Von Menschen, die ihre Depression überwunden haben
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Ein Abo abzuschließen lohnt sich in jedem Fall. Sie können es vier Wochen lang kostenlos testen und Sie können damit unsere Doku-Podcasts wie White oder Deutsche Geister anhören und außerdem bald auch Bonus folgen. Es gab keine Hoffnung, ich konnte gar nichts mehr. Ich konnte nur noch im Bett liegen, die schwarze Wolke über dem Kopf. Du wirst fremdbestimmt. Irgendetwas macht dich zu einem komplett anderen Menschen, der nicht mehr lacht, der keine Emotionen mehr hat, dem alles zu viel ist.

Ich bin kein Therapeut, ich bin kein Arzt. Alles was ich kann ist meine Geschichte erzählen. Ich habe keine Lust mehr mich zu verstecken. Ich war depressiv. Mein Name ist Kurt Krömer. Nur wenigen Menschen hatte sich Krömer bis dahin anvertraut. Der Psychiater Dr. Jakob Hein gehörte zu denen, die Bescheid wussten. Seit 25 Jahren sind die beiden befreundet.

Die Depression sagt dir ja nicht nur, ich bin scheiße, sondern die Depression sagt dir auch, es gibt keine Lösung. Also das ist ja in deinem Kopf drin. Du bist ja überzeugt davon, dass du nie wieder eine Minute lang glücklich sein wirst. Was ihr und wir da gerade gehört haben, das war Kurt Krömer, der Comedian und sein Psychiater Jakob Hain. Das klingt schon echt übel, oder Anais? Ja, das stimmt. Aber es ist leider sehr typisch für einen Menschen, der Depressionen hat.

Vor allem dieses Gefühl, in so einem richtig tiefen Tal zu sein und da einfach nie mehr rauszukommen. Ja, genau. Und das ist gruselig, finde ich. Aber zum Glück ist es ehrlich gesagt oftmals nicht so. Die Menschen, die in diesen Tälern sind, die kommen da oftmals wieder raus. Es gibt tausende Geschichten von Menschen, die es geschafft haben, mit Depressionen loszuwerden, die wieder glücklich geworden sind. Vielleicht kennen Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, ja auch Menschen, denen es genauso geht.

Und was wir heute in diesem Podcast machen wollen, ist deren Geschichten erzählen. Und damit ganz herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Woher weißt du das? Dem Zeitwissen-Podcast. Schön, dass Sie und ihr dabei seid. Ich bin Jakob Simmerg und habe heute tolle Gäste. Eine Stimme haben Sie schon gehört, die gehört Anais Kaluzza. Hallo Anais. Hallo Jakob. Anais ist Psychologin und Redakteurin im Gesundheitsressort von Zeit Online und hat uns eine Recherche mitgebracht.

Du hast verstehen wollen, wie genau Menschen es schaffen, die Depression zu überwinden. Wie genau bist du da vorgegangen? Ich habe einerseits in die Forschung geschaut, also mit Experten gesprochen und Studien gelesen, einfach um rauszufinden, was ist eigentlich bekannt, was hilft Menschen aus einer Depression wieder rauszukommen.

Aber weil eben ganz viel über diesen Heilungsprozess noch gar nicht verstanden ist und noch gar nicht erforscht ist, habe ich zusätzlich auch noch nach Geschichten von Betroffenen gesucht. Eben auch, weil eine Depression was sehr Individuelles ist und somit auch jeder Weg aus einer Depression was Individuelles ist.

Und dann haben sich eben auch auf einen Zeit-Online-Aufruf hin wirklich ganz viele Menschen gemeldet. Wir haben mehr als 100 Einsendungen tatsächlich bekommen. Alles Menschen, die mal depressiv waren und da wieder rausgekommen sind. Ja, genau. Dann lass uns mal über einige dieser Einsendungen sprechen. Eben weil sich darin Strategien verstecken, die auch Leuten helfen können, die eine Depression haben.

Bevor wir über diese Einsendung sprechen und die Strategien, die da drin stecken, die Strategien, die helfen können, aus einer Depression rauszukommen, müssen wir, glaube ich, einmal noch klären, was eine Depression genau ist, Anais. Also im Kern macht eine depressive Episode aus, dass sie erstmal mindestens zwei Wochen dauert, natürlich auch häufig viel länger, aber das ist so das Mindestkriterium und

Vom Erleben bedeutet eine Depression, dass man eine gedrückte Stimmung hat, eine trübe Stimmung, dass alles düster einem erscheint, dass man weniger Lust hat rauszugehen, weniger Lust hat Leute zu treffen oder auch Dinge zu machen, an denen man früher eigentlich Freude hatte.

Auch Beziehungen und Freundschaften sind anstrengender und kosten Kraft, obwohl dir eigentlich was sein sollte, die einem Kraft schenken. Man schläft viel weniger oder manche auch viel mehr. Man kann sich schlechter konzentrieren, manche verlieren ihren Appetit, sind gereizt, überspannt, kraftlos. Und viele fühlen sich auch schuldig, wertlos oder mickrig. Also das Selbstbild ist auch angeknackst. Und in ganz schlimmen Fällen denken Menschen auch an Suizid.

