E161 人生大决策，女性如何选？让这些性别视角的经济学研究，带你超越周期
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欢迎来到 知行 小酒馆， 这是 一档 有知 有型 出品 的 播客 节目。 我们 关注 投资， 更 关注 怎样 更好 的 生活。 我是 羽白。

今天 的 小酒馆 迎来 了 一位 特别的 嘉宾， 东西 君 咨询 创始人， 经济 学院 大中华区 前 总裁 刘倩 老师。 这一次 录制 的 契机 源于 我 和 刘倩 老师 一同 参加了 清华大学 苏世民 书院 的 活动。 当时 我是 主持人， 他是 嘉宾。 在 现场， 八十多岁 的 经济学家 梁 晓云 教授 在 对话 中 提到 自己 很 羡慕 一位 百岁 老太太 跳伞 的 经历。 当时 刘谦 老师在 旁边 淡然 一 笑， 提到 自己 也 跳伞， 而且 是 持证 跳伞 专业 的 那种。 他的 这 句 话 彻底 颠覆 了 我 对 传统 经济学家 的 想象， 也 让 我 对 他的故事 充满 了 好奇。

在 这 之后 我 发现 刘倩 老师在 今年年初 出版 了 一本 新书 叫 性别 经济学。 坦白说 书名 有点 普通， 封面 也 差强人意。 但 我看 了 十几页 之后， 立刻 意识到 这 本书 是个 被 低估 的 宝藏。 书中 充满 了 实证 研究 和 数据 支撑 的 重要 结论， 而且 这些 内容 对于 每 一位 女性 的 伴侣 以及 有 女儿 的 家长 来说， 都是 非常 值得 一 读 的。 而且 目前 这 本书 在 豆瓣 上 的 评分 只有 二十多条， 显然 是 一本 尚未 得到 应有 关注 的 好书。 我们 知行 小酒馆 一直 致力于 发现 这些 图书 中的 十倍 股。 这 让 我 觉得 我 有 责任 把 刘倩 老师 请 过来 和 大家 好好 聊 一 聊。

在 今天 的 节目 中， 我们会 听到 刘谦 老师 如何 从 恐高 到 爱上 跳伞 的 故事， 也会 深入探讨 性别 经济学 中的 一些 重要 话题。 比如 女性 如何 在 教育、 职场、 家庭 之间 做出 权衡， 为什么 我们 会说 平衡 是一个 伪命题？ 面对 职场 中的 性别歧视 时 我们 该 如何 应对， 以及 经济学 中的 效用 概念 又能 如何 帮助 我们 理解 婚姻 声誉 的 选择？ 这些 题目 看起来 和 宏大 的 经济理论 有关， 但 实际上 影响 着 我们 每 一个人的生活 和 选择。 在 过去， 我们 看到 关于 这些 话题 的 讨论， 往往 都 是从 个人 经验 出发， 谁 也 说服 不了 谁。 这一次， 我们 站在 经济学 的 视角 看看 历史 大 数据 会 为 我们 带来 怎样 的 发现， 我们 又 该 如何 根据 这些 经验 做出 对 自己 效用 最大 的 选择。 通过 刘谦 老师 的 分享， 我们 希望 能 给你 带来 一些 具体 而 有力 的 数据 参考， 让你在 面对 人生 重大 决策 的 时候 能够 更加 的 自信 和 从容。

把 刘谦 老师 请 到了 小 总管。 之前 我们是 在 清华大学 的 活动 上 认识 的， 当时 算是 一场 关于 经济学原理 的 圆桌 讨论。 那个 画面 现在 还能 很 清晰 地 浮现 在 我 眼前。 当时 梁 晓明 教授 说说 自己 每天 还在 忙 着 翻译 曼昆 最新 一 版 的 经济学原理。

大家 说 这 八十多岁 了 还 这么 勤奋工作。

那 梁小民 教授 就说， 这 才 哪儿 到 哪儿 国外 有一个 105岁 的 老太太 过生日 的 时候 还去 跳伞， 她 特别 羡慕。 这个 时候 刘庆 老师在 旁边 就 接 了 话说 他 自己 平时 就 玩 跳伞， 跳 了 170多 次， 而且 是 持证 跳伞 的 那种。 当时 全场 都 觉得 太酷 了， 完全 颠覆 我们 平时 对 经济学家 的 想象。

谢谢 李白， 跳伞 从来不 是我 人生 计划 当中 的， 事实上 我自己 是一个 极其 恐高 的 人， 就 是从 二楼 往 下 看我 都会 害怕。 但是 17年 我 第一次 去 跳伞， 其实 当时 就是 想 人生 正好 处在 一个 阶段， 我就是 想 去 挑战 一下 自己的 舒适 区， 就是 要 所谓 的 push yourself out of the comfort zone 这 样子。 现在 再看 当时 的 视频， 就 感觉 就是 有点像 就是 像 被 拖出去 一样。 出仓 之前 人是 非常 恐惧 的的 状态， 现在 看 照片 特别 丑， 但是 出 舱 之后 的那 一个 瞬间 是 极其 的 嗨， 就是 满脑子 都是 出 着 那种 007或者 tom cruise 那种 mission impossible 的 音乐。 所以 那次 其实 跳伞 给我 一个 非常 大 的 领悟， 就是 所谓 的 什么 叫 唯一 的 恐惧， 是 恐惧 本身 这件 事情。 后来 我 就 发现 我是真的 爱 上了 跳伞， 所以 有空 的 时候 我 就 去 学习 了 跳伞， 然后 到 现在 跳 了 170多 次， 然后 接下来 很快 要 学习 亦庄。 就是 像 那个 蝙蝠， 像 真的 那个 鸟 的 那样的 飞行， 所以 那 是我的 最终 的 目标。

但 那个 不是 危险 程度 加倍 吗？

其实 国内 的 很多 的 报道 都是 不实 的， 是 低空 是 更 危险 的， 高空 相对 来讲 非常 的 安全。 我 看到 有 一些 国内 的 报道说 什么 义庄 什么 死亡率 是 30%， 绝对 没有 那么 高。 事实上 还是 我 刚才 说 的， 高空 比 低空 要 安全 的 多得多。 我 专门 拿 这个 数据 看， 其实 跳伞 是一个 相对 来讲 非常 安全 的 运动。 因为 比如说 你 人在美国， 你 因为 感冒 而 死亡率， 一般来讲 我们 感冒 根本 不会 考虑 说 我 可能 会 死， 对 吧？ 所以 事实上 跳伞 的 死亡率 比 那个 数字 还要 低。 所以 如果说 我们 感冒 都 不会 担心 自己 会 嗝 屁 的话， 那 跳伞 更 不会。 因为 我们 其实 有 各种 的 高科技， 有 各方面 的 要求， 各方面 的 基地， 包括 看 天 等等等等， 所以 他 还是 蛮 安全 的。

我在 想 这 是不是 一个 经济 学者 去做 任何 事情 跟 我们 普通人 的 区别？ 就是你 会 看 数据， 然后 通过 数据分析 比对， 发现 这个 东西 其实 是 安全可靠 的。 然后 你 又 喜欢你 就会 觉得 说， 那 我 就 可以在 不断 的 去 尝试。 包括 那天 在 活动 上， 我 听 刘老师 讲 很多 平时 我们 觉得 很 对的 一些 道理， 你 都能 立刻 的 抛出 一些 数据。 我 就 发现 很多 游戏 在 不管 是在 网上 还是 在生活中， 我们 经常 会对 辩论 吵架 的 一些 道理。

其实 有的 时候 你 把 数字 和 数据 搬出来， 他 都 能够 让 你们 更好 的 达成共识。 就 比如说 当时 我 印象 特别 深 的 是， 你说 女性 投资 教育， 它的 收益率 是 特别 高 的。 然后 当时 你 举 了 好几个 数据， 我 就 觉得 说 哇塞 就是 没有 想 过 说 可以 用 这种 方式 来 给 别人 劝学。 因为 一般 我们 都 只 会说， 读书好， 对 吧？ 你 提升 学历， 你 就 更有 可能 找 一个 好 工作。 但是 当 数据 拿出来 的 时候， 你 就会 觉得 说 哇塞 他 自有 千钧 之 力。

对我 是 非常 认可 数据 的的 力量 的， 而且 特别是 我们 要有 大 样本 的 这样 有 代表性 的 数据。 就是 包括 我 当时 去 写 性别 经济学， 最早 其实 就是 因为 发现 国内 大家 在 谈论 性别 的 这个 话题 越来越多。 但是 很多 时候 大家 都是 这种 我们 家的 谁 对， 就 我身边的 林 邻居 对， 或者 七大姑八大姨 姨 的 这样的 故事。 所以 从 一个 经济学家 角度， 我 就 很 自然 后 想说 我要 拿 数据 看看 是不是 这么 回事儿。

包括 当年 我 做 我在 博士 期间， 国内 其实 有 一种 说法 说 世界上 有 三种人 叫 男人女人 女博士。 然后 后来 还有 一种 说法 说 世界上 有 四种人， 男人女人 女博士 及 敢 娶 第三类 人的 男人。 所以 作为 一个 严谨 的 经济学 女博士， 我 就 特别 想 拿 数据 来 证明 他们是 错的。 所以 我 就 拿出 这种 国际 的 大 数据 去来 证明 说 其实 高学历 女性 他们 只是 结婚 相对 会 晚一点。 但是 事实上 他们 可能 甚至 结婚率 更高， 以及 婚姻 更 稳定， 就 离婚率 更 低。 另外 甚至 是 他们的 婚姻 稳 幸福 度 更高。 就 真的 要 拿大 数据 的 视角 来去 谈 这个 问题。

因为我 记得 您 在 书 里 有 写 到， 就是 女性 受 教育， 这个 投资回报率 它是 可以 达到， 是 应该 算 年 化， 10% 是 非常 高。 对， 就是 这个 非常 高 的 数字。

对， 所以 当时 我 就有 一篇 文章 写 的， 就是说 什么 是 最好的 投资， 特别是 高回报 低 风险。 其实我 当时 说 的 就是 投资 教育， 特别是 投资 女性 的 教育， 就是 我们 去 看 国际 的 研究 在 过去 40到60年， 全球 来看， 比如说 你 有 一块钱， 你 投资 到 美国 的 股市 或者 这个 债券市场 上， 那么 你 每年 的 年 收益率 是 2.4%。 但是 如果说 你 多 读 一年 书 的话， 你 将来 平均 每年 的 年收入 会 增加 8.8%对 女性 来讲 这个 数字 更高。 同样 一块钱 投资 在 女性 的 教育 身上 比 投资 在 男性 的 教育 身上， 这个 数字 还 高。 所以 在在 这个 8.8% 里面， 10% 是 女性， 18% 是 男性。

