Der niederländische Bilderbuchkünstler Thé Tjong-Khing
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Die Tochte ist weg. Picknick mit Tochte, Kunst mit Tochte, Tochte zum Geburtstag, Tochte für alle. Die Tochte, so eine köstliche mit Schokobiskuit und vermutlich Vanille- und Himbeerkräm verziert mit einer Kirsche. Diese Tochte hat ihn in Deutschland berühmt gemacht.

Zum Büchermarkt heute, und es ist mir eine Ehre und eine Freude, begrüße ich sehr herzlich den Mann, der es versteht, ohne Worte spannend, überraschend, gefühlvoll und heiter zu erzählen. Der niederländische auf Java geborene Künstler T. John King. Und ich bin Ute Wiegmann.

Herr T., betrachtet man ihr Werk, frühe Bilder, Bilderbücher, so denkt man, dieser Mensch kennt das Dunkle und das Helle des Lebens und ist ein großer Menschenfreund. Ich weiß es nicht. Ein großer Menschenfreund, okay. Es ist ein bisschen großartig.

Das ist ein bisschen groß. Aber ich bevorzuge Geschichten, die ein bisschen dunkel sind. Ich zeichne gern spannende Bilder. Nicht so spannend, dass Kinder davon Albträume bekommen. Aber ich mag die dunkle Seite. Dass Sie das Dunkle ein bisschen mehr bevorzugen als das Helle, darüber sprechen wir später noch.

Eine Ausstellung im Bilderbuchmuseum in Troisdorf mit Originalen aus allen Epochen Ihres Arbeitslebens hat Sie dieses Jahr nach Köln gebracht. 2023 feierte man Sie in den Niederlanden mit einer großen Ausstellung aus Anlass Ihres 90. Geburtstags. Sie sind nun 91. Wie blicken Sie zurück auf Ihr Werk? Das war ein Werk.

Es gab einige Arbeiten, an die ich mich nicht mehr erinnerte, weil es so lange her ist. Also mal ganz allgemein gesprochen. Ich denke, ich habe einen guten Job gemacht. Aber um ehrlich zu sein, oft wenn ich das gedruckte Buch sehe, denke ich,

der Himmel wäre besser weniger blau oder das Haus müsste schmaler sein und weiter rechts stehen. Solche Sachen. Aber bei einem Buch war es anders und das war Hieronymus. Als sie mir das Buch zeigten, hatte ich nichts zu kritisieren. Das ist das Buch Hieronymus, über das ich später noch ausführlicher sprechen möchte. Heißt das, Sie sind immer ein bisschen unzufrieden mit sich selbst?

Nie während ich daran arbeite, aber danach. Warum habe ich nicht gesehen, dass das ein falsches Grün ist? Solche Sachen denke ich.

Die Tochter, über die ich am Anfang schon gesprochen habe, ist ja der Inbegriff des Feierns, der Zusammenkunft und spielt eine große Rolle in Ihren Bilderbüchern. Also selbst in den Bilderbüchern, die nichts mit der Tochter direkt zu tun haben, taucht immer irgendwo eine kleine Tochter auf. Sind Sie ein Freund des Feierns und des Beisammenseins? Nein, ich bin nicht gut bei Feiern.

Ich bin nicht gemacht für Partys. Wenn ich zu Festen gehe, dann ist da jeder glücklich, alle reden. Und ich sitze in einer Ecke und beobachte alles. Würden Sie selber sagen, Sie sind so ein bisschen ein Einzelgänger? Sind Sie lieber mit sich allein, vielleicht in der Natur? Nein, nicht lieber. Ich wünschte, ich wäre anders. Lassen Sie mich das sagen.

Am 4. August 1933 auf der Insel Java, damals niederländisch Indien genannt, als Kind einer chinesischen Großfamilie geboren, haben Sie ja schon früh gezeichnet. Hatten Sie als Kind bebilderte Kinderbücher? Ja, als ich ein Kind war.

Ja, als ich ein Kind war, waren die Japaner auf Java und die Niederländer waren in Camps. Man konnte alles auf dem Markt kaufen. Mein Vater kaufte jede Menge holländischer Bücher. Kinderbücher mit Illustrationen, ja.