Und natürlich nicht alle Symptome treten bei jedem auf. Das kann von Person zu Person variieren und auch von Depression zu Depression variieren.

Aber was eben ganz wichtig ist, ist, dass die Depression oder eine Depression sich meistens auf ganz viele Bereiche gleichzeitig auswirkt. Also auf die Gedanken, auf die Gefühle, auf das Verhalten und auch auf die Wahrnehmung. Also das alles ist miteinander verstrickt. Das ist so ein Gesamterleben. So ein Wollball mit ganz vielen Strecken drin. Und es sind ganz schön viele, es sind ganz schön viele Fäden und es sind sehr belastende Dinge, die du beschreibst, sehr einschneidende Dinge für Menschen darin.

Und vor allem ist es auch noch sehr häufig, wenn man sich die Statistiken anschaut, dann sehen wir, dass im Laufe eines Lebens ungefähr jeder Fünfte einer Depression erkrankt. Wissen wir auch, wie viele davon wieder gesund werden? Das ist etwas schwieriger zu sagen. Ungefähr ein Drittel, vielleicht ist es auch etwas weniger aller Menschen, die mal eine Depression bekommen, werden die nicht mehr so richtig los. Also bei denen wird die chronisch. Das heißt aber auch im Umkehrschluss, der Rest, also die Mehrheit, wird wieder gesund.

Entweder für immer oder eben für eine Zeit, bis irgendwann nochmal eine depressive Episode kommen kann, die dann aber auch wieder abklingt. Also da bleibt die Depression nicht. Und grundsätzlich ist das natürlich etwas Gutes. Das heißt, viele Depressionen sind endlich, sind behandelbar und auch heilbar. Dann lass uns jetzt mal genauer hinhören, was unsere Hörerinnen und Hörer uns darüber erzählen, wie dieser Weg der Heilung abläuft.

Und wir beginnen mit einer, wie ich finde, ganz tollen Geschichte von Jana, die ist 40 Jahre alt und Zahnärztin. Ich dachte immer, Depressive liegen den ganzen Tag im Bett. Vermutlich kam ich deshalb nie auf die Idee, dass ich selbst depressiv sein könnte. Ich war immer hochfunktional, habe knallhart studiert, mich festgebissen und versucht, niemandem zur Last zu fallen. Doch dieses Gefühl, allein zu sein und verloren, das hatte ich schon als Kind, seit dem Tod meiner Mutter.

Erst vor ein paar Jahren, als alles schwarz wurde und ich darüber nachdachte, mein Leben zu beenden, fing ich an zu googeln. Ich schaute Videos, in denen Thorsten Sträter und Kurt Krömer über ihre Depression sprachen und dachte, das ist ja eins zu eins, wie es dir geht. Ich machte einen Selbsttest, der ergab, sie leiden sehr wahrscheinlich an einer schweren Depression. Suchen sie sich Hilfe. Das habe ich ernst genommen.

Meine Hausärztin überwies mich in eine Klinik. Dort bekam ich dann die Diagnose. Als ich verstand, dass ich krank bin, ernsthaft krank, und dass ich damit nicht alleine bin, dass es ganz vielen Menschen um mich herum so geht, da war ich irgendwie erleichtert. Die Scham fiel ein wenig von mir ab. In den Monaten davor hatte ich mich total zurückgezogen, niemanden mehr angerufen, keine Nachrichten geschickt, verschwiegen, wie es mir ging.

Ich wollte nicht Jana mit dem psychischen Problem sein. Ich hatte Angst, alle anderen damit zu nerven. In der Klinik habe ich Mut gefasst, mich bei meinen Freunden zu melden, wo ich bin, was mit mir los ist. Und alle haben geantwortet, schön, dass du dich meldest. Wir sind für dich da. Das hat mir Kraft gegeben, weiterzumachen. Das hat eine Kollegin von uns eingesprochen, diese sehr beeindruckende Einsendung. Jana erzählt, dass sie ganz plötzlich merkt, dass sie nicht allein ist in dem, was sie erlebt.

Und das ist für sie ein richtig transformativer Moment. Und das hat schon auch was mit der Scham zu tun, die sie davor beschreibt. Ja, das stimmt. Das ist auch etwas, was mir ganz viele Menschen erzählt haben oder per Mail beschrieben haben. Wie groß dieses Gefühl von Scham bei ihnen war. Also die Scham darüber, dass es ihnen schlecht geht, wie schlecht es ihnen geht, dass sie eine Depression haben. Viele wussten es auch am Anfang natürlich gar nicht genau.

Und einfach dieses Gefühl, dieses diffuse Gefühl, mir geht es so schlecht, ich funktioniere nicht. Die Scham als Gefühl steht der Genesung tatsächlich im Weg. Erstmal, weil Scham natürlich einfach ein unangenehmes Gefühl ist, durch das man sich nur noch schlechter fühlt. Man fühlt sich noch wertloser, mangelhafter, schwächer. Und gleichzeitig kann die Scham natürlich auch dazu führen, dass man sich zusätzlich noch zurückzieht. Sozialer Rückzug ist sowieso schon ein typisches Symptom bei Depressionen.