可是 这里 我 觉得 很多人 听到 了 会有 一点 不服， 甚至 会 有点 质疑。 就 凭什么说 这个 女性 的 投资 教育 率就 高于 男性？

很 好的 问题。 很 重要 的 一个 原因 是 就是 我们 现在 的 基数 是 不一样的。 全球 来讲 我们 看 女性 受到 教育 的 水平 还是 比 男性 要 更 低低的。 所以 在 这种 时候 你 基数 更 低。 就 好像 说 发展 国家。

发展中国家 的 增速 是 比 发达国家 要 的 快 的。

是的， 所以 这 是一个 很 重要 的 一点。 然后 其实 这个 仅仅 是从 教育 以及 收入 的 角度 我们 来看， 这些年 在 经济学 里面， 我们 越来越多 看 会 对于 教育 投资， 对于 整体 社会 的 意义。 所以 书 里面 其实我 不光 讲说 投资 女性 为什么 对 女性 自己 好， 而是 特别强调 说 对 女性 好， 对 男性 好， 对 孩子 好， 对 社会发展 和 经济增长 好。 比如说 平均 来讲， 拿 美国 的 数据 有 专门 的 研究 发现。 就是 我们 刚才 说 女性 多 读 一年 书， 那么 她 自己 收入 是 增长 10% 对 吗？ 她 老公 的 收入 增长 了 是 18%。

同样 当 女性 的 时候 教育 水平 更高 的 时候， 我们 看到 比如说 孩子 的 长期 的 学习成绩 越高， 然后 女性 自己 和 男性 自己的 这种 健康 率 会 更高， 会 更 长寿， 对 得 特别的 病 的 这种 比例 会 降低。 然后 比如说 女性 生 孩子 早产， 或者说 孩子 的 低 体重 率， 各方面 的 概率 都会 降低。 所以 就 从 所有的 这些 角度， 我们 看上去 都是 投资。 女性 的 教育 是 完全 高回报 低 风险。 不仅 对 女性 好， 对 男性 好， 对 孩子 好， 对 社会 好， 对 经济发展 也是 好。 所以 经济学 里面 有 个 词儿 叫 spill over effect。

这种 溢出效应 其实 在 女性 的 身上 体会 的 是 非常 多 的。 比如说 有一个 例子 很 有意思， 就是 在 疫情 期间， 就是 因为 疫情 期间 会 更 艰难 一些。 澳大利亚政府 他们 就说 大家 可以 选择 提前 取出 一部分 养老金 来 提前 使用， 然后 去 看 男性 取出 这个 钱 干嘛， 女性 取出 这个 钱 干嘛。 男性 取出 钱 第一 是 还 信用卡 债， 第二 是 购买 更多 的 食品， 第三 居然 是 赌博， 第四 居然 是 买车 以及 车 相关 的 零件。 然后 同时 我们 来去 看 女性， 女性 把 这个 钱 提前 取出 来 是 干嘛？ 是 给 自己 和 全家人 购置 基本 的 东西。

当时 我 觉得 听 我们 这 期 节目 的 很多 男性 听众 可能 觉得 说， 我 肯定 不是 这个 样子， 对 吧？ 第一 我们 举 的 是一个 澳大利亚 的 数据。 第二 他 可能 是一个 平均 的 现象， 它它 跟 肯定 媒体 的 体质 不一样， 跟 个体 是 不一样的。 然后 另外一个 我记得 也是 那天 在 清华 你 分享 让 我 印象 特别 深 的 一个 事情， 就是你 会 讲说， 尤其 在 经济 不是 那么 景气， 或者 发展 比较 平缓 的 时候， 很多 时候 女性 会 在 考虑 我 是不是 还是 进入 婚姻 是一个 好 选择。 而 到 这个 时候 很多 女性 往往 会 降低 自己的 择偶 标准， 而 这个 选择 长期 来看 可能 是 错误 的对。

通常 对 女性 来讲， 我们的 人生 收入 有 两个 来源， 一个 是 劳动力市场， 一个 是 婚姻 市场。 这 样子 对 吗？ 我们 刚才 说 的 这个 受 教育 水平 越高， 你的 收入 就 越高， 从 这个 角度 上 来讲 是 完全 的 是 劳动力市场。 但 如果说 你 可能 就 找 一个 收入 更高 的 老公， 这就是 婚姻 市场， 对 吗？ 所以 那 篇 paper 非常 的 有意思， 就是 在 90年代 初 瑞典 的 金融危机， 它 比较 两组 人， 就是 咱们 俩 几乎 是 一样的。 但是 我 比你早 毕业一年， 然后 我 毕业 的 时候 没有 经济危机， 你 毕业 的 时候 你 有 经济危机。

就 很 像 中国 学生 07年 毕业 和 08年 毕业 的 那个 对照。

对， 但 特别 它 不光是 这 两年， 它 更多 的 是 比如说 咱们 两个 人生 生日 是 连 在 一块 的， 对 吗？ 所以 就是 几乎 我们 两个人 可以 想象 成 是 完全 一样的 人。 只是 因为 其他 的 外部 的 政策 的 变化， 导致 我们在 不同 的 年份 毕业， 然后 对的 就业 环境 不一样。 最后。 后面 对的 就业 环境 是 不一样的。 所以 我们 就 对 这样 两组 人 去 进行 对比。

然后 会 去 发现 在 经济危机 的 时候， 进入 劳动力市场 的 人， 特别 是对 女性 来讲， 他们 结婚 的 时间 提前， 生 孩子 的 时间 提前。 第二点 是 经济 衰退期 毕业 的 女性 离婚率 更高。 第三点 是 他们 在 婚育 年龄 出现 健康 问题， 特别是 心理 问题 的 比例 增高。 第四点 是 他们 接受 社会 救助 的 这种 比例 会 更高。 为什么 会 是 这个 原因 呢？ 这 篇文章 研究 发现 说 是因为 在 这个 时候 进入 劳动力市场 的 女性， 她 更容易 降低 自己 择偶 标准。

为什么 理解 这个 降低 择偶？

对， 就是说 这点 就 很 有意思。 那天 在 清华 我们 聊 了 这个 点， 我就是 想说 似乎 表面上看 起来 女性 比 男性 多了一个 选择。 男性 我 不得不 我 只能 去 努力 工作， 想办法 找 工作。 对， 就 是从 传统 的 角度 上， 对 传统观念 的 角度， 男性 要 养家， 女性 可以 在家 里面 带 孩子 收拾 家 等等等等。 那么 男性 就 只能 死 扛。 但是 我们 长期 跟踪 这 篇文章 会 发现 说 三年 以后 多大 的 经济危机， 等 他 过去 以后 都 不是 事儿。 这些 男 的 都会 重新 再 找到 工作。

然后 对 女性 来讲， 有的 女性 选择 继续 坚持， 像 男性 一样， 更多 要 选择 是 劳动力市场， 而 不是 婚姻 市场。 但是 因为 女性 有 这种 可能 的 选择， 就说 那 反正 我 早晚 也要 结婚， 也要 生 孩子， 那 我 就 不如 早 结婚吧， 早 找 个人 嫁 了。 在 这种 情况下， 他 就 很 容易 降低 择偶 的 标准。 所以 短期 看 他们 可能 是 通过 婚姻， 通过 找 另外 一个人， 帮助 他们 在。

分摊 的 风险。

降低 了 这几年 生活 的 苦难。 但是 当 这几年 过去 以后， 长期 来讲 我们 看到 的 就是 像 我 刚才 说 的， 更容易 离婚。 然后 长期 身体 以及 心理 出现问题， 以及 接受 社会救助。 所以 我们 从 一个 更 久 的 一个 人生 长河 来讲， 似乎 表面 上 女性 有 多 的 这么 一个 选择。 但 我 特别 想 提醒 女性 的 这种 所谓 自由选择 的 这种 多 的 一种 奢侈， 他 不一定 是件 好事儿。 你 一定要 去做 一个 更 长期 的 理智 的 去 选择。

这个 对你 要 站在 长期 的 维度 来做 决策。 是的， 因为你 书 里 写 的 那个 真的 是我 觉得 像 烙印 在 我 脑子里 一样。 再 大 的 经济危机， 天 塌 了， 我 这个 行业 完蛋 都 会过去的。 对他 都会 过去， 而且 很有可能 在 三四年 之后 就会 过去。 但是 因为我 觉得 这个 研究 它 主要是 针对 的 是 瑞典， 每个 国家 的 国情 或者 每个人 个体 遭遇 的 情况 不一样。

但是 就 像你 在 书 里 对比 的 一样， 对于 当时 那些 瑞典 的 男性 来说， 他们 没有 太多 的 选择。 他们 尤其是 刚 毕业， 你 确实 啥 也没有。 我 原本 觉得 我要 25岁， 老婆孩子热炕头， 我 就 只能 把 我的 这个 愿望 放到 35岁。 甚至 有 一些 男性 他 会 选择 服兵役。 因为 瑞典 有 这样的 一个 制度， 他 推迟 了 进入 就业市场 的 时间。 然后 过了 几年， 他们 在 进入 就业市场 发现 工作 还是 一样的 好找， 然后 自己的 收入水平 也没有 很大 的 波动， 会 也会 再 回归 的对 对， 反而 是 那些 尤其是 身边人 会 跟 你说， 反正 现在 找 工作 这么 难， 那就 找 个人 嫁 了。 我 觉得 对于 那些 女生 来说， 他们 要 付出 的 这个 沉默成本 和 代价 是 有 一些 大 的对。

所以 就说 和 男性 一样， 当时 选择 就是我 要 去 找 一个 我 更 看重 的 工作， 或者说 我不是 那么 着急 就 立即 要 结婚。 这些 女性 后来 我们 发现 就 不会 有 这样的 问题。 当时 以为 说 反正 我 早晚 也要 结婚， 带着 这个 观念 进入 婚姻 的。 就是 平均 来讲 他们 离婚 以及 出现 身体健康 问题， 以及 接受 这个 社会救济 的 概率 就会 增加 很多， 而且 这个 数量 其实 相当 高 的。 比如说 我们 看 这个 离婚率， 毕业 时 失业率 上升 一个 百分点， 那么 女性 在 38岁 前 离婚 的 概率 会 增加 11.5%， 是 非常 高 的 一个。 这 真的 很高 了， 非常 高。 然后 在 比如说 我们 看 接受 社会 救济 的 概率 是 失业率 上升 一个 百分点， 女性 在 38岁 时 接受 福利 救济 的 概率 会 增加 28%点， 所以 这个 数字 其实 是 非常 高。 我们 不是说 一定 都 会有 涨 的 情况， 但是 说 这个 概率 是 相当 高 的， 是 值得 我们 去 注意 的。

我在 想 可能 很多 朋友 听 我们在 讲 这些 数据 的 时候， 他 也会 在 想， 说真的 会 这样 吗？ 网上 有 个 段子， 就是 离婚 唯一 的 原因 是 结婚。 那 这 一批 人 因为他 结婚的人 比较 多， 会不会 导致 他 未来 离婚 的 人 也会 比较 多， 显得 他的 离婚率 比较高。 我 觉得 这是 我们 非专业 人士 经常 脑子里 会 想 的 一些 问题。

