The heart is a balloon, shoots up through the stony ground, but there's no room, no space to rent in this town, you're out of luck
那时候啊今天是我过八几年啊我最近比较忙我就没有来然后我们稍稍微沟通一下说聊什么我就想之前哎现在也是在放浪姐啊然后前面的那个就是也是回来他的综艺节目啊那个《Kids 的浪漫旅行》啊包括《再见爱人》啊这些里面都提到一些嗯和婚姻啊这些相关状态那个浪姐也是就是其实我觉得她虽然没有提婚姻哈但是也是在
某个层面上在鼓励女性的独立嘛是这种感觉的然后我前段时间看那个就是为什么想起聊这个来来我前段时间看那个《妻子浪漫旅行》我之前没有看过它这个好像是出到第第五季还是第几季了呀
然后他开始那个偏头的地方他就在世界各地有个有点像民调的问大家说那个婚姻如果不存在了会怎么样或者大家对婚姻的这个制度本身的看法我觉得其实但我感觉到其实很多人还是相对来说比较保守的还是挺依赖这个东西可能我们会觉得哎呀这个东西
那个束缚性更强啊就是我们一直以来的那个我觉得那个部分就包括看那个节目它还是比较传统的一个婚姻的概念这种感觉就比较传统的另外一个部分我觉得因为他们里面大部分是跨国婚姻就会有一些交流吧那个交流的我觉得后来突然共性的感觉都是
就是承认女性在家庭里面付出我觉得这个好像又把男性的位置放太低了的这种感觉我会有点这个感觉我不知道阿力你们有没有看过一个事另外一个你听我说是一个啥感觉但是在半言泉就是我虽然我虽然没有但是不是有马良后是在一起生活了十年当然我们是那个同性的这样的一个伴侣关系所以
我觉得就是怎么说呢我真是觉得就是婚姻制度和伴侣关系它是我们在社会上就是一个比较核心的它是一个如果你就是无论这个世界上无论是哪个国家的婚姻法其实如果你稍微花一点时间去琢磨琢磨去研究一下你会觉得
这个法律真的太是一个极度强制性的给人的感觉包括共同财产
然后什么呃 设计到孩子啊什么这那就他其实他是一个非常嗯 用暴力就是他对于这个婚姻关系的这种约束呃 非常暴露我告诉你是怎么感觉作为一个已婚人是已婚之男哈哈哈你说从暴力的一点上我觉得那是主要很
嗯还没太听说过哈但我觉得也许是一个有一些强制性的在里面的就对于这个关系的保护啊而且某个层面上我觉得嗯之前嘛可能更多的我们都在说这个婚姻的制度更多是在保护弱者然后弱者就是女性啊这样的一个视角哈然后包括说到好像很多那种嗯
就是近期的这个婚姻法的修正案啊这些我觉得其实都有这个部分在里面的啦就是有些保护的啊这个部分但我觉得就是
那这个暴力你觉得是对谁的呢是对双方的都有还是对男女性也不太一样你刚才说暴力的时候我的一个感觉我倒是觉得就是这个是一个比如说从国家或者什么的这些抽象权利对个人都不一定对哪个性别是一个这样的感觉因为你看看就是比如说早几十年吧
我觉得那个暴力其实可能更多的是限制了女性的很多的还不单是法律我觉得就是可能婚姻的这种道德系数层面是对女性有更大的限制的但我觉得现在的越来越多的走向还是在保护女性其实是在限制男性的这种感觉它非得限制一个部分就是给我的感觉是这样我还没细琢磨说它是到底是对两性之间的这种
这种平衡关系但是你说你看说看似在保护女性其实是在限制就是比如说吧当然我自己本人对那个就是美国的那个法律是
就是我是白痴但是呢但是我们看过很多八卦明星的八卦就是一旦离婚就是那个他要为自己的前妻或者前夫因为明星嘛他们的收入都是非常就是惊人的反正就是高收入的这一方要为另一方
支付罪恶的赡养费然后当然就实际案例来说是男方付给前妻的实际发生的概率更高
然后就相当于说只要你的前妻只要这个人的前妻还活着他们都已经离婚了但是但是这个前夫还要为他付好多好多年每年上百万甚至更多的这个赡养费就是呃这个在我的理解里不是一个基于一个性别他他就是就反正就是这么就是这么规定的谁让你收入高呢他还是嗯
对但是你说那个对于比如说吧就我对于中国民法典婚姻家庭间的很浅薄的了解我觉得它有一些相关于就是倾斜倾斜向女性包括抚养孩子抚养子女包括那个叫什么
他现在会有一些什么家务补偿什么之类的然后嗯这些也都是但是但是其实我想说的是就是比如说这两个人这两个人他们是去民政局领证了他们俩这两个人是完全的民事行为能力人那么领完这个结婚证以后这样的一个夫妻的就是法律行为他所归属和制约和就是
就是为什么我会用暴力这个词因为它完全是超出至少对我来说完全超出我之前的那个想象的就是它真的做了非常非常全面细致的一个一个框架的约束
就是从那以后你们俩的一切都是被绑定除非你们签什么婚前协议婚内协议但你签那么多也都是有可能就是怎么说呢没有约束到位因为法律就是它不是一个粗放的它就是细抠法律关系细抠
所有这些细节的所以就可能是我刚才说那个话的一个出发点你觉得暴力限制的一些是什么呢暴力对个人我觉得其实你刚才说的也是里面的这种绑定其实让我想到的是比如说
之前我们的农业社会其实是把人绑在土地上对吧那个是为了安定其实农业的社会文明相对来说比草原的安定很大程度上就是把人绑在了土地上的这种原因然后你说婚姻制度我觉得也是某个层面上就是把
两个个体绑在一个呃一个一个关系里哈把他们财产呀说这些东西我觉得这里面就是如果你从呃国家或什么的这个角度来看它就是增加了很多确定性因素然后呃呃怎么说呢稳定因素吧就是这种感觉啊但肯定这里面是有对人的呃个体的人啊的自由的呃剥夺的啊
但是这个东西我觉得就很有意思的就在这儿就是如果是你们俩两个人没想到离婚的话其实比如说我们去支配婚内的财产什么的话其实相对来说是比较就在你要分开的时候这个时候出现了很多的不自由的这种感觉我好奇对你来说你觉得那个暴力是什么时候就是你如果不想分开的话你觉得那个暴力存在吗
还是说只是在想分开而且刚才就是两个部分就是我原来也是有个朋友是做这种就是叫这什么民事律师的他就做过一个分享他说其实就这两个部分这个打的大官司一个就是财产
一个就是抚养权他财产相对来说还比较好划分只是你要扣的比较细就婚前婚后啥的就是各方去举证举证责任在你们自己的你们自己去举证就行但是他说其实抚养权是很难弄的而且就是后面的
接下来你比如说那个三养费啊什么的其实更多都是跟抚养权相关这个其实是很难搞的一个部分就是情和法在这个里面的那个纠葛是比较深的吧相对来说他说财产还好大概是这样的一个感觉因为就这两个东西一个是财产分割一个是这个抚养权的这个一个分配问题但是问题是因为人性是复杂的就是在很多离婚案的实务当中其实
有很多情况是双方都在争孩子的培养之人但其实有可能他们更在意的是财产他们拿孩子来博弈财产这个部分当然也有可能就是
就是表面上是就是不要培养权但是他也是一个策略然后我也听说过我的朋友就是他是那种双方都不要培养权然后呢但其中一方只是做出这个不要培养权的一个姿态然后最终他内心想的是去要征得这个孩子的权利
所以就是怎么说呢就是怎么说我不知道因为比如说你想我们现在我们在谈论婚姻包括婚姻制度我们到底我们在因为它确实现在已经更多已经变成一种选择了它不是必选项
它是一个可选项但是婚姻的成本就是越来越高然后你不可预期不可预计的这种就两个人在长期共同生活的过程当中彼此交互所发展进化演变出来的这些人性的变化
太多不可预期的因素了然后如果真的要走向离婚那肯定不是你原本预计的不然你要结这个婚干嘛但离婚的成本确实非常高对当然是这个成本越来越高这个我是有点团结的就一个部分是我觉得这个好像现在是一个很普遍的说法就是这个结婚成本太高了或者什么样子的
但我觉得至少打一个问号就首先这个婚姻本身你不管从税收各方面的去看
