Talk Tracks Ep 8: The Skeptic Who Couldn’t Debunk The Telepathy Tapes
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在本期《Talk Tracks》中，我们遇到了贝卡·克莱默——一位核工程师、两个孩子的母亲，也是一位自称怀疑论者——她着手驳斥《心灵感应录音带》中的说法。最初旨在驳斥该系列的严谨尝试，转变为持续数月的调查，挑战了她的世界观。 出于对科学诚信的驱动，贝卡仔细研究了 100 多项同行评审的研究，采访了各个领域的专家，并仔细检查了最常见的批评，包括臭名昭著的“意动效应”或“碟仙”效应。但随着她的深入研究，她发现许多关于拼写、交流和心灵感应的长期假设经不起仔细推敲。 在与《心灵感应录音带》协调员凯瑟琳·埃利斯的谈话中，贝卡分享了她改变思维的“顿悟”时刻，巧妙的汉斯式驳斥背后的谬误科学，以及推动她调查的怀疑论最终如何为更广阔的真相打开了大门。 本集节目是一个强有力的提醒：真正的怀疑主义不是关于犬儒主义——而是关于探究、好奇心以及在面对新证据时愿意发展的意愿。 了解更多关于您的广告选择的信息。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 大家好，我是凯·迪肯斯，我很高兴欢迎大家收听《Talk Trax》。在这个系列中，我们将深入探讨《心灵感应录音带》中揭示的事件、挑战和意想不到的真相。

我们的目标是探索所有交织在一起的线索，这些线索构成了我们对现实、科学、灵性和是的，甚至像超心理能力这样无法解释的事情的理解。如果您还没有收听《心灵感应录音带》第一季，我鼓励您从那里开始。它为我们将在这次旅程中探索的一切奠定了基础。

我们将与具有开创性的研究人员、思想家、非言语者和体验者进行对话，他们阐明了那些可能在今天无法解释，但很快就会被解释的非凡联系。

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贝卡·克莱默受过核工程师的训练，是一位作家，也是两个孩子的母亲。她第一次联系我们的团队是因为，用她自己的话说，她肩负着驳斥《心灵感应录音带》中说法的使命。最初的怀疑性深入研究变成了更复杂、更人性化的事情。贝卡受其科学本能和知识诚实的驱动，着手核实第一季的各个方面，

她阅读了 100 多项同行评审的研究，与多个领域的专家进行了交谈，并仔细分析了从眼动追踪数据到一些人在试图否定拼写并因此驳斥心灵感应时喜欢指出的意动效应或碟仙效应的科学基础。

然而，她的意图并非为了证实。而是为了找出缺陷。但她发现的东西挑战了她许多假设。我认为让她参与《Talk Tracks》至关重要，因为她做了我希望许多记者现在已经完成的实地考察工作。

许多我真正相信想做好工作的专业记者仍在指出关于拼写的陈旧论点，这些论点根本站不住脚。需要有人逐页地回顾这段历史，了解所有细微之处和复杂性，才能最终得出贝卡的结论。我们的系列协调员凯瑟琳·埃利斯与贝卡坐下来，一起解开了这段旅程的经历。

面对您意想不到的证据，科学有时未能提出正确的问题，以及为什么某些现象无法用我们一直依赖的框架来解释。这次谈话提醒我们，怀疑论与谦逊和开放相结合，可以成为通往真理的桥梁。好了，凯瑟琳，你来吧。

贝卡，非常感谢你这样做并参加播客。如果您能简单地介绍一下自己并告诉我们一些您的背景信息，我将不胜感激。当然。嗨，我是贝卡·克莱默，实际上是一名工程师，受过核工程师的训练。但现在我是一个有两个孩子的母亲和一名作家。所以我实际上是在为一本书做研究。这就是我如何偶然发现这一切的。

所以贝卡听到了《心灵感应录音带》，她变得痴迷于调和她听到的令人难以置信的说法与现实世界。

她真的，真的深入研究了很多方面。这就像她在对凯和这些家庭进行广泛的事实核查一样。这项工作已经持续了几个月，阅读了 100 多项同行评审的研究，几本书。我和不同行业的几位专家谈过话。这是一段相当长的旅程。对我来说，我是一个顽固的怀疑论者。