Und wenn man sich eben schämt, dann wird das noch dadurch verstärkt. Und dieser Rückzug ist etwas, der auch dann die Depression wiederum verstärkt und verschlechtert und der Genesung im Weg steht. Also eine Art Teufelskreis letztlich. Ja, genau. Und was hilft allgemeiner, wenn wir jetzt von Janas Fall mal weggehen, diese Scham loszuwerden, diese Scham zu überwinden? Was auf jeden Fall Scham abbaut, ist Aufklärung. Also das zeigen sowohl Studien als auch, das ist etwas, was auch viele Betroffene erzählt haben,

Dieser Moment zu verstehen, das, was ich hier erlebe, ist eben keine diffuse Verstimmung und es ist auch nichts, was ich selbst verschuldet habe, sondern das ist eine Krankheit, für die gibt es eine Diagnose und dagegen können Ärzte und Psychotherapeuten etwas machen und vielleicht auch man selbst ein bisschen. Und was auch hilft und auch irgendwie damit zusammenhängt, ist eben auch diese Erkenntnis, ich bin nicht alleine, von der du eben auch schon gesprochen hast.

Diese Erkenntnis, dass es eben auch noch ganz viele Menschen gibt, die davon betroffen sind und dass es somit auch eigentlich keinen Grund gibt, sich eben dafür zu schämen, weil es eben viele Menschen erleben.

Und dass es eigentlich auch keinen Grund gibt, sich deshalb zurückzuziehen. Und das ist eben auch etwas, was ganz vielen Menschen hilft, sich nicht zurückzuziehen, sich nicht zu verkriechen, nicht nur in Schonhaltung zu gehen, alles abzusagen und zu vermeiden, sondern wirklich zu versuchen, aktiv zu bleiben oder wieder aktiver zu werden. Was aber natürlich gar nicht so leicht ist, wenn man eine Depression hat, weil eben alles anstrengend ist.

Aber genau, eben Freunde kontaktieren, vielleicht mal wieder einen Kuchen backen oder eben Sachen machen, ausprobieren, an denen man früher Spaß hatte oder auch mal was Neues probieren, spazieren gehen, ein bisschen Sport machen, einfach Dinge ausprobieren und wie viel geht, ohne danach komplett erschöpft zu sein. Aber ja, das ist nicht so leicht natürlich.

Das ist aber wichtig, auch deshalb, weil man sich dann selber die Chance gibt, was Positives zu erleben. Wenn ich rausgehe und was mache, dann habe ich einfach die Chance, was Positives zu erleben und zu merken, es gibt ja noch mehr als Depressionen. Das Leben ist nicht vollends abgefuckt, sage ich mal.

So und man widerlegt dann damit auch Denkmuster, die ganz typisch für Depressionen sind. So eine Art Denkmuster, das sagt, ich kann gar nichts mehr bewegen in der Welt. Das überwindet man. Ja, das stimmt genau. Und es geht letztlich darum, eben diese Mauer, solche Denkmuster, aber auch eben so diese Mauer aus Grau und Schwarz, hinter der man irgendwie sich befindet, irgendwie zu durchbrechen.

Und dabei auch eben zu merken, ich selbst kann etwas bewirken, ich bin nicht hilflos, ich habe Einfluss auf mein Leben. Selbstwirksamkeit sagt man. Ja genau, so heißt das in der Fachsprache. Und diese Selbstwirksamkeit ist eben bei Menschen mit Depressionen auch oft sehr lediert. Und irgendwie muss man halt versuchen, wieder die Hoffnung zu entfachen, dass es überhaupt bergauf gehen kann wieder. Was du da beschreibst, geht ja sehr stark aufs Verhalten, also aktiv bleiben, Leute treffen, Sport machen und so weiter. Ja.

Depressionen schlagen sich aber auch stark im Denken nieder und auch da kann man ansetzen und das zeigt, wie ich finde, die nächste Einsendung, die wir jetzt hören. Meine Frau hat mich manchmal gefragt, woran denkst du gerade, wenn ich wieder so einen leeren Blick hatte. Ich habe dann immer gesagt, an nichts, obwohl das nicht stimmte. Ich hatte ganz viele Gedanken im Kopf, richtige Gedankenspiralen, aber einen einzelnen Gedanken konnte ich nie greifen.

Ich habe mich wie eine Maschine gefürcht. Immer nur Input, Input, Input. Leisten, leisten, leisten. Mutter zum Arzt fahren, Mutter anrufen, Mutter dies, Mutter das. E-Mails schreiben, E-Mails kontrollieren, Selbstzweifel, Katastrophengedanken, Unruhe, Wut. Irgendwann ging es nicht mehr. Ich bin ausgebrannt. Meine Psychotherapeutin hat mir in der ersten oder zweiten Sitzung den Tipp gegeben, meine Gedanken aufzuschreiben. Wahrscheinlich hat sie gemerkt, wie sprunghaft ich erzählt habe.

