Die 70er: Die RAF (7/12)
42:35 Share

于是就开始讨论是否也应该使用暴力。我们致力于那些试图摆脱恐怖和暴力的人。对我来说，第一步是乌尔里克·迈因霍夫接受《明镜》周刊的采访，她在采访中说出了那句名言，说警察不是人，而是“公牛”。出来吧，你们的机会为零。

在牢房里，情况与隔离酷刑恰恰相反。这正是酷刑，确切的酷刑。是的，对我来说，布巴克是第一次有针对性地暗杀个人的袭击。目前尚无施莱尔的任何线索。甚至在红军派内部，也为此创造了一个专门的术语，用来指代施塔姆海姆的这个死亡之夜，即“自杀行动”。

你的故事，我们的故事。NDR Info 的播客。你的故事讲述你的生活。我们的故事讲述我们所有人的生活。我采访了目击者。我在录音档案中进行了研究。你的故事。我们的故事。70 年代，第 7 集，红军派。欢迎收听我们历史播客的新一集，主持人是乌尔里克·博塞和弗朗齐斯卡·阿姆勒。

这可能正是我面临的主要问题之一。动机是什么？因为这些人几乎都是和我同龄的人，有着相似的动机

接受了学校和大学教育，对我来说，与我选择非暴力之路不同的是，他们选择了暴力。因此，尽管出发点相同，即这个国家犯了错误，必须对其进行攻击，我通过示威和签名来做到这一点，而他们则试图通过

我们关于红军派（RAF）这一集的证人，是克劳斯·弗利格。这位现年 75 岁的法学家是红军派最积极的追捕者之一，在红军派时期，

他直接参与了许多调查，例如施莱尔绑架案和其他红军派的袭击事件，以及施塔姆海姆的死亡之夜。弗利格本人称之为“恐怖主义职业生涯”。他在联邦和巴登-符腾堡州司法部门服役 38 年。最初担任法官，后来担任检察官。他至今仍住在斯图加特附近，我去拜访了他。

红军派在 20 世纪 70 年代让联邦德国人心惊胆战，但在之后也仍然活跃。直到 1998 年，红军派才正式解散。他们的恐怖袭击造成 34 人丧生。恐怖分子向联邦德国的法治国家发起了挑战。但他们认为民主的背后隐藏着专制政权的论点并没有得到证实。

今天，大多数专家认为，民主法治国家在追捕他们时已达到极限，但民主规章制度仍然完好无损。德国左翼恐怖主义是在 20 世纪 60 年代后期学生运动的背景下产生的。

自从 1967 年本诺·奥内索格遇害和 1968 年鲁迪·杜奇克遇袭以来，部分学生运动开始讨论暴力是否是合法斗争手段。有人谈到“城市游击队”，这是从南美游击队中衍生出来的，人们认为他们的武装斗争是合法的。

乌尔里克·迈因霍夫在 20 世纪 60 年代初是左翼杂志《具体》的主编。她是该杂志发行人克劳斯·莱纳·罗尔的妻子，也是双胞胎的母亲。

她撰写了具有政治和社会参与性的文章，但也享受着汉堡知识分子圈的生活。1968 年，她这样描述自己的动力：我们致力于那些试图摆脱恐怖和暴力的人。如果除了战争之外，他们别无选择，那么我们就支持他们的战争。

并且反对那些升级恐怖活动，直至使用核武器的人，目前正在就越南问题进行讨论。

与红军派的创始成员乌尔里克·迈因霍夫、安德烈亚斯·巴德尔和古德龙·恩斯林一样，以及与当时许多其他年轻人一样，克劳斯·弗利格也在 20 世纪 60 年代末，在他开始学习法律时，参加了反越战示威。他告诉我，那时他就担心联邦德国可能会出现恐怖主义发展。因为我们 68 年一代的学生，我们已经走上街头，因为

在这个国家，至少在我们看来，有些事情是错误的。有紧急状态法，有激进的法令，对我们来说，特别是越南战争，我们也站在美国一边。我也在图宾根走上街头参加示威游行，我在那里学习。

