306 - I Never Thought of it That Way - Mónica Guzmán (rebroadcast)
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本期嘉宾是莫妮卡·古兹曼，她是《我从未想过那样》一书的作者——这本书提供了非常实用的建议，指导如何在两极分化的政治环境中通过对人们信仰、观点、态度和价值观来源的真诚好奇心来进行富有成效的对话。它还探讨了如何向与我们意见相左的人学习，并建立一种他们也渴望向我们学习的互动模式。- 如何改变想法 - 节目笔记 - 时事通讯 - 戴维·麦克雷尼的BlueSky - 戴维·麦克雷尼的Twitter - YANSS Twitter - 莫妮卡·古兹曼的网站 - 莫妮卡·古兹曼的Twitter - 我从未想过那样 - 更勇敢的天使 - 我关于知识谦逊的文章 </context> <raw_text>0 你还在引用30年前的电影台词吗？你在过去90天里说过“酷豆”吗？你认为Discover卡并不被广泛接受吗？如果这些听起来像你，那么你已经落后了。Discover卡在全国99%接受信用卡的场所都能使用。每次你用卡购物，你都会自动获得现金返还。欢迎来到现在。使用Discover卡，你会得到回报。了解更多信息，请访问discover.com/信用卡，数据基于2024年2月Nelson报告。

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欢迎收听《你并不那么聪明》播客，第306集。欢迎收听《你并不那么聪明》播客，第306集。

正是许多人认为是做好人的策略和疏远行为，正在破坏我们互相劝说成为好人的能力。你知道，即使我们不同意的人的想法是错误的，

羞辱他们、疏远他们或试图通过断绝关系来震慑他们，是行不通的。

这是莫妮卡·古兹曼的声音，她是本期节目的嘉宾，也是《我从未想过那样：在危险分裂的时代进行无所畏惧的好奇对话》一书的作者。这是一本很棒的书，提供了非常实用的建议，指导如何在两极分化的政治环境中从双方进行更好的对话，以及如何进行更好的对话。

简而言之，就是如何向与我们意见相左的人学习，以及如何建立一种他们也渴望向我们学习的互动模式。她应该知道，因为她是“更勇敢的天使”组织的公共实践高级研究员。那是什么？以下是莫妮卡的介绍。所以“更勇敢的天使”是美国最大的跨党派组织，致力于消除两极分化。所以我们正在承担

你能想象到的最伟大的使命。并且真的付诸行动。你们真的在试图拯救世界。他们确实如此。但是我们有大约90个，你知道，遍布全国的分支机构。每个分支机构都由平等数量的保守派和自由派领导，这很难，但却是可能的。它实际上是由一位婚姻治疗师创立的，

其理念是，处于崩溃边缘的共和党人和民主党人与处于离婚边缘的夫妇之间存在非常好的类比。因此，其方法包括大约50种课程、研讨会和技能培训以及现场辩论，其重点不是获胜，而是跨越分歧进行集体寻求真理。但所有这些项目都是关于真理的。

找到一种更好的方法，真正超越分歧和敌意，看到真正存在的是什么，你懂的，你的邻居究竟是谁，这些不同的信仰究竟是什么。

然后将其带回我们的社区，以便我们可以完成更多的事情。因此，我非常荣幸能成为其中一员。参与非常容易，是的，全国各地有数万名成员，而且还在不断增长。所以，如果你们想把这变成一种实践，如果你们想为这如何改变世界做出贡献，请查看“更勇敢的天使”组织。

“更勇敢的天使”组织是所谓的桥梁运动（弥合分歧）中的几个组织之一。其他组织包括美国对话、优先倾听、优先倾听项目以及

千禧一代行动项目和智力广场，我刚刚出现在智力广场播客上，谈论这些事情。所有这些组织，我们将在未来的节目中讨论所有这些组织。但在本期节目中，我们与莫妮卡·古兹曼坐下来交谈，她……

是2019年亨利·M·杰克逊基金会的研究员，在那里她研究社会和政治分裂；2016年哈佛大学奈曼新闻学基金会的研究员，在那里她研究记者如何更好地满足参与式公众的需求。她共同创立了屡获殊荣的西雅图时事通讯《埃弗格雷》，被评为西雅图50位最有影响力的女性之一，并两次担任普利策奖评委。她的最新著作《我

我从未想过那样》概述了如何避免无休止的争论，并通过好奇心和对话真正弥合分歧。这种对话，你倾听是为了理解，而不是等待反驳，以便证明你是对的，他们是错的。即使，你知道，从事实角度来说，他们是错的。我们会深入探讨。让我们来听听她的想法。我

绝对的。我无法表达我的感受。我太喜欢这本书了。我真的很喜欢。它在几个层面上都让我思考，而且非常全面，发自肺腑。我也来自新闻界，在报纸工作了很长时间。是的，我立刻和你产生了共鸣，你作为记者所获得的是，你可以与人交谈并试图理解他们，而不会评判他们。但是当你得到他们的故事后，你唯一想做的就是，我能以我收到故事的方式将其提供给观众吗？我只是让他们让它自然发展。