没有， 就是 因为 我们 谈 的 是 离婚率， 不是说 离婚 数字。 所以 所有 离婚率 都 是在 离婚 中 无意 人的。 对对对， 所以 不是说 离婚 的 人数 除以 所有的 人， 人数 是 除以 离婚 的 人 这 样子。 对。

对。 然后 包括 看你 那些 数据， 我 就有 的 时候 我会 在 想说， 可能 有的 时候 没得 选 也是 一种 好 事情。 就是你 没得 选， 你 只能 埋头工作。

这 是一种 理解 方法。 我 觉得 我 永远 还是 喜欢我 有的 选， 但是 在 我 有的 选 的 时候 我 怎么 选， 我 觉得 这个 是 更 重要。 好的 对 吗？ 就是 包括 我们 奖金 别 平等， 就是说 有时候 一方面 我们会 觉得 女性 就 因为 你是 女性， 好像 你 就 必须 在家 带 孩子。 同样 很多 男性 会 觉得 因为 他是 男性， 他 就 必须 要 出去 工作 赚钱， 他 也 想 在家 陪 孩子 或者 种花 养草， 他 被 剥夺 了 这种 好像 权利。 因为 社会 给 他的 这种 舆论压力， 就是 你是 男 的 你 必须 赚钱 这 样子， 对 吗？

我 更 希望 我自己 以及 我们 很多 听众 成为 的 是 有 选择 的 这些 女性， 他 可以 待在家里， 也可以 出去 工作。 当你 有 这个 选择 的 时候， 你可以 选择 我要 A 还是 B 而 不是说 似乎 我 有 这个 选择， 但是 为了 这个 选择， 我 就 降低 我的 标准， 随便 找 一个 工作 或者 随便 找一个人 就 嫁 了 就 好了。 所以 有 选择 在我看来 永远 比 没 选择 好。 但是 有 选择 可能 有一个 危险。

就是你 会 随便 选 对。 然后 你 有可能 滑向 一个 看起来 更 舒服 的 选择。

或者 是 看起来 短期 甚至 是 对你 对。 但是 长期 来讲， 对 人生 的 整个 长河 来讲， 你 一定要 做出 一个 更 睿智 的 选择。

因为 其实 这 两年 我在 社交 媒体 上 也会 看到 很多 这样的 言论。 因为 这 两年 其实 整体 全球 的 技术 发展， 他 可能 都 没有 那种 突破性 的 创新。 以及 我们的 经济 确实 也是 发展 相对 增速 比较 放缓。 然后 很多人 就 会说， 可能 现在 是一个 结婚 生 娃 的 好 时候， 尤其 包括 在 金融 行业， 我记得 去年 我 就 看到 很多 言论， 就是说 可能 今年 是个 备孕 的 好 时候， 反正 感觉 今年 也没有 什么 业绩 了， 不如 把 娃 生 了。 然后 看 了 你 这 本书， 我 就会 在 想说， 是不是 这种 看起来 很 明智 的 角色， 他 其实 背后 也有 很多 风险。

对 所以 如果你 真的 碰到 一个 特别 合适 的 人 的话， 他 跟 你 是否 现在 就是 想说 我 现在 没事干 没有 工作 或者 什么 闲着 也是 闲着， 然后 那 我 就 去 结婚 生 娃， 这是 完全 两个 概念。 当然 如果我 现在 没 工作， 我 结婚 生 娃 可能 是 好的。 但是 我不能 因为 这个 我 就 降低 了 自己 这个 标准， 这个 是 特别 重要 的那 还有 另外一个 选择， 你可以 去 读书， 去 读书， 你 永远 对 自己的 投资 将来 回报 都是 非常 高 的。

包括 在 你的 书 里 和 我 之前 看到 一些 报告。 其实 现在 尤其 在 国内， 就是 本科生 和 研究生 里边， 女生 的 数量 其实 已经超过 男生 了。 因为 其实我 自己 会有 一个 担忧， 我 觉得 起码 在 目前 就业市场 还是 会有 一些 隐性 的 这样的 一些 性别歧视。

显性 的 也有 很多， 到 那 我们 就能 看到， 就是 有的 招工 的 公司 直接 就说 我们 不要 女性， 这 样子 还是 非常 直接 的。

有些 公司 就学 聪明 了， 我 不明 着 写， 但是 我 招 的 人的 时候。

对， 然后 他们 招聘 的 时候 可能 会 问 说 这个 结婚 家庭。

生 娃。

对， 所以 这些 东西 其实 都是 非常明显 的那 说 起来 其实 经济学 在 这方面 有 非常 有意思 的 研究。 包括 你 像 去年 那个 获 诺贝尔经济学奖 的对 cloud a golden， 他 其中 一篇 特别 经典 的 文章， 其实 就 看 这个， 比如 就是说 这个 就业市场 上 的 这个 性别歧视。

他 有一个 非常 有意思 这么 一个 实验， 他用 的 就是 美国 70年代 的 交响乐团 在 招聘 的 时候。 一个 新的 改革。 就是 之前 比如说 大家 会 把 自己的 演奏 的 小样 寄过来， 或者说 比如说 我们 评委 坐在 下面， 然后 上面 来 一个 弹钢琴 的， 拉 小提琴 的这 样子 对 吗？ 然后 我们 去 评分， 然后 有的 乐团 开始 进行了 改革， 就是我 拉 上 帘子， 甚至 铺上 地毯。 那 坐在 下面 评委 我不知道 上面 坐 的 是 男 的 还是 女的， 是 老的 还是 少 的， 是 白 的 还是 黑 的， 我 就 纯粹 就像 中国好声音 一样， 我不知道 后面 是谁 在 唱， 但是 我 觉得 他 声音 美 我 就 转身 对 吗？ 所以 这个 概念 其实 是 一样， 就是 他 拉 上 帘子， 我 完全 不知道 是 男 的 还是 女的， 特别是 他 铺上 地毯， 我不知道 他 是否 穿穿 高跟鞋， 对 吗？ 在 这种 情况下 他们 进行 对比， 同样 的 人 到 不同 的 乐团， 以 不同 的 这种 面试 的 方式 进行 对比。 其中 一个 对我 印象 特别 深刻 的 数字 就是说 拉 上 帘子 的 这种 盲 选， 会 导致 女性 最终 被录取 的 概率 提高 了 60%。

这 是一个 相当 高 的 数字， 对， 而且 非常 惊人。 而且 可以 理解 说 这就是 之前 纯粹 的 一个 性别歧视， 对 吗？ 因为他 什么 都 没 改变， 我就是 拉 上 帘子， 仅此而已， 就让 你。 女性 的 被录取 的 概率 提高 了 60%， 所以 这是 非常明显 的。 因为 很多 时候 大家 会 了 会说 在 这个 职 场上 平均 来讲， 女性 的 工资 是 男性 的 75% 到 80%。 很多 时候 大家 说 是因为 男生 工作 时间 更长， 男生 的 说 对 更 拼， 受 的 教育 水平 更高 等等等等。 那你 像 这个 研究， 它 就是 一个 完美的 把 所有 这些 其他 因素 全部 剔除 出去， 然后 告诉 我们 可以 差 60% 这么 多。

国内 有 相关 的 研究， 特别是 浙江大学 的 李石 老师， 做 中国 收入分配 做了 很多年。 然后 我们 去 看 各种各样 的 中国 哲学 一年 的 研究 很多 报告。 他 跟 我们 说 就是 当我们 考虑 很多 其他 的 因素， 比如说 是否是 党员， 是否是 少数民族， 然后 把 这个 教育 水平 剔除 等等 所有 这些 外面 的 因素 都 剔除。 我们 发现 其中 有 40% 到 80% 的 这个 收入 差距 依然 是 无法解释 的。 所以 从 这个 角度 我们 就可以 理解， 就是 一个 很 好的 性别歧视 的 这么 一个 重要 指标。

对我 觉得 这个 东西 就 很 有趣， 就是 比如说 说 那些 评委， 你 让 他在 评审 之前， 你 问 他说 你 有没有 性别， 其他 一定 说 没有， 他说 没有。 对， 但是 这个 东西 就是 一种 潜移默化 的， 甚至 我 觉得 这些 评委 里面 可能 也会 有 女性， 他 自己 会 意识 不到 这些。

是因为 我们 习惯了 很多 东西， 包括 比如说 我 举 另外一个 例子， 比如说 我们 说 在职 场 上面， 很多 时候 大家 都说 男性 收入 更高， 是因为 男 的 比 女的 更容易 去 主动 跟 老板 要 工资， 要 晋升 这件 事情。 首先 这 依然 是 国际 的 大趋势， 对， 就是 依然 这个 还是 发生 的。 包括 我自己 经历 的 男同事 比 女同事 更容易 来 找 我说 希望 老板 加工 样子 很 自然， 所以 这是 依然 是一个 国际 的 大趋势。 我们 看 国际 的 研究会 发现 说， 一般来讲 女性 更容易 比 男性 直接 接受 第一分 招 offer 就 是你给我 了， 我 就要 了 这 样子。

然后 天哪， 我 当时 回国 的 第一份 工作 也是 这样。

我 当年 也是 这 样子 的， 事实上 我 试 着 去 要 过。 我还记得 当时 老板 主动 跟 我说， 他 特别 希望 我 加入， 然后 他说 他 主动 说说 我们 愿意 加钱， 然后 我 就 说好， 那就是说 了 好了 以后 就 这件 事儿 就 放下 了， 再 没 去 谈。 后来 公司 就说 说来 准备 签合同 什么， 我 就说 不是 说好 吗？ 然后 老板 就会 问 说 那你 希望 加多少？ 那 这个 时候 你 就 不好意思 了， 这个 时候 我 特别 天真的 跟 老板 说说， 你 帮 我 跟 那个 大老板 争取 一下 争取 的 越多越好。 但是 我 悄悄 跟 你说， 我真的 很喜欢 这份 工作， 然后 不给 我 加钱 我也 来 就现在 想你 觉得 会不会 很傻？ 然后 你猜 最后 跟 我公司 加钱 了 吗？

这 可能 加 个 百分之。

商人 没 加 了也 真的 没 加。 就是我 已经 把 这个 话说 了。

我说 就是你 把 底牌 先 亮出。

这就 所以 每个 人都 是从 小白兔 成长起来。

对， 然后 估计 你 领导 还说， 我真的 给 你我 都 把把 嘴皮子 都 磨破 了， 然后 给你 争取。 但是 公 难处 你 也 知道。

那 也许 就是 换来 领导 知道 你是 很 真诚， 你 不是 会 玩 这种 政治 游戏 的这 等等等等。 对， 要 补充 一句， 就是 传统上 男性 比 女性 主动 要求 加工资 要 高了 足足 八倍， 所以 这 是一个 非常 高 的 一个 数字。 所以 假设。