Gleich beim ersten Mal habe ich dann acht DIN-A4-Seiten vollgeschrieben, am Stück. Seitdem mache ich das ein-, zweimal die Woche. Alles, was mir durch den Kopf schwirrt, wird aufgeschrieben, frei raus, bis mir der Stoff ausgeht. Und dann herrscht Ruhe. Dann fühlt sich mein Kopf frei an und leicht. Und ich kann im Moment ankommen. Seitdem ich meine Gedanken sortiert bekomme, habe ich wieder einen Bezug zu mir selbst. Ich erkenne meine Bedürfnisse, stehe für mich ein, sage auch mal Nein. Und ich fühle wieder.

Ich kann weinen. Ich kann lächeln und Witze machen, die nicht nur sarkastisch sind. Und ich spiele mit meiner Tochter. Endlich kommt sie auch mal zu mir. Und nicht immer nur zu meiner Frau. Ich glaube, sie spürt, dass ich wieder da bin.

Das war Kevin, der ist 35 Jahre alt und ich finde das eine ganz tolle Einsendung. Total beeindruckend und diese acht DIN A4 Seiten einfach auch total beeindruckend. Und es ist ja ein Beispiel für Grübeln. Also er beschreibt, finde ich, sehr eindrücklich, was da alles im Kopf los ist bei Menschen mit Depressionen. Ja, das stimmt. Grübeln ist auch echt ein typisches Symptom. Eben diese negativen Gedanken, die nicht aufhören wollen,

Wie Kevin es eben auch beschrieben hat, endlose To-Do-Listen oder auch Katastrophenszenarien. Ganz viele Sorgen, eigentlich Kleinigkeiten natürlich, auch über größere Sachen, aber oft auch Kleinigkeiten. Und auch Sorgen über die eigenen schlechten Gefühle. Warum geht es mir so schlecht? Wie kann es mir wieder besser gehen? Lauter Gedanken, die aber eben so schnell und flüchtig sind, dass man sie gar nicht richtig zu fassen bekommt. Und das kann eben sehr quälend sein.

Das glaube ich total. Und Kevin hat mir schon gesagt, das Schreiben als Technik für sich gefunden. Was hilft denn noch gegen solche Gedanken? Also das Schreiben ist tatsächlich eine bewährte Technik, das ist auch erforscht.

Was auch zum Beispiel helfen kann bei Grübeln, ist sich so eine Regel aufzuerlegen und zu sagen, ich grübele jetzt nur noch zwei Minuten und wenn ich zu keinem Ergebnis komme, dann lasse ich es sein und widme mich einer anderen Beschäftigung, die mich irgendwie davon ablenkt. Und das ist so ein bisschen der Gedanke dahinter, dass ja dieses Grübeln so unkontrollierbar auch irgendwie im Hintergrund abläuft und das irgendwie mal einmal dann bewusst zu machen und wenn es zu nichts führt, hört man eben auf.

Was auch hilft, ist ein Ansatz aus der Achtsamkeitstherapie, dass man so versucht, eine distanzierte Haltung einzunehmen und anfängt, sich von außen zu beobachten. Also ich bemerke, ich grüble wieder und ich denke darüber nach und darüber. Und im Idealfall bemerkt man dadurch, dass das eben Gedanken sind, die da durch den eigenen Kopf schwirren und eben keine absolute Wahrheit. Und so gewinnt man dann ein bisschen Distanz zu diesen quälenden Gedanken oder diesem quälenden Grübeln.

Und das ist generell etwas, was sehr wichtig ist bei Depressionen, die eigenen Gedanken anzufangen zu hinterfragen.

Erinnert mich auch an das Buch von Kurt Krömer, der Comedian, den wir eingangs auch gehört haben, in dem er über seine Depressionen schreibt. Das heißt nämlich schon im Titel, du darfst nicht alles glauben, was du denkst. Und klar, Menschen mit Depressionen haben oftmals eben diesen total verzerrten, sehr, sehr negativen Blick auf die Welt. Die sind hyperkritisch und das sind fest eingeschliffene Denkmuster ab einem gewissen Punkt. Die lösen sich nicht so leicht. Was kann denn da noch helfen?

In der Psychotherapie gibt es auf jeden Fall etwas, das heißt kognitive Umstrukturierung. Und da ergründet man gemeinsam mit einem Psychotherapeuten eben diese Denkmuster, also Sätze wie, ich bin nicht gut genug, ich muss allen immer gefallen, man kann niemandem trauen, die Welt ist ein schlechter Ort, solche Sachen. Und dann fängt man eben gemeinsam mit einem Therapeuten an, diese Glaubenssätze zu hinterfragen. Also was spricht dafür, was spricht vielleicht auch dagegen, dass das die Wahrheit ist.

Gibt es vielleicht auch Gegenbeispiele? Wie sieht das alles aus einer ganz anderen Perspektive aus? Und was man auch macht, ist sich zu fragen, woher kommen diese Glaubenssätze eigentlich? Was ist der Hintergrund? Weil das ist ein sehr langer Prozess und das ändert sich natürlich dann auch nicht von heute auf morgen. Und wie gut hilft das? Wissen wir das aus der Forschung? Wie gut es hilft, neue Glaubenssätze zu finden, die eigenen Gedanken zu hinterfragen? Das ist auf jeden Fall gut erforscht und das hilft sehr.