但你获得了一些技能。我甚至在我的母校短暂地教授过采访课程，这在你的书中的一些要点中都有体现，你就像，这是一件好事。即使你谈到使用怀孕的停顿，就像让它自然流露出来一样。

我完全认同所有这些。所以我在这里有点激动，就像，作为你作品的新粉丝一样。我很高兴你写了这本书，我会尽可能地宣传它。太棒了。哦，谢谢你。而且，与一位新闻界的同行在这个问题上取得联系也很棒。对这种事情感兴趣的人，改进沟通以及我们相互理解的方式，来自许多不同的途径，而且，呃，

是的，所以我特别能与那些，哦，是的，那些将它作为职业和技艺的人产生共鸣。

并且认真对待这种想法，即我们能够相互理解。我们是谁并不重要。我们有多么不同并不重要。重要的是讲述那些使我们的世界运转的故事。而构成世界的人们是这些故事的来源。因此，我们应该能够相互学习并解决这些问题。所以，是的，这就是……

太棒了。是的。那么是什么让你早期就对这个如此着迷呢？我知道你在书中稍微详细地描述了这一点。是的。我的意思是，你使用了“着迷”这个词，它确实是一种痴迷。起初，我感到羞愧，这词用得不对，但我感到非常孤独。

所以在西雅图媒体和西雅图新闻界，我为这座城市创建了这份时事通讯，并投入了大量的热情，组建了一个很棒的团队。我一直感到这座城市的许多角落都给我施加压力，呃，

你知道，不仅仅是采取立场，而是在政治上为某一方辩护。我感觉到了所有正在形成并抓住2016年大选后所有人的叙事，这些叙事源于许多政治恐惧、焦虑和紧张感。这确实是可以理解的。但我只是看着我认为是，我的意思是，我仍然认为并热爱的一个城市，它非常富有同情心，非常聪明，

我认为它在这些叙事中迷失了自我。所以是的，但起初我就像，我是不是有什么问题？我是不是一个坏人，因为我不喜欢这个？这似乎不对。这似乎不完整。和你一样，我确实觉得我和父母的关系，你知道，他们不像我那样支持特朗普，在我周围的人看来几乎是独一无二的，我

我周围的人在他们的家庭中有特朗普的支持者，但他们通常不喜欢他们，或者他们带着嘲笑或疏远的态度谈论他们。而我会做相反的事情。我觉得有义务不否认我和父母之间的密切关系，仅仅是因为在一个这些政治观点似乎令人难以忍受的时代这样做很酷。

完全值得抛弃，就是这样。我只是觉得那不完整。那不是全部故事。所以是的，那里有很多东西。即使我在书中详细地描述了它，也感觉还有更多需要挖掘的东西。你最终会谈到两极分化的范围可以用“如果你不同意，就取消关注我”来概括一点或很多。我有……

那些从社交媒体上的MAGA世界离开的人，他们就像慢慢地剪掉所有人。我正在非常仔细地观察你。我要确保如果你说了什么，我知道你不能再在我的社交媒体上了。现在已经到了这种地步，是的，我不回家过感恩节了。我不回家过这个节日了，因为在这一点上，我的意思是，我为什么要回家呢？我，我，我感到同样的痛苦，

这当然不是改变人们想法或让人们转向你这一边，或者至少在共同的目标和问题上一起工作的方式。我很高兴你提到了目标，因为我越反思这些主题和这些想法，我就能从各个角落看到这个观点以更好、更清晰的方式被表达出来。

正是许多人认为是做好人的策略和疏远行为，正在破坏我们互相劝说成为好人的能力。你知道，即使我们不同意的人的想法是错误的。

羞辱他们、疏远他们或试图通过断绝关系来震慑他们，是行不通的，特别是如果他们的政治观点，你知道，源于他们自己担忧或经验的共鸣。也许这些担忧只是在其他地方没有得到很好的解决。谁知道呢？

但对我来说，问题在于，就像一个彼此看不到的世界。这就是我们所困扰的。这就是我想帮助我们所有人做的事情。你知道，我们都应该努力创造一个能够看到自己的世界。对我来说，这是一个充满好奇心的世界。一个眼睛睁得大大的，能够看到自己，而不仅仅是让想象力和投射

你知道，起作用的世界。是的。当我四处宣传如何改变想法时，我经常被问到这个问题。这也是我仍在努力解决的问题，什么是正确的回应方式。我想听听你对这个问题的看法，那就是，为什么我应该接触那些我认为正在给世界带来伤害的人，或者更重要的是，如果你在一个边缘化社区，为什么我应该接触那些正在积极帮助我变得更加边缘化的人？为什么我应该向那个似乎与我的利益相悖的世界伸出援手？为什么我应该为那个世界架起桥梁？