一个 女性 一年 问 老板 鼓起勇气 申请 一次 加薪， 那么 他的 男同事 可能 每个 月都 在 跟 老板 说。

就 几乎 是 这 样子， 对 吧？ 你可以 这么 来 理解， 或者说 几乎 很少 有 女性 去 主动 去 要求 去 加薪， 所以 这是 传统上。 去年 U C berkeley 的 一个 新的 研究 很 有意思。 他 看 全球 顶级 这些 商学院 毕业 的 男 毕业生、 女 毕业生。 然后 他 会 发现 这些 人 已经 我们 叫 进化 到 一个 水平， 已经 大家 都是 同样 的 雄心勃勃。 事实上 女性 主动 要求 加工资， 要 晋升， 已经超过 男性 的 数量 了。 但是 问题是 他们 被 拒绝 的 概率 要 高得 多得多。

不管 是 他们 去 申请 的 老板 是 男 的 还是 女的， 大家 现在 似乎 觉得 很多 时候 大家 对 这个 性别 意识 更强 了。 事实上 说 女性 都 已经 要 的 更 多了， 但是 他们 依然 会 被 拒绝 的 概率 更高。 很多 时候 大家 依然 说 你 女性 的 收入 低， 是因为 你 自己 不 主动 争取， 你 自己 不要。 而 这个 研究 告诉 我们 说， 根本 现在 依然 是 系统性 的 存在 这种 性别歧视 的 概念 就是我 要 了 我 依然 得不到。 所以 这 其实 是一个 非常重要 的 一个 新发现。

但 这个 东西 其实我 就 感觉 还 蛮 打击 人 积极性 的。

但是 我们 就 需要 慢慢的 一点一点 继续 去 改。 这个 东西 就 第一步， 我们 是否 真的 做到 了 女性 像 男性 一样 主动 去 要。

对， 首先 我们的 主动性 要 自己 要 提升 这个 主 积极 主动性。

而 这个 就是 依然 我们 没有 做好， 只是 在 顶级 的 商学院 里面 我们 看到 做好 了。 所以 第一步 女性 要 自己 主动 去 要。 第二步 更 主要 的 是 这个 系统性 的， 我们 需要 改革 这个 事情， 就是 在 女性 要 的 时， 你 应该 给 女性 同样 的 这样 晋升 的 机会。

对， 包括 像 我们 前面 不是 在 聊， 现在 其实 在 大专院校 本科生、 研究生， 其实 女生 的 比例 他 现在已经 是 超过 男生 的。 在 这个 市场 它 还是 存在 这样的 一个 明显 的 性别歧视。 其实我 自己 就 会有 一种 担心， 虽然 我 已经 过了 那个 年龄， 我会 在 想说 那等 他 毕业 的 时候 该怎么办？ 因为 我们都知道 随着 你的 学历 越高， 你 毕业 的 时候 你 对 你的 目标 薪资， 你的 期望 肯定 也会 越越 高。 但是 面临 这样的 一个 就业 环境， 我不知道 有什么 好的 解法。

很 好的 问题。 我 觉得 第一 就是 刚才 我们 说 的， 就是 你的 教育 投资 到 一定 水平 的 时候， 你 相对 的 工资收入 就会 更高， 对 吗？ 如果你 都 放弃 了 对 自己的 投资， 你 就 更 不用 想 去 怎么 去 争取 自己 更多 的 权益 和 福利 这 样子， 所以 这是 第一个。 不。

第二 就是你 刚才 说 那个 数字 特别 重要， 就是现在 本科生 以及 研究生 女性 的 数字 已经超过 男性 了。 很多 时候 现在 职 场上， 特别是 刚 入 职场 的 女性 更容易 受欢迎。 我 开始 听到 很多 老板 们 在 谈 的， 是啊 我 现在 都是 特别 优秀 的 女生们， 我 都 招 不到 特别 优秀 的 男生 了。 所以 我也 经常 听到。 所以 我 并不 担心 初入职场 的 男性 和 女性， 我 更 担心 的 是 在职 场上 工作 几年 以后 后 到了 一定 年龄， 特别是 到了 相对 的 婚育 所谓 的 婚育 年龄， 这个 时候 我们 就可以 看到 这个 差别 开始 浮现。 因为 有的 女性 可能 会 选择 说， 我 可能 是不是 要 准备 要 结婚 生 孩子 了， 或者 是对 家庭 鼓励 说 你 就 回家吧 等等等等。 这一点 其实 这就是 我们 需要 更多 去 进行调整。

我记得你 在 书 里 还 列举 了 这样 一个 数据， 学 经济学 的 学生 可能 女生 比例 是 超过 30% 甚至 更高 的。 但是 在 经济学家 里面， 女性 比例 可能 也就是 刚刚 10% 到 15% 之间 这样的 一个 比例。 其实 这 很 自然 我们 就会 得出 就会 有一个 疑问， 中间 这 20% 到底 是 怎么 就 流失 了？

其实 不光是 经济学， 在 几乎 所有的 行业 里面， 越 到 中层， 移到 高层， 女性 的 数量 越来越少。 其实 这个 就是 跟 婚姻 市场， 跟 家庭 的 责任 这块 儿 会有 很大 的 关系。 就是 到 一定 的 年龄， 女性 就会 想说 我需要 把 更多 的 时间 放到 家 里面。 而 这个 问题 男性 从来不 想。 表面 上 就是 我们 会说 说 你看 这个 是对 女性 的 不公平， 但 事实上 对 男性 的 也是 一种 不公平。 因为 很多 男性 他们 悄悄的 也会 觉得， 你看 我 回家的 时候， 我 抱 孩子， 孩子 和 我没有 那么 亲。 然后 我 和 蒋 和 他 聊天， 我 都 不知道 从 何 聊起。 所以 这 本书 里面 我 有 几个 对 谈， 包括 比如说 有一个。

和 达沃斯论坛 的 达沃斯 爸爸。

的 一个 对话 就 很 有意思。 达沃斯 就是 已经 实际上 最有 影响力 的 这些 政界、 商界 世界 和 这些 全球 领袖 们。 达沃斯 爸爸 其实 就是 这么 一拨 人， 就是 他们 天天 的 光鲜亮丽。 但 事实上 他们 在 自己 非常 安全 的 这么 一个 小团体 里面， 他们 就是 会 相互 诉衷肠。

对， 我记得 达沃斯 爸爸 那 篇文章 里面 有一个 例子 我 印象 很 深。 他们 组织 中 其中 一个 成员 是一个 国际 上 很 有名 的 设计 公司 的 C E O。 经常 要 到处 出差， 所以 他他 对 孩子 很 愧疚， 所以 每次 都会 带 礼物 给 自己的 小孩， 结果 他 有 一次 没 带 礼物， 他的 小孩 看到 他 进门 就说 礼物， 也 不会 过来 拥抱。 他说 他 那个 时候 整个 人都 懵 了， 他 发现自己 对于 孩子 来说 只是 一个 送礼物 的 人。

他 失去 了 他 当 爸爸 的 这个 情感 以及 他的 这个 人设， 这个 identity 的 东西， 他 会 觉得 自己 特别的 没有 意义。 所以 很多 时候 男性 有 很多 这种 压力 甚至 抑郁 的 东西 在这里， 但 他 更 不容易 去 表达出来。

对， 因为 整个 社会 环境， 可能 他 身边 的 社会关系 不 允许 他 表达 自己， 你 只要 赚钱 就 好， 表现出 你 很 强硬 的 一面。 这 才是 就是你 家人 心中 应该 有了 一个 爸爸 的 形象 或者 是 伴侣 的 形象。

对， 所以 其实 你 现在 男性 他们 也 蛮 困惑 的， 就是 你们 女性 有 什么样 的 男性 这样 所以 我们 现在 是从 传统 的 那种 家庭 特别 性别 分工， 到 一个 更 性别 平等 的 这么 一个 新的 均衡 的 这么 一个 重要 的 过渡。

我自己 的这 几年 的 感受 也是， 我 感觉 我们 现在 是在 一个 观念 极度 多元 和 冲突 的 一个 时代。 就是 大家 的 观念 其实 都 是在 不断 的 变化， 而且 每个人 想 的 都 不一样， 他 不是说 男性 和 女性 想 的 不一样。 甚至 在 女性 内部， 可能 大家 想 的 也都 不一样。

对我 举 个 例子， 就是 前段时间 我 去 拜访 了 一个 算是 国内 科幻 媒体 做 的 最好的 一个 机构。 他们 接触 很多 女性 的 这种 科幻 作家。 然后 他们 就会 发现 对于 一部分 可能 稍微 年长 一点 的 女性 作家， 对 她 来说 特别 好的 一个 评价 和 赞誉。 就是 完全 看不出来 是 女作家 写 的。 你 写 的 像 男 作家 写 的 一样， 他 就 觉得 是 对他 很高 的 肯定。 但是 同样 的 评价， 你 去 跟 一些 比较 年轻 的 女作家 讲， 她 就会 生气， 我 怎么 不像 女生 写 的 了。

对， 但是 其实我 觉得 这 两拨 人 他 都 没有 错， 只是 说 大家 的 性别 观念 不是 很 一致。 包括 我 有时候 会 在 网上 看到 有 一些 这种 吵架 争吵 男性 会说 你们 女的 怎么样， 女的 会说 你们 男 的 怎么 怎么样。 但是 问题在于， 其实 他们 输出 观点 的 时候 是 基于 他 身边 遭遇 到 的 一些 个例。 但是 他 不能 代表 所有人， 因为 每个人 想 的 都 不一样。

所以 首先 我 觉得 这种 多元化 观点 的 碰撞 特别的 重要。 然后 另外 就 刚才 我们 谈到， 其实 我们 现在 是在 一个 过渡 的 过程 当中， 大家 都在 去 找寻 一个 新的， 就是 到底 新时代 的 女性 是 什么样， 新时 在 男性 是 什么样？ 这个 是 需要 女性 自己， 然后 男性 自己 以及 男性 和 女性 我们一起 去 碰撞 出来 的。 你 刚才 举 的 两个 这种 两代 女性 的 例子， 在我看来 我 觉得 其实 就是 我们在 讨论 新的 女性 的 定义 的 这么 一个 很 重要 的 一个 转变。 就是 在 早期 一点 的 女性， 因为 她们是 第一波 冲出来 的， 所以 很多 时候 他们 要 额外 的 努力 去 证明。

就是我 可以 像 男性 更好。

甚至 我可以 比 男性 更好。 所以 比如说 你们 男 的 穿 黑色， 我 穿 的 比 你 还 黑， 然后 你 tough 我 比你更 tough 这 样子。 所以 我记得 之前 我 有 个 朋友 是 西点军校 出来 的， 就是 纯 军队 这样。 他 就说 其实 他 周围 的 这些 女将军 们 什么的， 他 看到 的 女将军 比 男性 还 狠， 就是 他们 这些 女性 要 额外 去 证明。