它的设计的初衷吧可以这样说啊它是为了降低成本只是让你最初的成本比较高就是不是说你结婚的成本高只是说可能离婚的成本高只是这样的一个设计嘛是你说很多我们在说有些国家叫单身税啊啥但是那个是一个成本啊它让你去结婚然后让你离婚的成本高这个是一个我觉得它的设计初衷啊
包括社会安定因素我觉得这个都是一个很重要的他用成本的方式来让人结婚是这样的一个感觉的然后还有一部分就是你真的觉得比如说结婚之后的成本是高的吗我倒不是这样感觉的就我觉得其实
比如说如果是你想要待在一个关系里面其实这个成本是相对来说低的我是这样觉得的但是如果你真的就是你要退出这个关系那个违约成本是高但是其实很多人就把这两个我觉得混起来了就是包括现在的很多的女权的说法就是好像你进入一段婚姻你要服这个叫妻义或者是这种义义母职的惩罚什么的我们把这个当成一个惩罚一个成本那当然是高了对对
但你想想这个东西比如说婚姻是你有选择的你进入之前你可以选你要不要孩子这个和婚姻就是完全短定的而且比如说你在离异的时候他要去就是叫什么争取抚养权对吧就是如果是你把它当成一个成本的话你这个是一个包袱你可以甩掉它
是这样的一个但是其实这个里面当然有很多的情感的牵绊所以我觉得可能混淆的一个很重要的概念是你的退出成本还是你进入了成本的问题我是这样觉得的我不知道你怎么想的你真觉得这个结婚的成本很高吗我其实说的也是离婚成本就是当你不面对离婚的时候你可能还没意识到成本会不会那么高
但是也在于说就像你刚才也说到了其实人就是这样你只想拿好的部分然后不想去拿坏的部分实际上是不可能的很多人进入婚姻他当时之所以选择进入婚姻有很多人是在计算在算计他觉得这个婚姻可以给他带来什么什么什么
那么对吧但是其实还有一种就是说他那种算计不是那么明显的算计但是他既有要跟这个人结婚的冲动那这个冲动可能是因
因一些社会共识因一些什么就是观念啊之类之类的他觉得我喜欢这个人我爱这个人那么我们就是应该有婚姻来保障也有反正就是我觉得婚姻就是尤其是这确实是我听我的就是一个律师朋友说的就是他是确实是专门做这个婚姻加持类案件的这个律师他说在这个离婚案过程当中就是
很多情况是双方正离婚的双方他们其实所要比如说举证或者他们要进行申诉的某一项主张请求某一项主张其实都是双刃剑这个与其他的民事案件不太一样就是因为有的时候你明明比如说我举证我的证明目的是这个
但是我所举出来这个证据有可能会被对方利用来反攻反击我就是我非但没达到我上级要的证明反而就反证了对方下级要的证明
这尤其在婚姻家事的案件非常常见对啊就像这个好像咱们之前也说到过人家说就是就是一个很老生常谈的话就是如果你要去看到人性的光辉你就去看那些刑事犯罪的那个那个案件就是虽然他可能犯的是很可怕的恶行之类的但是呢你你还是就是能看到一些
对
没有刚才你在说的时候我在想就是比如说现在我们感觉那个成本高比如说是在比如说要采拟啥的然后要准备车房啥的这些东西我觉得其实那个也是一个前置的成本还有一个部分我刚才也在想就是这个所谓的结婚是一个部分我觉得进入关系进入亲密关系它本身就是意味着你有很多的
需要去投入很多东西的但你不进入关系其实不是意味着你就不投入了是你这些东西比如说你的时间青春经历这些东西所谓要投入到关系当中的这些东西你只是都没感觉的就不在了这种感觉我觉得可能比如说你要跟一个人建立长期关系好像是你把这些东西都投入在了这个人的身上
是这样的一个感觉还有刚才说我想起那个上次我们提了一下啊那个就是那个奥斯卡奖获奖的电影就阿罗拉他不是是一个新工作者吗和 F2 代的情感经历中间很重要一段他就说那个绝对 F2 代他也没有想到要去承担什么责任啊啥的然后他就带着他去那个拉斯维加斯结婚了嘛
就是那个部分我觉得就和我们现在说的那个很相关就是我怎么说呢其实你看就是如果是那个时候他们作为个体两个年轻人他们去结那婚其实他们觉得是没有成本的而且充满一些憧憬和向往的这种感觉那女的可能是憧憬比如说就是跟物质层面上的一些东西我觉得肯定有这个部分的但是他同时也憧憬就是好像有个人愿意跟他进入一个稳定的关系
那男的可能就是通过这个婚姻去想其实是摆脱他的原生的家庭了他就觉得他可以因为通过这个关系他留在美国他不回去了然后可以类似还可以把他爸妈弃死这种感觉但后面我觉得很有意思就是你看那个电影里面他是有一个有点像教父这样的角色的介入我也不知道他是东正教还是什么教的他就我觉得很有戏剧张力的就是那个
被被叫来他们家相当于管这个富二代的他还在穿着那个就是那个那个教父的那衣服在给大概谁家的孩子做洗礼然后就就被叫来处理这件事啊而且他也说了就是嗯就是这个东西他们其实也知道就是他们结婚之后对他来说的那个风险
就可能和他的家庭会扯上很多的关系他们其实不想让那个女的扯上关系这种感觉然后后来那个男的就后来就捧了我觉得其实他们就在虽然是用非常粗暴的
甚至非常暴力的方式那其实就规避了后面的很多的成本就让很多的他们的想象变成了泡影如果说我们觉得我们的那个期待和想象也是一种成本的话那确实是损失挺惨重的但其实你没有这个想象你其实自己怎么说呢我觉得其实某个层面上啊
所以说你就不会损失什么东西我们会带着很多的期待和向往进入一个婚姻我觉得很多的成本可能是这个东西的过灭对 而且现在就是你不结婚的成本越来越低
因为如果是十年二十年五十年前你不结婚你会被视为异类怪人你要承担一些显性隐性的各种来自于他者社会外界的一些一些贬低伤害什么这那的但是现在就是这方面就是越来越低了然后而且还有一个点就是说嗯
你不觉得婚姻我不知道对于你们就是直男直女是怎么看的就是虽然你们是有可能就是产生爱情的但是就是说那个你觉得就是就实际案例来说就是通过婚姻来跃迁所谓的社会阶层这样的个案发生的概率高吗
在我看来可能没有那么高基本上都是就是要考虑门当户对吧就是亿万富豪他找一个人他也是或者找一个明星不给就是也能给他带来很多潜在的一些成本回报或者找一个也是一个富家女
然后就变成两个家族的一种就是资本更大化的一个谋略一个谋划之类之类的然后所以这条事就婚姻我不知道我确实不知道我不知道因为你肯定不一样因为你是这样说过就是你进入婚姻是因为你跟你你的妻子就是你们从谈恋爱就很小很年轻的时候一起然后有很深厚的感情之处
就很自然而然的就这样了但是不知道说这个我就想怎么去其实我想到
我不知道这个算两种观点吧的某种吧我觉得这里面有就是其实可能比如说对我们来说对我来说吧对我们来说对我来说可能你其实那个时候是懵懵懂懂的进入婚姻也好或者就是比如说现在所谓的就是假设假设现在还没有结婚然后准备要的那个部分
我觉得其实更多这个婚姻像是一个叫啥就像一个证明一样的我不知道我这样表达很清楚吗就是就像比如说其实比如说你有过感情然后用这个东西来证明之前有过这个感情然后某个层面上在在就是我们还愿意继续走下去的这样的一个一个承诺他并不是说我要通过这个结婚去达成一个什么目的他不是一个手段
它更多像是一个结果的东西我觉得你说结果也有点不是太贴切我就觉得可能就是一个有点像证明的东西就这个东西证明它发生过但是可能也许我觉得这个证明它发生过的之后那你可能就也隐藏着一些承诺在很大程度上是这样的我对它的理解是这样子的但像你刚才说的它是不是阶级
可以成为阶级跃迁的一个方式或者手段的话我觉得现在的人可能越来越多人是这样去想去想这件事但这个本身就不成立我是这样觉得的就是那个你比如说吧比如说男方家里有两套房女方家里有两套房那么他们不结婚他们各自有两套房
结婚男女双方就变成共同共有的四套方然后如果要离婚他怎么说呢他本身你在选择你的结婚伴侣的时候你也会考量这方面东西一些有形的无形的所有这些东西都会考虑
我不知道怎么说。我记得你提的这个例子,我才想起来一个一种迅速方式。我们说为什么门当户对的婚姻是好或者是不好的。我们用房子来说,你有两个房子,我有两个房子,然后我们结婚了。
