦，天哪，如果我们再次上台，我们当然不想再这样了，而是我们现在必须

深入到人事安排中。格雷厄姆收集到的东西当然非常庞大，因为这些人并没有因此变得更有能力，因为他们中的一些人确实是绝对的特朗普支持者，以前是，他们首先需要接受培训，学习如何治理。这是一件有趣的事情。

他们从政府无能的处理方式中得出结论，好吧，我们必须让他们适应治理，但他们的世界观必须与我们希望的一样。

好吧，这些人认为特朗普受到了公务员的阻挠。他们认为特朗普政府无能的原因是他们受到了阻挠。现在我们说，这次我们必须做得更好。在我们开始竞选之前很久，我们就开始招募一万人，考察他们，看看他可能会任命谁担任职位，如何做到这一切。也就是说，这次要正确地阻止他们。

从他们的角度来看，能够将事情导向正确的轨道。我认为，最糟糕的是，对于系统来说，我认为这是对司法部，实际上是对整个司法系统和最高法院问题的处理方式。我认为，在过去几周里，我们一次又一次地看到，政府试图以多么大规模、多么危险、多么野蛮的方式，

来消除所有可能的法律反对意见，或者这个权力分立的整个体系等等。或者至少在

将机构转变为不再具有约束力的机构。这才是关键的认知。这当然触及了原则，比如宪法等等。如果你看看这些措施，就像对变化进行持续的压力测试和测试。你能走多远？书中也描述了特朗普是一个喜欢在他

简单地测试他能走多远。如果最终走不通，那就不会做了。但是

这就是这种模式，它改变了美国。是的，正如你所说，将越来越多的权力集中在总统手中，从而对权力分立构成危险。我认为，这正是从民主理论的角度来看，许多人最担心的问题。尽管其他许多事情，例如关闭教育部等等，也都在这个计划中，并且包括在内。

以及其他已经发生的事情。我认为其中一位作者说，他做梦也没想到，例如，埃隆·马斯克现在会大规模解雇数千名公务员，他们也拥有重要的能力。然后他说，最初的计划是能够让更多职位由政治人物担任，以便让公务员听命于他们，以便知道他们会支持这一切。他以前也说过，也就是幕后的领导者罗素·沃德，

他说，重要的是，我们必须让公务员感到恐惧，让他们害怕上班。他们最初有这样的计划，现在埃隆·马斯克这样横扫一切，解雇了所有人，他们做梦也没想到，他说。我们还有……

其他计划。是的，其他计划，也就是说，改变多数派等等。创造其他银行。但总的来说，是的，一个重要的想法是政府的改造以及它本身的运作方式。为了让美国真正

至少一代人，或者几代人发生改变。你读这本书的感觉如何？好吧，我在这里，当然感到很茫然。在过去的几个月里，我们看到了很多事情，这让人非常沮丧，因为我们总是、总是看到难以想象的事情。这总是令人惊讶的。你习惯了某些事情，或者在你的生活中习惯了某些事情，这些事情可能会发生。

但这些事情是你实际上没有，它具有非常强的反乌托邦色彩，你无法想象。我不知道，当然，我总是乐观地认为，一个拥有超过三亿人口的国家和各州现在不会被改造成一个专制制度。是的。

另一方面，消除异议或其他任何东西的尝试是如此大规模，以至于它们至少总是榜样。我觉得令人震惊的是，在民主的诞生地，这些过程竟然能够发生。我们不是在谈论一个失败的国家，也不是在谈论一个

它总是生活在各种不同的制度中，而是在那里。这实际上是我一直感到震惊的地方。是的，这是对的。这就是为什么我很难。我一直很……

我认为，这往往也是德国反美主义的一部分，很快就会看到灭亡。所以在特朗普之前和不同的情况下。而我从未参与其中，并且始终对这种民主制度和体制的力量充满信心。但目前，看到这种情况，人们只会感到绝望，并希望自由主义的反动力量最终能够振作起来，现在他们可能有点处于

震惊状态，并进行反击。现在也有一些迹象表明，他最终没有赢得诉讼，或者事情正在发生变化。

鉴于，如果你在这个节目中仔细阅读，你会希望力量可能正在准备和武装，总统任期的剩余时间不会继续这样下去。当然还有经济方面。这个计划实际上是一个意识形态的计划，现在还没有一个真正的、实质性的经济基础。很多事情将取决于这些奇怪的开花结果是否会

带来成果。我不太相信。是的，如果人们的生活变得更糟，就像现在的情况一样。现在并没有改善，也没有繁荣，即使他曾经这样说过。但他仍然可能会改变美国和世界社会的面貌，甚至几十年。最近有人说，一位美国政治学家说，他已经改变了

的是对国际机构的信任，一种理所当然的尊重，人们对它们的尊重，一种秩序感，这已经消失了，而且不知道它是否会很快恢复。是的，让我们拭目以待。嗨，我是霍尔格·施塔克，负责时代杂志的调查性报道。

