Boualem Sansal - Anwalt Zimeray: "Er ist ein Sündenbock"
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作家布阿莱姆·桑萨尔说，他的律师弗朗索瓦·齐梅雷说，他没想到自己会在11月在阿尔及利亚被捕。直到今天，还没有提出任何指控。齐梅雷总结了他目前所知道的情况。富里格，迪尔克 www.deutschlandfunk.de，文化问题</context> <raw_text>0 德国之声，文化问题。欢迎收听关于法阿尔作家布阿莱姆·桑萨尔的节目。我的名字是迪尔克·富里格。作家布阿莱姆·桑萨尔于11月16日在阿尔及尔机场被捕。直到今天，仍然无法与他直接联系。也没有提出任何指控。阿尔及利亚司法部门指控这位作家和知识分子危害国家安全。

逮捕的起因可能是桑萨尔在法国的一次采访，他在采访中支持与阿尔及利亚敌对的邻国摩洛哥对西撒哈拉地区的索求。这与法国政府最近的立场一致。这位在德国也小有名气的作家多年来一直警告说，极端伊斯兰主义的危险。在他的小说《2084——世界末日》中最明显。

布阿莱姆·桑萨尔是一位热爱并坚持坦诚言论的知识分子。他的法国出版商伽利玛出版社站在一场声援运动的最前沿。众多国际作家，包括诺贝尔文学奖得主，都为他仗义执言。在德国，德国图书商协会和梅林出版社（布阿莱姆·桑萨尔的德文译本由该出版社出版）等机构也呼吁释放这位作家。

在“文化问题”节目中，我能与这位作家的法国律师交谈。弗朗索瓦·西姆雷尔至今仍未能获得进入阿尔及利亚的许可，以会见和为他的委托人辩护。西姆雷尔先生，桑萨尔先生目前情况如何？您了解他的健康状况吗？

目前很难说。我获得的所有信息都是间接的。他80岁了，患有癌症。他被关押在阿尔及尔穆斯塔法医院的一个专门关押囚犯的部门。

看起来他正在接受正确的医疗护理和适当的治疗。但我目前无法亲自证实这一点。我收到的消息并非第一手消息。我非常想前往阿尔及利亚，会见他并检查他的拘留条件。

也就是说，您没有权利，您没有机会与他交谈，尽管您是他的律师？目前没有。我希望我能获得签证。到目前为止，当局拒绝了我。您究竟是如何与他取得联系的？

如果您不能直接与他交谈，当地是否有律师与您合作？是的，我与一个小型律师团队合作。但您可以想象，在一个人们害怕的地方为权利辩护并非易事。人们害怕镇压，检察官害怕，一些律师害怕，记者害怕。

我通过律师和他的妻子与布阿莱姆取得联系。我们现在组建了这个团队。但我必须到现场，能够公开发言，最重要的是，我必须亲自会见布阿莱姆并制定辩护策略。

不，当然这不正常。辩护被阻止，没有说明任何理由就拒绝给我签证。

我希望阿尔及利亚政府重新考虑他们的决定。对我来说，这是令人费解的，因为它使阿尔及利亚司法蒙羞。也就是说，阿尔及利亚政府或司法部门害怕让来自国外，来自法国的独立律师接触布阿莱姆·桑萨尔？是的。

是的，当然。我相信，当决定逮捕布阿莱姆·桑萨尔时，他们低估了巨大的国际反响。他们没有预料到全世界的愤怒。人们究竟指控布阿莱姆·桑萨尔什么？有什么新的发现吗？您知道什么？指控是什么？

如果我知道细节就好了。人们指控他危害国家安全。一个80岁的老人，在法国、德国和世界各地出版书籍，怎么能危害阿尔及利亚的国家安全呢？这听起来不像是一项严肃的指控。

人们主要指控他批评政府和伊斯兰主义者。总是有明确和含蓄的原因。后者包括指责他思想自由，他是一个完全自由的人。他不是一个挑衅者，而是一个自由的人。在桑萨尔案中，还被指控说，

他支持摩洛哥对西撒哈拉（阿尔及利亚和摩洛哥之间有争议的领土）的主张，就像阿萨德总统一样

法国总统埃马纽埃尔·马克龙所做的那样。这涉及到19世纪法国、摩洛哥和阿尔及利亚之间的一场历史性争端。我不知道他是否正确，但人们有权犯错。你不应该因为有某种观点而不被关进监狱，这种观点并不为某些人所喜欢。

你会说桑萨尔是阿尔及利亚政府的人质吗？他无疑是某种政治和对世界和过去有问题的观点的人质。他是一个替罪羊，承担着巨大的不满。在这种情况下，在政治上，外交上必须谨慎，

在这种法国和阿尔及利亚关系紧张的情况下，您将如何避免直接激怒阿尔及利亚政府？

阿尔及利亚政府必须做出决定。要么允许我入境，并完全自由地查阅文件，以便能够根据阿尔及利亚法律进行辩护。如果他们阻碍我的工作，那么该程序将违反阿尔及利亚法律。现在轮到他们了。