弄问题后那时候也分开就是两套房分两套房这不回更差哈就没什么大的问题但是假设哈比如说一方有 10 套房一方没有房子
那离婚了之后就是如果是没有做一些类似公证或者什么的就是以一个很离养的状态来说可能要不就是这十套房还是归原来的这一方那另外一方就什么也没有离开这个关系要不就是一人分五套房的这种感觉但你看这里面就有很多的不公平就出现了就是那个不公平和正义本身就打架了
就是比如说我各有两套房分开以后还是各有两套房这公平和正义是一致的我觉得但是如果是比如说你一方有十套房进入一个婚姻的另外一方什么都没有进入婚姻的他也什么都没有就两个人分开了
就我觉得这个是公平的因为之前他们就是这样的状态分开还是这样的状态那是公平的呀但是似乎感觉是不正义的因为那个没有房子进入这个婚姻他好像他从某个程度上付出了很多然后他需要从这个里面得到一些东西然后呃
就是比如说之前我们也会去就从道德呀或者什么层面上去质疑那个有失了房的你为什么之前喜欢他呢你想你想从他身上得到些什么呢就是得到青春然后你你抛弃他好像就是因为你得到了一些青春啊或者什么东西啊命啊或者什么啊然后你抛弃他这个就会有一些就感觉是不正义的东西在如果是比如说你就是比如说谈恋爱然后有了孩子啊或者什么样子啊各分五套房
就像你刚才说到的很多后面的抚养费也要继续付对吧这里面好像至少对之前的这个人或者对他的家族来说他将来被分出去因为有这个关系被分出去财产性的东西也好或者什么也好他就其实不是这么公平的但是似乎看起来要正义一些这种感觉我只说感觉层面上的他不一定是这样子的
这里面就有很多的冲突我觉得就出现了包括就是有很多的就利用这个婚姻我原来看到一个说法就是很多那种其实也就是就是有点像那种叫就是接近富二代或者就是就是之前有企图的然后叫用比如说有了个孩子
来做吸管这种感觉的他其实是没有感情的他就是有他的意图所在的所以我觉得针对这个部分有很多人有婚前协议非常可以理解我觉得你刚才说到公平和正义就是在我的认知里面就是法律是与公平无关的法律不是讲公平
就是法律讲的是实际的法条以及靠证据支撑起来的法律关系然后
就是说法律也不讲究道德也不做道德评判比如说一个老女她就是千方百计嫁给一个富豪然后结婚没多久她就他起诉离婚然后她要分这个富豪的一半财产
他是完全有这样的权利可以去主张要去分这个富豪当然这个富豪可以反击可以举其他的东西来说你不能分走我一半财产依据是什么什么什么但是对于这个老女来说她完全是这是法律赋予她的权利因为这就是属于只要能被定义成夫妻共同财产那么夫妻共同财产的一个前提就是均分各自对半开
这是法律就是给到人的所谓的公平但实际上我们按常理来看它是不公平的但是这是法律能给的公平所以这是为什么就是说比如你刚才还说到一个什么青春这个就很特别就是这个咱们也是一个老生常谈的话题
就青春这个词大部分是女性用来伸张自己的那个就是为自己要价码而而伸张的一个东西那男人的青春不是青春吗一样也是青春啊所以就是嗯我不知道就是说呃有很多东西呃就是当你去看这个法律的时候你会发现哇
你要知道人类社会没有任何一个国家是法外之国每个国家都有它自己的法律但是法律它居然是这么大在什么天体下人们会输出法律是因为和谈行不成就是一个在法律之外的巧取豪夺它无法
走通那么有的人就诉诸法律来争取他的合法权益但是那个合法权益有可能其实我们用常识来判断它其实就是调取好夺
但是法律是维护他他完全跟公平是没有关的我觉得这个本身是一个问题你想想其实应该是和道德公平正义这些是相关的我觉得你说的这个是一个社会现实就是好像越来越没有关系了你先强调一些像说的法人然后那个就是角色的这种呃
我觉得这个本身就是一个问题
因为我觉得你看其实法律之前的说法它是一个道德的底线它不是道德它是道德的底线就是你至少是要在最基础的层面上能够去保护一些东西的就包括原来说的这种像大陆法系欧洲海洋法系它用陪审团制度的这个就更是讲人之常情然后大陆法系的就是它是更多的去维护那个就基本的一些
公平正义吧是这种东西它构建是这样这样的初衷构建起来的那我觉得你说的这个也就很现实的一个部分就是比如说强项汪女她用这个法条去为自己牟利的这种情景她如果是法律没办法规避那其实法律它就失去了它的叫什么权威性也好或者神圣性也好某个层面上就这些东西都在削弱法律的权威性啊
其实是这样子的我觉得你包括婚姻法如果是它就所谓的越来越多的叛逆也就不管之前可能对女性的不公平或者是比如说像那个什么矮猩猩还是什么
它只能是被定义成诈骗它用婚姻法这套解释不了或者是用不了了对吧它用经济犯罪那一套能解释的时候那其实是对婚姻法这套的削弱它没有权威性或者没有功能去处理这部分的案件
我觉得这个是蛮悲哀的一件事就是他已经和这些就是
所以最基础的一些人之常情也好呀或者道德也好呀不结了这个是一个问题那我觉得就是你说的很有意思就是说你说法律是道德的底线就是你是在说立法的初衷吗就是说因为我们靠道德谴责无法做
更大的这个法律是一个本身法律是一个暴力的一个存在那么 OK 它是为了保障我们认为的这个道德体系某程度上的一个平衡或者一种公平或正义之类的然后我们人类才会有法律那关键是想说的一个
但关键是还有个点就是说这个道德是谁的道德就是道德它是具有一种普世的
真的道德是真的是有一种普世性的吗某个层面上是啊在一个文化里面的普世性的部分是道德你觉得这有什么问题吗好就是我这个可能说的跟咱们要讨论的话题可能有点延出去一点就是比如说比如说我有偶尔会刷到就是关于关于泥彩的一些一些就是一些输出吧
他会说我就简单粗话来说比如他说上帝死了然后他说基督教的道德观是奴隶的道德而在人类当中有极少部分人他们是有潜能有可能成为超人的
那么他们不需要受困于这种所谓的普世的这种道德因为他们应该是具有更高的使命所以那么你说就是我想说的可能我想说的是我不知道那个普世性的道德到底是普世性的道德你说不知道是什么 OK 咱们来说一个就是更内层一点的比如说就是离婚诉讼当中的男女双方那么同样一件事情
这个男方可能他认为是女方女方是不道德的但是女方会认为这同一件事情她认为其实是男方不道德那我们到底就是怎么样去衡量这个道德呢所以说作为法律来说作为法官来说他就不对这种道德进行评判
他只是按实际的法律法条和真实存在的证据所呈现的这样的一个法律关系来敲他这个法锤到底对啊对但你想想那个法条的背后其实它是有一个价值导向的
对吧嗯嗯他是有一个所谓的他就是比如这个法条认为的那个道德在后面的我觉得其实你说这个让我想起来一个就是比如说我们经常说那种呃男女一换平顿过万的那种啊
其实我们已经在默认一种男女非常不平等的一种是这样的对吧比如说我很难举一个合适的例子突然想不到但是我觉得这种事情挺多的一下子想不起来比如说好像我们现在的价值观里面就是特别更多在呼唤女性主义女性的
对女性的尊重这些的部分的时候其实那个价值观是它其实不公平的就从性别层面上来说是不公平的但是我们认为它是道德的就我假设这个叫什么女士优先吧就也是举的一个非常粗糙的例子就是比如说我们觉得一个在排队的时候
一个女性她也许她非常的多方面的 buff 叠加起来她是女的也许又生病然后怀孕了或者是非常孱弱好像我们就需要让她在前面去的这个其实我们把这个当成了一种道德但如果是
就是比如排队办这件事情假设它是一个享乐的时间我们其实不会把这两者就是不会让女士优先可以这样说如果你是去一个游乐场里面玩一个过山车
你会让一个孕妇或者一个老人排在前面吗不可能的对吧我觉得其实那个东西是什么就是在我们排队本身去问做什么事情这件事情我们也会有一个道德判断就是说这个是一个我们基本的需要还是什么我是可以等的然后对方比如说是他作为一个女性也好他作为一个生病的人也好他好像更等不起我们其实会有一个这样的道德判断的