Auf jeden Fall, aber natürlich auch nicht bei jedem. Aber grundsätzlich ja. Und der Mechanismus dahinter ist letztlich, wer anfängt optimistischer zu denken, der probiert zum Beispiel wieder mehr aus. Wir hatten das eben schon, er wird zum Beispiel aktiver oder kontaktiert wieder alte Freunde. Und das passiert natürlich auch, wenn jemand anfängt, netter und nachsichtiger von sich selbst zu denken. Also nicht nur positiver über die Welt zu denken, sondern auch über sich selbst zu

Weil so jemand vertraut sich vielleicht auch dann eher doch jemandem an und sagt, hey, mir geht es schlecht. Und das kann dann wieder zu Fürsorge von der anderen Seite führen und so weiter und dann so eine Aufwärtsspirale irgendwie anstoßen. Und natürlich beeinflussen positive Gedanken auch das Wohlbefinden, also nicht nur das Verhalten, sondern auch wie man sich fühlt.

Was auch daran liegt, dass Gedanken und Gefühle natürlich ganz eng miteinander verknüpft sind. Wer gnädiger mit sich selbst wird, fühlt sich irgendwann auch einfach wohler in der eigenen Haut. Glaube ich total. Wir haben jetzt viel darüber gesprochen, wie aus besseren Gedanken, sage ich mal, also aus anderen Denkmustern Veränderung erwachsen kann.

Und dann am Ende auch einfach positivere Gefühle, wieder ein größeres Wohlbefinden und so weiter. Gibt es das auch andersrum, dass das Wohlbefinden zunimmt durch irgendwas, was ich tue und dann sich meine Gedanken zum Positiveren wenden? Ja, tatsächlich, das ist auch möglich. Das ist allerdings noch nicht so gut erforscht, weil lange dachte man eben, das Verhalten ist leicht zu beeinflussen. Die Gedanken schon etwas schwerer, aber auch noch und die Gefühle können sich immer erst dann im zweiten Schritt als Folge dessen ändern.

Aber ganz so ist das nicht. Es gibt mittlerweile auch Langzeitstudien, die zeigen, zuerst ändern sich die Gefühle und dann das Verhalten. Und wie genau kommt es dazu? Also was genau sind das für Situationen, in denen die Gefühle erst besser werden und sich dann letztlich die Gedanken auch zum Positiveren wenden? Das kann zum Beispiel oft am Therapiebeginn passieren.

Weil Patienten eben Hoffnung schöpfen und die Hoffnung ist dann so ein bisschen der Treiber der positiven Gefühle. Und das liegt eben daran, dass jemand, der eine Therapie beginnt, hat dann einen Therapieplatz, was dann wieder einem das Gefühl gibt, es ändert sich endlich was. Jetzt kümmert sich jemand um mich, ein Experte. Und allein dieses Wissen stößt dann an, dass man auch zum Beispiel optimistischer wird und denkt und auch dann wieder das Verhalten anpasst. Aber zuerst kommt eben so ein Gefühl von Hoffnung und Hoffnung.

und Zuversicht und man fühlt sich besser. Auch Psychopharmaka können diesen Effekt haben, die man ja vor allem verwendet oder verschreibt bei sehr schweren Depressionen, bei denen eine Therapie nicht so wirklich

viel bewirken konnte bisher. Und wenn Psychopharmaka eben anschlagen, dann ändern sich auch oft die Gefühle als allererstes. Also die Stimmung hält sich auf. Plötzlich ist man wieder empfänglich für positive Reize. Das zeigen auch Studien und das haben auch einige Betroffene mir erzählt. Jetzt zum Abschluss. Was nimmst du aus dem mit, was wir gerade besprochen haben und auch aus den Einsendungen, die du bekommen und bearbeitet hast? Vor allem, dass es ganz, ganz viele Ansatzpunkte gibt,

die gegen eine Depression helfen können. Also ich finde, man kann sich das vielleicht vorstellen wie so ein Netz mit ganz vielen Enden und egal an welchem Ende man zupft, das ganze Netz vibriert und kommt irgendwie in Bewegung. Und bei einer Depression ist es ja auch so, dass diese Vielzahl an Symptomen die Depression am Laufen hält, wie so eine Maschine. Und das macht es so tückisch und man muss eben diese Dauerschleife, diesen Autopilot, der sich irgendwie einstellt, aus Passivität und Pessimismus und Trübsinn auslösen.

den muss man irgendwie durchbrechen. Und dann kann man, wie ich eben auch schon sagte, irgendwie so eine Art Aufwärtsspirale anstoßen. Und das ist natürlich gar nicht so leicht, aber es gibt eben viele Punkte, an denen man das ansetzen kann und probieren kann. Und deshalb ist letztlich auch der wichtigste Ratschlag, wenn es einem schlecht geht, dann sollte man sich Hilfe suchen, weil dann kann man es eben anstoßen. Danke, Annalise. Gerne. Werbung

Vor fünf Jahren begann in Deutschland der erste Corona-Lockdown. Zwei Jahre lang waren wir im Ausnahmezustand und das hat Spuren hinterlassen bis heute. Was können wir aus der Zeit lernen? In unserem neuen Podcast WADA WAS? Geschichte einer Pandemie diskutieren wir drüber. Unter anderem mit dem Virologen Christian Drosten, mit dem damaligen Chef des RKI Lothar Wieler und mit der Ethikerin Alena Bück.