我会注意到你在书中说有一位牧师要求人们接触那些

与你意见相左的人，他们问他，我们应该接触撒旦吗？他说，也许不要从撒旦开始。是的，不要从那里开始。那又如何呢？这是一个经常出现的问题。人们经常问我这个问题，我对这个问题的思考也在慢慢地发展。基本上，我只是想问问那些处于相同境地的人，你们对此怎么看？是的。哦，我很高兴你问这个问题，因为它也是我脑子里一直在思考的问题。它是一个没有最终答案的问题。在我的脑海中，它感觉像一个敞开的碗，它只是继续

放入东西，它是一点汤，它在慢慢炖着，你知道，里面越来越多的配料。所以书中那一刻是约翰·鲍威尔，其他和归属研究所的负责人，他讲述了这样一个轶事，一位牧师问他，约翰，你是说我应该与魔鬼沟通吗？约翰说，也许不要从那里开始。然后他，是的，然后他谈到短桥，你不必从，你知道，

纳粹开始，从那些在你看来明显压迫你的人开始，没有其他方法可以考虑。

在我看来，在这个工作中，这就是被问到的问题。我们必须像禅宗大师一样醒来，然后进行最困难的对话。对我来说，我们得到这个问题说明了人们彼此之间有多害怕。我们有多害怕。因为我在我的孩子们身上看到了这一点。我在每个人身上都看到了这一点。当有人真的抵制某事时，他们会想到最糟糕的情况，并列举那个案例研究来争论。

所以对我来说，这非常说明问题，我们考虑的是最糟糕的情况。我肯定你也知道，有很多研究表明

我们倾向于夸大另一方极端主义的程度以及有多少人真的那么坏。所以，一件事是，你从你的世界接收信号，而没有用现实生活中的人来验证它。你很可能会认为那里比实际情况多得多邪恶。有时，唯一知道的方法就是走近看看，哦，他们大多数时候都像我一样是人。所以就是这样。

另一件事是，当约翰说，走短桥，而不是长桥时。他说，在你走过很多短桥之后，你可能会问自己，你把谁称为魔鬼。所以这部分是最棘手的，因为我认为，我认为有些，你知道，有时，人们非常肯定地谈论，你知道，他们看到的周围的信仰。如果有人持有这种信仰，他们显然是可怕的人。

就是这样。就是这样。那里没有太多空间来细致入微，或者，好吧，让我检查一下我的假设，你知道，一点点。所以我还会谈到，我认为这是真的，无论谁在你的生活中代表性不足，都会在你的想象中代表性过剩。

所以我们不是四处走动的机器人，可以非常逻辑地说，好吧，我不太了解这个。所以我只是在我的脑海中留一个空白关于这个特定的信仰或这种特定的人。这不是我们的工作方式。我们用我们编造的东西或暗示、假设或猜测来填补这些空白。所以这就是游戏，我认为。如果我们想看到世界本来面目，而不是，你知道，一个分裂的世界所呈现的样子，

我们必须参与。然后我认为更直接地回答你的问题是，因为你问，你知道，为什么，你为什么要和那些似乎有害的人交谈，持有这些有害的想法。这取决于情况。所以，如果你想让，如果你想让这些想法消失，那么你希望能够说服人们它们是坏主意。如果你想这样做，最好的方法是

与持有这些想法的人接触，并稍微了解他们一下。再说一次，我不是说要进入你能想到的最困难的情况，而是要一点一点地尝试理解什么东西是相连的。

你可能会发现这些想法并不像你想象的那么糟糕。谁知道呢？你可能会，你可能会发现，哦，有一个我没有考虑到的变量。有人可能持有这种信念的原因并非那么邪恶。有趣。让我考虑一下。谁知道呢？所以你会学习，你会回去，这样你就可以，你可以通过这种方式说服。如果你作为一个活动家参与进来，你真的想，你知道，你，是的，你真的想改变人们的想法，你正在那里，你知道，抗议和标语，

这很好。但是如果你不了解那些不同意你的人，那么你的行动主义就不会很聪明。它将是反应性的。然后，也许你只是想学习，你只是好奇。这是参与的另一个原因。我认为这个问题最棘手的地方在于，如果这不仅仅是政治分歧，而是

他们认为我，我有什么问题，对吧？他们认为同性恋者不好，而我是同性恋者。他们似乎是种族主义者，而我是另一个种族。这一个真的很，真的很艰难。归根结底，我真的认为没有人能够强迫任何人进行任何这些对话。你必须知道你已经准备好了。但我不断被问到的问题是，人们想要一条明确的红线。他们想让我说，如果你属于这个身份，

永远不要与那个身份交谈。永远不要这样做。它总是会造成伤害。我不会这么说，因为它不是真的。我们有很多例子表明，那些跨越了长桥的人，能够做到这一点并改变了世界，做了令人难以置信的事情，我不希望说这是人们永远不应该考虑的事情。我认为这取决于你。但是是的，我不会说每个人都有一个明确的红线。根本没有。