但其实这个已经是我觉得是某个层面上你要说就是他这个东西就很难放在法律框架里面对吧他就是也许很我们说的很凭良心凭每个人的道德自觉吧这个部分在我觉得这个道德自觉可能就是比如在中间的位置你刚才说的那个超人那部分是更高的一些的然后道德是更下面的道德不可能精确到这种层面上
然后所以他就规定了大家都要按序排队按先来后到排队然后再进一步说比如说假设是急诊什么的我们就要优先一些有生命危险的人
的排序吧大概是这种已经这个法律已经就是逐步在细密到这种程度了但他没办法就是就很个案去我觉得去做一些什么就可能比如说有一些陪审团的制度可能可以这样做但这个里面就很容易被就是比如说像那个辛普森沙奇案说为什么最后判他无罪就是他们觉得如果是开了那个口子因为他的那个证据链不完整吧
有警察做卫生他如果觉得就是在那个层面上对一心不成的妻子或者是受害者所谓的道理相当于那个口子开了之后无限放大了所谓的无限放大了执法机构的很多的权利他觉得那个是更不道德的一件事情
他在那样的一个权衡条件下我觉得他做出那样的一个判决的所以某个层面上我们可以把那个当成一个底线但你说的我觉得现在确实是我们面临越来越多的这样的类似的冲突就像你说的如果是一个捞驴他可以忽悠这个男的签任何婚前协议或者什么的情景下甚至让那个男的心甘情愿就是分走他一半的家财在这种层面上我们没办法从法律层面上去追究他
就是从婚姻法或者民事法的层面去追究他可能怎么从道德层面上但你看我觉得像财新新这样子他最后其实是换了一个那个体系我觉得其实是这样子的就是婚姻法其实它是民法的范畴他到了诈骗 积极犯罪它其实是某层面上刑法的范畴他去解决这个问题就好像其实我们现在的民法有点
它其实是一方面是越来越细化越来越不适应一个普世的东西就是和那个道德的脱节的东西越来越明显反倒好像是刑法相对来说和指道德底线这个是更贴切一点的我们经常讲人文观和人文观其实我觉得就是刚才你提那个问题我觉得其实可能当那个就是道德的这个部分啊
我们好像默认的他东西越来越多越来越繁复的时候他其实本质上和很多简单的规则就是直觉的道德判断就被追究脱节了其实是这样的一个感觉
对就是因为我不知道那个法律就是人类因为你看咱们学法律的人可能会知道因为我完全是门外汉我不懂那他肯定是都是可以追溯的嘛比如说我们国家可能更靠刚才你也提到了是大陆法还是什么法就是他从那里慢慢引用过来然后又适合中国的国情慢慢一点点在就是也在一个完善的过程当中但是就是
就是说它的法律法条白纸黑字的法律法条它永远无法包含世间的就是纷繁的纷争永远包含不了的它永远都是简化和粗暴的就是说在这个前提下满足这个条件那么我们是怎么判定的什么什么这那但是所有人类之间这个纷争都是极其的个案的就是极其的非常
非常每一个案子每一个纷争都有每一个纷争各自的这个特点所以到最后还是就是你要他得有一个判决嘛所以他最终最终还是就是就把他的点评化压到那个实在的法律关系和法庭里来看他怎么样是会的所以我觉得就回来一点啊就是我们前面说的那个婚姻才是
就结婚层面还是离婚层面的问题这个层面上我觉得其实是就是某个层面上我觉得就是那个你要哎呀这个怎么说呢我觉得这也是相对而言的就是好像我们的很多的体验吧在被某个层面的这种现实的服务的便利性所替代
的这种情景下选择越来越低廉就显得我们的那个好像投入一个关系的成本是越来越高其实我觉得是有一个这样的逻辑在这儿的另外一个部分呢就是你看我们投入一个关系啊这个其实是特别投入一个长期关系一定是有高你要说高收益呢我觉得倒不一定啊但是这个就是你不投入其实也是我觉得我是这样看待这个问题的啊
就是你不管投不投入一个关系你都是那个成本你是耗散的你相当于投入了一个关系你有可能有一定的概率得到一个好的结果也好或者是为你生命赋予的更深邃的意义或者这种感觉但是那个是不保证的我觉得这个就像一场豪赌的这种感觉但是你如果不赌你就确定什么都没有
是这样的一个感觉但我觉得现在的商业化商品化其实给我们很多假象给我们觉得好像我不投入这个关系我玩游戏或者买东西通过买东西我也可以得到很多的那个东西但其实那个东西是假性的这个是一个部分我觉得我们被一个幻象所蒙蔽了这个是一个部分还有一个部分我觉得就是你要退出一个关系确实那就变成沉默成本了对吧你就有点像
你投入进去之前你还没有就是比如说我自己我虚度了一生那我这个懊悔自责的感觉是指向但如果我投入一个关系里面我没从这个关系里面获得什么然后这个关系结束了我可以把这个我的很多的负向的情绪投射到这个关系的对方去我觉得只是这个让我们感觉到这个退出成本非常的高就是一个关系的退出成本非常高我觉得这个也是一个一个实在的一个必然的事情
但好像我们之前有了一个假象的选择之后就好像让我们可以避免这个成本我觉得这个其实我觉得把婚姻放在一边就是进入一个亲密关系部分的好像那个成本就高了那我想问的是就是在什么情形下你会觉得就是人在结束一段关系以后他会觉得他的付出和他的所得有巨大的反差就是我如果
如果你在一段亲密关系里面你认为你没有得到什么你只是在付出那你为什么要进入这样的一个亲密关系呢
就是我不明白就是说你比如说吧比如说我拿我自己来主力我之前的那个我之前的前任我跟他在一起十年的时间那我并不觉得我没有获得我现在已经跟他分手了十年分开了十年我现在还会想到他曾经跟我说的什么话他曾经就是给到我的怎样的一些支持就是他帮助我成长那些东西对我来说那个收获是巨大的
就是我都已经跟他分开十年我都不我都不可能去抹杀我在那段关系里面我所获得的东西所以我
我没有任何这种包括你刚才在说有没有虚度这个人生我在想什么样的人会说我是虚度了我自己这个人生他这样看这个问题的时候他就在虚度因为你什么样的经历怎么可能是虚度的呢我觉得这是太可怕的一种诅咒了对我来说那可能是一个最彻底的失败
当我们在人生的某一个节点上我们在说我们虚度了或者是我后悔什么我觉得这个太可怕了我觉得为什么人要让自己陷入那样的一个境地呢对我觉得我就是很认同你刚才说这个感觉但我觉得就是其实我觉得这个可能和性别有一些关系但是这个不是一个绝对的关系就是让我想起那个说的就是那个在关系当中两对词
就是你刚才说的这部分让我想起来一个叫 give and receive 就是一个是给一个是接收是这样的一个关系还有一个叫 take and accept 就是我去获取一个东西或者是我那个也翻译成接受所以你看这个就从中文到英文就不太好翻译是这种感觉我在这儿我觉得
我是有一个中文的盲区在这儿的我很难说清楚那个比如说 receive 和 accept 的那个区别到底是什么其实这个是我的我觉得是我中文的盲区在这儿的但你看其实你刚才说的那个就是比如说如果是当你真心的投入了这个关系的时候你不会有一种牺牲感在付出
所以你比如你离开这个关系的时候你不会觉得我付出了好多我牺牲了好多我好像浪费了很多的这种感觉很多人其实是有这种感觉的就他在付出的时候他其实是就他在 div 的时候他其实是在 take 很多东西就也许这个东西是更更虚的层面上的就比如说我不知道其实这个例子合不合适就是很多你说女性她觉得
舍弃他的事业他在为家做很多东西他没有从这些东西当中得到一个很直接的回报他觉得好像我是在为这个男人在付出但这个男人呢他没觉得这个是你付出给我的吧对吧他觉得也许你是付出给我们的关系的付出给这个家的或者是什么但他没觉得你付出给我的而且你在跟我要一些东西你在跟我要所谓的看见呀所谓的感恩啊
这些东西它就会有一种天生的抗拒我觉得其实是这样子的那就会让这个关系非常的不对的但像你说到来如果我们从一个关系当中出来即使我们感觉到受伤然后我们有能力去消化那个受伤我觉得我就是那个付出是我愿意的不是我为了谁在付出了这种感觉而且就是比如说即使我遭遇了痛苦这种感觉但是我也是得到了一些东西就是那个得到不是