说实话，我刚开始有点像令人讨厌的无神论者。但我一直在努力改变自己这方面。我认为你的第一封邮件是说，我听了《心灵感应录音带》，我无法停止思考我需要证明它是错误的。我受到了这些录音带的极大启发。我还记得当时在想，为什么这件事没有在 CNN 上报道？就像我们

已经证明了心灵感应，人们。为什么这不是每个人都在谈论的事情？这就是我一直在谈论的。我的意思是，我向每个人推荐这个播客。就像，这是我听过的任何类型的超心理现象最清晰、最真实的记录。所以我非常感兴趣。所以当我还没有看到它的时候，我并没有真正考虑太多。然后我看到它已经被，你知道，

被专家广泛驳斥，我感到震惊。但我听完它已经过去几个月了。所以我当时想，好吧，也许，也许我只是真的想要一些东西存在。但我无法，我无法摆脱它。所以我重新听了这些录音带，

在阅读了专家的说法后，再次收听是一种完全不同的体验。由于它只有音频，你没有看到他们在交流。所以你不知道说他们通过父母交流是多么疯狂。所以它看起来，它只是，令人心碎，我几乎要关掉它了。

然后我听到凯蒂提到休斯顿总是能找到她藏起来的东西。他去找到它。我当时想，这与他们的交流方式毫无关系。所以它就像一些小线索。所以我继续听。所以就像这样的小线索。然后我，你知道，戴上我的工程师帽子，做笔记，听完整件事，观看视频，嗯，

是的，看到阿基尔从另一个房间读懂他母亲玛尼莎的心思，这不可能。我当时也难以置信，专家们知道这件事，还在说对此有完全合理的科学解释。所以我当时想，好吧，我要证明阿基尔没有读懂他母亲的心思。这就是我开始做的事情。

事情就是这样开始的。然后它就有点，太奇怪了。这就像我会有点灰心，我几乎要说，好吧，然后一些重大的顿悟就会发生。我发现了一些事情。好吧，让我们谈谈我们都经历过的事情，糟糕的发型日。

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聪明汉斯被发现是一匹聪明的马，它也能读懂人们的心思。所以人们会从世界各地来到这里与聪明汉斯见面，问他，我几岁了？或者我出生在哪一年？或者数学问题、是非题。科学家们来研究它，主人就像，拜托，就像我的马一样，他像任何其他人一样确信。

经过广泛的研究，他们发现聪明汉斯交流的方式是用蹄子敲击。所以你说，几岁，所以我问，我儿子几岁？它会敲六下。你没有意识到，一旦你敲对了答案，提问者就会做出一些细微的动作。所以，你知道，它敲了六下。我会稍微往后倾斜。聪明汉斯是一匹聪明的马。它会停止敲击。它是对的。

他们肯定证实了这一点，并将其命名为意动效应。意动效应。我认为这已经变成了超心理现象最可怕的敌人，因为意动效应被认为能够做到的事情，我认为，远远超过它真正能够做到的事情。所以这种动作导致聪明汉斯被错误地贴上了聪明的标签，并且

有趣的是，目前的研究，比如驳斥拼写，仍然提到聪明汉斯。它仍然提到意动效应。所以我了解到，这是解释非言语者如何被引导者控制的主要解释。不知何故，引导者下意识地给他们暗示。

选择字母。但是，在人类实际可能做到的事情之间存在很大的差距。我想了解这一点。研究人员怎么会如此确信这种意动效应呢？这甚至不是特别重要，但他们参考的主要研究，日本的那项 Kazuka 研究，是 1997 年的。

但由于我有物理学背景，我可以弄清楚这项研究的设置方式存在严重缺陷。他们几乎以确认偏差的方式简化了他们的测量，以获得他们想要的结果。但无论如何，这甚至不需要有意义，因为无论如何，仅仅是这种暗示理论，他们不知何故受到了暗示

当你真正深入研究时，它就站不住脚了。所以对于暗示理论，我认为聪明汉斯敲击，当你它说对了答案时，你往后倾斜。为什么非言语者的情况不能如此呢？所以从技术上讲，这可能是真的。