你说，我这里有一句引语，“好奇心很大。它很厉害。我相信许多采访者都对你重复过这句话。但第二句话让我很震惊。它最薄弱。它让我们的思想保持开放，以免它们萎缩。

在它最强大的时候，它让我们陷入无法阻挡的学习狂潮中。这是这本书真正内容中一个如此出乎意料的部分。我不是说你诱导我上当，但我感到惊喜。就像，哦，我们正在进入另一个领域。这并不是真的关于说服。这是关于进行良好的对话。但随后它开始转向，你如何成为一个好奇的人并理解好奇心的价值？

你尽职尽责地研究两极分化以及你对导致这一切的原因的思考，以及许多研究。但是这种渴望将其视为一个高价值，将其视为你的准则，首先是好奇心，然后是其他一切。这对你来说一直都是一部分吗？你小时候就是这样吗？还是你经历了什么事情让你以这种方式思考？是的，我有一些场景浮现在脑海中。我……

小时候很害羞。所以我真的不想接近别人。我会非常紧张，有点害怕和害怕。我非常清楚地记得，当我大学一年级开始实习时，很明显我必须拿起电话给某人打电话。

我只是克服了那种心跳加速的焦虑，因为我真的很想知道。我想知道人们的想法。我想听听他们的声音。我想讲述他们的故事。然后几乎没有注意到，你知道，过了一段时间之后，我变得和害羞的相反。我只是想知道。所以感觉就像，是的，我的忧虑，你知道，与我的好奇心对抗，而我的好奇心赢了。

所以我感觉到我的个性从我小时候开始就发生了这种转变。我也，是的，我认为我观察到自己很容易对事情感兴趣。而让我对某事感兴趣的主要途径是，如果其他人也对此感兴趣。这就像变色龙一样。

呃，我发现自己，这是一个题外话，但我发现自己多年来。如果我和某人交谈，他们有非常独特的口音，我想，我想模仿他们的口音。我必须克制自己，因为我想尝试一下。太酷了。我想尝试一下。就像，不，那很奇怪。不要那样做。呃，但是，但是是的，事实上，我认为让我进入新闻界并让我在那里待了这么久的原因是，呃，

很多故事都是关于了解人们为什么这样做。当你理解驱动某人的动力时，它是如此具有感染力。

然后我只是想问一个接一个的问题。就像阅读一本关于这个主题的书一样好。就像，我正在和一个热爱这个并且致力于它的人交谈。哇。而且，你知道，我的大脑里火花四溅，我有点消失了。这就是它。我在一些这样的对话中消失了。所以是的，

书中有一件很难说出来的事情，因为当你考虑到政治两极分化和所有事情时，它有点令人不安，那就是这很有趣。你们就像，这太棒了。信不信由你。即使，即使在跨越巨大分歧的非常，非常艰难的对话中。你会惊讶的。会有快乐和发现的时刻。你不能这么说，因为人们会说，你疯了。不，不，不，不，不。这很难。

这将是艰难的，会有，你知道，你会大喊大叫，然后你们俩可能会被触发。但也会有一些时刻，你会想，哈，不可能。等等，多说说这个。爸爸，那是怎么回事，你知道，或者其他什么人？所以我一直迷失在这些对话中。这就是我所追求的。书中有一个故事，我认为没有写进去，或者写进去了吗？

也许写进去了，但是，是的，当我学习在英国的时候，我记得和我在那里认识的朋友进行了一次长时间的谈话，我们看着太阳从我们公寓外面升起，我们还在谈话，我们只是看着太阳升起。我们整夜都在谈论一切，生活，你知道，生命的意义，政治和宗教，所有你不应该谈论的东西。我们去了那里，感觉如此，我们感觉如此紧密相连。直到今天，这仍然是我生命中最令人惊叹的经历之一。

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。最重要的是，到第三天，我明显感觉很好。我有这种，哦，我参与了一个秘密的感觉。当谈到饥饿时，到第五天，我觉得我并没有错过任何东西。饥饿感非常小。到最后，我的皮肤看起来明显容光焕发，健康，

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好的。这是我在节目开始前，也就是节目开始前讨论的另一件事，思想学院。我喜欢这个地方。多年来我一直是思想学院的粉丝。这是一个非营利组织。他们向全球3000多万人提供免费的知识共享、批判性思维资源。他们的使命是帮助普及批判性思维、推理、媒体素养、科学素养以及通过知识谦逊深入理解事物的愿望，

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在kitted.shop查看所有这些信息，或者点击节目说明中的链接。现在我们回到我们的节目。我可以和你分享一些东西吗？我从来没有过这样的机会。我从未在节目中或任何公开场合分享过这个故事。我想知道，我说这些是为了为你打开一个舞台，让你告诉我你的启发性故事。因为这就是我如何进入新闻行业的。这就是我当时的样子。这就是我要做的。这就是我一生中想做的事情。

我当时在学校学习心理学。我为报纸写了一篇评论文章。我喜欢由此带来的肯定。这是一个完整的故事。但我当时想，我会在一个小报社实习一下，看看我是否喜欢以此为生。

当我到达那里时，他们要么解雇了，要么实际的记者，他们只有两个记者，离开了。他们说，嘿，你在这里的时候能不能接管这份工作？就像，这是一台摄像机，这是一张桌子，这是一台电脑，我们会给你分配任务。就像，我从未做过这个。他们说，嗯，没关系。他们给了我一个选题。那是密西西比州的拉马尔县。他们说，呃……