Sie waren ja fasziniert von den Walt Disney Figuren, die Sie im Kino Ihres Vaters zum ersten Mal sahen. Haben Sie damals schon als Jugendlicher, als Kind durch die animierten Filme

Ihre ersten Studien betrieben? Ich erinnere mich nicht, aber es muss so gewesen sein. Denn meine Mutter sagte, ich zeichnete, bevor ich sprechen konnte. Und ich habe nie mehr aufgehört. Nach dem Abitur und dem Studium der Kunstakademie in Bandung, einer Stadt auf Java, gingen Sie in die Niederlande und studierten an der heutigen Gerrit-Rietfeld-Akademie. Zu dieser Zeit ...

1956, das Jahr, in dem Indonesien endgültig die seit 1945 herrschende Union mit den Niederlanden kündigte und unabhängig wurde, gingen Sie, Herr T., nach Europa. Was wussten Sie von Europa und warum wollten Sie unbedingt Indonesien verlassen?

Indonesien musste sich von der Besatzung durch die Niederländer erholen. Und es war kein Geld da, um Bücher zu machen. Deshalb musste ich weggehen. Ich konnte dort keine Arbeit finden.

Was wussten Sie damals schon von den Niederlanden, von Europa? Ich las Bücher, die in Holland spielten. So wusste ich einiges über Holland. Aber als ich dort ankam, fand ich alles sehr seltsam.

Zum Beispiel hatte ich ein Zimmer, das mit einem Bett und einem Tisch komplett voll war. Auf Java konnte ich in meinem Zimmer tanzen. Oder wenn ich Sachen in Geschäften kaufte, halfen mir weiße Männer. Das war für mich komisch, mir von Weißen helfen zu lassen. Solche Sachen. Und alle sprachen irgendwie anders.

Wir haben in Indonesien auch holländisch gesprochen. Das war ja eine Kolonie und wenn man irgendwas erreichen wollte, musste man holländisch sprechen. Aber unser holländisch war anders, indonesisches holländisch.

Wenn Sie jetzt zurückdenken, welches Lebensgefühl, welche Stimmung haben Sie aus Java mitgenommen in die Niederlande und auch für sich behalten? I have

Ich habe alles verloren. Ich bin nie zurückgekehrt, nur einmal zur goldenen Hochzeit meiner Eltern. Ich hatte keine gute Zeit auf Java, ich wollte nicht zurück. Aber ich hatte keine gute Zeit in Java und Indonesien, also will ich nicht zurück.

Wissen Sie, in Indonesien ging ich sehr oft ins Kino. Dort war ich mehr zu Hause. Ich war verrückt nach Hollywood-Schauspielern. Ich wusste alles über sie. Ich kaufte Magazine, malte sie ab. Ich glaube, ich lebte in einem Traum und nicht in Indonesien.

Also gibt es auch gar kein Gefühl von Heimat oder eine Sehnsucht? Nein. Sie haben ja Ihr Studium nach kurzer Zeit abgebrochen. Mein Vater sagte immer, wenn du zeichnen willst, werde Architekt oder Werbegrafiker für die Unterhaltungsindustrie. Aber ich mochte das nicht.

Deswegen habe ich das Studium abgebrochen. Und dann habe ich in den Tonda-Studios nach einem Job gefragt. Sie haben in den Tonda-Studios Machtentonder kennengelernt. Er galt als kreativer Sprachgestalter und Worterfinder. Welchen Einfluss hatte er auf den jungen Herrn T.?

Er war der erste Mensch, der mir sagte, dass ich jemand bin, kein Nichts. Und er sagte es vom ersten Augenblick an. Und von dem Tag an habe ich anders gezeichnet.

Vorher habe ich nur intuitiv gemalt, ohne nachzudenken. Aber von da an erinnerte ich mich an Bilder, die ich gesehen hatte und benutzte alle Einflüsse und entwickelte so meinen eigenen Stil. So war das.

In den 60er Jahren entstanden ihre bekannten Comics Iris und Armand und Ilva. Iris in leuchtenden Farben, stark an die Popart eines zum Beispiel Roy Lichtenstein erinnernd. Armand und Ilva in schwarz-weiß. Eine eher dunkel-dystopische Zukunftsgeschichte, deren Bilder mich eher an Art Spiegelmans Maus erinnert haben. Ja.

Waren das, also Iris und Armand und Ilva, zwei Seelen in ihrer Brust? Genau so war das. Lustig ist, dass ich Iris vor 60 Jahren zeichnete. Aber letztes Jahr wurde es in den USA und in Serbien wiederentdeckt und veröffentlicht. Und das, obwohl es 60 Jahre alt ist. Unglaublich, oder?