但是 在 我看 新时代女性 会 这方面 更 轻松 了 一些。 因为 从 某个 角度 上， 因为 前 一代 的 女性 给 我们 更好 的 做出 了 这种 成绩， 以及 证明 了 我们 可以。 所以 我们 不再 需要 为了 证明 我们 可以 和 男性 一样， 甚至 我们 比 男性 更强。 所以 新一代 我们 要 做 的 是 我们的 不同， 就是 包括 我们在 谈 所谓 的 性别 平等， 不是说 易经 的 观点 更好， 事实上 是 两者 是 不一样的。 就像 比如说 易经 里面 阴暗 阳 对 吗？ 这 两个 其实 是 互补 的， 它是 完全 是 均衡 的， 是 平等 才是 一个 更 和谐 的 一个 状态。 所以 我 觉得 从 某个 角度 上 来讲， 我们 应该 更 感谢 前 一辈 他们 去 做出 这个 努力。 让 我们 新一代 会有 更多 的 底气 说 我们 已经 证明 了 我们 可以 和 你们 一样， 我 甚至 比 你们好。 接下来 就是 我们我们 自己是 是谁？

对， 这里 也是 你 书 里 让 我 觉得 很喜欢 的 一部分， 就是你 在 讲 尤其是 职场 的那 一部分 的 时候， 你 一 上来 就 先 讲 了 职场 着装 的这 一块儿， 我 觉得 很 大胆。 因为 在 我 认识 中的 所有的 这种 女性 领袖， 其实 大家 都 不太 愿意 讲 这个 东西。 就是你 一个 经济学家， 你 不应该 想 一些 宏观经济 的 大事， 你 怎么 还 关注 自己 每天 穿 什么？ 但是 你 把 这个 东西 写 出来 了， 而且 我 觉得 你 写 的 特别 好， 那个 心路历程。

非常 的 真实。 其实 事实上 我们 所有人 都 在乎 着装， 女性 也 在乎， 男性 也 在乎。 所以 其实我 刚 入 职场 的 时候， 我也是 特别 会 想 怎么 获得 更多 的 认可 样子 包括 去 参加 很多 的 活动， 然后 人 又 比较 年轻 又是 女性。 所以 其实 包括 到 现在 有时候 我 去 参加 一些 活动， 自然 别人 就说 你是 秘书， 或者 你是 翻译， 那 请跟我来。 这样 我 就 会说 我是 今天 的 主旨 演讲 嘉宾 这 样子。 对， 就是 这个 是 非常容易 发生 的。

我 觉得 最早 刚 进入 职场 的 时候， 其实 不管 男性女性， 其实 大家 对于 所谓 的 职业服 都是 没有 概念 的。 然后 可能 一开始 大家 都会 想说， 我要 尽可能 的 合群， 要 从众。

更 小心翼翼？

找 一些 黑的白 的 西装， 找 一些 相对 搭配 的 衬衫， 仅此而已。 但是 随着 你 在职 场 的 时间 更长， 你的 资历 更深， 然后 慢慢的 你 可能 有了 更多 的 机会。 我 觉得 尤其是 对于 女性 来讲， 她 可能 慢慢 就会 发现自己 变成 了 屋子里 唯一 的 一个 女性 了。 但 那个 时候 他 就会 在 思考 说 我应该 穿 什么？ 他 就 慢慢的 会 探索 一条 自己的路。

对， 所以 就是我 觉得 一方面 我们一起 去 改变 很多 东西， 包括 比如说 今天我 穿 的 是一个 红色， 或者 那天 咱们 在 那个 清华 的 活动 上面， 我 特别 选的是 一个。

玫红色 的 西装。

对面 会 看到 梁耀 铭 老师、 李稻葵 老师 都是 非常 受 人 尊敬 的 前辈 这 样子。 但是 都是 男性 经济学家。 我 就会 想 在 这样的 一个 机会， 让 大家 更 习惯 有 女性 经济学家 的 这么 一个 形象。 所以 我 那天 是 还是 有 一部分 想 额外 的 突破， 不是 证明， 但是 想 去 突破 这个 东西。

OK 因为 外表 是 大家 看到 一个人 的 第一印象， 它 本身 就是 一个 信息 的 一个 传达。 是的， 它 和 你说 出来 的话 其实 是 同样 重要 的。 但是 我 觉得 在职 场 进阶 的 这个 过程 当中， 很多 时候 大家 会有 个 困惑， 说 我 在意 外表 是不是 有点 不务正业？ 不回。

分 这么 几个 层次。 第一， 对于 美的 追求， 我 觉得 它是 一件 好事， 而且 是 应该 的。 我们 之前 说 我思故我在， 对 吗？ I think therefore I am.

我会 觉得 说 你的 穿着 也 代表 了 你 自己 是谁。 所以 其实 从 职 场上 穿 搭 能 去 传递 很多 东西， 这一点 是一个 确凿 的 这么 一件 事情。 所以 大家 去 让 自己 变得 更 美， 或者 更 突出 自己的 这个 职场 的 风格 以及 气质， 我 觉得 这点 是 非常重要， 是 值得 支持 的。

但 第二点 就是 看你 这个 时间 有 多少。 我知道 有的 朋友 每天 会 花 一个多 小时 早上 化妆， 然后 每天 会 晚上 再 回去 卸妆 很久。 他 觉得 这个 很 重要， 的确 很 重要， 但是 得 有一个 度。 就是 很多 时候 在职 场上 大家 会说 让 自己 穿 的 很 有 气质， 或者 大家 说 职 场上 你 要 学会 怎么 去 沟通， 或者 有人说 职 场上 你 要 去 学会 怎么做 P P T 等等 这方面 的。 在我看来 这些 东西 重要， 但 都 是不是 最 重要 的。

我 觉得 很多 时候 大家 在职 场上， 有时候 把 努力 的 方向 弄 偏 了， 他们 都是 小技巧， 都是你 后天 开始 来 的。 更重 要的就是你 要把 你的 专业 去 学好， 你 要 真正 非常 用心 的 把 你的 项目 去 做好， 你 要 相信 老板 都 不是 傻子。 如果你 老板 真的 是 傻子 的话， 那 你的 老板 会 被 你 老板 的 老板 早晚 有一天 干掉。 所以 就是 真正 努力 的 人， 勤奋 的 人在职场 上 一定 会有 长期 的 回报 的。 所以 你说 美 重要？ 也 重要， 但 那 都是 secondary。

第三个 方面 我想 去 说 的 就是 不仅 是 女性， 其实 男性 也 在 悄悄的 伏 美伊。 这个 政治经济学 里面 有 一系列 的 研究。 特别 比如说 看 美国总统 的 选举 什么的， 他们 把 两个 候选人 让 大家 给 他们 打分， 就是 这个 外貌 形象 打分。 然后 我们会 会 发现 就是 把 其他 的 因素 给 剔除 以后， 更好 看 的 候选人 更容易 当上总统。 所以 这个 东西 不仅仅是 对于 男女， 不仅仅是 对于 年龄， 不仅仅是 对于 任何 一个 国家， 就是 美都 是 更 受到 大家 欢迎 的。

其实 刚才 聊天 的 时候， 我会 想到 就是你 在 书 里 最 开始 写 的 那个 写给 女性 的 十条 经济学原理。 一开始 你 会 提到 经济学 最 重要 的 两个 个 基本概念， 一个 是 稀缺性， 一个 是 效用。 我会 觉得 说 其实 效用 这个 词 特别 好， 它 能够 辅助 大家 做 很多 的 判断。

对， 就是 因为 经济学 最 主要 的 是 其实 人 在 做决定 的 过程。 在 这个 决策 过程 当中， 因为 资源 的 稀缺性， 所以 我们 如何 在 有限 的 资源 下 达到 最高 的 效应。 回到 刚才 我们 就 聊到 跟 比如说 美 相关 的 这个 概念， 就是你 花 更多 的 时间 让 自己 更 美， 重要 吗？ 重要。 但是 在 整个 决策 的 这个 matrix 里面， 就是 我们 要 考量 的 因素 特别的 多。

我 今天 就是 世界上 最美的人， 可能 李白 都 不会 来 邀请 我。 你 邀请 我 是因为 我可以 给你 去 讲 心理学， 对 吗？ 所以 是 有 可以 跟 我 讲 跳伞 对， 或者 跳伞 对 吧？ 就是 因为我 有 很多 其他 的 东西， 就是 美 也 重要， 然后 跳伞 也 重要， 经济学 也 重要， 但是 没 只是 其中 的 一部分 而已。

对， 而且 当时 看你 对 肖勇 的 描述， 就会 让 我 觉得 说， 可以 帮助 我们 更好地 理解 别人 的 决策。 就是 同样 一个 事儿， 对于 不同 的 人 来说 效用 是 不一样的。 有些人 可能 就 更 爱 工作， 对他 来说 工作 就是 他 就 工作 就 特别 爽。 有些人 他 确实 更 喜欢 呆 在 家里， 有些人 他 可能 确实 特别 喜欢 小孩。 同样 的 一个 事物 对于 每个人 来说 效果 不一样， 所以 每个人 他 只能 做出 更 符合 自己 利益 的 决策。 我们 都 没有 办法 去 干预 别人， 非 要把 别人 的 价值观 跟 自己 统 一起来。

对， 就是 经济学 上 很 强调 的， 就是 人和 人 之间 的 效应 是 不可以 对比 的。 说 这个 interpersonal utility cannot be compared directly， 说 的 就是 这个 道理。 比如说 大家 所说 所谓 的 剩女 这个 概念， 对 吧？ 就是 有的人 就是喜欢 这种 自由， 他 就是 觉得 单身 是 更 合适 的。 有的人 就是喜欢 老公 孩子 热炕头 的 这种 温暖 和 幸福， 他 就 选择 不一样。 对你 来讲 的 幸福 或者 快乐， 或者 充实、 或者 自由， 对我 来讲 是 没 意义 的。 所以 这 就像 一个 小马过河， 我 自己的人生 和 你们 每个 人的 人生 是 不一样的我 能 做 的 就是 多 问问 不同 的 朋友家 人 给 我的 这个 借鉴 和 参考。 但。 最终 要 做决定 是 我自己。 所以 就 包括 像 这 本书， 其实 这 本书 副标题 叫 带 你 超越 人生 周期。

这个 你 有没有 后悔？ 这个 主 标题 起 的 比较 太 看起来 太 学术， 影响 了 销量。

我们 有过 这个 讨论， 当然 就是 和 中信 出版社 一起来 决定。 第一 我 的确 是 经济学 出身， 而且 性别 经济学 是 去年 第一次 诺贝尔经济学奖 授予 了 这个 方向， 所以 它是 一个 很 有意义 的 这么 一个 方向。 所以 我自己 是 很喜欢 这个 主题 目的。