作为少数几位进入加沙地带的德国记者之一，我亲眼目睹了哈马斯藏匿以色列人质遗体的地方。我和同事一起揭露了谁是“北溪”袭击事件的幕后黑手。我的团队的同事多年来一直在调查新纳粹分子、帝国公民和德国另类选择党。调查性新闻需要勇气、时间和金钱。

您的订阅资助了我们的调查。所有信息可在 www.zeit.de/订阅 找到。经典之作是的，接下来我们来谈谈我们的经典之作，它也适用于一个非常古老、或多或少令人尊敬的机构。

关于一个机构，我们在过去几周里反复阅读、听到和看到过很多关于它的信息，并且学到了很多东西，现在与已故教皇和新教皇以及随之而来的过程有关，即秘密会议和所有这些问题。

如果你想了解更多信息，你可以在一本非常好的书中阅读，这本书是霍斯特·福尔曼写的，书名是《从彼得到本笃的教皇》。这是一部经典之作，所以上面也写着本笃。事实上，方济各并不在其中。它于 1996 年首次在策贝克出版，之后又经过了一些修改和补充。霍斯特·福尔曼于 2011 年去世，生于 1926 年，所以……

我们无法从这位作者那里得到进一步的补充。

但这本书对所有那些关注这个古老的机构的人来说仍然很有趣，这是人类历史上唯一一个持续存在如此长时间的机构，即教皇制度。可以说是唯一一个可以追溯到古代、从古代持续到今天的统治历史，世俗的统治家族从未做到这一点。是的。

福尔曼是德国一位重要的中世纪历史学家，曾在雷根斯堡任教多年，曾担任巴伐利亚科学院院长，并且在 20 世纪 80 年代和 90 年代确实也写过很多广受欢迎的书籍，以吸引读者了解他的时代，即中世纪。他写过一本书，名为《邀请进入中世纪》。

还有这部教皇史。必须说，他是一位著名的专家学者。他做过许多资料编辑工作，对所有中世纪资料、历史以及中世纪帝国、政治制度和教皇制度之间的根本问题都非常了解。这实际上也是他的主要研究领域。

这本书实际上做了两件事，所以我认为我们可以毫不犹豫地推荐它，因为他一方面介绍了这个机构，它是什么样的奇怪的结构，在教皇、世俗存在和宗教意义之间。这种混合形式，在其他地方并不常见，他确实可以在一段时间内展示出来，然后

在第二部分中，他确实也做了一个经典的故事，在这个故事中，他介绍了重要的基本原则，重要的伟大教皇，并再次向我们展示了。在过去的几千年里，他们实际上采取了什么方向，

实际上，第一部分是关于教皇的基本事实。教皇的完整头衔是什么？教皇靠什么生活？等等。然后是第二部分，就像你说的，是各个教皇。我觉得这本书最令人难以置信的是。怎么能如此出色地、如此简洁地告别？

在教皇的故事中，怎么能如此切中要害、如此简短扼要，而且我认为他在开头有一句很好的表达，他不想用冗长的篇幅来阻碍事情的进展，这本书就是这样，我觉得这是这本书最棒的地方。

是的，这是一种你很少能看到的混合体。一方面是巨大的学识，你确实在每一句话中都在不断学习，并且不断地被呈现一些东西。然后是浓缩，但通过一种引人入胜的叙述。我想，霍斯特·福尔曼实际上是阿明和雷格纳同事制作一个长时间播客的理想人选，七个小时关于……

亲爱的福尔曼先生。是的，很遗憾，现在不能做了。但事实上，这种胜任的叙述和胜任的事实陈述以及两者之间的结合，在他身上确实非常令人印象深刻。你只能在那些知识渊博的人身上看到这一点。因为要做到如此简短，你需要更多的知识。是的，是的。这也构成了这本书独特的魅力。它在任何地方都没有显得过时。

或过时。正如我所说，这本书的原始版本已经有 30 年的历史了，但它没有任何过时之处，看起来非常现代。这实际上也正是最近几周的情况。所以，如果有人想深入了解，他可以立即阅读这本书，并了解所有相关信息。我们也必须说，他是一个新教徒。从这个角度来看，这并非无关紧要，这是合乎逻辑的。

但他做得很有趣。因此，他有一个天主教徒，有很多天主教教会历史学家，这是一个非常重要的形式。我知道，他在这个专业领域一直受到认可。所以它并没有……

信仰分裂的时代在这个意义上已经过去了。当然，作为一个新教徒，你被允许进入，并且是一位严肃的专家学者，这是完全清楚的。但我认为，他仍然处于一种传统之中，一直以来都有伟大的新教学者，而不仅仅是历史学家。19 世纪的利奥波德·冯·兰克是一位重要的人物，他不仅是历史学研究的奠基人之一，而且还提出了一部教皇史，但这部教皇史却被

梵蒂冈列入禁书目录。我认为，这已经超过 100 年了，所以

好吧，这个故事已经存在了。但人们想知道。我一开始也这么想，他在开头也这么说，是的，是的，因为他们现在肯定想知道，是新教徒还是天主教徒。啊，好吧，我一开始并没有想到这个问题。但当然，他描述的方式，他在大学如何为此举办研讨会。不知何故，他的研讨会公告贴在布告栏上。有人用大号毛笔在上面写道：你们，新教徒还是天主教徒？我想知道，在我参加这个研讨会之前。是的，他既是新教徒，也是天主教徒。