编辑想出了这个主意。让我们在拉马尔县做一些古怪的人，你们每个人都会得到五个。我们将做一个不错的特辑。他们给我分配的人之一是，他们正在修建一条高速公路，但他们无法完成，因为这个人不肯卖掉他的房子。它挡路了。他们说，你去问问他为什么？这是一件这样的事情。多年来，高速公路一直无法完工。所以我去了那里，我……

呃，敲门，是一个非常年迈的人。他有一种非常甜美、空灵、像火车汽笛一样的声音。他，呃，

他一开始就说，我不知道你为什么想采访我。他说，我不是一个有趣的人。我说，好吧，是关于房子的事。我对，你知道，你为什么这么做感兴趣。他说，好吧，我甚至不知道我为什么这么做。我说，好吧，让我们坐下来谈谈。我走进他的房子，呃，看起来像是被困在琥珀里。它仍然，它仍然到处都是1973年的样子。

我坐下来，开始回顾他的生活故事。他做了30年的邮递员，是当地人。我试图找到一些东西。我只是在想，可能对此没有答案。我想也许我可以讲述他的生活故事，如果我能得到它的一些小版本的话。

在讲述他的生活故事的过程中，他谈到他在二战中的经历。他从战争中回来，当时他正在一艘船上，穿过巴拿马运河。他在半夜醒来

每个人都穿着内衣躺在船舱里的绿色床上，船舱被用作运输工具，但这并不总是运输工具。他踮着脚尖穿过所有这些男人，走到那些必须旋转并撬开的门之一，他溜了出去，他只是看着，他告诉我这些手表巴拿马运河经过。我正在用那些老式的翻页本记笔记。我正拼命地试图确保记住所有这些。我问他，

你为什么要这么做？就像，这是第一次发生这种情况，这种经历是在这个可能的职业中。我只是想，你为什么要这么做？他严肃地对我说，我知道我应该密切关注这一点，因为当我回家后，我再也不会离开了。所以这将是我唯一一次看到这样的东西。然后我立刻就明白了。我知道你为什么不卖掉这栋房子。

我知道这到底是怎么回事。我知道你为什么在这里做了20年或30年的邮递员。我知道为什么这栋房子被困在琥珀里，因为你的妻子去世后，你不想改变它。家对你来说意味着一些对我来说并不意味着的东西。也许我应该考虑一下。你的书让我想起了这一点，那次谈话为我打开了一个我从未意识到的世界。

我感到肩负着巨大的责任，要把这个故事告诉一些观众，一些读者，这样他们也能发现，一个人的仁慈是所有我们仁慈的秘密的一部分。无论他们是谁，或者是什么，这只是关于这个人不肯卖掉的一栋房子。但这并不是重点。

这就是我开始从事这件事的方式。我觉得，而且你感受到了这种力量，我觉得，直到我读了你的书，我才意识到，哦，这就是我现在痴迷于另一件事的原因。因为我觉得，

你们所有人都需要明白，与具有完全不同观点、不同视角、不同生活、不同价值观、不同动机的人进行对话，即使你不同意，也许尤其是在你不同意的情况下，这其中蕴含着力量。所以我只想告诉你这个故事。我从未……哦，太棒了。不，有些方面我想指出。一个是……

这听起来不像是一次15分钟的采访。不，不，不。你还记得有多长时间吗？是的，是的。整个过程就像，我不知道你为什么要这么做。就像，但是好吧，但是好吧。是的，是的。所以这让我想到，我们希望一切都是理性和逻辑的结果之间的区别，你知道，原因和逻辑。你为什么要这么做？

我要求一个答案，给我一个答案。当一个人的答案不能令人满意或不能完成事情时，我们就会生气，你知道，我们坚持，我们说，好吧，你显然错了，或者其他什么。但是仅仅是倾听某人的故事，因为你做出了这个选择，就像，好吧，答案还没有到来，但我仍然可以，我仍然可以得到一个故事。所以我将，我将坐在这里。我将留在这里。我们将谈论其他事情。

你得到了你的答案，但你是通过这个人的故事以及更多地了解他们是谁而得到的答案。这太重要了，而且也岌岌可危。你知道，你和我可能参与的那种新闻业也岌岌可危。我们知道这一点。你知道，地方新闻业现在状况不佳。需要时间的新闻业现在状况不佳。你知道，全国性媒体拥有所有资源，他们做得很好，所有这些，但是……

越来越没有理由超越理性去倾听人们的故事，即使只是，我不知道。我的意思是，这很有趣。你说你没有讲过很多这个故事，但你讲得如此生动。就像我在那里一样，我和你在一起。这也很好，因为当人们有机会为彼此这样做时，它会，