在图宾根，我们也讨论过是否需要做更多的事情。因为我们意识到，通过示威游行，我们什么也没能做到。我们好像撞上了一堵墙。于是就开始讨论是否也应该使用暴力。比如向橱窗扔石头，甚至向警察扔石头。那时我意识到，我……

这将是一个分水岭，将真金与伪金分开。1968 年 4 月，一群来自西柏林学生运动的人在法兰克福的百货公司纵火。安德烈亚斯·巴德尔和古德龙·恩斯林不久后因此出庭受审，乌尔里克·迈因霍夫认识了他们。她显然被他们的行动主义所吸引。

1970 年 5 月 14 日，安德烈亚斯·巴德尔在乌尔里克·迈因霍夫和其他同伙的帮助下，在外出期间获释。这一天通常被认为是红军派或巴德尔-迈因霍夫集团（当时恐怖组织的名称）的成立日。

在接受《明镜》周刊采访时，乌尔里克·迈因霍夫（当时已被通缉）为释放安德烈亚斯·巴德尔辩护，并公开承认对警察（作为国家秩序的代表）使用暴力，这表明她已经越过了法治合法抗议的界限。《明镜》周刊发表的这段采访节选如下：

这段采访对克劳斯·弗利格来说是一个转折点。因为后来的证据表明，这不仅仅是些花言巧语。

对我来说，第一步是乌尔里克·迈因霍夫接受《明镜》周刊的采访，她在采访中说出了那句名言，说警察不是人，而是“公牛”，当然可以开枪，而且

后来也确实开枪了。后来我们从文件中读到，这并非“可以”，而是“命令”，是开枪命令。其他文件中的说法是……

让你们逃跑的警察，你们也可以让他们逃跑，但是那些想逮捕你们的警察，你们必须用枪还击，那些没有这样做，而是被逮捕的人，后来必须写自我批评，因为他们违反了开枪命令。对我来说，这是第一枪，

走向对人的暴力，一个可怕的步骤，突然之间就有人丧生了。但他仍然区分言语和行动。对我来说，真正更大的步骤是在 72 年，在短短的时间内，发生了一系列的爆炸袭击，目的是为了杀害人们。

红军派的第一个受害者是 1971 年 10 月汉堡警察诺伯特·施密特。他在试图逮捕红军派成员时被枪杀。

1972 年 5 月，对海德堡和法兰克福美军总部、施普林格出版社和多个警察局的袭击造成多人死伤。不久之后，红军派的领导人物被捕。把枪扔掉，出来吧。6 月 1 日凌晨，安德烈亚斯·巴德尔、霍尔格·迈因茨和扬·卡尔·拉斯佩在法兰克福被捕。

我处境艰难，因为你们不知道我们想要什么。我们已经搜查了，我们什么都有了。安德烈亚斯·巴德尔和霍尔格·迈因茨躲在一间车库里。发生了一场枪战，安德烈亚斯·巴德尔臀部受伤。你们输了。你们被困住了。出来吧。

霍尔格·迈因茨服从了命令。最后，受伤的安德烈亚斯·巴德尔被带出了车库。古德龙·恩斯林一周后在汉堡的一家精品店被捕。乌尔里克·迈因霍夫于 6 月 15 日在汉诺威被捕。第二天，刑事局长汉斯-约阿希姆·布德向公众通报了此事。

根据电话举报，昨天在朗根哈根的瓦尔茨罗德大街，在电话亭里逮捕了一名男子，在附近的一间公寓里逮捕了一名女子。两人都进行了反抗，特别是女子反抗非常激烈。通过颅骨 X 光检查

克劳斯·弗利格说，当时让他真正震惊的是，部分公众对红军派的恐怖分子表示同情。对我来说，这是第二幕，几乎是最糟糕的一幕。

人们并没有把这些红军派的人看作纯粹的罪犯，而是看作是那些有正当理由反对这个国家的人。不仅在学生中，而且在广大民众中，尤其是在知识分子中，都有相当一部分人

属于所谓的同情者，他们中的一些人甚至为潜逃的红军派成员提供住所，并以此方式支持他们的斗争。这让我担心，红军派想要达到的目标，即让社会发生转变，在某种程度上已经实现了，而且