如果非言语者正在扫描每个选项。所以想象一下，你是非言语者。我会用我面前的键盘。如果我想猜猜别人想让我选择什么……

我必须扫描每个字母，然后你可能会感觉到压力变化、呼气等等。这有点复杂。但让我们假设这是可能的。如果你只是在猜测，那么你需要至少最接近那个字母才能选择它，这就是他们声称正在发生的事情。所以我看到这一点，或者我开始真正弄清楚这一点。但随后我看到了这些熟练的拼写者。你见过他们。

我不知道我是否见过任何一个进行那种程度的扫描。你知道，他们偶尔需要调整一下手指的方向，但我从未见过那种纯粹的扫描，以至于暗示成为可能。所以我甚至深入研究了它，以及我所有计划写出来的内容。但是如果你研究信息论，就像，

你实际上只能用暗示传递一条信息，无论那条信息是什么，如果是选择或稍微移动一下，向下，无论什么，一条信息。要让他们到达一个字母，需要五条信息。这根本不可能。这就像

超人的超能力暗示和超人的感知，但为什么科学家们对这些假设如此放心，这就是让我不断回来的原因，如果，如果这是真的，意动效应是目前科学界最令人着迷的事情，因为那是

对。所以这就是我产生其他顿悟的地方。所以这是在我灰心丧气的时候，认为也许这件事没有发生。我试图了解更多关于拼写者本身的信息。我观看了纪录片《告诉他们你爱我》。

你熟悉吗？是的，我看过。这让我发现的是，他们展示了他们用来证明交流无效的测试片段。比如双盲测试。是的。所以双盲测试，他们称之为信息传递测试。这是一个年轻女孩贝齐和她搭档。他们并排坐在沙发上。贝齐看起来很平静。

而她旁边的引导者没有碰她，没有控制她的胳膊或手，他们正在使用字母板。他们向贝齐和引导者展示了一张钥匙的图片，贝齐独自一人指着字母 K-E-Y，拼写出钥匙。但随后他们向他们展示了一张图片。我不记得图片是什么，但假设引导者看到的是狗，贝齐看到的是猫，

贝齐写下了 D.O.G. 她写下了狗。她写下了引导者看到的东西。但在电影中观看时，贝齐首先几乎没有看黑板。

在听到阿基尔说他能透过他母亲的眼睛看到东西之后，这更有意义了，如果她使用的是心灵感应，那么她就能如此有效地打出她的引导者看到的东西，这就有意义了，然后就像，我的天哪，发生了什么，所以

所以我开始浏览所有研究。大约有 40 项，几乎正好有 40 项研究分析。它们被认为是辅助交流的可靠研究，因为它们包括这些双盲测试，这些信息传递测试。所有这些信息传递测试都涉及

向引导者展示某些东西或询问引导者某些东西，然后询问非言语者其他东西。你可以说，这实际上是心灵感应的完美测试。所以我当时想，

哦，好吧，这不会帮助我驳斥阿基尔读懂他母亲心思的说法。所以我当时想，我不能在这个研究中使用任何这些内容。所以我不得不坚持下去。老实说，正是弄清楚这一点。然后，也就是那时我开始研究它的神经科学。这叫做心理物理学。并且有这项关于反应时间和，你知道，感知阈值和

人类检测刺激的极限的研究。这是一门完整的科学。声称意动效应正在发生的人并不是心理物理学家。他们是言语和语言病理学家，他们认为，这太疯狂了。不可能有人就这样开始拼写。所以他们只是选择他们甚至熟悉的第一个答案，那就是意动效应，这

我完全理解。我完全理解为什么科学家会得出这些结论。我认为这不是疏忽或恶意。我认为这只是误解的完美风暴。然后，当然，还有一种全新的现象，可能会导致许多假阴性测试，这让我们对意动效应更有信心。所以这一切都太疯狂了。是的。

对。是的。我很欣赏你所说的为什么科学家会得出他们得出的结论。我的意思是，用意动效应来解释这一点当然很容易，就这样结束。但好的是，也有一些科学家正在比那个结论更深入地挖掘，并且有兴趣探索这样一个事实，即这种交流形式实际上是由非言语者创作的，并且是有效的。我认为你所说的意动效应只能

用于暗示的一个方面很有趣。就像它不可能同时是五件不同的事情一样。嗯哼。

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消除这种想法的好方法是什么？是的，我认为，你知道，我们可以进行更多测量，例如，将 EMG 连接到肌肉上，并评估对之间肌肉的运动。我认为你可以