那 副标题 为什么 当时 叫 带 你 超越 人生 周期 呢？ 就是 就 回归 到 我们 一开始 说 这个 大 数据， 因为 很多人 大家 都在 聊性 别的 话题， 但是 在我看来 都是 特别 散。 我的 使命 就是 科学 理性 的 用 经济学 去 探讨 性别 的 问题。 就是我 想 拿大 数据 全球 各国 的 研究 以及 我们 和 历史 的 进行 对比， 然后 给 大家 一个 真正 这样的 参考。 就是 每个人 自己 想要的 不一样， 每个人 自己 效用 方程 是 不一样。 是的， 但是 我可以 给 大家 一个 全球 的 历史 的 大 数据， 告诉你 一般 情况 通常 或者 大 概率 的 情况， 在 所有 这种 人生 大 的， 不管 是 教育， 还是 职场， 还是 恋爱， 还是 婚姻、 生育、 离婚， 所有 这样 大 的 人生 的 决策 里面， 我希望 给 大家 一个 大 数据 的 国际 和 历史 的 这样的 一个 参考。 然后 也许 会 改变 大家 一个 不一样的 想法， 做 一个 不一样的 决定。 所以 是一个 智囊团 或者 一个 是的， 就是 国际 上 的 一个 智囊团。

在 你 人生 大 的 周期 里面 带你去 超越 这个 东。 包括 这个 图片， 就是 海 里面 的 一个 冲浪。 就是 我们 人生 总是 有 这么 几个 大 的 决策性 的 事件， 可能 甚至 有时候 就像 一个 大 的 海浪 冲过来。 再 比如说 经济 下 行期 的 时候， 你 想 我是 要 去 读书 还是 结婚， 还是 要 去 工作 等等我 没办法 帮你 去 挡住 精力 下 骑 这个 大浪， 但 我可以 给你 一个 冲浪板， 然后 教 你 去 怎么 去 冲过 这个 浪， 然后 可以 更 自由 更 精彩 的 选择。

就是 因为 我们在 书 里 其实 讲 列举 了 很多 的 数据 案例。 但 我 就会 很 好奇， 就是 刘老师 你 自己 在 做 这些 重大 人生 决策 的 时候， 你 会 听取 这些 案例 给 的 意见 和 建议 吗？ 就 比如说 像你 在 选择 生小孩 的 时候， 我 觉得 应该 也是 你的 职场 很 关键 的 事情。

很好 问题 我 从来没 考虑 过， 我 还真 从来没 考虑。 我 觉得 第一 是因为 之前 没有 这么 本书。

所以 我 这 本书 可能 就 不 生 了 是 吧？

不是我 觉得 我会 生， 因为我 当时 的确 我自己 发现 我的 荷尔蒙 到了。 以前 会 觉得 小孩子 可能 比如说 在 飞机 上 你 会 觉得 比较 吵 比较 闹 什么的。 然后 突然间 有一天 我在 路边 看到 一个 小孩子， 自己 一个人 踩 在 那个 比较高 的 马路 沿儿 上， 然后 他 就 一个人 在那里， 就是 那种 怎么说 叫 走 高高 还是 什么的。 然后 我第一 反应 我 就 想 他的 爸、 妈妈 在哪里？ 他们 怎么 不在 他的 身边， 他 万一 摔倒 怎么办？ 我 就 赶紧 跑 过去， 就 想 把 他 给 在 他 旁边 担心 他 摔下来。 然后 那一刻 我 就 意识到， 好， 我的 荷尔蒙 到了， 我想要 孩子 了。 所以 我就是我 自己 之前 没有 说 考虑 过。 大叔 你看 你的 这个 表情 就是 很 新鲜， 很 好奇， 有点 很 八卦 的 样子。

对， 就 觉得 很 可爱。 数据 是 数据， 理性 是 理性。 但是 有的 时候 有些 人生 重大 角色 它是 冲动 和 感性。

我不 觉得 那 是一个 冲动 和 感性， 就 是从 某个 角度 上， 冲动 和 感性 都 是我的 效用 方程 的 一部分。 我可以 去 考虑 长期 的 这个 冲动 和和 感性， 就是 经济学 里面 有 个 词 叫 discount value。 就是 将来 的 我的 开心 的 程度， 我要 到 今天 来 折算 是要 打折扣 的。

比如说 可能 那个 时候 你 会 想， 这是我 一时 的 冲动， 还是 我 真正 想要 孩子， 是我 到了 这个 年龄， 还是 说 我 最近 在 谈 一个 男友， 其实 这些 都是 我们 应该 去 思考 的 东西。 所以 当你 问我 这个 问题 的 时候， 我第一 反应 就是我 的 直觉 是 没有。 但是 如果当时 我 有 这么 一本书 的话， 比如说 像 我们 刚才 去 聊 经济 下 行期， 你的 这个 选择， 我 觉得 就像 有一个 好朋友 会 去 跟 你说， 我 觉得 这个 男生 不 适合 你。 然后 那 你会不会 还是 和 这个 男生 走下去 呢？ 也许 会 也许 不会。 但是 有一个 你 很 信任 的 一个 长者， 一个 睿智 的 朋友， 一个 你 很 信任 的 朋友 就 跟 你说 你 可能 会 三思。 所以 可能 这 本书 给 大家 带来 的 就是 一个 这么 一个 科学 理性 的 一个 你可以 信任 的 一个 好朋友。 然后 给你的 这么 一个 建议， 然后 你 在 做 决策 前 可以 考虑一下， 你 觉得， 我不是 冲动， 我就是 想 比如说 嫁 这个人， 不是 因为我 想 早晚 我要结婚， 那 我 就 随便 找 个人 嫁 了 这 样子。

对你 这样 一说， 我 就 觉得 完蛋了。 因为 本人 曾经 劝 过 无数 人， 没有 一个人 听 的。

你不知道 他 听 没 听， 也许 是 他 听 了， 也许 是 没 听， 但是 也许 他 会 觉得 你是 一个人。 但 如果你 跟 他说， 你看 全球 的 研究 告诉 我们， 过去 40年、 60年 的 研究 告诉 我们在 一些 大 的 这样的 一些 人生 的 moment 里面。

假设 在 你 决定 生 娃 之前 有 这样 一本书， 然后 这 本书 个人 写 着 生育 的话， 首先 的 直接 成本 是 四十多万 元， 这个 是 基于 应该 是 2022年 的 一个 生育 的 一个 报告。 当然 我 觉得 他 这个 承担 的 成本 肯定 是 这个 家庭 夫妻 双方， 然后 还有 杰出 的 女 经济学家， 他们的 报告 研究 显示 你 要 损失 的 间接成本 有 五十多万。 而且 你 越 在 一线 城市， 这个 所谓 的 生育 惩罚 越高， 那你 会有 不一样的 角色 吗？

很 好的 问题。 对， 其实 这也是 为什么 说 性别 经济学 是 特别 概 重要 的 一个 概念。 因为 比如说 你 刚才 提到 就是 2022年 有一个 中国 生育 成本 报告， 对， 然后 那 其实 是 一些 很 有名 的 男性 经济学家 他们 做 的 研究。 他们 就 探讨 说 为什么 生育率 这么 低， 原因 是因为 成本 太高了。 就是说 在 中国 平均 生 一个孩子 到 百 他 养 到 18岁， 奶粉 钱、 房租 钱， 教育 的 费用 各方面 加起来 48.8万， 非常 的 高。

但是 我 当时 对 这个 报告 是 怀着 非常复杂 的 情绪 的。 一方面 我 觉得 这个 报告 出台 的 特别 好， 因为 它 引起 了 更 多人 对 这个 议题 的 关注。 然后 社会上、 政府 上 各方面。 但 另外 一方面， 我 就 这就是 一个 非常 直接 的 一个 男性 经济学家 的 视角。 不管 说 他们 做 的 研究 有 多么 的 认真， 事实上 他们 缺失 了 真正 女性 对 这个 问题 的 思考， 就是 女性 到底为什么 不 生 孩子？ 直接 成本 只是 其中 的 一部分。

经济学 里面 其实 非常重要 的 一个 概念 叫做 机会成本。 比如说 我 咱们 俩 今天 对 谈 直接 的 成本， 就是 可能 你们 今天 的 房租 以及 我们的 这个 奶茶 的 费用， 对 吗？ 但是 其实 更 重要 的 是 机会成本。 比如说 可能 今天 我们 可以 去做 其他 的 事情， 你可以 去 赚 其他 的 钱。

对 吧？ 你可以 本来 你可以 去 踏， 结果 被逼 着 来 我们 这里 录 节目。

对， 就是 我们 没有 在 阳光 下去 晒太阳 等等？ 这些 都是 其实 更 重要 的 一个 机会成本。 我 就和 武汉大学 的 赵辉 老师， 和 北大 的 张晓波 老师， 我们一起 去 写 了 一篇 性别 视角 下 的 生育政策 建言。 我们 就 引入 了 间接成本 的 概念， 国际 上 主流 的 经济学 研究 里面 有 个 词 叫做 mother hood penalty， 中文翻译 叫 母 职 惩罚。 还有一个 词 其实 叫 parent hood penalty， 就是 生育 惩罚。 但 为什么 我们 经常 都说 母亲 惩罚？ 因为 一般 生育 惩罚 都是 由 妈妈 去 承担 的。

比如说 美国、 丹麦 等等 国家 研究 我们会 发现， 就 平均 来讲， 一个 女性 生 一个孩子， 他 一生 的 收入 会 降低 20%， 这 是一个 非常 高 的 数据。 所以 比如说 我们 借用 这个 数据 来 算 中国， 仅仅 是 女性 在 生育 要 丢失 的 这部分 收入， 平均 就是 57万元。 也就是说 仅仅 是 这 一项， 它 比 所有 刚才 我们 这个 男性 经济学家 算 出来 的 直接 成本 48.8万 要 高得 多得多。 所以 如果说 这是为什么 我们 强调 有一个 性别 视角 的 经济学 研究 以及 政策 的 对策 是 特别 重要 的。 因为 如果说 政策 我们 只能 选择 一个 方向， 那么 他 应该 主攻 的 方向 应该 是 怎么 去 解决 让 女性 的 这种 家庭 事业 的 平衡， 而 不是 只 仅仅 去 考虑 奶粉 钱 和 房租 钱 的 这个 问题。 所以 性别 的 视角 其实 很多 时候 是 特别 别 重要 的。

我在 想 就是 可能 有些人 听到 这个 数字 首先 是 会 被 吓一跳。 因为他 会 想 说真的 让 他们 去 工作， 他们 能 赚 到 这么 多 钱 吗？ 58万 对。

是一个 很高 的 数字。 那 要 北京 上海 的 这个 数字 会 更高。 就 大城市 然后 城市 的 数字 也会 比 这个 农村 的 数字 要 高 很多。 但是 当然了， 再 回到 我们 说 经济学 谈 的 是 效用 方程， 它 绝 不仅仅是 一个 收入 或者 金钱 的 方程。 因为 比如说 在 生育， 你 抱着 孩子 的 那种 幸福感， 然后 和 孩子 在一起 的 那种 孩子 叫 你， 你说 妈妈爸爸， 然后 去 亲 你 一口 的 那种， 那个 是 金钱 本身 是 换不来 的， 你 没法 直接 去去 直接去 量化。 所以 这些 是 我们 需要 放到 效用 方程 里面 的。 但 我们 刚才 讲 的 这个 直接 从 成本 的 角度 来讲 也是 非常重要 的。