Ich bin Maria Mast, Wissensredakteurin bei ZEIT online und ich würde mich sehr freuen, wenn Sie reinhören. Waderbas hören Sie auf ZEIT online und überall da, wo es Podcasts gibt. Was wir nicht erklären können. Die unmögliche Kolumne von Christoph Drösser. Heute, wie entsteht Depression? Musik

Depressive Menschen sind nicht einfach traurig. Medizinisch wird eine Depression diagnostiziert, wenn jemand mindestens zwei Wochen lang bedrückt ist, die Lust am Leben und jegliche Initiative verliert. Betroffen sind ständig etwa zwei Prozent der Weltbevölkerung. Das Problem

Es geht nicht darum, eine einzige Ursache für die Depression zu finden. Dazu gibt es zu viele Variablen. Insbesondere können Ereignisse im Umfeld eines Menschen ihn in die Depression stürzen. Die Frage ist eher, warum passiert das bei manchen Menschen und bei anderen nicht? Und insbesondere gibt es biochemische Prozesse im Gehirn, die eine Depression auslösen? Denn die kann man mit passenden Medikamenten behandeln.

Der Begriff der Depression ist relativ willkürlich und schwammig. Eine Grenze ist schwer zu ziehen, solange das Leiden nicht über messbare körperliche Vorgänge definiert wird. Es gibt einige Faktoren, die das Entstehen einer Depression begünstigen. Eine traumatische Kindheit, eine Drogenkarriere, lebensverändernde Ereignisse wie der Tod eines nahestehenden Menschen oder das Ende einer langjährigen Beziehung.

Auch das Leiden an chronischen Krankheiten kann zur Depression führen, ebenso die Medikamente, mit denen solche Krankheiten behandelt werden. Genetische Faktoren, das hat man in Familienstudien herausgefunden, machen etwa 40 Prozent des Depressionsrisikos aus. Allerdings sind entsprechende Gene bisher nicht eindeutig identifiziert worden. Was wir nicht erklären können

Es gibt einige Theorien dazu, wie biochemische Faktoren aufs Gehirn wirken und dort zur Depression führen können. Zum Beispiel behaupten einige Forschende, dass ein gestörtes Mikrobiom im Darm daran beteiligt sein kann. Die Psychoimmunoneurologie untersucht den Einfluss des Immunsystems auf die Psyche. So scheint die Menge von entzündungsfördernden Zytokinen bei depressiven Menschen erhöht zu sein.

Vor allem aber wird im Haushalt der Neurotransmitter nach Zusammenhängen mit der Depression gesucht. Und seit 40 Jahren ist das Serotonin der Hauptkandidat. Ein verminderter Serotoninspiegel, so die These, macht depressiv oder korreliert zumindest mit der Depression. Viele Antidepressiva beruhen auf dieser Theorie. Die sogenannten SSRIs sorgen für mehr Serotonin und haben insbesondere bei schweren Formen der Depression Wirkung gezeigt.

In den letzten zwei Jahren gab es aber äußerst widersprüchliche wissenschaftliche Arbeiten zu dieser Theorie. Eine Überblicksstudie kam 2022 zu dem Ergebnis, es gibt keinen Beweis für die Assoziation zwischen Serotonin und Depression. In einer Antwort darauf kritisierten Forschende die Methodik als unsauber. 2023 kam eine Hirnscan-Studie heraus, die wiederum behauptete, einen klaren Beweis für einen gestörten Serotoninhaushalt zu führen.

Diese Studie wurde dann aber wieder von zwei Gruppen von Forschenden methodisch kritisiert. Also, die Forschung nach den biochemischen Ursachen von Depressionen und insbesondere die Rolle des Serotonins ist ein heißes wissenschaftliches Thema, zu dem wir in den nächsten Jahren noch einiges hören werden. Im Moment steht das finale Urteil aber noch aus. Musik

Jetzt haben wir gerade schon viel dazu gehört, dass Depressionen durchaus heilbar sind und wir haben über verschiedene Wege gehört, die eine Heilung anstoßen können. Es gibt aber noch ein drittes Puzzleteil in diesem Genesungsprozess, über das wir heute sprechen wollen. Und das sind Angehörige, Partnerinnen, Partner, Freunde, Freundinnen, die Familie.

Und mit denen hat sich Jan Schwenkenbecher beschäftigt. Hallo Jan. Hi Jakob. Jan ist auch Psychologe und arbeitet wie Anais im Gesundheitsressort von Zeit Online. Und er hat recherchiert zur Rolle dieser Angehörigen. Erzähl mal, was du rausgefunden hast.