人们担心，这种状态，这些袭击以及在相当一部分民众中的支持，可能会导致国家甚至政权的垮台。然而，他认为，国家最初的行为也不正确。这是我后来用“国家反应过度”来形容的事情，当时我还是学生的时候就是这样评价的。人们……

将红军派及其袭击几乎置于反战者的地位，通过法律、措施和警察检查，几乎走上了成为警察国家的道路。而这正是红军派的目标。他们成功地诱使人们按照警察国家的方式行事。

这花了很长时间，不仅是整个国家，还有我们司法部门，我们才意识到，我们必须把这些人还原成他们应有的身份：罪犯。

红军派的囚犯及其律师通过行动和有效的媒体宣传，赢得了部分公众的支持。例如，囚犯们反复进行绝食，以抗议他们的监禁条件。其中最激烈、在公众中影响最大的是关于他们被隔离酷刑的指控。

霍尔格·迈因茨于 1974 年 11 月 9 日死于维特利希监狱的绝食后遗症，此后被左翼人士视为烈士。公众带着怀疑的态度询问。汉堡司法参事乌尔里希·克卢格描述了对在汉萨城市被监禁的恐怖分子的强制喂食。医生按照医疗规定进行强制喂食。

现有的规定。通过这种方式，为绝食者提供 1600 卡路里的食物，并通过将营养管插入胃中来确保吸收这 1600 卡路里的食物。

事情就是这样发生的。相关被监禁者虽然抗议，他们不同意，但可以以有尊严的方式进行这种喂食。至少汉堡的解释是这样的。

正如克劳斯·弗利格向我描述的那样，参事所说的这种有尊严的强制喂食，是一种相当可疑的说法。这可能是一种残酷的行为。无论如何，我的立场是，如果有人想通过绝食自杀，就应该让他去。当时使用了强制喂食，这对所有参与者来说几乎是不人道的。

如果用暴力把粗管塞进被监禁者嘴里，而他反抗的话。这对被监禁者来说很糟糕，对那些必须这样做的人来说也很糟糕。当时我就说过，你们为什么要这样做？作为法学家，我们学到的是，每个人都有权自杀。只有当他神志不清时，才需要干预。

因此，直到 20 世纪 80 年代中期，才有了这样的规定：在监禁中，只有当绝食自杀者神志不清时，才需要干预。然后就有了照顾义务，他最终可能会改变主意，选择活下去。这是法律上的构造，一种法律上的说法和高空走钢丝的行为。但现在的规定就是这样。

克劳斯·弗利格说，囚犯及其律师利用关于监禁条件的指控，实际上欺骗了公众。关于巴德尔、恩斯林和迈因霍夫被监禁的斯图加特-施塔姆海姆监狱的监禁条件，以及从 1975 年开始对红军派进行审判的监狱，他当时亲眼目睹了这一切。在牢房里，情况与隔离酷刑恰恰相反。

难以想象的特权。我曾是看守法官，因此从看守那里亲耳听到，他们允许他们通过绝食获得的东西。例如，男女一起被关在一个监狱里，通常情况下，门是开着的。

可以一起商讨诉讼策略的同犯，这与我们在其他监狱的做法完全相反，我们专门将同犯分开。但是，我知道巴德尔-迈因霍夫审判的法官同事，我和他们一起踢足球，

他们说，我们让步了，因为如果我们有死于绝食的囚犯，情况会更糟。他所说的话与 SWR 的一名记者 1974 年关于巴登-符腾堡州监禁条件的报道相符。当时，司法部门就已经驳回了隔离酷刑的指控。这

囚犯们不久前被给予了许多特殊优惠，但他们以前没有利用这些优惠。例如，他们以与司法线人会面的理由拒绝与其他囚犯一起在院子里活动。这样做的目的只是试图让他们与司法线人会面。他们也拒绝参观工艺和爱好室。