您认为阿尔及利亚政府或司法部门会接受来自国外，来自法国的律师吗？这有可能吗？我没有放弃希望，阿尔及利亚政府会采取理性行动。但目前发生的事情中有很多非理性的因素。

在政治上，必须谨慎一些，尤其是法国的政治。但是，西姆雷先生，作为布阿莱姆·桑萨尔的律师，您正在寻求公众关注，包括我们在德国进行的这次采访，以及国际社会的关注。您想接触知识分子，也包括政治家。这是正确的策略吗？

是的，因为在“查理周刊”事件十年后，在恐怖袭击十年后，因言获罪逮捕一名作家，对所有相信自由的人来说都是一场悲剧。

对我来说，至关重要的是，德国和欧盟要质疑他们与阿尔及利亚的关系。尤其是在欧洲正在重新谈判与阿尔及利亚的伙伴关系协定时。自由问题是普遍性的，应该引起欧洲人和德国人的关注。

西姆雷尔先生，您最近谈到需要一个国际作家阵线或运动。您认为可以实现这样的目标吗？这样一个国际知识分子和作家运动能取得什么成就？

我认为，全世界重要的作家和知识分子为普遍的言论自由发声非常重要。

特别是为布阿莱姆·桑萨尔。在“查理周刊”和哥本哈根袭击事件十年后，在所有恐怖袭击事件之后，最近在德国发生的袭击事件，在对漫画家的袭击事件之后，我们的生活方式和思维方式受到了攻击。要么我们放弃，要么我们抵抗。

《纽约时报》决定放弃其长期以来的漫画传统。我认为这是恐怖分子的胜利。

我们不能放弃对我们来说重要的事情。说出我们想法的可能性。能够在我们的街道上漫不经心地走动。所有这些对我来说都是我们必须守护的财富。您是否看到……

将桑萨尔案置于更大的背景下，也就是说，考虑到针对西方言论自由的众多袭击事件，特别是来自伊斯兰主义背景的袭击事件。针对我们的社会，当然。恐怖分子从来都不是自由的朋友。任何地方都不是。我们今天在这里对德国观众讲话。那么，

西姆雷尔先生，德国政治或许比法国政治做得更好。因为法国与阿尔及利亚之间长期存在争端，而且纠缠不清。德国是否可能是更好的伙伴或调解人？是的，我认为德国是阿尔及利亚和法国非常重要的伙伴。

是的，德国对阿尔及利亚来说是一个非常重要的伙伴，对法国也是如此。这里不是阿尔及利亚和法国之间的冲突。世界上每一个把自由视为基本权利的人都会受到影响。这是一个竞争自由的故事，它超越了自己，也超越了自己。

特别是德国，它有着特殊的历史，在那里自由也必须反对自身进行捍卫。德国可以发出强烈的信号。德国和法国之间的和平是通过教育、相互交谈和交流建立起来的。由此产生了真正的人民之间的和平。我们必须向世界展示这个榜样。

这是必须为整个世界提供的榜样。必须为整个世界提供这个榜样。是的，我曾希望，但我并不相信。

我曾希望，但我并不相信。如果阿尔及利亚政府是理性的，它就会释放他。但非理性行为往往占上风。他们本可以给他一个释放他的机会。但历史告诉我们，人们有时并不理性。

桑萨尔于11月16日从巴黎飞回阿尔及利亚。他返回那个国家是不是有点鲁莽？难道无法预料到他可能会在那里被捕吗？

从今天的角度来看，这当然是不谨慎的。但他没有预料到。多年来，他一直往返于两国之间，无法想象有一天会因为自己的观点而被捕。这是不谨慎的，但并非不可预测的。他不谨慎，但不可预测。

然而，作家兼桑萨尔的朋友卡梅尔·达乌德确实警告桑萨尔不要返回阿尔及利亚。卡梅尔·达乌德本人不久前已从阿尔及利亚流亡到法国，尽管他长期以来一直拒绝这样做。就像桑萨尔一样，他总是说他会留在自己的国家。但他最近也申请并获得了法国国籍，经过多年

然后也申请并获得了法国国籍。所以他现在既是法国人又是阿尔及利亚人。

对于卡梅尔·达乌德来说，离开自己的国家是一件非常痛苦的事情。他没有丝毫政治野心。他无法想象这个政权对他有多么敌视。卡梅尔·达乌德和桑萨尔这两个案例，因为这两个案例在某种程度上是可比的，

象征性的人物，他们批评了阿尔及利亚这个国家，批评了阿尔及利亚的政治状况，特别是那些专制的领导人，阿尔及利亚国家对卡梅尔·达乌德和桑萨尔做了一些事情，可以说，

逮捕了卡梅尔·达乌德，因为他自获得龚古尔文学奖以来就在他的祖国受到诽谤，他也受到诽谤，人们指责他剽窃了他小说的情节，从一个年轻女子那里偷窃，而没有得到她的同意。这是否是阿尔及利亚政府的报复行动？