Genau, ich habe mir die Rolle der Angehörigen angeschaut, denn die wird in der Behandlung von Depressionen in den letzten Jahren, Jahrzehnten eigentlich ein immer wichtigerer Baustein. Fachleute sprechen da von einem Trialog und meinen damit eben die Erweiterung dieses klassischen Dialogs, der meist zwischen Therapeut und Patientin stattfindet oder Patienten.

Und tatsächlich sind Angehörige auch eigentlich eine kaum zu überschätzende Ressource für die Erkrankten. Man kann sich das ganz gut vorstellen. Im Alltag organisieren sie die Termine, sie übernehmen die Aufgaben in der Familie, kümmern sich um den Haushalt, um die Kinder, besorgen den Einkauf. Sie sind Zuhörerinnen und Zuhörer, sie pflegen, sie sind Haushaltskraftleute.

Sie sind aber vielleicht auch mal ein wohlwollender Motivator, der den Erkrankten oder die Erkrankte versucht zu bewegen, jetzt doch mal einen Spaziergang zu machen. Also sie sind wirklich alles in einem. Du hast ja dabei insbesondere diese Kommunikation zwischen diesen beiden angeschaut, zwischen den Erkrankten und den Angehörigen. Also es geht eigentlich darum, wie sollten Angehörige mit Nahestehenden reden, die eine Depression haben? Worauf können sie achten, wenn sie auch mal über Themen sprechen wollen, die ernst und schwierig sind?

Hat das denn damit zu tun, dass Menschen mit Depressionen diese verzerrten Gedanken haben, diese sehr stark negative Weltsicht, über die wir gerade schon gesprochen haben? Ja, genau. Also die stellt besondere Anforderungen an die Kommunikation.

Die Depression verzerrt die Gedanken, das hat Anja Isch schon schön beschrieben, ins Negative. Ein bekanntes Modell, das das abbildet, ist die kognitive Triade. Die ist zwar schon ein bisschen älter, einige Jahrzehnte, aber die ist immer noch sehr weit verbreitet, um das anschaulich zu machen. Und dieser kognitiven Triade zufolge ist das Denken bei einer Depression insbesondere in drei Punkten negativ verzerrt.

Zum einen haben Menschen mit einer Depression oft eine negative Sicht auf die Welt, eine negative Sicht auf sich selbst und eine negative Sicht auf die Zukunft. Also zusammengefasst könnte man sagen, die Sichtweise ist in etwa, niemand mag mich, ich bin wertlos und das wird auch immer so sein. Und das macht das Gespräch total schwierig mit ihnen oftmals, weil sie anders reagieren auf Dinge, die man sagt. Genau, also die Gedanken beeinflussen dann eben, wie du sagst, die Reaktionen und das Verhalten in Kommunikationen.

Wobei man nicht so genau sagen kann, wie. Also da gibt es verschiedene Verhaltensweisen. Manche Erkrankte sind zum Beispiel extrem empfindlich, wenn sie sich zurückgewiesen fühlen. Andere suchen ständig nach Bestätigung. Wieder andere, da passiert das genaue Gegenteil. Sie suchen nämlich nicht Bestätigung, sondern negatives Feedback sogar, um so diese schlechte Sicht, die sie von sich selbst haben, zu bestätigen. Du hast dazu einen Text geschrieben, in dem viele Angehörige und aber auch Therapeuten zu Wort kommen. Der firmierte lange bei uns unter

unter dem Titel Real Talk bei Depressionen. Wie sieht der denn optimalerweise aus, dieser Real Talk mit Menschen, die depressiv sind? Genau, wir haben uns gefragt, wie können Angehörige mit Menschen mit Depressionen auch schwierige Themen besprechen und da scheint es tatsächlich nicht den einen richtigen Weg zu geben. Wir haben deswegen auch unsere Leserinnen und Leser befragt, sowohl Angehörige als Erkrankte und was uns dabei aufgefallen ist, ist,

Dass es ganz unterschiedlich ist, welche Themen Erkrankte und Angehörige jetzt als besonders schwierig wahrnehmen. Mal ist das, wenn es um die Kinder geht, mal wenn es um Haushaltsorganisationen geht oder auch wenn es um die Beziehung geht, um Gefühle, wenn es um die Zukunft geht, um Sorgen, Ängste. All das können Reizthemen sein, aber welche davon jetzt in konkreten Fall anstehen.

zu dem Problem führen. Das ist ganz verschieden, je nachdem, um welche Beziehung es geht. Und die Paare, die sich gemeldet haben, haben die diese Reizthemen tendenziell umschifft oder haben die die vertagt oder wie sind die damit umgegangen?

Auch das war ganz unterschiedlich. Da hat jeder so seinen eigenen Weg gefunden. Es gibt zum Beispiel viele, die sagen, dass sie die ganz schwierigen Themen vertagen, um die Beziehung nicht noch zusätzlich zu belasten. Also dass man sagt, okay, jetzt habe ich gerade eine schwere depressive Phase, wichtige Sachen besprechen wir erst, wenn es mir wieder besser geht. Und sowas in der Art empfiehlt auch die Deutsche Depressionshilfe, nämlich wichtige Entscheidungen, die wirklich das Leben verändern, aufzuschieben, bis man aus einer Episode raus ist.