我们的思想会发生转变，而不是听到我们应该验证的想法，这是我们在Twitter或社交媒体上所做的所有事情，这就是我要判断这个想法的方式。不，这个，不是那个，不是那个。当我们正在做的是想象别人的经历时，我们的大脑会切换到完全不同的模式。当从那里获得见解时，这太棒了。这完全不同。你可以联系或连接，而无需阐明如何或为什么。它不需要有理由。它只是发生了。

这太棒了。而且也有研究表明，当我们分享我们的经历并讲述故事时，我们的道德推理会更容易被其他人理解。

所以，即使我们可以阐明我们相信的每一件事的逻辑，如果这是我们彼此之间使用的唯一语言，我们也不会走得太远。所以我喜欢这个故事，因为这是我在新闻业中爱上的一件事。就像，伙计们，这里只有惊喜。只有惊喜。如果我犯了愚蠢的错误，以为，哦，这将很容易。我知道这个人会给我什么，这在我潜意识里会一直做，对吧？即使我不想。

然后我会像敬畏一样坐在那里。好吧，你做了什么？哦，然后你就到了另一个地方。然后我喜欢你说的，一旦你发现了这一点，你就感到有责任将其负责任地呈现给社区，以便你可以发送一条超越此范围的信息。

这就是为什么这个人不为高速公路卖掉他的房子等等。更多的是，这是，这是人性。让我给你一个，一个，一个品尝，你知道，这很棒。那是，哦，那很酷。我把它带在身边，而且，

这就是我还在做这个的原因。这就是这个播客的由来。我很高兴有机会回到这种讲故事的方式，当书籍变得开放时。我说，嘿，你会写书吗？

我，呃，我想知道，你有没有一个启发性的新闻故事？如果你没有，或者你不想分享，但我想起了那一刻，我当时想，我要做这件事一辈子。那是，是的。所以大学一年级的时候，我在新罕布什尔州公共广播电台做了一个无薪暑期实习，呃，

我每天开车一个小时到电台，呃，

这对我来说非常困难，仅仅是因为我，再次，有点害羞，总是害怕因为我正在做的事情而受到不好的评价，所有这些，并且内心有点好胜，试图尽我所能做好工作。

无论如何，他们说，你知道，莫妮卡，你一直在做这些小片段。你为什么不尝试做一个更长的专题呢，你知道，比如七分钟，一个不错的七分钟专题。这需要大量的报道。我最终做的是关于独立电影院兴起的故事。那是在一部名为《我的希腊婚礼》的电影上映后。你还记得那部电影吗？而且，有，有独立电影。这是一整件事。所以我了解到这个小小的……

它叫什么名字？哦，我的天哪。威尔顿镇政厅剧院。我想它在新罕布什尔州的威尔顿。它建在一个以前的教堂里或类似的地方。它是独立拥有和经营的。所以我带着我的录音机去了那里，晚上放映的是《我的希腊婚礼》。我打算在电影结束后采访老板。我想我会得到一些磁带，你知道，人们谈论这部电影以及他们为什么喜欢这个剧院，因为它显然很受喜爱。然后我会和老板谈谈，然后回家。

而且，我不知道和老板谈了多久。感觉像几个小时。我们站在这座古老建筑前的石阶上，这座建筑里有一个单屏幕剧院。我记得那一刻。那一刻是，我坐在他旁边。时间消失了。我已经很久没有想过现在几点钟了。但我那一刻有点脱离了自己的身体，看着我

我注意到我在看着他。我想它相当高。我在看着他，他也在看着天空，他有点迷失在自己的故事里。他迷失在自己的故事里。现在回想起来，我想，没有人问过他这么多关于他为什么开这家电影院以及为什么的问题，我，我，

我很好奇，我想，哦，我的天哪，你知道，一开始就像，哦，你知道，告诉我关于这个剧院的事情。然后我可以看到他的热情和爱，以及他多么爱他的社区，以及剧院在某种程度上就像一封写给他们的情书。而且，你知道，维持这种生意有多难，但他从中获得了多少满足感。但当我看到他被点燃的那一刻。

他发现了自己故事中的一些片段，他之前没有意识到这些片段的存在，仅仅是因为我在问他问题。而且，他非常高兴，其中充满了喜悦。与此同时，我在这里被催眠了，你知道，记笔记和录音，就像，我只是想，就是这样。我什么也做不了了。无论我做什么，都必须包含这一点。这让我想到

有人前几天称好奇心是自私的。他们并不是把它当作贬义词。就像，哦，好奇心是自私的，你知道，这意味着你正在学习，你知道，你想让自己变得更好。我说，不，伙计，这让我很困扰。现在我知道为什么它让我困扰了，实际上。现在我已经意识到为什么它让我困扰了，因为好奇心是一份礼物。你对别人的兴趣的礼物。

这是意料之外的。我们都在四处奔波。我们都很忙。我甚至会遇到朋友，我们有事情要计划，或者其他什么。当他们真的关心到问我的日常生活超过两三个问题时，我非常感动。我说，哦，我的天哪，让我简短地回答。然后他们真的，真的关心。哇。所以好奇心是一份礼物。它不仅仅是自私的，我只是想提升自己，或者其他什么。这是我想联系。我想