Sprechen wir über bildende Künstler, Künstlerinnen wie zum Beispiel Roy Lichtenstein oder betrachten wir eins ihrer imposantesten Bilderbücher, Hieronymus, in dem viele Tiere, Pflanzen, Landschaften, Gebäude aus dem Hieronymus-Bosch-Bild der Garten der Lüste zitiert werden. Was würden Sie sagen, welche Künstlerinnen und Künstler waren für Sie stilprägend? Ich kann nur eines nennen.

Aber Hieronymus Bosch war schon für Sie ein wichtiger Künstler? Nein, nicht wirklich.

Nein, eigentlich nicht. Der Verleger fragte an, ob ich dieses Buch mache. Und von da an habe ich seine Arbeiten kennengelernt. Und es gefiel mir. Und dann dachte ich, ich kann diese Figuren für die Geschichte benutzen. Seine Figuren sind nicht besonders nett. Und das genau gefiel mir für die Geschichte.

Jetzt gehen wir nochmal zurück ein bisschen in der Zeit. Anfang der 70er Jahre werden Sie von Miep Diekman, einer niederländischen Kinderbuchautorin, gefragt, ihr Buch zu bebildern. Wille Wille Stapp, auf Deutsch Rolle Rolle Rad, wurde sehr erfolgreich und zu einem Wendepunkt in ihrem Leben. Es folgten Zusammenarbeiten mit Els Pelgrim, Sylvia van den Hede, Henry van Dale, Tante Telerin und vielen, vielen anderen Schriftstellerinnen.

Sie zeichneten anfangs vor allem Kinder. Auf beeindruckende Weise vermitteln Sie Ihre Gefühlszustände, aber auch Ihre überbordende Bewegungslust. Was hat Sie, Herr T., fasziniert am Kinderbuch, das Sie vom Comic zum Bilderbuch wechseln wollten?

Das war gar nicht mein Ziel, Bilderbücher für Kinder zu machen. Ich wollte Bücher für Erwachsene illustrieren. In Indonesien habe ich vor allem Filmstars gezeichnet, und das waren Erwachsene.

Ich habe nie zuvor Kinder gemalt. Ich wusste gar nicht, wie das geht. Also für das Buch von Miep Dietmann habe ich geübt, Kinder zu zeichnen. Das war etwas Neues für mich. Aber danach gefiel mir das am allerbesten. Ich blieb bei den kleinen Kindern.

Und wenn man sich die Kinder anschaut, sie haben so eine brillante Beobachtungsgabe. Sie sind ganz nah an diesen Kindergefühlen und an diesen ganzen Bewegungsabläufen.

Wissen Sie, wenn ich als Kind Kinderbilder gesehen habe, wurde ich zu einer der Figuren. Wenn zwei kämpften und ich war einer der beiden, schrie ich, tu dies, mach das. Meine Mutter fragte mich einmal, King, was tanzt du da? Und ich sagte, ich kämpfe. Ich war immer einer der beiden.

Und heute noch ist das so, wenn ich ein Buch mache.

Ich werde zum Schauspieler und werde zu der Figur, die ich zeichne. Wenn sich die Figur vor etwas fürchtet, stelle ich mir das vor wie ein Schauspieler. Wie verhalte ich mich? Wie reagiere ich? Was mache ich mit meinen Armen? Was mit meinen Augenbrauen? Ich gehe dann zum Spiegel und schaue mir an, was sich in meinem Gesicht verändert, wenn ich Angst habe. Also alle Figuren, die ich zeichne, bin ich.

Wenn die Prinzessin sich fechtet, bin ich die Prinzessin. Wenn ein Drache wütend ist, bin ich der Drache. Ich musste mal ein ärgerliches Fahrrad zeichnen. Da war ich eben das Rad. Das ist großartig. Ja.

Sie erhielten für ihre Bücher, wir können ja nur ein paar wenige nennen, viele Auszeichnungen, viele Preise, die wollen wir ja auch gar nicht alle nennen, aber zu erzählen sei, dass sie für dieses Buch, dieses erste Buch, den Goldenen Griffel, eine große Auszeichnung in den Niederlanden erhalten haben und wie kein anderer Illustrator noch zwei weitere Male diese besondere Auszeichnung erhielten.