甚至为古德龙·恩斯林和乌尔里克·迈因霍夫准备了一张乒乓球桌。红军派的律师们指出，在囚犯被关押的不同联邦州的不同监狱中，监禁条件大相径庭。

为什么囚犯根据现行法律允许的隔离形式被称为酷刑，这在乌尔里克·迈因霍夫与施塔姆海姆红军派审判的主审法官西奥多·普林津之间的一场争论中得到了体现，这场争论还有录音。隔离状态下只有两种可能性。要么……

迈因霍夫女士，这与驳回申请没有关系。要么让囚犯保持沉默，也就是说，他们会死于此；要么让他们说话，这就是认罪和背叛。这正是酷刑，确切的酷刑。

联邦德国的左翼恐怖主义问题并没有随着红军派创始一代的被捕而结束。红军派的第二代和类似的组织一再试图营救被监禁者，并向联邦德国的国家权力机构发起了挑战。

1975 年 2 月 27 日，柏林基民盟主席彼得·洛伦茨被绑架。成功营救了五名同伙。洛伦茨随后获释。在克劳斯·弗利格看来，国家在洛伦茨案中犯了一个明显的错误。回顾过去，在洛伦茨绑架案中的反应是错误的。

一个国家一旦屈服于勒索，就会因为顾及要求而招致进一步的勒索，从而引发更多的绑架事件。早在 1975 年 4 月，恐怖分子再次发动袭击。他们袭击了斯德哥尔摩的德国大使馆，试图营救 26 名红军派成员，其中包括巴德尔和迈因霍夫。

这次，联邦政府拒绝了。两名外交官被枪杀，大楼被纵火。联邦总理赫尔穆特·施密特随后解释说，每个参与者事先都检查了自己的良心，每个人都权衡了失败的风险与释放 26 名最危险的恐怖分子对我们所有人和我们的国家造成的不可忽视的风险。

1975 年 5 月 21 日，在斯图加特-施塔姆海姆对红军派创始人巴德尔、迈因霍夫、恩斯林和拉斯佩进行了审判。指控包括谋杀、谋杀未遂、银行抢劫、爆炸袭击，都是明确的犯罪行为。而被告则认为自己是政治犯，是德国警察国家的受害者。

当时人们看待和评价事物的方式有多么不同，例如一些红军派律师的行为就说明了这一点。巴德尔-迈因霍夫案的三名指定辩护律师克劳斯·克罗桑特、库尔特·格罗内沃尔特和后来的绿党政治家克里斯蒂安·施特罗贝勒在红军派囚犯之间建立了一个信息系统。1975 年，他们因支持恐怖组织而被起诉。

对克劳斯·弗利格来说，作为一名检察官，这是他进入红军派主题的关键一步。我被问到，明知这与一定的危险有关，我的妻子和我一样说，

我们不会那么重要，我们不会拒绝这个提议。因此，我作为一名相对年轻的人，进入了这个主题，然后在这个轰动一时、在全球引起轰动的克罗桑特案中，他从法国被引渡，在那里他曾寻求政治庇护，然后在这个审判中被判处两年半监禁。

被判处监禁。这可以说是我的红军派生涯的开始，此后我就再也没有离开过。格罗内沃尔特和施特罗贝勒也被判刑，并暂时失去了律师资格。

克里斯蒂安·施特罗贝勒一直认为这一判决是不公正的。他从未想过可以将这些囚犯视为犯罪团伙。这在当时作为法律结构是新的。而且，他认为在囚犯之间以及囚犯与律师之间建立沟通并非违法或犯罪行为。乌尔里克·迈因霍夫于 1976 年 5 月在监狱中自杀。

对巴德尔、恩斯林和拉斯佩来说，施塔姆海姆审判于 1977 年 4 月 28 日以有罪判决和终身监禁告终。红军派的一个指挥部于 4 月 7 日谋杀了联邦检察官西格弗里德·布巴克及其两名同伴，但这并没有改变这一结果。是的，对我来说，布巴克是第一次有针对性地暗杀个人的袭击，还有他的两个同伴。