是的，当然。他们是自由的人。因为他们自由，所以他们独立。因为他们独立，所以他们批判。

如果人们自由，那么他们就是独立的，那么他们也是批判的。因为他们批判，所以他们会造成困扰。两人相识已久。卡梅尔·达乌德获得法国的龚古尔文学奖，这激怒了阿尔及利亚人。他们报复了桑萨尔。

如果我们从更广阔的视角来看待这一地区，不仅要关注叙利亚，还要关注伊朗，阿尔及利亚是否效仿了那些越来越压制性的方法，这些方法是那些以伊斯兰教为主要信仰的国家，如伊朗，对知识分子、记者采取的？

对所有想自由表达自己意见的人采取的。

是的，像叙利亚阿萨德政权这样的专制政权。就自由而言，阿尔及利亚的局势极其令人担忧。但我们不必将其与伊朗进行比较。伊斯兰主义者在阿尔及利亚军队中的影响力很大。伊斯兰主义者和军队在社会中具有很大的价值。

桑萨尔的法国出版商安托万·伽利玛谈到，没有一个可以预见的时间段，在这个时间段内可以进行审判，可以结束监禁。西姆雷尔先生，作为律师，您是否有任何线索表明，何时可能会对桑萨尔进行审判，让他可以为自己辩护？

正因为如此，我非常想前往阿尔及尔，以便我可以与法官和检察官交谈。西姆雷尔先生，我们谈到了您对德国的期望，国际社会可以做什么，知识分子作家群体可以做什么。

当然，也有许多人权组织关注受迫害的作家。

和知识分子的处境。例如，大赦国际就是一个在全球范围内运作的国际机构。您认为这些组织到目前为止为争取释放桑萨尔所做的努力是否足够？不，我的观点是，这些组织的问题在于，他们在问题上有时有点选择性。

人权组织有时在参与方面有点选择性。有些案件他们完全置之不理。事实上，大赦国际花了一段时间才谴责桑萨尔的逮捕。大赦国际应该发起一项全欧洲范围内的运动，以争取释放桑萨尔。他们做得太少了。总的来说，我认为左派有点难以动员起来。

如果你问为什么。左派在批评伊斯兰主义时，很难参与其中。出于羞耻，出于内疚感。我并不是说大赦国际就是这样，但该组织花了许多天的时间才谴责这次逮捕。

但这还不够。他们应该发起一场运动，接触各国政府，特别是阿尔及利亚政府。

并动员联合国、欧盟、教科文组织和非洲联盟。如果你提到法国左派，至少是法国左派的一部分，

他们花了很长时间才声援桑萨尔案，声援这位作家。至少就极左翼政党或发言人而言。现在有些人说，好吧，桑萨尔自己也有点责任，因为他现在被捕了，因为他与右翼媒体打交道，接受了采访。

这是荒谬的。这是荒谬的。如果有人想说话，他会自己谈论民主。

这是荒谬的。在民主社会中，你可以和任何人说话。这是一个荒谬的借口。事实是，一些政治势力对自由存在问题。民主的核心是接受与自己不同的思想。有人与极右翼人士交谈的事实，并不意味着这是将他监禁的理由。

也不是不为他辩护的理由。没有好坏之分。但确实有一些人，尤其是在法国左派，在真正大力捍卫桑萨尔方面存在一定的问题。

这是令人震惊和难以理解的。这也是一些“查理周刊”遇难者家属提出的指控。

特别是对一些左翼政治家，但也包括知识分子提出的指控，他们没有充分为言论自由而努力，只要涉及到伊斯兰教。“查理周刊”以前是一家非常左倾的杂志，如今他们的言论非常非常尖锐，尤其是在法国左派方面。您也这么认为吗？

我不是指所有左派。但一部分左派背叛了他们的原则。因为左派应该为自由而奋斗。谁是左派而不谴责袭击事件，谁就失去了所有的尊严。

在我们的谈话结束时，西姆雷尔先生，作为桑萨尔的律师，您对德国和欧洲有一个个人呼吁。您已经部分提到了。具体应该发生什么？可以做些什么来帮助桑萨尔？在所有国家，尤其是在德国，当局必须，

尤其是在德国，必须号召知识分子、读者以及所有公众人物谴责桑萨尔的逮捕。政治家们应该向阿尔及利亚政府非常明确地表达这种谴责。明确表示，不能与这样的国家合作。

法国总统埃马纽埃尔·马克龙非常明确地表示支持释放桑萨尔。德国总理也应该用同样明确的措辞这样做。这将是一个非常强烈的表达。马克龙总统非常强烈地支持桑萨尔。这将是德国总理非常强烈的表达。这将是一个非常强烈的表达。

弗朗索瓦·西姆雷尔，法阿尔作家布阿莱姆·桑萨尔的律师，他于11月中旬在阿尔及尔被捕。这就是“文化问题”节目。接下来是“今日文化”节目。我的名字是迪尔克·富里格。感谢您的收听。