我想了解这个人。然后这个人了解了自己。所以新闻业也向我揭示了这一切。是的。而且，我在讲述你的书时，感受到了这一点，

我不知道你是否知道这一点，或者这是故意的，或者我只是在说些什么。是的，是的，伙计。这就是这本书的重点。这就像你想把这份礼物送给我们所有人，并提供一些指导来帮助人们入门。你做了各种事情。你给了我们各种各样的好词，比如SOS模型。就像每个人读了这本书，你就会明白所有这些都是关于我们为什么两极分化以及。

里面有很多令人难以置信的短语。我记下了这些笔记，比如政治。我开始将政治两极分化视为吞噬其他问题的问题。说服我们怪物就是我们的怪物。然后你讲解科学以及所有内容。但是当你开始桥接，然后你开始转变时，当你进入好奇心部分时，我意识到，哇，我已经，这不是馅饼里的一粒药丸。这就是整个馅饼。这就是她想要的东西。

这就像新闻工作者会知道的一个秘密。我不知道是否，我和很多我认为会筋疲力尽的记者一起工作过，他们会遇到一些糟糕的选题，他们总是谈论科技巨头之类的事情，他们失去了魔力。但我从未见过任何人没有几个他们会坐下来告诉你。他们总是以，好吧，我遇到了这个人，或者我遇到了这个女人，或者我遇到了这个人开头。然后他们会告诉你那个故事，他们感觉像，

就像一旦他们有了那个故事，他们就必须继续分享它。我觉得你在本书中提倡你可以做到这一点。每个人都可以做到这一点。我们可以带着装满彼此观点和经验的旅行袋四处走动。每个人都是拼图的一块。每个人都是另一个需要拼合的拼图。你为什么不与每个人分享呢？这是一个非常大的难题。没错。或者你为什么认为你已经了解了所有你需要知道的事情？尤其是在现在，我们……

你知道，我们有理由地、可以理解地痴迷于事实、事件及其解释的真相。但我们对人们观点的真实性并不像我们应该的那样关心。我们在这方面失败了。记者在这方面失败了，你知道，盖特门，就像查看研究一样，呃，

人们是如此，就像哈哈镜一样，对吧？出于某种原因，我们对其他人的真实观点极其误解。我记得当我还是个年轻记者的时候，在新闻业会议上有一些关于危言耸听的会议，以及它有多危险以及我们应该多小心。所有这些会议都消失了。以某种方式危言耸听已经变得很酷。而且它今天仍然像以前一样鲁莽和不负责任。

是的，现在知道你将与谁毫无关系似乎真的很酷。这太悲惨了。这太悲惨了，因为，因为为了思考，为了相信这是一件好事，你必须相信你已经了解了关于其他人的所有你需要知道的事情。

但实际上，你被极度欺骗了。我们都是。我们对其他人都如此错误。我不知道你是否会收到这个问题，但我经常被问到跨越分歧是多么令人筋疲力尽，你知道，这些谈话中的一些情感劳动，这是一个很好的观点。我对情感劳动的期望非常感兴趣，因为我认为人们在说对我来说进行这些谈话的情感劳动量太大时所做的假设。

我认为他们忘记了，当我们生活在如此多的基于对人们信仰的预测和他们来自何处的焦虑中时，我们一直在做情感劳动，基于对它的不真实性，通过不以现实来纠正它，通过不互相接近，以便这种纠正成为可能，我们最终每天都生活在比应有的更多的焦虑中。

所以对我来说，问题是，是的，好吧，当然。我可以看出这在情感上是费力的，当然，要进行某些谈话。而且，你必须决定哪些谈话你应该进行，哪些不应该进行。但是我要告诉你的是，如果恰恰相反呢？如果通过进行谈话，而这对我来说一直如此，你头脑中很多事情的音量都会降低。

我的意思是，你知道，在勇敢的天使组织中，那里有很多跨越政治分歧而彼此了解的人，压倒性的经验是，一旦我们彼此了解，我们就会说，你甚至没有那么邪恶。好吧。所以一旦你了解了一个你认为会很糟糕但并非如此的人，或者他们的信仰是恶意的，好吧，这比那更复杂。然后你环顾四周，你会说，嗯。

好吧，我说的所有这些其他事情，我也不必相信它们。也许我也错过了很多东西。你也在谈论这个，但你生活在一个世界里，你有很多关于世界是怎样的假设，你生活在这种虚假的确定性中，这只能来自于生活，没有关于你周围实际发生的事情的信息，是的，这并不好，更不用说恐惧本身了，对吧，呃

恐惧对创造力和可能性是如此具有破坏性。因此，如果我们过于广泛和轻易地接受对他人及其观点的恐惧，那么我们就会……

并且破坏我们自己变得有创造力、一起工作以及向我们的政治家发出信号的能力，他们可以这样做，或者向我们的媒体发出信号，是的，我们可以看到我们周围的复杂性。我们可以接受这一点。但是这些机构，它们是我们的镜子。他们很难以我们无法做到的一种方式行事。这就是为什么我认为所有这些都始于基线级别。但是