当然，作为当时已经担任司法人员的我来说，令人印象深刻的是，德国最高检察官竟然在光天化日之下被谋杀，这是一种象征。这是司法方面的一种全新的质量。

暴力行为，前所未有，因此也引起了公众的广泛关注。这实际上是我们所说的“德国秋季”的开始。1977 年 7 月 30 日，德累斯顿银行总裁尤尔根·蓬托被谋杀。他们原本打算绑架他，但他进行了反抗，结果被枪杀。

8 月 25 日，对卡尔斯鲁厄联邦检察院的火箭发射器袭击未遂。克劳斯·弗利格说，这仅仅是因为袭击者忘记了启动引爆装置的闹钟。1977 年 9 月 5 日，雇主协会主席汉斯-马丁·施莱尔被绑架。科隆警察局长尤尔根·霍塞向公众通报了此事。

下午 5 点 28 分，在科隆-布劳恩斯费尔德的弗迪格-施密特大街，BDI 主席施莱尔博士在巴登-符腾堡州刑事调查局的三名警官和他的司机陪同下，遭到武装恐怖分子的伏击，

据我们目前所知，巴登-符腾堡州刑事调查局的三名警官和司机死于枪伤。目前尚无施莱尔的任何线索。与 1975 年彼得·洛伦茨被绑架不同，这次国家没有满足恐怖分子的要求。

因此，恐怖分子升级了冲突，同时红军派的国际联系也变得清晰起来。10 月 13 日，载有 82 名乘客和 5 名机组人员的汉莎航空公司“兰舒特”号飞机被巴勒斯坦人民解放阵线的一个指挥部劫持。他们要求释放联邦德国的九名政治犯和土耳其的两名政治犯。

经过罗马、塞浦路斯和巴林的中间站，劫机者将“兰舒特”号飞机带到了阿拉伯联合酋长国的迪拜。

“兰舒特”号飞机的劫机者今天上午再次重申了他们的威胁，如果他们的要求得不到满足，他们就会炸毁飞机。飞机驾驶员在恳求联邦总理赫尔穆特·施密特的呼吁中说，一切取决于您的决定。您是我们的唯一希望，也是最后的希望。

国务秘书汉斯-尤尔根·维施内斯基被派往迪拜进行谈判。危机小组在波恩举行会议。目前波恩没有任何迹象表明政府将如何决定。劫机者希望在也门寻求庇护。他们在亚丁没有获得降落许可。飞机必须在一条沙地上紧急降落。

联邦政府、德国联邦议院的各党派和议会小组以及四个受影响的联邦州的州长们都意识到，局势依然严峻。

由于飞行员舒曼从发动机检查中回来晚了，他曾试图让也门军队采取行动，但没有成功，劫机者将他射杀了。联邦政府的目标仍然是拯救那些被那些人在亚丁的谋杀案中证明了他们能力的人手中的人质的生命。

汉莎航空的飞机在副驾驶尤尔根·维托尔的驾驶下继续飞往索马里。几个小时以来，围绕这架被劫持的汉莎航空飞机的事件笼罩着令人压抑的寂静。尽管不断努力，仍然无法通过无线电接收任何生命迹象。无线电设备是否失灵，或者恐怖分子是否对他们的意图保持沉默，目前无法判断。

在波恩，人质的家属聚集在一起。他们来到总理府，带着恐惧、惊恐和绝望的努力，试图促使联邦政府采取救援行动。一个孩子脖子上挂着一个牌子：我想再见我的妈妈。上帝知道，这令人感动。联邦政府表面上正在谈判释放赤军派囚犯以及要求支付的赎金。

以色列通讯员兹维·施纳贝尔从特拉维夫观察事态发展，他报告说，政府能够争取到最后通牒的延期。然而，不断有报道称，一架载有反恐部队的汉莎航空飞机正在中东某个地方等待行动的开始。