就别人给我的我 receive 的一个得到是我
叫什么 accept 就是我接受了我的痛苦的这种得到就是你要接受你的痛苦你的痛苦才能变成一种像礼物一样的这个说的有点鸡汤的感觉了但其实是这样的一个逻辑的就是那个痛苦不是谁给你的是你自己的然后你要能消化它才能真正变成你好像是一个礼物的这种东西但是你看现在的这种亲密关系也好婚姻关系也好大家都会觉得我们好像是我觉得包括甜口文化
这些东西都是其实这样的一个逻辑就好像我我先要去付出很多然后我去换什么东西回来的就这样的一个感觉对而且就是一旦一旦用那个路径的话恐怕恐怕就呃确实就是就是捡了芝麻丢了西瓜吧我觉得就是我们为什么需要亲密关系就如果你是哎从那个知道
因为我可能有些东西是一个直觉性的东西吧也是在于同一个人因为亲密关系也分很多种不是吗
婚姻不等同于亲密关系有很多婚姻是不存在亲密关系的而有很多亲密关系是没有婚姻的所以就是我觉得婚姻它吊诡的地方就在于说它不等同于亲密关系但是它又跟亲密关系就是混沌的嫁接在一起然后因为法律架作内的婚姻一旦你要离婚它就是充满算计的
就像你刚才说的你不离婚你还没意识到这个成本你一旦要离婚你就会意识到认知到这个成本这成本你就不得不去算计和衡所以对啊对啊所以你看刚才说的我觉得有一点就是其实我甚至觉得你看就是比如说我们结婚的时候意识不到你在离婚的时候意识到你说这个成本不存在它是一直存在的然后再往前一步
不是说你结婚或者你不结婚这个成本就不存在那也是说是可能你也要到离婚内部就是只是比如说假设有一些那个所谓的像台里或者是你要签一些婚前协议那个部分的时候就是把那个
那个成本的部分预先的去能够看一下清晰一下讨论一下的这种感觉但是我觉得其实刚才你在说的那个结不结婚其实你分开那个成本或者是你最终人死了死的时候吧
给那个清算的成本都是在只是我们意识意没意识到而已还有一个问题其实刚才你在说是我想问你的就我是看到很多同性的他们其实很渴望婚姻的我觉得好奇对你来说就是如果假设你在进入一个这样的同性的关系你会渴望婚姻吗会渴望被承认吗如果是渴望的话希望一个婚姻的里面到底是什么东西
对你来说一个外在的当然是我觉得好我就当下我想到的面对你这个问题我想到的就是如果是我作为就是性子上为同性的人然后在什么情境下我是渴望婚姻的我觉得以我现在的这种就是
认知吧和感受就是当我认为这个婚姻可以给我带来更多利益的时候我渴望婚姻渴望同性婚姻如果不是这样的话我觉得有没有那叫不重要
这就是我的人性的自私的一面所以说比如说像你说你跟你的妻子你们根本就没有想到那个你们当时要的是一个证明就是这个是我二十几岁的时候我跟我前任在一起的时候我曾经想要过那个证明因为那个时候我更
更天真嘛也不天真更单纯一些但是我现在就在想就是对啊所以我也在想你看比如说中国现在是就是异性恋婚姻嘛就是那其实你很难就是你很难
去谴责这个男女双方他们是否会去衡量考虑这个婚姻带来的附加值因为这个就完全跟这个观念就都长在一起了就是你可以爱一个人你可以喜欢跟一个人在一起你为什么要结婚呢除非他能给你带来更多别的好事
就是很就是很这个话听上去就是很气螺螺的但是难道不是吗不是这样的吗嗯但我是这样想的就是包括我之前反正我那个感觉也是其实嗯我觉得这个说出来更感觉更直白一点啊我觉得我来说嗯这回就是因为特别是我们之前的那个感觉就是
因为我觉得那个婚姻才有必要性没有孩子的这个部分我觉得其实那个婚姻是没有必要性然后你在说的时候我觉得其实可能我们都会有一种占有欲啊
就是比如说你占有到底什么东西啊就是比如说我们能够从这个婚姻当中去获益的那个部分吧就是我们想要占有而且占有的时候我们就一直想拥有他的不想放手的那个部分啊我觉得这肯定是每个人都有的嗯但就是看那个东西是怎么办就是比如说对我来说我觉得某层面上现实层面上啊就是嗯怎么说呢你比如说如果是那个是很
经济层面上的一些一些一些东西我觉得其实也许不要婚姻那个东西感觉更纯粹一些假设我随便假设就比如说假设现在有另外一个愿意为我付钱不是因为这个婚姻关系愿意为我付钱那我是更开心的如果有了一个婚姻的这个加持所谓的加持好像有了一个义务比如说为我给我一些什么东西什么的就我就会觉得那个好像
不是这么的纯粹了有点这种感觉所以你看我的那个也许占有欲和控制欲是对方的那个意愿的那个部分可能是更强烈的但我觉得也许比如说他通过婚姻去比如说是
想要一些经济的保障或者是那个部分或者避免对方出轨是对人的占有和对物的占有的这种感觉其实这个指纹是说让这个退出成本更高一点你其实无法占有那些东西对吧你比如说假设我们说就像你刚才说的那个举的例子那个捞驴如果是比如说他想象对方就像我们说那个阿罗拉那个电影我觉得他也有一个想象但他那个想象就是
一个是对方是富二代他的钱好像是用不完的这种感觉我觉得对他来说是一种自由的想象他没有想象说真正他要从南南拿到所有的钱只是这种感觉他可能最多感想也就分一半的感觉但是如果他进入了这个关系他觉得好像他就满足了那个想象其实肯定是不是这样子的然后他退出的时候他想象说我来拿走一半那也是一个想象就如果是他的贪欲是在那儿的话
他留在这个关系里面他不从这个关系里面出来就可以一直维持那个想象就当他出来了的时候他是会打破这个想象的嘛对吧其实是这样子的但是打破这个想象的时候比如说通过法律啊各方面能有一些补偿我觉得好像就让人的那个就是我们的幻想被戳破的那个痛苦感稍微削弱一些只是仅此而已是一个就安慰剂效应的吧其实是这样子的东西嗯
那我没有看过阿罗达那个电影那个电影的情节里面他是说他们俩一对青年男女然后去想婚了想婚完了以后然后这个富豪的父母过来就是希望他们离婚但是我想问的问题是那这个女的她就是不同意离婚
我就不同意离婚你就不能逼我同意那么难道他们因为他们这个婚姻关系是一个法律上承认的一种关系啊不是吗嗯啊对我觉得就是这个剧很好玩的就是两个细节啊一个是你刚才说的这个就是他们是去拉斯维加斯结的婚嘛然后你知道就在在美国可能其他州相对来说那个婚姻还是比较正式一点啊
你要去 City Hall 或者去教堂弄个婚礼大概这种感觉至少去个 City Hall 只是当地的像我们说的人民政府这种感觉但是在拉斯维加斯所有那种小教堂甚至不是教堂的看起来像教堂的地方他都可以结婚他就没有神圣性和啥性这种感觉然后那个富二代的
就有点像她的我不知道算是教父还是什么样的一个角色吧就其实她爸当地走的一个人监督她的这样的一个角色他们最开始说的都是就是那个是一个很大的分歧点就这个女的说我不离婚我们已经结婚了我不离婚了那个就是从那个像神父一样的那个角色也好或者包括后来
他妈来了但是说我们不承认这个婚礼只是让你去 cancel 掉这种感觉所以你看这个就是有非常大的不一样就是一个是认为我结婚了你们在逼我离婚这样的感觉那其实如果是有承担的一点的任何的一种想象都是这个男的要站出来表个态
就是我到底结没结婚我结婚的就是代表着我要离婚对吧如果我没结婚我回避这件事情那可能只是一个法律意义上的把它取消就能是这样的我觉得这里是挺有戏剧充足的还有一部分你说前面一部分我觉得就很好玩它中间前面有一段是就是那个花呆说要保养他一个星期就是大概建立一个短期的关系短期但是确认的关系然后他就要了个假
那个发现好像说给他一万美元还是多少吧然后那个女的其实她就是我是看好像看一个影评还是什么的她在说她就说那女的其实在权衡就好像如果就同意那个价钱对她来说已经很高了就这种感觉已经开了很高的一个价钱她就觉得那我是更贪得无厌的去要呢还说我就要一个稍微高一点价就是大概在她有一个类型系的这种感觉然后她就要了一个一万五