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我们知道意动效应是存在的。我们假设它是意动效应。但这就是让我感到惊讶的地方。那就是日本的那项 Kazuka 研究设计得很糟糕。这就是它试图做的事情，以表明它实际上是，你知道，意动效应。他们没有正确地提供肌肉测量结果。

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并且是在他们认为他们公开控制着他们的手臂时给出的，就像你说的，辅助交流。而我通过对专家、科学家、研究人员的驳斥所了解到的是，拼写对他们来说是辅助交流，因为它涉及交流伙伴，他们认为这是引导者。那时我了解到，这些信息传递测试是

我的意思是，它们已被奉为黄金标准。在某种方法能够通过其中一项信息传递测试之前，研究人员几乎感觉他们能够置之不理。你传递信息了吗？哦，没有信息传递测试。好的，不。对。我不需要推测为什么还没有通过测试。

但是你可以为无论是否通过这项测试，由于我们不了解的原因，提出一个非常有力的论点。以他们声称的方式控制字母选择根本不合理。根本不是。我认为这就是为什么现在有这么多家庭

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他们可以设计这些研究，即使他们仍然并排坐着。这仍然是尊重的。我知道这是可能的，但他们会进行这些研究，他们会向伙伴展示，比如说一张图片，他们会向伙伴展示一只狗，然后他们会向非言语者展示一只猫。并且没有发表的研究表明非言语者说答案是猫。

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我认为还有很多自闭症患者，无论他们是否健谈，都存在调节问题。我认为在这种环境中，首先，你可以感觉到进行测试的人的能量是一种“Gotcha”或我要证明你是错的，这从来都不是一个人可以茁壮成长的环境。我的意思是，我一直把它比作，你知道，当我过去参加体育运动时，就像，

在你对手的主场打球总是更困难，因为你有一群人对你进行劝退，不希望你成功。然后当你玩……

在你家，这是一群支持你并相信你的人。这真的会影响你，并改变你的表现方式。然后在一个你感觉不到联系的身体里，很容易失去调节。你身处陌生的环境。你与你不认识的人在一起。你认识的唯一一个人是你信任的交流者。我能理解为什么……

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一个不会说话的人，你不会走出来说，啊，里面没有人。他们不知道发生了什么。很明显他们就在那里，他们理解发生的一切。你知道，我个人观察人们拼写，从……我们开始拍摄纪录片，我看到了一些第一季中提到的不会说话的人，我看着他们把眼睛移到他们想点击的下一个字母上

在字母板上。现在，这是别人告诉他们该怎么做吗？我看到他们在进行运动计划。哦，我想去看看眼睛。我要看向右上方。现在我想要A，我的手指还没动之前，我正看着左下方。这可能是可以研究的东西。例如，我们可以追踪他们的眼睛吗？我们可以，你知道，

我认为还没有充分考虑。绝对的。我很高兴你提到了这一点，眼动追踪研究。

那是约斯威尔博士的工作。而且，这很有趣，因为我读过这些研究，它们非常出色。它们是严格的，经过同行评审的。它们没有被包含在是否允许它的决定中，因为它们不包括信息传递测试。我甚至与一位不相信拼写、不接受专业拼写研究计划的研究人员交谈过。

他们是一名言语语言病理学家，并且有多个理由认为这似乎是奇迹。但是这项眼动追踪研究非常重要，因为当我们谈论人脑能够感知然后转向什么时，

眼动追踪研究确实表明，除非伙伴只是字面意义上将板放在手指前面，你知道，只是公开地控制交流，这将是显而易见的。是的。你知道，没有办法像我们说的那样提示特定的字母，甚至板上的位置。这是不可能的。是的。

所以感觉有点像恶意论证。当我看到更合理的解释以及原因时，这很有趣，因为给出的原因，它们都说得通。但是当你身处其中，从整体的角度来看待它时，

这是不可能的。所以就像这些小的个体部分在技术上是可能的。是的。但这就是熟练拼写者、基尔，他到达每个字母的速度所声称的。我观看了一个实际上在 YouTube 上被揭穿的视频。

我正在看这个视频，他很快，每个字母不到一秒钟。然后也许他需要一秒钟来控制。然后他选择。因为 Manisha 在镜头中稍微移动了一下，他们说，看，她在控制交流。关键是这不是一个恶意论点，它只是基于研究，