汉莎航空的危机小组这样描述了行动。

0点05分，报告称门开了。0点06分，枪声响起。0点07分，第一批乘客下飞机。0点08分，零星枪火。0点09分，第一批乘客跑离飞机。0点10分，更多乘客通过紧急逃生滑梯离开737飞机。没有恐慌，有序疏散。0点11分，乘客被带离飞机。

政府发言人克劳斯·伯林这样转述了联邦总理赫尔穆特·施密特在波恩与国务秘书汉斯-尤尔根·维施涅夫斯基在摩加迪沙之间第一次简短的电话交谈。总理拿起电话说：“施密特在此，我在听。”维施涅夫斯基从那里回应道：“工作完成了，三名恐怖分子死亡，一名GSG-9队员受伤。”

受伤，没有其他发现，现在车辆正在行驶。所有的人质都平安回家了，但在下令突击飞机时，这一点还不清楚。

政府发言人伯林当时解释了联邦政府的决定，彼得·洛伦兹的绑架事件表明，获释的恐怖分子会卷土重来。我们之所以这样做，是因为我们有义务保护全体公民。通过我们的决定……

我们确信，为了保护个人的生命，我们做了正确的事情。出于这个原因，汉斯·马丁·施莱尔的绑架者的要求也不会得到满足。他于10月18日被谋杀，他的尸体在第二天被发现。

克劳斯·弗利格认为，联邦政府别无选择，只能采取它所采取的行动。国家不能被勒索。施莱尔事件之后的结果，必须说令人欣慰的是，我们再也没有发生过类似的绑架事件，因为国家已经表明了它的立场。

他没有回应。这一点很重要，这是一个关键的转变，一劳永逸地防止了进一步的绑架事件。对施莱尔来说很残酷，很明显，对“汉莎737”号上的乘客来说也是残酷的，因为他们也会面临同样的命运。但是我知道，我们也都知道，这个决定有多么艰难，有趣的是，当时人们在一次大规模的团结行动中做出了这个决定。

赫尔穆特·施密特政府和赫尔穆特·科尔领导的反对派共同做出了这个决定。在这个艰难的时刻，他们没有进行政治斗争，而是共同决定，我们不会屈服。这是当时一项伟大的成就。对我们来说，这是一个非常重要的转折点，当然，摩加迪沙“汉莎737”号的获救也取得了令人欣喜的结果。

结果比人们预期的要好得多。在10月17日至18日的夜里，赤军派的创始人在斯图加特-施塔姆海姆的牢房里自杀身亡。据一位记者在10月18日早上报道，显然是在他们听到摩加迪沙人质获救的消息后。

但可以肯定的是，安德烈亚斯·巴达赫和扬·卡尔·拉斯佩都用一把6.35毫米口径的手枪自杀了，古德龙·恩斯林在窗户上吊死了，就像乌尔里克·梅因霍夫一年前半那样，而伊尔姆加德·穆勒则企图自杀。但她现在已经脱离了生命危险。

死者的尸体预计今天将由一个国际医生小组进行尸检，巴登-符腾堡州司法部已经请求了这个小组。

这些自杀是如何发生的，这个问题困扰着德国公众更长的时间。尽管有国际鉴定小组，但自杀事件一再受到质疑。克劳斯·弗利格当时作为六人调查小组的一员，负责调查施塔姆海姆的死亡事件。

有趣的是，律师可以参加这次尸检和初步评估。所有四位法医，两位来自奥地利和瑞士，两位来自德国，都一致得出相同的结论：明确的自杀。

多年后，克劳斯·弗利格又了解到这些自杀事件的一些背景情况。在我的几次审讯中，赤军派的一名成员（那是在90年代）表示，在赤军派内部，施塔姆海姆的人自杀是理所当然的。所以，对我来说，这是一个非常重要的说法，

特别是海尔宾女士，我第一次从她那里听到这个消息，她也是赤军派的一员，她还向我解释说，在赤军派内部甚至有一个专门的术语来形容施塔姆海姆的这个死亡之夜，那就是“自杀行动”，