然后那男的说就很开心他说你要三万我也会给你大概这种一个互动那个里面其实你看我觉得对他们两个来说都满足了自己的幻想他觉得你已经给了我一个超过我价值的价钱我就感觉到被你尊重了已经而且我就是我为自己讲价了
你还觉得我高于这个价钱你愿意给我然后那个男的那方他觉得我以一个非常低的价钱得到了我想要的东西的这种感觉其实双方是就共鸣的我们说的简单粗俗一点但很多时候我觉得婚姻里面就之所以闹崩了是双方都觉得我就付出了更多的东西我没有得到我想要得到的那些东西就我们都觉得我们在婚姻关系当中是亏了的
至少有一方觉得强烈的很亏的这种感觉让这个关系破裂我觉得其实是这样然后我们在一再的我觉得其实这个是一个很我觉得挺不好的一个部分就是现在李全一直在说的虽然我也承认了这部分就是一个女性她在婚姻家庭当中的付出就包括对家庭的付出包括养孩子这个部分很多的付出我觉得是认可但是其实我们把这个部分越来越强化越来越强化
那个付出感觉会需要一个更大的东西来回报这个东西对吧就是你其实如果我们说 pressureless 的一个东西的话没有什么东西能够回报这个东西你很难把它价值化量化去回报的你就卡在了这样的一个如果你回报了我不管怎么样我都觉得亏的境地但如果你不回报我就更觉得亏的这个境地所以我觉得其实是这样的一个悖论在这个里面就是我们说主体性主体性其实是这个就我觉得如果一个女性
他认识到这个确实是我要付出很多代价但我同时我愿意你说养育一个孩子我愿意养育一个孩子我不是为对方去养育一个孩子我找一个类似一个帮手跟我共同去承担我觉得我就很愿意投入这一个关系但他觉得如果比如说这个女生觉得我为你养了一个孩子你要承担这个我觉得这个就太沉重了甚至我觉得你怎么让我回报我也回报不清那我就
宁愿选择逃避了是这样的一个感觉我想起那个就是《亲子浪漫旅行》里面那个气威说我觉得我现在在家庭里面地位非常高然后那个叫李承炫他说我也这样认同我觉得家里面我地位很低但我觉得他们这个是有一个共识的他们也许在社会上的那个地位就是能够补偿这个部分
然后他们在觉得在家里面就很 OK 这个地位高点低点也无所谓是这样的还有另外一对也是一个就是马来西亚的类似富商和那个叫谁肯定也是有一个挺不错的社会地位他能接受说我在家里面我地位挺低的我不觉得是就是是让我羞辱或者是
舒服的一件事情很愿意把这个女的放在一个相对来说比较高的位置我觉得其实是这样子的但是如果是比如说我们在社会上也受挫在家里面也是有很低的地位
我觉得对男性来说这个是很难接受的一个东西也许是一个实在但是很难接受对我觉得还有一个就是我觉得比较糟糕的关系是两个人的价值价值体系的错位就是你知道吗有很多怨妇他们
埋怨贬低就是打压自己的丈夫是认为他不够成功那是因为基于他的那种价值评判而他那种价值评判当然了大部分男人确实被这样的女人所打压
但是我认为可以逃逸出去的男人就会觉得这样的价值评判就是因为我说的粗暴一点就是说确实有很多女人是比较失快的她们就是那种你的收入啊你的什么所谓的社会地位啊什么这那来评判她的男性伴侣
我觉得我不知道可能我这样说太粗暴了我感觉好像在同性伴侣我感觉男男我不知道我不能这样去去假如的但我感觉好像没有那么不是这样我觉得感觉这个东西还蛮女性就是倾向于女性会有的一个东西对我觉得这个东西就我我
我感觉你说的四块男女的都有但是就呈现方式可能不太一样一点只是可能比如说我觉得这个道如果是公鸡的话也是挺普遍的一个公鸡的道都无所谓都不是过指比如说女权女权主义者或者这种感觉
我觉得这个其实是一个挺普遍的现象的大家都有这个事块事块部分就是男的就会呈现在比如说那种类似堪比或者 RQ 精神的这种方式去呈现女的呈现方式我觉得更多是在用同色的方式去呈现就像你刚才说到的好像把他的很多的所谓事块这部分现实的
现实的成功与否吧投射到伴侣的身上去要求的这种感觉了我觉得这个是挺普遍的现象但是我觉得男的很多人很认同所以才勾连在一起对吧才是有一种这种感觉的但你看反过来说我觉得其实就如果这个不是指那个很现实层面上的我们把它拓宽一点就是技术包括精神层面上的其实我觉得
在这种投射的关系当中都有一个部分是就是我既叫什么既木强木强的话其实我就其实把自己放在了一个弱的位置上吧
然后又不服强的这种感觉就是如果是我真的很不强而且我不恐弱的话我就愿意臣服一个关系对吧我就完全把对方放在一个强的位置上那也许也待得很舒服对不对但是其实就是又有目强又有恐弱这个部分的时候我又会觉得我目强的这个人如果真的强了他会打压我
所以就一方面其实好像在鞭策对方另外一方面其实也是在打压对方这个其实是一个非常纠结的一种关系的状态所以很多时候我觉得我们传统的这种感觉其实是想要比如说男的男主外女主内的这种感觉的其实是好像是让这个关系能够有一个比较安身之地的这种感觉男的你再强你回来你还是得
就是听老婆的这种感觉我觉得这种其实就是如果用平等的那套来说就是一个很不平等的关系
一个男的如果在外面真的很强的话他为什么回来要听他如果除了真的发自内心的很尊重你的话那这个的前提是你也尊重他对吧如果你不尊重他他为什么尊重你对吧其实是这样的一个关系就好像我们好像的对于这种的一个想象的那种关系就是你男的你在外面得非常强但你回来了你又得很很
就是来跪舔我的这种感觉了我刚才用男女我觉得是完全可以反过来的我觉得现在就是说的这种什么小奶狗或者大女主这一套其实也是这样的但是你觉得就是咱们在说的这个关系就是这样的一种关系的这种流动或者是交互它是否就是
就是他跟性关系的那个关联是怎样的就是因为在性关系当中就是比如说那个被动的一方或者是 SM 就主奴关系就是为奴的那一方其实在很多程度上他是更具有主动性的就是比如说我是一个奴我是要去跪舔我的主人
因为我在负以我主人支配我的权力的过程当中我获得了新快感这是因为我把这权力给他我不是很有主体性吗我给他这个动作就是我的主体性的实践但是从表面呈现来说是他是我的主人我是他的奴隶但其实我才是更主动就是嗯
我我我完全没想好我的问题是什么我只是想再说就是在一个呃完就是一个性
你还记得咱们有一次聊到一个就是什么好像是类似于性欲或者缘欲之类的东西就是一个人他在社会化的这个过程当中他的权力大小高低这种波动与他在亲密关系当中因为亲密关系当中
更多的亲密关系是会涉及到性关系就是会有性关系的介入的嘛所以就是这都这是一个怎样的一种辩证我不知道我不是一个问题啊就是我只是想到了对对对你觉得呢性关系会完全对等吗不管同性还是异性人你觉得会完全对我跟你说吧就是这个吧
我不知道因为对于异性恋男性来说你们是怎么看的因为你们跟一个本身身体跟自己完全不一样的对方在发生性关系我觉得这先天就是不一样的就是一个同性的性关系他就是你那个对方他跟你是就大差不差的
我觉得这是非常不一样所以说你刚才的问题说你说性关系是需要对等吗我的直觉就是我是觉得就是对等有对等的好不对等有不对等的好就是如果是不对等那么除非你是享受这个主奴关系或者是一个在上一个在下
如果你没有那种 pleasure 没有那种快感那你干嘛要去做呢对吗就是你已经在那个设定里了你肯定是至少能获取到那个快感那如果是对等的话呢我觉得我这么说吧说的就更简单粗暴一点就是如果在灵魂程度上你跟那个人的交互程度更深的话那么
你就更倾向于觉得那是一个对等的关系但如果你认为在灵魂程度上可能你们不需要那么多交互就是为了性而性或者什么这那的那么其实你会把它引向一个就是不对等也 OK 只要你能够有快感我是这么看的我不知道你怎么看这个是我对这种同性关系的一个好奇啊
因为我想象了我觉得也许会有一个这种对等的感觉就一开始就会有一个对等的感觉就这种我也在想象了但我觉得其实你说但是你说一开始会有这种对等想象的基础是基于他们俩都是同一性别的那么你之所以会有这样的想象难道是因为在你的异性的伴侣关系当中其实你觉得天天就是不对等的吗