做得很好，这对这本书也有好处。我觉得，有时候你认为自己比天主教徒写得更好，更健康。整个机构的有趣之处在于，可能是社会学家会仔细研究这种组织形式、这种统治组织形式的稳定性是什么。这确实是

有趣的是，你没有，你很长一段时间都有通过教皇国获得世俗权力。它在意大利中部发挥着重要作用。我相信，它总是卷入战争和好战的冲突。教皇也是世俗的掠夺者，他们做了所有这些事情。尤利乌斯教皇甚至被认为是一位特别好战的恩斯特·多普斯教皇。在那方面也取得了成功。

它总是没有形成王朝。这意味着，不像在其他……

历史形态中那样，没有形成君主制或贵族家族，这些家族像哈布斯堡家族或霍亨索伦家族那样，世世代代统治了几百年。因此，我认为，我们总是有一种创新和权力分享的奇怪混合体。由于这是预先确定的，在最后一次选举中总是如此，在有限的时间内。这当然使它成为一个

也长期存在，更灵活的形式。是的，这似乎是一个贯穿全书的问题，我认为。这个机构怎么能持续这么久？

以及期间发生的各种争端。当然，也有一段时间，一些家族试图将这个职位据为己有。还有博尔吉亚家族和美第奇家族，以及这个时代，这是电影和电视剧中广受欢迎的题材。在那里，作为一个富有的家庭，拥有一个教皇是理所当然的。但是

以及其他有对立教皇和其他的时代，是的。还有分裂。有很多方法可以导致这种情况瓦解，可以导致这种情况以王朝告终，可以导致这种情况，是的，各种各样的情况。他总是描述，为什么没有发生这种情况？为什么它能持续下去？这非常有趣。是的，我相信，从一开始

就是一个国际机构。教廷确实有来自当时已知世界的教士，也就是欧洲。是的，但教皇几乎总是意大利人。教皇一直是意大利人，是的。但我们有一种国际化的形式

国际化的。我们到处都有红衣主教，他们也来自其他国家，并且有另一种形式。这当然也使它一方面成为权力的玩物，有时必须巧妙地行动才能维护这个职位或这个机构。另一方面，奇怪的是，天主教会因此也获得了越来越多的权力。我们有国际机构，

这是一种在现代和中世纪实际上根本不存在的形式。这实际上是一个无与伦比的局面。是的，与这些权力相比，教皇必须具备什么能力的问题一直非常重要。然后他也会描述这一点。人们认为，他必须首先是圣洁的，也就是说，他必须首先是一个善良的、模范的人。然后人们

然后人们任命了一个过着隐居生活、圣洁的人，但他根本无法统治或组织，他留下了一片混乱。然后人们再次任命某人，或者更重要的是，任命一个有权势的人来维持秩序。

人们尝试了各种统治形式，因为这始终是一种混合形式。至于为什么它没有瓦解，非常重要的是，他后来也说，世俗权力的丧失。因为这当然也总是导致更多冲突和麻烦的事情。他最终说，教皇今天实际上是一种

道德和信仰的仲裁者，这也促成了这个机构的保存。这是一个伟大的故事，尤其是在 19 世纪，当时庇护九世实际上强烈反对现代化，而他本人最初是一个相对现代的红衣主教，

而且反对意大利的统一。这意味着，他变成了一个说“不，我想要我的教皇国，我想要与一些人一起”的人，如果意大利人当时的方向确实不同的话。这是一场巨大的失败，然后在接下来的几十年里，人们接受了新的、非世俗的统治领域，而是专注于梵蒂冈这个小国。

事实上，这种不同的方向，这也许是天主教会最根本的形式转变，即这种世俗统治最终结束了，至少在之前的那种大规模上结束了。

必须说，人们会拭目以待，这个机构在这种形式下，也就是这种非世俗的形式下，在接下来的 2000 年里将如何存在。这很有趣。但当然，除此之外，正如我们现在所看到的，它不再像许多人过去几千年那样以欧洲为中心。而是有了另一种形式。

或者在世界方向上，有完全不同的天主教根源或特定人物或来自世界各地的人，他们现在也变得更加强大。这可能是我们这个时代对天主教整体的巨大变化。是的，当然，世界教会将如何改变这个职位。是的，我们将看到新教皇将如何融入这个行列。

是的，非常感谢各位听众今天来到这里。今天我们讨论的书籍非常不同，有些内容非常艰深。非常有趣的书，但我们希望如此。因此，我们也希望您在四周后再次收听，届时将会有新的非虚构类书籍节目。两周后，您可以收听我们的贝尔拉蒂斯蒂克同事艾里斯·拉德施和阿道夫·罗辛斯基。如果您想在期间给我们写信，我们将在 bücher.zeit.de（带 ü 的 Bücher）非常高兴地收到您的来信。

是的，非常感谢，再见。再见。