在这种行动中，人们会再次利用自己的死亡来对抗这个国家，让人们觉得他们是被谋杀的。因此，安德烈亚斯·巴达赫的后脑勺中弹，根据法医的说法，这完全有可能自己做到。

这对我来说是一个巨大的转变。所以，对他来说，自杀是毫无疑问的。然而，他承认，并非所有关于国家是否有责任的怀疑都能消除。施特凡·奥斯特在《明镜》杂志上提出了一种可以争论的观点。他认为，在死亡之夜，牢房可能被窃听了。

而且官员们没有干预，可以说是允许了自杀。从法律上讲，这几乎和主动杀人一样严重，因为尽管他们是可怕的罪犯，他们反对这个国家，但我们对他们，特别是作为监狱机构，负有照顾的责任，必须防止这种自杀事件。我们对此进行了深入调查，但没有发现任何证据。

但是，我们无法完全反驳这种理论。因此，这种说法可能会一直存在。

我们没有提到许多与赤军派历史相关的事件。例如，70年代国家的大规模反应，有时让人觉得联邦德国处于紧急状态。交通检查、搜查、数据收集中的怀疑、以及赤军派的历史直到其解散。

还有很多悬而未决的问题。为什么联邦德国的聪明而有抱负的年轻人走上了暴力之路？他们想达到什么目的？谁在赤军派中扮演了什么角色？现实存在的联邦德国与恐怖分子对国家的印象或歪曲的印象有什么关系？

在这样一期播客节目中，我们无法充分讨论所有这些问题。但是，有很多研究、书籍和电影都涉及赤军派。而且，对于我们所有的播客节目来说，这一点都是适用的，我们想和我们的时代见证者一起回忆一段历史，并激发人们对历史书籍中记载的内容以及其他参与者或父母、祖父母、熟人所讲述的内容的好奇心。

克劳斯·弗利格在1977年秋天之后也从事了恐怖主义主题的工作。但他告诉我，对他来说尤其重要的是赤军派在1998年的解散声明。在这份题为“新时代”的解散声明中，其中写了很多内容，其中一句话让我们所有作为国家、法治国家、民主国家的人感到自豪。

其中写道：“我们经过28年结束了赤军派。它现在不复存在了。”然后是对我来说很重要的一句话：“这一结果表明，我们无法通过这种方式取得成功。”如果像赤军派这样的恐怖分子说，这个国家作为一个法治国家、一个民主国家是如此强大，以至于我们无法通过恐怖手段成功地与之对抗，那么这是不负责任的。

这是一个元素，我们只能说，我们作为国家可以为此感到自豪，因为我们打击了赤军派的恐怖主义。赤军派的恐怖主义不仅与恐怖分子自称的全球反帝国主义斗争有关，而且也植根于冷战的逻辑。许多事情直到两德统一后才为人所知，例如，东德是如何接纳和支持前赤军派成员的。

但在我们播客的下一期节目中，我们将讨论一个东德内部的话题，即国家安全部在稳定德意志民主共和国中的作用。我们的时代见证者将是埃克哈德·休贝纳。这位现年69岁的老人在一个梅克伦堡牧师家庭长大，很早就有了与国家安全部的经验。起初，他们切断了他的高中之路，后来又阻止了他学习他理想的专业。

他自己进行了抵抗，目标是自由生活，并经历了许多痛苦。随后是监视，在他查看国家安全部档案后，他统计了42名线人，搜查和后来的国家安全部监狱。如今，他本人为东德体制不公的受害者提供咨询。在他的许多故事中，我（1987年出生）几乎不敢相信真的发生过这样的事情。

亚历克斯和杰奎琳这次与我们一起制作了播客，你们可以在ARD音频库中找到这些节目，所有播客节目。各个节目的照片、电影和文字可以在ndr.de-geschichte找到。我们欢迎您通过电子邮件地址[email protected]（一个词）向我们发送您的赞扬和批评。下次再见。再见。NDR Info播客。

ZDF字幕，2020