这很可能受到意识共享的影响。因为有很多很多研究表明，不会说话的人可以在不接触的情况下拼写出他们的交流伙伴所看到的内容。所以既然这已经被记录在许多科学论文中，两个人并排坐着，

他们没有接触。一个人可以拼写出另一个人正在看的东西。这太奇怪了。他们从未想过，哦，也许是其他什么东西，伙计们。他们说，哦，不，是意动效应，因为他们对意动效应很满意。我们研究过它。他们只是，它只是，他们从未，我的意思是，它引入了，

五个不同的科学学科。你知道，我们有物理学、心理物理学、神经科学和一点工程学。所以它肯定很复杂。这就是如此酷的地方。让我有点沮丧的是，为什么我们不能更舒服地接受不完全理解某些东西，而不是快速地理解

贴上一些你所说的感觉舒适或容易得出的结论的东西。因为对我来说，科学和数学的研究，你知道，当有人对它感兴趣时，我总是想，哦，我的天哪，我还有很多不知道的东西。而且关于这个世界，我还想学习和探索很多东西。我认为这就是科学的起源。那么，为什么作为科学家或经济学家，

专家们？我们为什么不对可能性更加开放，而不是快速地驳回它或不想去研究它？这真的是一直在困扰我的事情，就像，这是怎么回事？我了解到，你真的必须把它分开，因为有两个不同的，有两个不同的说法。

它们都涉及许多不同的科学，而且很棘手。一个说法是心灵感应是可能的，这对研究人员来说需要考虑很多。所以他们会选择第一个解释，这样就不会发生这种情况。因为它是我们社会最大的范式转变。

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双盲研究拼写，他们声称它不是基于证据的。我完全理解。他们认为这很危险。因为这一切始于 90 年代，辅助沟通，有很多

虐待指控。令人心碎的是，你知道，回顾过去，这并不奇怪。这是一个极其脆弱的人群。他们使用这些信息传递测试来确定这些不会说话的人的话语是否有效。如果他们与某些东西相连，我不知道，某些东西，心灵感应。我们称之为心灵感应，因为它

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从我所看到的，我不想说得太多，这不是我的领域，但我希望能帮助其他人，伙计，从我坐的地方看，证据至少是不确定的。如果我们可以认为它是不确定的，那么我认为一旦所有这些都公布出来，我认为不考虑这一点，不立即采取行动，这可能是一种严重的人权侵犯。

考虑这一点，并立即采取行动。如果存在任何可能性，这就是正在发生的事情，你知道，复制佛蒙特州，制定一个，你知道，制定一些保护措施，制定一些指导方针，但让这些不会说话的人进行交流，然后进行更多研究，学习更多。谁知道呢？但感觉他们要求他们提供，使其成为基于证据的，

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他们属于拼写者的边缘边缘群体，大胆地声称心灵感应，因为心灵感应一直是将拼写者推回黑暗的东西。不，我们不谈论心灵感应，因为信息传递测试，失败的信息传递测试看起来就像心灵感应。所以心灵感应。

我明白为什么会有，这只是巨大的脱节，没有人是错的。你知道，没有坏人。而且，从我所看到的，就像，哇，如果我们能让大家看到这些真相，并稍微打开一点，我们就能，我的意思是，它能，就像，我认为美国有大约 50 万不会说话或说话最少的自闭症患者。这可能会发生。

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最好的前进方式。绝对的。好的，非常感谢你，贝卡。这太好了。是的，非常感谢你邀请我。我一直非常享受这项工作，我希望我能继续下去。这就是本期《谈话轨迹》的全部内容，但新的剧集现在将每隔周日发布一次，所以请继续关注，因为我们将努力解开所有线索，即使是隐藏的线索，将我们的现实编织在一起。

请记住要保持善良，保持好奇，做一个真正的怀疑论者需要一个开放的心态。感谢我令人惊叹的合作者们。原创音乐由 Elizabeth P.W.创作。原创标志和封面艺术由 Ben Kandor Design 设计。音频混音和完成由 Sarah Ma 完成。我们令人惊叹的播客协调员 Jill Pichesnik。心灵感应磁带协调员和我的得力助手 Catherine Ellis。我是 Kai Dickens，你的撰稿人、创作者和主持人。再次感谢你们的收听。