In den Zuschriften gab es aber auch viele, die genau das Gegenteil gesagt haben und die von ihren Angehörigen und Partnern Offenheit und Ehrlichkeit eingefordert haben und das zu jedem Zeitpunkt, die sonst das Gefühl bekommen haben, der hält was hinterm Berg, der ist nicht ehrlich zu mir und da war es ihnen ganz wichtig, dass das nicht passiert, sondern dass immer Offenheit und Ehrlichkeit in der Kommunikation da ist.

Das kann ich beides total gut verstehen. Ich kann mir auch vorstellen, dass viele, die uns zuhören, das auch kennen aus dem Gespräch mit Menschen oder auch aus der Rolle dessen, der eine Depression hat. Nun hast du gesagt, das ist das, was die Leserinnen und Leser uns erzählt haben. Was sagen denn die Experten dazu, was die bessere Strategie ist?

Die sagen erstmal, dass man sich immer bewusst sein sollte, dass die Depression eben nur ein Faktor ist, der eine Person beeinflusst. Dass eine Depression einen Menschen aber auch nicht komplett übernimmt. Also denken und fühlen, das mag negativ verzerrt sein, aber man kann mit Erkrankten immer noch reden und man kann auch logisch argumentieren mitunter.

Es ist also nicht so, dass da jetzt einem nur noch die Depression gegenüber sitzt, sondern da sitzt immer noch die Ehefrau, die Mama, der Kumpel, der Papa. Und das sind eben Menschen mit ganz unterschiedlichen Vorlieben. Manche wollen lieber ihre Ruhe haben, andere wollen jetzt nicht das Gefühl haben, ausgeschlossen zu werden. Das ist ganz verschieden.

Wobei eine Sache schon auch eine Rolle spielt und das ist die Schwere der Erkrankung. Also jemand, der gerade eine wirklich sehr schwere depressive Phase hat, der nur noch im Bett liegt, kaum aufstehen kann, mit dem wird man jetzt wohl kaum darüber reden oder verhandeln können, ob er jetzt zweimal die Woche Sport macht und dass das aber gut wäre. Wenn jetzt jemand vielleicht nur eine leichtere Depression hat, da kann man sowas schon eher mal ansprechen. Und haben dir die Experten auch Tipps gegeben? Zum Beispiel ist es ja so, dass...

Menschen, die eine Depression haben, einen auch echt wütend machen können, weil die sich halt nicht verändern, auch wenn man weiß, es wäre gut, wenn du Sport machst etc. Genau, das ist eigentlich so der Haupttipp, den die Expertinnen mir gesagt haben. Es kann sehr frustrierend sein als Angehöriger oder Angehörige, weil man eben helfen will, aber Menschen dann so negativ und passiv sind. Da ist das Wichtigste eben, nicht feindselig zu werden, sondern trotzdem immer freundlich und offen zu bleiben. Und das erfordert eben eine Menge Geduld tatsächlich.

Was auch wichtig ist, ist, dass man in der Kommunikation nicht kritisiert, sondern vielleicht lieber gemeinsam nach einer Lösung sucht.

Und dass man letztlich auch darauf achtet, dass man mit dem eigenen Verhalten den oder die Gegenüber auch beeinflusst. Also wenn ich jetzt selbst in der Unterhaltung zum Beispiel den Ton angebe und viel rede, dann wird der andere eher passiver. Und wenn ich mich selbst ein bisschen zurücknehme, dann lässt das eher Raum für die Aktivität des anderen. Sehr interessant und tatsächlich auch alles Dinge, die einem für die Kommunikation mit anderen Menschen helfen, also nicht nur mit Menschen, die depressiv sind. Ja genau und da trifft auch wieder zu, was die Experten gesagt haben.

Menschen mit Depressionen sind ja auch einfach erst mal Menschen. Ja, total. Vielen Dank, Jan. Gerne. Und damit sind wir auch schon wieder am Ende dieser Woher-weißt-du-das-Folge. Ich persönlich hoffe, dass einige von euch und ihnen was mitnehmen konnten. Und wenn sie weiterlesen möchten, verlinke ich ihnen noch einige Texte. Ich verlinke ihnen den Text von Jan, in dem es um die Kommunikation zwischen Depressiven und Angehörigen geht. Und ich verlinke ihnen einen Guide für die Suche nach einem Therapieplatz, wenn sie selbst auf Suche sind gerade.

Außerdem verlinke ich Ihnen noch ein Interview von mir, das ich vor einiger Zeit mit dem Psychiater Randolph Ness geführt habe und in dem er erklärt, wie so schlechte Gefühle wie Traurigkeit und Angst evolutionär durchaus Sinn gemacht haben. Fragen und Kritik schicken Sie uns sehr gerne an podcast.zeit-wissen.de. Bis zum nächsten Mal.