我记得 我看 这 本书 的 时候， 尤其 看 关于 生育 这 一部分。 就 讲说 大家 会 觉得 说 可能 女性 生育 了 之后， 她的 这个 职业 发展 可能 会 受阻， 她的 收入 可能 会 下降。 我以为 你 后面 会有 一个 转折， 结果 你 后面 写 的 是 根据 我们的 研究 调研 发现 还 真的 是 这个 样子。 看完 这 本书 我心 就 凉了半截， 我说。 这 生育 怎么 感觉 对 女性 一点 好处 都 没有， 就是 经济 上 的对。

是 这样。 而且 不仅仅 生育， 就是 很多 年轻 的 女性 在 选择 不结婚 不 生育， 这 样子 我 觉得 是 非常 理解 的， 而且 是 其实 是 值得 更多 的 社会 以及 政府 决策层 去 关注。 比如说 你看 刚才 你 提到 的 说 现在 本科 和 研究生 女性 的 数量 已经超过 男性 了。 对， 然后 中国 女性 的 劳动 就业率 是 非常 高 的， 比 平均 O E C D 国家 还要 高。 对 那 如果说 你是 一个 单身 的 女性， 你 受 教育 程度 非常 高， 你的 工作 非常 的 好。 但是 比如说 世界银行 的 数据 告诉 我们， 中国 女性 平均 在家 做 家务活 和 带 孩子 的 工作 时间 是 男性 的 2.6倍。 那 我 为什么 要 结婚？ 我自己 工作 好， 我自己 教育 高， 然后 一 结婚 我 一人 吃饱 全家 不 饿。 对， 然后 我 一 结婚， 我 如果 你是 男性 的话， 你是我 老公 的话， 我在 家里的 工作 时间 量 是你的 2.6倍， 然后 我的 收入 还要 丢 20%。 然后 现在 离婚率 还 这么 高， 我 为什么 我 凭什么 敢 让 自己 确认 我们会 在一起 一辈子， 然后 和你一起 结婚， 一起 去 生育。 所以 其实 有 很多 这些 东西 是 现在的社会 的 政策 是 需要 我们 带着 一些 性别 的 视角 去 考虑 的。

而且 我 觉得 这个 观念 的 变化 真的 非常 快。 可能 在 一年前 大家 会 讨论 为什么 年轻人 不想 恋爱结婚。 但是 到 现在 可能 大家 觉得 说， 这 不是 很 正常 吗？ 这 有什么 好 讨论 的？ 对， 但是 在我看来 我会 觉得 说 生 娃 这个 事情， 它 其实 是一个 对 整个 社会 都有 非常 大正 外部性 的 事情。 你 生 了 一个孩子， 他 以后 成长 为 一个 劳动力， 他是 造福 整个 社会 的 事情。 但是 可能 在 社会 政府 这方面， 他 没有 给予 相应 的 保障 和 支持。 甚至 尤其 在 一些 男性 视角， 他 会 觉得 说 好像 这个 成本 都 得 我一个人 来 担当， 然后 就 导致 说 女性 不愿意 生育， 男性 也 觉得 说 我也 不结婚 不 生育， 我 一个人过 得也 挺 开心 的， 我 就 打打 游戏， 然后 运动， 我 也很 快乐。

你说的 特别 好。 对， 就是 孩子 这件 事情 真的 它 不仅仅是 孩子 本身， 不仅仅是 家庭， 是对 整个 社会， 包括 我们 说 这个 重要 的 生产要素， 这个 生产 劳动力。

他 你是 心理学家， 不 把 人 当 人。

对， 有时候 经济学家 说 的话 会 听 上去 不太 正直 正确。 但是 我们 先 剥离 那些 东西， 你 会 发现 它 这个 道理 是 非常 重 要的就是你 看我 接下来 讲 可能 又 不好听 了， 每个 个体 它 既是 生产者 也是 消费者， 对 吗？ 所以 就是 对于 生育 这件 事情， 它 不仅仅是 一个 个体， 不仅 是一个 家庭， 更多 是一个 社会 需要 一起 去 承担 的 一个 问题。 这是为什么 我们会 需要 更 综合 的 来看 这个 问题。

可能 站在 我的 角度， 我会 觉得 更 重要 的 还是 社会 的 支持。 就 比如说 真的 举例， 假设 你 真的 生 一个 娃 给你 奖励， 比如说 他的 间接成本 的 这个 惩罚 50 50几万， 那 我 觉得 可能 甚至 很多 女性 都会 愿意 单身 生育。 但是 只是 因为 说 明明 生 娃 这样 一件 很 有正 外部性 的 事情， 他 没有 得到 相应 的 支持， 所以 导致 这个 成本 全都 转嫁到 这个 男女双方 身上 了， 导致 大家 的 冲突 会 比较 大。

我记得你 在 书 里 举 了 一个 例子， 应该 是 丹麦 还是 瑞典 的， 就是 会给 爸爸 强制 放 产假， 最起码 要 三个月。 对， 这就 导致 用人单位 在 招聘 的 时候， 他 会 考虑到， 虽然 女性 的 产假 更长， 但是 男性 他 如果 生育 也要 有 产假。 对， 都 得 找人 去 替代 他们。 那 他在 招聘 的 时候 就 可能 性别 更加 平等 一些。

是的， 就是 欧洲 特别是 北欧 的 一些 国家， 这方面 做 的 特别的 好。 比如说 就 刚才 你 讲 的 这个 瑞典， 瑞典 是 有生 一个孩子 有 18个月 的 产假， 其中 三个月 是 必须 爸爸 承担 的， 你 爸爸 可以 选择 不 承担， 但 这 三个月 就 没了， 就是你 也 不能 转嫁给 妈妈， 这就 变成 一个 良性循环。 就是你 在 瑞典 你 看到 的 很多 时候 都是 爸爸 在 推 着 这个 婴儿车， 然后 带着 孩子 可能 去 买东西、 逛街 或者 喝咖啡 等等 这 样子 这 已经 变成 了 一种 文化 和 传统 的 一部分。

但是 这一点 为什么 说 特别 重要 呢？ 就是 三个月 其实 不是 一个 短 的 时间， 它 不像 说 一周 或者 两周 的 一个 产假。 就是 对于 用工 单位 来讲， 就是我 雇 一个人， 我都知道 他 将来 都 可能 再再 去 生 孩子， 那 只是 说 他 离开 的 是 三个月 还是 八个 月。 对我 来讲， 我 反正 也要 考虑 在 相当长 的 一段时间 要 找人 来 替代 他的 工作。 那么 顾 男 的 或者 雇 女的 只是 一个 边界 性 的， 就是 反正 我要 去 找人 替代 你是 所以 从 这个 角度 上 来讲， 其实 对于 用工 单位 的 这种 破坏性 就 降低 了 非常低。 所以 这是我 为什么 其实 会 希望 看到 中国 的 这个 产假 不再 仅仅 说 让 妈妈 有 更多 的 产假， 而 也是 说 给 爸爸 更多 的 产假。

现在 的 政策 就是 拼命 给 妈妈 放 更多 的 假， 然后 妈妈 就 更难 找 工作。

所以 这个 就会 变成 一个 长期 的 恶性循环。 恶性循环 得 从 这个 角度。

上 就是 我们 看到 真的 很多 的 政策 它的 出发点 是 好的。 就 像你 在 书 里 最 开始 且 这个 离婚 冷静期， 他 可能 是 希望 大家 能够 在 离婚 的 时候 不要 太 冲动。 你 冷静 一下， 是的， 但是 就 像你 在 书 里 举 的 例子 一样， 他 就 像你 去 网上 购物， 你 肯定 会 选择 那些 退货。

方便 的对， 那 我 就 更容易 买。 事实上 对 吗？ 对。

就 比如说 你 海淘 一个 东西， 他 不让 你 退， 你 就会 很 犹豫。

对， 是的。 所以 就是 有 一些 政策 它 可能 初衷 是 非常 好的， 但是 最终 的 结果 并不一定 好。

我 其实我 自己 有 个 很 好奇 的 问题， 在 你 生 完 宝宝 之后 的 很长 一段时间， 你 有 遇到 说 就是你 书 里 描述 的 这种 困境。 不管 是 职业 升迁， 还是 精力 上 的 分散， 还是 收入 上 带来 的 这些， 或者 是 说 你 怎么样 去 克服 这些 东西。

我 觉得 我自己 是 非常幸运 的。 因为 公司 是 非常 支持 性别 平等 的， 所以 事实上 我 刚 生育 回来 以后， 我 立马 就 得到了 一个 晋升， 然后 还 可以 这样。 我 很 幸运 这个 公司 是 非常 看重 这个 的。 然后 包括 我 后来 我的 奖金 的 10分之1 是要 看我 团队 的 性别 收入 差 的。 如果 同样 的 职位， 男性 比 女性 的 收入 要 高 很多， 那 我 年终奖金 的 10% 就 没了。 所以 其实 对 特别 有 事业心 的 女性 来讲， 去 找 一个 支持 你 成功 的 第一 男朋友 老公 第二 这 样子 一个 公司 是 非常重要 的那 我 这一点 我 就 很 幸运。

哇塞 我 去 找 工作 这个。

事儿 真的 很 重要。 对 对。

因为 我记得你 后面 有一个 访谈 是 跟 一个 联合国 驻 中国 的， 这个 应该 不能 叫 大使。 大使 他 会 讲说 他们 就是 一定要 保证 一半一半 的 男女比例， 否则 在 他的 工作 就 可能 会 堪忧。

对 所以 国际 上 我们 可以 看到 有 越来越多 的 国家， 越来越多 的 行业， 越来越多 的 企业 都会 特别 看重 性别 平等 这个 问题。 而且 这个 事实上 就是 对 每个 女性 在 选择， 特别是 职业 上面 是 非常重要 的 去 选择 去 支持 你， 去 关心 这方面。 你的 concern 的 公司 有 这样的 文化 其实 非常重要。

对我 觉得 昨天 我也 分享 给 刘谦 老师 一个 微博 的 一个 评论。 很多人 在 讨论 说， 其实 大家 为什么 会， 尤其是 女性 为什么 会有 这么 多 30岁的 焦虑， 就在 想说 是不是 自己 该 结婚 生 了。 是因为 在职 场上 他 很难 看到 30岁以上， 40岁、 50岁， 还是 很 有 经验、 很 有 能力， 甚至 很 有魅力 和 魄力 的 这样的 女性 领袖。 因为 没有 这些 榜样 在， 所以 大家 不知道 自己 该 怎么样 去做。 觉得 我们 听众 也很 想知道， 刘倩 老师 你是 怎么样 一路 升级 打怪 上来 的。