对啊我觉得就是不对等的呀但是你看这个不对等啊就是你说的那个不一样嘛我觉得一定是开始就不对等的然后然后你就想要补偿嘛对吧就是想要补偿就会让这个游戏持续玩下的这种这种感觉了就是比如说哎当你觉得就是比如说你用的那个主毒关系的这个比喻也好啊或者关系当中强者弱者然后包括插和被插的这种感觉了你就会有一个补偿心理就是
我在感觉就是比如说这个就是我说的是更广义的性不单是指就是非常狭义的性行为的这个层面上就是比如说当你在性行为上你是非常主动的一个人的时候你就会想那我在生活当中我会不会有一些被动一点的那个部分
然后对方会不会主动一些就这个就是一个互动的游戏就是你来我往的就这种感觉但我想象的这种同性的就好像其实你可以在每个点上都对等就很公平这种这种关系所以我倒反倒是觉得这个就是怎么说怎么说呢这个我再次想象只是存在在我的想象里面
我觉得这也许挺有意思的但是这个就好像那种叫什么呢就好像我在跟自己玩这种感觉一样的我不太清楚就为什么突然冒出这种感觉我明白你我大概明白你的意思但是我觉得这个可能确实是想象
因为我觉得我觉得即使是同性你们 OK 你们的性别属性是一样的但是错位我觉得错位是永远存在的错位是 OK 咱们比如说说的对就咱说的直白一点比如说
咱就说那个插入不插入吧因为同性也有这个部分嘛那么就是说那个首先啊有前提我记得我突然想到你很多很长时间以前你在跟那个那个是叫西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西西
对对然后你们在讨论关于男女性的插入性行为并非女性插入性行为并非女性最直接能带来快感对对对
其实呢所谓的插入性行为我觉得同样适用于男男同性之间因为他就是也存在也包含着一种社会建构出来就是 OK 这两个人他都有这个器官都是可以插入对方的有这样的一个器官但是你就是谁做被插入那一方谁做插入那一方我相信对于 99.999%的异性的男性你们都会觉得
插入性的那一方是具有主动性的那一方被插入那一方是配合的或者是就是你们的那个男性的那个更根深蒂固那个思维我觉得就是反正更坚固一点但其实在我看来其实挺牢不可破的不是牢不可破就是挺那个就是一点就一戳就破的那种
就是怎么说呢就是其实在很大程度上我为什么说他是错位的呢有可能这个两个这一对同性伴侣他们的关系是这一方享受那一方对他进行就是插入一个情形来
但是呢另一方是因为他被塑造的他觉得他用这种方式可以满足对方因为他满足对方的过程当中他自己也获取了自己的快感所以我想说这个错位但是这个错位又有可能是其实他们彼此之间不是如你想象当中的那么丝滑的可以流动经常是自己就是被规训也好被禁锢在对方的期待里也好
就是社会对男性的期待也好就全都是牢笼你知道吗就他那个他那种灵活的那种 flexible 那种流动性其实是很局促的所以经常那种男男的同性伴侣他们的错位也基于说的更浅白一点是我可能你不太了解因为你完全不是不是这个圈中人嘛就比如说就是圈中人会经常说大部分人都在就是装衣
找一就是他们明明自己是零但是他们得装成自己是一因为一更具有吸引力然后他们其实想找的也是就是我不知道我这样是不是能把我之前说的那一大堆就是串联起来就是我想说的是就是即使是同性的亲密关系也是存在着错位的但是我在想你刚才说的是异性的亲密关系有一种补偿我倒挺想了解的这个你所说的这个补偿之后
就是你看刚才我觉得你回答了我的问题就是我觉得没有完全的对等的这种感觉所以就也会有补偿我觉得其实补偿就是让这个关系能够更好地流动起来的一个前提可以这样说但你看比如说对我们异性恋来说就是这种异性的这种亲密关系当中它天生的生理结构不一样就是你会觉得那个东西是更确定的
所以相对来说我不知道这个是我的想象还是什么哈我的感觉啊我觉得你看就是那个实在的东西和我想的我就觉得能分得比较清楚一点点其实这样的一个感觉就我能清楚比如说哎就是嗯就是所谓的上下位吧这种感觉的时候我就能感觉到哎什么时候我是那个欲望的主体什么时候我是被欲望的那个欲望的那种感觉啊
我觉得这个东西是对我来说是清晰一些的而这种清晰某个层面上我觉得可能大多数人也许就是接受不了那个模糊清晰是我们需要的但这个清晰肯定就是有一些有些固化的东西在里面了就会限制我们的某些东西我觉得我顺从的这个限制性也在但是好像其实你宁可被限制你也要一点那种清晰的感觉就是
就是当我不知道我自己是被欲望的还是欲望的主体的时候其实是一种很怎么说呢很难去描述的体验也许这个体验很美好但我不知道我就没太经历过但我觉得也许那个清晰感是我们需要就一些符号化的东西吧是这种感觉如果我觉得彼一今天没在彼一在的话就说这个符号化是我们需要或者是你被符号化之后你会不会回去的
你需要在那个符号界里面有一些想要的东西我觉得你说的这个就是说你说有的时候你是能很轻易地感受到你是欲望的主体而有的时候你是觉得就是你是被欲望的然后你就是如果你是被欲望的那个时候你是有一种主体的缺失感吗难道也没有那我觉得那个感觉也是
是我们很需要的一种我之前看过一个我上台提过一下就是那个就是享乐的六种基本范式就是一种我记不全了就是有一些是那种就在想象里面的享乐还有一些是非关系的享乐这些都有但是其实对正常人来说就不太有享乐的感觉的就是比如说那种面物啥的这种是一些部分它也是一种模式了
但是就是非常正常的享乐就是一种是我很有主体性的我去争取到我想得到的东西并且我得到了这种是一种享乐还有一种是得不到的享乐就我一直在追求一个我明知道得不到的东西而且就追求这个过程也许是痛苦但是我本身是底层是一种享乐的还有一种部分是就是比如说很多明星其实是这个部分的就他是被他知道他是被欲望他觉得别人对他有欲望但他对别人没有欲望
或者他的欲望对象不可能是他的所有的受众电影的观众也好什么的他是能感觉到自己被欲望的这个对他来说也是一种想法但是这个东西就是比如说我说的在亲密关系如果是这种就这个也是我想象的我自我分析的我觉得对我来说的这个就是我能识别出来我现在在进行哪种想法是挺重要的我觉得我很担心我自己识别不出来
所以也许这个是我们的理智的这个部分的一个需要或者符号化的需要也好什么的需要也好比如说对于男性来说你在主动的特别在性关系里面你主动的时候而且你产生了快感你就前一种想论然后比如说你有点硬不起来的时候对方在挑逗力对方在撒娇的时候其实你能感觉到那个想法是不一样的但我觉得都是同时需要但你能觉得感觉到那个不一样所以刚才我在问你的时候我就觉得我刚才也在梳理我觉得也许
那个就同性的关系对我没有很强的吸引力的时候也许在那儿我是模糊的就当比如说一个完全跟你生理结构上相似的人你不太能够分清楚这种到底是哪种想要的感觉的时候你就也许会带来焦虑我觉得可能是在回避那个部分
说产生出来的就是就包括我觉得很多的那种恐怖乐也是也许是这样子的只是我的那个焦虑还不到至于恐惧的部分只是让我没有这么大的欲望就是也许那个焦虑压制了我的意望我不知道这个表示我觉得他就是自我我自我梳理是这样子的感觉还挺说得通的
没法明白我就想到你刚才说的时候我想到的是确实男男的这种关系就是单纯说性的部分因为他比较明晰因为男性的性情况是在体外的就是他的性起性反应你都能感觉到对方也能感觉到所以他就比较
简单直接然后你比如说你看我不知道就是男女男女就是哎呀我不知道这个东西就是就是因为你看就像你刚才说的比如说这这你比如说一对男的然后一个人他就完全有性反应另一个人他没完全有性反应
那那个没完全有性反应的人其实他在脑子里都已经过了很多遍了我觉得身为生理男性应该我们大家都有这种感受吧就是我们一方面说句实话