Ich habe jetzt eine kurze Frage, einen ganz kleinen Exkurs und möchte gerne mit Ihnen kurz über Märchen sprechen, denn Sie haben viele Märchen bebildert. Der Froschkönig, Schneewittchen, Frau Holle, nur um jetzt drei zu nennen. Wo sind Sie diesen Grimmschen-Märchen begegnet und was interessiert Sie an den Märchen?

Ich zeichne gerne Sachen, die in der Wirklichkeit nicht passieren können. Ich mag Dinge, die nur in fiktiven Geschichten vorkommen. Ich zeichne überhaupt nicht gern Häuser oder Stühle und Tische. All das mag ich nicht. Aber Lebendiges, das ist mein Ding.

Und ist es auch das Düstere in den Märchen, was Ihnen gefällt? Ja, definitiv.

Wir müssen jetzt auch noch mal zurück zur Tochte. Die Tochtenbücher, die komplett ohne Text auskommen, sind ein Riesenspaß für Kinder und Familien. Die Ausgangssituation ist immer ähnlich. Anthropomorphisierte Tiere, eine Gruppe oder ein Paar, freuen sich auf ein Ereignis und dann geschieht etwas Unvorhergesehenes. Zum Beispiel stehlen zwei Ratten dem Hundepaar eine frische Tochte vom Gartentisch ab.

Man könnte nun eine einfache Verfolgungsjagd vermuten, passiert auch, aber ihre Bilder gehen weit darüber hinaus. Wir schauen von Doppelseite zu Doppelseite in wechselnde Landschaften mit Wald und Wiese, später Felsen und Fluss.

Und durch diese leichte Aufsicht erkennen wir, dass an gleich mehreren Stellen in dieser Bilderbuchwelt etwas aus dem Ruder läuft. Ein Affe stiehlt einer Hasenfrau den Hut, ein Ferkel läuft den Eltern weg, zwei Frösche kicken aus Versehen den Fußball auf den Kopf der Katze. Überall ist Streitpotenzial, Konfliktpotenzial, Sorgen, Probleme vorhanden.

Und alle werden aktionsreich gelöst. Und so folgen wir mal dem einen und mal dem anderen und erleben, wie sich am Ende alles zum Guten wendet. Mit Tochter, die dann für alle reicht, außer für die Bösen. Denn es gibt eine klare Gut-Böse-Trennung. Und wer Mist baut, muss dafür gerade stehen. Das Beeindruckende sind die Überraschungen, mit denen man auf jeder Seite konfrontiert wird. Was macht Ihnen, Herr T., beim Zeichnen am meisten Spaß?

Die Überraschungen, das Böse oder das gute Ende? Das gute Ende am mindsten. Ich glaube, die Überraschungen. Aber es ist egal. Eigentlich mag ich alles. Egal, it's the same. Wie legen Sie ein solches Buch an? Wie fangen Sie an zu arbeiten? Und mit welchem Material arbeiten Sie?

Eine Geschichte zu entwickeln, fällt mir sehr schwer. Meine Frau und ich machen lange Spaziergänge und währenddessen denken wir über eine Geschichte nach. Am Ende des Spaziergangs gratulieren wir uns gegenseitig. Wir haben eine Geschichte. Und am nächsten Tag werden wir wach und mögen sie nicht mehr. Das ist immer so.

Für eine neue Geschichte vergehen Jahre. Ich bin kein Autor. Aber wenn die Geschichte dann irgendwann da ist, wie fängt sie dann an? Mit Bleistift, Skizzen? Ja, ich mache sehr viele Skizzen. Denn während ich zeichne, habe ich immer wieder neue Ideen. Dann muss ich alles, was schon da ist, ändern. Es dauert wirklich lange.

Und der zweite Schritt? Stift und Tusche für die Linien. Dann male ich es mit Aquarellfarben aus. Und wenn ich einen Fehler mache, korrigiere ich es mit Acrylfarbe. Mein Lieblingsbuch ist Hieronymus. Im Niederländischen heißt der Junge Geron. Und Hund, Rucksack und Ball tauchen auch dort im Titel auf.

Und um all das geht es. Ein Junge spielt zu nah an der Felskante, stolpert und Junge, Rucksack und Ball fallen in ein See mit den verrücktesten Tieren, mit außergewöhnlichen Schwänzen und Schnäbeln, Kopfbedeckungen und Stiefeln, Riesenohren und straßenähnlichen Zungen oder Trompetenschnäbeln.