我 觉得 因为我 核心 里面 很 重要 的 一部分 是我 一直 都 特别 看重 我的 学业， 以及 我 特别 看重 我的 工作。 就是我 从来 没有 因为我 恋爱 情 影响 我的 工作， 所以 我是 一直 在 以 工作 和 学业 为主。 这 样子 就是你。

一直 心里 的 优先权， 编辑 排序 很 明确。

非常 明确。 比如说 其实 书 里面 我 谈到 一篇 我 觉得很有 意思 的 文章， 就是 去 谈论 是否 成功 的 女性 更容易 离婚。 对， 就是 有一个 很 有意思 的 这么 一个 研究。 他们 就 看 这些 女性 她们 去 申请 当 自己 城市 的 市长， 然后 不去 讲 具体 的 政治 党派 等等 的 研究。 然后 一组 很 幸运 的 成为 了 市长， 另外 一组 没有 成为 市长， 但 这 两种 人是 完全 一样的。 然后 去 进行 对比 会 发现 成为 女市长 的 女性 在 接下来 三年 之内 离婚率 提高 了 一倍。 但是 同样 就是 男 两组 男性 去 竞争 市场， 会 发现 成为 市长 的 男性， 他们 离婚率 相反 会 降低。

然后 这边 paper 去 研究 了 三组 人， 一组 是 成为 女市长 的 人， 一组 是 成为 女 C E O 的 人， 一组 是 成为 女议员 的 人， 会 发现 都是 大约 是的 一个 情况。 而且 他 去 看 什么样 的， 比如说 女市长 的 家庭 更容易 离婚， 他 会 发现 越 传统 的 家庭， 当 女性 成为 市长 以后， 这个 离婚率 可能 会 更高。 怎么 定义 是 传统 的 家庭 呢？ 比如说 男性 比 女性 大 三岁 及 以上， 或者 男性 的 收入 比 女性 会 高 很多， 或者说 在 这个 用 产假 的 时候， 主要 还都 是 女性， 男性 承担 的 非常少。 就是说 所有 是 越 传统 的 这样 家庭， 当有一天 女性 更 成功 的 时候， 那么 它 更容易 破裂。 这 篇 paper 告诉 我们是 什么？ 就是 如果 你是 特别 想 在 事业 上 有 追求 的 女性， 你 去 选择 一个 会 支持 你 成功， 会 跟 你 一起 庆祝 你的 成功 的 这么 一个 老公 会 特别的 重要。

不管 有没有 结婚， 不管 是 老公 还是 伴侣， 他 都是 同样 重要 的。

是的， 就是你 在 选择人生 伴侣 的 时候， 你 要 去 选择 一个 支持 你想要的。 对 每一个 女性 来讲， 我 觉得 很 清楚 的 就是你 更 想要的 是什么。 如果 你就是 特别 喜欢， 比如说 待在家里 面 去， 然后 和 孩子 在一起 特别的 棒。 如果你 特别 想 出去 做 事业 的话 也 特别的 棒。 但是 你 要 清楚 你 自己 要 什么。 我 有时候 开玩笑， 就 世界上 最高 的 人、 最 帅 的 人、 最富 的 人， 对， 都 到 你 面前 来 同时 追 你， 你 只能 选 一个 的话， 你 选 谁？ 如果你 都 不知道 你想要什么 的话， 就是 这些 人 到 你 面前 你 依然 不知道 怎么 去 选择。 所以 更好 了解 自己， 我 觉得 是 特别 重要 的 一点。

是因为 包括 我 之前 我也 看到 过 很多 统计数据， 其实 已婚 人士 他的 平均 资产 是 比 单身 人士 是要 高， 也就是 70% 以上。 但是 这个 前提 是你 要 选择 一个 团队 的 人。 当你 和 志同道合 的 人 在一起， 你们 这个 打怪升级 可能 效率 确实 会 更高。 是的， 就 说明 你 这 一路上 也没有 遇到 很多 的 冲突 或者 是 质疑。 就 比如说 你 女生 就 没 必要 学历 这么 高了， 或者 是你 这个 工作 太 忙 了。

你 这个 我 觉得 会有 这些 声音， 但 从来 我没有 把 那些 声音 听 进去。 对， 就像 我说 我 在读 博士 的 时候， 别人 如果说 说 实际上 有 三种人， 男人女人、 女博士， 我的 反应 不是 觉得 是我 做 错了 吗？ 我的 反应 是 老娘 要 拿 数据， 要 拿 科学 和 理智 数据 证明 他们是 错 的对， 了不起。

你是不是 一个 很少 有 内耗 的 人？ 不会， 我也 会有 很多 的 内耗， 但是 你不会 因为 别人 的 言论 或者 评价 来 自己 在 想说 我 是不是 哪里 做 的 不够 好。

也会 有 我 觉得 女性 这方面 会 比 男性 多， 我也 会有 这样的 思考。 比如说 刚才 谈 着装， 然后 谈 晋升， 然后 其中 一个 我 谈 是 如何 正确 的 生气 这件 事情。 就是我 当时 举 了 一个 例子， 就是 其实 男性 在职 场上 去 显示 自己的 power， 显示 自己的 权威， 其中 他们 一个 工具 就是 生气。 很多 时候 他们 只是 为了 生气 而 生气， 要 显得 因为 我是老板， 因为我 的 地位 够 高， 我可以 生气。 然后 当时 是在 斯坦福 商学院， 我们 学 的 这个。 然后 老师 跟 我们 说说， 很 不幸 的 是 这套 对 女性 没有用。 这个 我 深有同感。

对于 女性 来讲， 如果我们 生气 而是 真 生气， 就是 会 被扣 一个 帽子 说 你看 他 不 懂得 情绪管理， 然后 你 太 情绪化。 对他 太 情绪化 了， 他 怎么 他 又 哭了， 然后 他 又 生气 了， 你看 他 又 怎么样。 同样 生气 这件 事情， 当 男性 用 的 时候 会 显得 男性 额外 的 英雄， 额外 的 有 权威， 额外 的 领导 范儿。

女性 生气 就会 被扣 上 情绪化 的 这个 帽子， 我 就会 考虑 我们 怎么办？ 我 生气 你说 我 情绪化， 我不 生气 我 怎么 给你 正确 的 表达 这件 事情 不对， 或者 你 惹 到 我 了 等等等等。 所以 我 最后 自己的 选择 就是我 只能 做好 我自己。 我不会 因为 别人 说 是否 我 可能 情绪化 或者 什么， 我 就 不 选择 生气， 我 该 生气 还是 生气。 你说 这 是一种 内耗， 算是 一种 内耗。 因为 我们在 去 探索， 去 找寻 一个 新的 更 属于 我们的路。

我 觉得 这个 很难。 因为 其实 能够 给你 做 榜样 的 女性 管理者 没有 那么 多， 女性 得 探 女性 就得 探索 自 适合 自己的 管理 风格， 因为你 没有 办法 学 那些 男 C E O。 对， 那 就是 看完 你 这 本书， 你 希望 他们 能够 记住 最深 的 一条 知识 或者 是 信息。 你 希望 是什么？

就是 性别 平等， 对 女性 好， 对 男性 好， 对 孩子 好， 对 社会 好， 对 经济发展 好， 这 可能 是 最 重要 的 一条。

我 觉得 有 一条 是你 开头 写 的， 我 觉得 很 重要 的 就是 事业 和 家庭 这个 东西 就是 不可能 平衡 的这。

条 也很 重要。 大家 说到 事业 和 家庭 的 平衡， 我 特别 想 强调 是谁 也 不可能 做到。

是 男性 没法 平衡， 女性 没法 平衡。 是的， 然后 你 只能 说 选择 对 自己 更 有效率 的 方式， 你 尽可能 的 让 他 做 一个 动态 的 一个 平衡。

那你 想到 第三条 是什么？

我 觉得 第三个 其实 就像 我们 最 开始 讲 的， 我 觉得 真的 教育 实在是 特别的 重要。 对， 就 永远 不要放弃 投资 自己， 不管 是 自己的 教育 还是 自己的 事业 和 职业， 不要 轻易 的 滑向 一些 你 觉得 短期 可能 收益 更高 的 一些 决策。 对我 觉得 这些 东西 对我来说 是 非常 的 能 振奋人心 的。 然后 我相信 也会 给 很多， 尤其是 我们 女性 听众 一些 力量 的。

是 既然 你的 听众 更 多是 这个 投资理财 方面， 那 我 就 想说 投资 自己， 投资 教育 是 最好的。 这个 投资 高回报 低 风险。 对于 女性 来讲， 就是你 平均 多 读 一年 书， 你 将来 年收入 就 增长 10%。 而且 对你 自己的 身体 好， 对于 孩子 的 什么 身高、 营养、 学习成绩 都是 非常 大 的 提高。

再次 谢谢 刘谦 老师， 希望 以后 还能 经常 请 你来 聊， 等 下次 等你 尝试 完 异 装 之后 再来。 好。

没问题， 感谢 感谢 谢谢。

以上 就是 本期 的 全部内容， 非常感谢 刘倩 老师 真诚 的 分享， 如果你 觉得 这 期 内容 对你 有所 启发， 我 个人 非常 推荐 性别 经济学 这 本书 值得一看， 我也 强烈推荐 你 把 这 期 节目 分享 给 那些 对 自己 线下 生活 感到 迷茫， 正在 人生 重大 十字路口 的 家人 和 朋友。 虽然 我们 一 整期 聊 了 那么 多大 数据， 那么 多 甚至 有点 触目惊心 的 生活 真相， 但是 对我 个人 最大 启发 的 还是 效用 这个 概念。 我们 没有 办法 说服 别人 接受 自己的 观点 和 建议， 因为 任何 一个 决定 对 每个 个体 的 效用 是 不一样的。 我们 能 做 的 就是 做你的 智囊团， 给你 呈现 全球 的 历史。 大 数据 告诉你， 一般 情况下， 这些 关于 教育、 职业、 婚姻 的 重大 决策 大 概率 会 导致 什么样 的 结果。 就像 小马过河 一样， 即便 我给你 看 了 全球 所有 哺乳动物 过河 的 数据， 最终 是否 渡河， 怎样 渡河， 这个 决定权 一直 在 你的手 心里。

我们 每个 人都 有 自己 独特 的 生命 历程， 其实 我们 不需要 和 他人 比较， 只需要 用心 感受 自己 真正 想要的 是什么。 当你 感到 迷茫 的 时候， 请 记住 你 不是 孤单 的。 我们 每一个人 都在 用 自己的 方式 面对生活 的 挑战， 我们的 每一个 选择， 无论是 学习、 工作 还是 家庭， 都 是在 为 我们 自己的 幸福 做 投资。 所谓 的 平衡， 其实 从来 都 不是 完美无缺 的， 而是 在 不断 的 权衡 中 找到自己 的 心安。 祝福 你我 落子无悔。

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