在那个 moment 可能我没有被性换没有被性换起这是很直接的嘛但是另外一方面我没有一种自我谴责的东西就觉得我因为我没被性换起我不会简单的就很有自始至终很全然的有种主体性就是说那是因为我现在不想要或者是因为你不够性感或者因为什么有的时候你会就是自我归对觉得我是不是杨伟了
就是你知道吗就是男性他就两个男人就是也是这样的就是但是你们男女之间可能就没有因为女的又没有英文就是女的女的她根本就不存在这个是不是就是她对这是我想到的一个那我跟宣晓一说你多谈一点但你看我原来我觉得我们有一个就是做精神分析的老师啊
他说的那个就是说女女的这种关系其实我们正常人都会有一个就一个是我们的对分离有焦虑对吧就我们在一个依恋关系里面如果是分离的话我们觉得自己不一定活下去有我要死的这种担心这个是分离焦虑的由来但还有一个部分就是其实是每个人
都有的这个是我们必然有一个结构叫融合焦虑如果是我们跟另外一个人完全融合就没有自己了的这种感觉比如说跟妈妈融合我就完全的只能共存在一起我没有主体性了或者是我离不开她了其实对这种融合是有焦虑的但他说你看女女其实她们就是也许是压抑了也许是
有意识的屏蔽了这种融合焦虑就理理的那种融合感是非常强的我不知道这个能不能说之前有一个视频我还看过叫《两女一杯》就是我不知道你知道吗《两女一杯》
反正是很重口味的一个视频我就自己说了但他说那个就是女性的两个女性在一起他们其实非常接近于那种就像你出生之前的那种融合感这个对男性来说是不太能够去能够承受住的吧那种融合焦虑但女性如果是他去克服了这个并且他在里面得到快感也许那个快感是很强我不知道那个两女一杯是什么意思就是还有我想说的是
就是你说的那个女性的那种女女的关系的融合感是极强的这完全是就是与我之前的认知是相反的因为我以为因为女女之间是没有插入性行为她们或可选择利用器具但她们自身是不可能
就是没有这个器官可以插入对方或者被对方附带的那个器官所插入那么为什么反而他们的融合感我记不住他怎么说的了但是比如说我们用一个非常简单的比喻就是比如说我们所说的他说就是这个是那个谁就是那个优衣库的那个设计师叫什么名字我忘了他说的他说
世间的所有关系都是我们把它简化到极致都是一个容器就类似一个碗然后一根棍子这个之间发生的关系就是比如说你用一个棍子你可以去保护什么捅什么东西那个容器就是装东西然后还有就是容器和容器的
棍子和棍子可能就是比如说在拼或者在相互的攻击有点这种感觉的但是其实容器和容器之间很难发生关系如果发生关系他们就像比如说扣成一个球的这种变成一个封闭空间的这个是一个非常强的融合还有一种就是类似的比如说这个其实是和棍子和容器没太有关系的他说不管什么东西你放在一个
就像有点像我们说的物理上的那种共振那个也是在产生关系但是他们没有直接的接触没有互动性的这种感觉不是很强的这个其实也是我们需要的一种关系其实我们说的共情其实是有点像这种类似于共振的这种感觉的关系
然后比如说异性或者什么的这些相处都是有点像一个容器和一个被容纳我们把棍子当成一个被容纳物这种的关系只是可能它会颠倒过来但他说两个容器之间其实一个封闭的它会就是怎么说呢就变得混沌了就是相当于有点像
那个灵珠和魔丸在分开之前的状态它是没有意识的一个东西是这样的一个感觉就是完全的融合状态就是如果你想想世间的我们说就是这种就是对立统一二分这种是其实是我们的一个惯有但是一个挺限制我们的一个思维方式的
但是在没有这种东西的话其实我们都很难去思考这种东西我们的理智或者是主体意识某个层面上主体意识就不存在你要说的美化一点可能就是那种无我的状态我和万物融为一体的状态但是你说的不是这么好听一点就像两个是完全共生的你中有我 我中有你我们相互都不存在就是有个主体的湮灭感在这个地方我得好好琢磨一下你说的这个
我觉得你这我觉得你这极大的引发了我对女女关系的这个好奇心嗯我其实还想到一个我知道咱们时间差不多了就是我还想到一个我想到一个可能不重要完全是这个不重要的我想到我想到我很多年前有一个女性的朋友跟我分享一个就是她说她跟我说她说那个就是洋剧崇拜嘛
尤其对男人来说这个 size 尺寸特别重要反正就是很重要她说我的这个女性朋友她认识一个女的朋友她是特别喜欢小阴晶的男性因为她的那个女朋友跟她说是
与其得到他更享受得不到就是所以这是为什么那么我就我在想其实女女关系他其实也有一种就是说他们没有 OK 当然 Sofia 说的完全正确插入性行为根本也也不是女性就是那个性高潮的一个
那什么最主要的一个东西完全是被社会建构的或者被南选什么之类的但是是不是女女的关系里面还有一层就是他们对于反插入的一种对抗其实也会产生某种共振的频率也是蛮强的我顾顾完全在乱说了
后面我们可以多讨论一下你说到那个部分就是说其实养具崇拜就是男人之间的相互竞争男人之间的相互竞争就是养具崇拜如果是其实比如说女性有所谓的女性有养具崇拜的这种特别是大的高大这种的其实这是对男性的非常深的认识在里面的就是他其实丢掉了他的作为女性的身份也好或者是
就是自我的这种类似价值感或者什么的这个东西对但是杨俊崇拜是男性之间的小伙竞争但是就是男性就是很多男性他们也杨俊崇拜啊
就是就是我所说这个羊群崇拜可能不就是不完全是侠义上的这个羊群崇拜就是也是那种广义上的羊群崇拜就是就是呃包括就是男性追求成功啊然后要有一个同性的一个典范就是他们很崇拜他们那个男性的一个偶像就很多男性都有这个特点你不觉得吗就是他们非常嗯
就是非常崇拜就是更高更强更大的同性然后甚至于就是觉得这是自己要追求的一个方向或者典范之类之类的就是我也在想这个就是洋剧崇拜对于男生已经超越就是同性恋这个性取向的范畴了就是生理男性很普遍有这种洋剧崇拜的这种情况您是觉得吗
我听到说法我觉得可以分享一下就是说男性之间的竞争就是那个大洋局的然后其实女性的竞争就更隐晦一些隐秘一些没有这么直接他们也不进成大乳房的这种感觉就可能会有些竞争但是其实那个是某个上面上转化成了升职文艺的竞争就是比如说就是你看那种非洲的都是大乳房大屁股这种感觉的他们
他们可能竞争的是一种生育能力繁衍能力的这种感觉他说其实男女之间的竞争其实是大乳房和大洋剧的那种竞争还是男女之间的那种互动的有互动的竞争其实大洋剧的竞争只是男人自己在玩的游戏跟女性其实没有太大的关系这只是一个说法明白反正就是对
就是你这样说起来就是我我这扯的有点没什么了就是我不知道你你有没有观察就是比如观察你的父亲啊什么的我发现就是我我爸在很大年纪的时候他都还蛮崇拜他的父亲的就是我的爷爷然后呢就他认为他的父亲是一个很强壮的然后我觉得这个就是男男性的这种养俊崇拜就是嗯对反正我
我不知道,因为你在说杨俊崇拜是一种同性间的竞争,但是我觉得他同性之间既有竞争关系,他也有一种依恋的关系。
对啊 竞争本身就是一种挺强的互动关系的像比如说那种就是这些比赛吧我们把它说的这个跟和今天说的贴切一点就是我们在养育竞争竞争出一个最大的来然后共会神我们都去崇拜他这种其实是这样的一个其实是非常强的意念对吧但是比如说如果假设跟我差不多的或者甚至不如我的我觉得我不能意念你
我们相互之间就会有一个这样的就是很多的这样的感觉在里面啊就像那个那个叫想说就是很多敌意在里面吧他说的哎就是特别像嗯
那种叫什么王权的那个感觉其实就是王权本质上就是一个大洋剧的感觉他说你看我们一般人不会想着我去当皇帝我们只会崇拜皇帝向往他的一个生活但没有想象想要去当的这种感觉就可能在内心里面想但真正会有竞争的就是他的兄弟他的那种什么或者是真的很有野心的人他才会去想这个事情怎么去实施这个事情
但是这个就是就是我们没有想到我们心里面会有一个这样的就是把它放在一个很重要的位置上就是臣服于他们啊其实是一个非常深刻的权威的地方嗯那咱们今天就聊到这吧好
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