Ein Vogel stiehlt den Ball, ein zehnbeiniger Käfer den Rucksack und schon beginnt für den Jungen die Verfolgung. Wir bewegen uns mit ihm durch eine Welt fantastischer rosablauer Landschaft vorbei an einer Riesenerdbeere, einem brennenden Heuschober zwischen skurrilen Tierwesen, bis eine junge Frau auftaucht, die Hilfe anbietet.

sich dann aber als eine krokodilähnliche Hexe entpuppt, so ein bisschen Hänsel und Gretel habe ich hier auch gesehen. Ihr Versteck hat sie in einem weißen, eiförmigen, an einer Seite geöffneten Gebilde, das auf zwei Stelen steht und das wir, wie viele der Elemente und Wesen, aus dem Garten der Lüste von Hieronymus Bosch kennen.

Dieses Triptychon der Schöpfung mit der Garten Eden, Garten der Lüste und der Hölle ist ein Meisterwerk. Welcher Teil dieses Triptychons, Herr T., hat Sie am meisten fasziniert? Der Eger.

Das Ei. Ich wusste sofort, dass das ihr Zuhause ist. Die Hauptidee war, in der Geschichte den Jungen auf eine junge Frau treffen zu lassen. Und der Junge ahnt nicht, dass sie böse ist, aber die Lesenden wissen es.

Und ich wollte, dass die Lesenden rufen, geh nicht mit ihr, geh nicht, so wie ich es als Junge gemacht habe. Die meisten Illustrationen zeichne ich mit diesem Gedanken im Hinterkopf, was ich als Junge tun würde, wenn ich meine Bilder sehe. Das ist mein Motor, mein Beweggrund. Ist das auch so ein bisschen...

Oh, du denkst zu viel über mich. Ich denke nur über die Geschichte.

Sie schaffen es, Herr T., das Düstere, das Fressen und Gefressen werden, denn darum geht es in diesem Triptychon von Bosch, nicht allzu bedrohlich darzustellen. Immer gibt es komische, heitere, witzige Momente. Zum Beispiel, wenn sich diese Trompetenschnabeltiere an der Ecke

Ich versuche, Figuren zu drehen, die sehr, sehr wichtig sind.

Ich versuche, Figuren zu zeichnen, die... Komisch ist zu stark, aber die Figuren sollen ein wenig surrealistisch sein. Manchmal gelingt es. Aber welche Rolle spielt denn der Humor in Ihrem Werk?

Ich zeichne nicht bewusst humorvoll. Leute sagen mir, du bist so witzig. Okay, denke ich, ich will gar nicht witzig sein. Die Figuren sind komisch auf eine besondere Weise, aber nicht wirklich lustig. Wenn wir jetzt auf das Ende des Bilderbuchs Hieronymus schauen, Herr T., da gibt es einen Engel und der Engel rettet den Jungen und bringt ihn zurück. Glauben Sie an Engel und Gott? Nein.

Warum rettet der Engel den Jungen? Der Engel ist eine Figur bei Bosch. Ich brauchte die Flügel. Ich hätte auch ein Pferd mit Flügeln nehmen können. Im Katalog des Bilderbuchmuseums, da wurden Sie gefragt zu gewissen Dingen, dass Ihr Talent das Singen sei. Was singen Sie? Was singen Sie?

Oh, now comes my tragedy. My big dream is to sing, but I can't. Und singen Sie, wenn Sie alleine sind? Ja. Und was singen Sie dann? Rocklieder? No, just what comes into my mind. It can be an opera aria. It can be Katharina Valente. Just what comes into my head.

Sie glauben nicht an Gott, haben Sie gesagt, und auch nicht an die Engel. Aber wenn es jetzt doch einen gäbe, Herr T., was würden Sie sich denn von einem Engel wünschen? Von einem Engel? Kann man alles wünschen von einem Engel? Okay. In diesem Fall wünschte ich mir, dass ich anders wäre. Ich wünschte mir, dass ich ein guter Partymann wäre. Zu sein ein guter Partymann ist eine sehr gute letzte Sitzung, denke ich. Das ist großartig. Herr T.,

Ich bin sehr froh, dass wir gesprochen haben. Ihnen und Ihrer Frau eine gute Heimreise und danke für den Besuch in Köln. Das war der Büchermarkt nachzuhören in der Deutschlandfunk Audiothek. Im Anschluss hören Sie Computer und Kommunikation mit den besten Wünschen fürs Wochenende. Ute Wegmann. Thank you very much.