但是恐惧让我们变得愚蠢。我们无法直截了当地思考。它确实如此。它确实如此。恐惧让我们安全，对吧？但是如果我们在脑海中误判了这一点，它真的会伤害我们。另一个播客上有一句引言。我从未找到来源，但我喜欢它。它在我的脑海里。不要浪费你的恐惧，除了危险之外。你知道，如果你过度害怕，并且到处都看到危险，你只会伤害自己。就像，你知道，小心点。

我最喜欢的部分是，对我来说，它超出了你的能力范围。我不知道为什么这会让我如此震惊，但我真的很喜欢它。我拿出一个单独的笔记本，给自己写了一个小便条，你必须沿着这个兔子洞往下走。

当谈到这一点时，请说出任何你想到的事情。我非常喜欢这个。谢谢你提请我注意这一点。哦，伙计，我喜欢这个。是的，所以我有点痴迷于这个。我了解到“超出你的能力范围”这个短语，它仍在使用。它是苏格兰语，但它已经濒危了。你知道，它不会。

可能不会持续那么久，但它来自航海术语。“能力范围”是指如果你在水上或船上，你可以看到的距离，你可以看到的到地平线的距离。那就是“能力范围”。这就是你可以看到的。

因为它离你很近，因为它在你的视线范围内。“超出我的能力范围”变成了一个不是指物理视野，而是指你的知识视野的短语。意思是，如果它超出我的能力范围，它就超出了我的经验。它超出了我的知识。我对此没有任何专业知识。我不太擅长。它只是超出我的能力范围。

我喜欢的是，它起源于基于与你接近程度的物理视野的航海术语。而且它很强大。我记得在书中很难解释为什么这很酷。因为通常我们认为知识是无限的。我们没有。

我们不会将我们的经验、观察和知识范围结合起来，但是，但是我们所有的知识都丰富多彩，你知道，除非你踏上旅程，除非你真正走出去，规划路线并前进，否则很难超越它。所以，我认为人和人之间也是如此，

我们数百万计的人，每个人在这个世界上的道路都完全不同。如果我们想更接近世界的真相，从其他人的视角学习真的很有帮助，因为你自己的

你的认知范围之外还有太多东西。你的认知范围之外还有太多东西。你可以整天坐着看书，这也很有帮助。你也会从这种方式获得很多不同的视角，但是你错过了联系。你错过了那种能够提供更多知识的关系，而这些知识人们可能无法写下来。但我只是认为，这种知识版本

就像，这是我的位置，这是离我最近的东西。如果我要学习更多，我必须旅行，即使那样也是有限的。但是如果我能够即使只是在谈话中，哪怕只是一瞬间，进入别人的观点。

那种洞察力进入我的脑海。就像它非常令人大开眼界，对吧？我们谈论大开眼界，对吧？它就在我们的语言中。它很契合。所有这些关于眼睛、视力和黎明和光明的东西，嗯，灯泡，你知道，我们一直把它和视力联系起来，因为这就是它的意义所在。这就是你能看到和看不到的东西。而智慧来自于意识到你所看不到的东西，对吧？

而很多时候我们都没有意识到这一点。所以我们甚至不知道也许去那边打开一盏灯会比较好。我们只是说，我们已经知道了。不，你不知道。不，你不知道要谦逊。你知道，我们有很多东西不知道。这才是万事万物的开端。不，我喜欢它。而且我，我引用了一句话。如果你，如果你愿意听我说，这么做很奇怪。这些是你的话。当你几乎看不清吓你的东西时，做任何激烈的事情都很奇怪。所以你会做一些事情来解决这个问题。你会制造一种确定性。是的。

你会说服自己，你认知范围之外的形状符合你所在群体一直在谈论的海怪的描述，你会战斗……

逃跑或愤怒地回应。太好了。太好了。这在书中的哪个部分，就像你真正地构建了这一点。然后你，然后你将这种势头向前推进。我甚至没有谈到，我做了所有这些笔记，但没有使用任何关于挖掘差距的笔记。你有一个牵引力模型。这绝对让我对社交媒体有了完全的理解，关于时间、注意力、平等、控制和具体化。而你典型的社交媒体互动在这所有方面都非常低。仅仅是电话就比这些更高。

假设螺旋，想要在网络辩论中获胜。它是你所能想要的一切。这是一个装满了各种东西的极好的百宝箱，我希望每个人都能阅读。非常感谢你，戴维。我真的很喜欢这个。这是结束我一天工作的好方法。我真的很喜欢。♪♪♪

莫妮卡·古兹曼的书是《我从未想过那样》。你可以在她的网站moni.com上找到她所有的东西。

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在路易斯安那州新奥尔良大声朗读到麦克风里时。这就是本期《你并不那么聪明》播客的全部内容。关于我们讨论的所有内容的链接，

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