vol.645 跳出《黑神话》，原著的孙悟空通关了吗？
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哈喽大家好这里是日常公园我是李叔大家听我今天的声音很虚弱因为我已经好几天没睡觉了因为最近有一个热议的也是一个热门的游戏就是黑神话悟空我为这个游戏我简直是夜不成昧所以这么好的一个热点我们怎能不蹭那么现在隆重请出我们今天的嘉宾

他就是辽宁大学文学院教授博士生导师研究方向为明星小说与戏剧致力于西游故事的传播研究著有西游故事跨文本研究明星小说伦理叙事研究等书他就是讲坛男神身高一米八的赵玉龙多谢李叔抬起我了

抬起我了其实主要是在把这身高一米八说出来对就上次咱们那个节目录完之后评论区有一个留言把我笑死了说这个这期节目充分证明了一件事如果一个男的身高有一米八他一定会在 15 分钟之内把它说出来是这样是吗那我真的应该自我检讨了好吧好吧

我跟那个赵又龙教授啊我们是在去年的时候啊也是连线的方式录制了一期号外的节目就是去谈西游记然后那之后呢我们俩就一直说哎呀西游记这个事咱们找机会来好好聊聊因为我逢小就喜欢西游记嘛结果呢这个特别惭愧啊重读西游记的计划呀

感觉比这个西天取经还难啊现在我估计很多的外国的黑神话悟空的

老外的玩家们都已经把西游记看完了我这还没看完的太惨愧了黑神话这个悟空我也关注了但是这个游戏呢就是没玩为啥不玩啊我手残我手残你不是说那天说你那个什么电脑带不动吗哎呀这个油腻的大叔谁愿意承认自己手残是吧就要找一个借口最好的借口就是机器带不动

这样就都折过去了尤其是像这个黑悟空这种就是操作类的游戏我更不行以前上学的时候啊拳皇啊街霸呀我也都是看别人玩的自己有这种冲动只能是欣赏别人了这么好的游戏我就不霍霍了

我还以为你跟我一样也就是玩玩拳皇接霸呢但是呢这个这黑悟空啊虽然这段时间我没有实力啊没有实力像我们的很多身边的朋友一样天天在那飞行梦时的打但是因为正好我最近晚上老睡不着觉睡不着干嘛呢我就

上那个视频网站看那个黑神话悟空的这些视频不光是那个通关视频也有很多的他的过场的这个剧情视频还有他那些那个动画我天就经常深更半夜看到我这哇哇哭啊就看到我这叫一个感动啊我也很关注因为这个一方面我这个朋友圈里也是总能刷到因为学生在玩

甚至有学生会 at 我说赵老师你说一说你对于黑神话你怎么看的就从我目前看到的画面和视频我个人是非常喜欢的画风我也很喜欢然后整个的相关的这种就您刚才说的像过场动画通关动画它的叙述我都很喜欢

当然我也听到了一些不同的声音好像我听到的最主要的声音就是说好像从叙述的角度来说黑神话它的表达欲太强用力过猛它想要表达很多东西然后很多的元素都堆砌在一起了我觉得就我目前看到的事实上确实如此但是我觉得是可以理解的而且从我个人的角度就是我个人的见解就是我觉得挺好因为它和西游记原著的精神暗合了

怎么说因为我们知道这个在中国古代小说史上呢西游记它处于一个特殊的这样的一个阶段它是从改写期向原创期过渡的作品你看像三国呀水浒啊它成熟于原末明初嘛它是典型的改写期的作品你等到了晚明时期的金平梅它又是比较成熟的原创期的作品了但是西游记它成熟于明代中期到明代晚期它正好是从改写期向原创期过渡的这么一个作品

他本身的那种叙述他就是矛盾的因为他是从这种集体的口头叙述向个人体的案头叙述过渡的这么一个阶段本身就处在两股力量的这样一个张力关系里边他本身就有矛盾那这种叙述的矛盾叙述声音的不平衡他落实到文本当中就是向人物塑造啊情节组织啊宗教情怀啊价值理念啊他本身就是冲突的

但是我觉得黑神话的那个制作团队他应该是没有想到这些但是像我这样相对来说比较熟悉原著的然后又比较关注这个黑神话的这样的一部作品的这样的一个所谓的业内人士吧我觉得从作为一个观察者来说啊我看到了这两部作品的暗合之处所以我觉得倒是挺好的一件事

而且就刚刚就说到对于西游自品的改编因为如果是比较熟悉咱们这个黑神话一个团队的玩家吧应该知道黑神话它有一个被公认的一个精神援助就是在 2000 年金和在写的这个悟空传我跟那个赵老师也都看过

然后因为差不多十几年前这个团队在腾讯的时候做过一个游戏一个端游一个网游叫斗战神斗战神这个作品跟悟空战之间的关系是非常非常近的然后在这个黑神话悟空

他那预告片出了的时候他打了一行字叫做白骨之后重走西游这个白骨之后呢指的就是这个斗战神对所以我觉得从他整个的一个作品的创作的一个审美的角度跟我们看的金河在的这个五空传有很多的相近之处而且里边你也可以明显的感觉到在一些

细枝末节他也致敬了我们也都很喜欢的比如说像周星驰的大话西游啊这样的作品所以看的时候真的是有各种各样的回忆沙堆满啊当然不用提的还有 86 版的西游记啊这个游戏我现在实在是不敢剧透

但是玩过的朋友相信在看到相关的一些段落的时候肯定会像我一样非常非常的感动像我和李叔我们年龄仿佛我们上学的时候正好是悟空传最流行的时候因为当时网络文学刚刚兴起但您刚才说的斗战神像我这种手残的人士基本上就不知道这把李叔又给我科普了一下那么关于黑圣华悟空这个作品我们今天大概就聊到这里了因为

就聊到这里吧再聊的话就要漏大气了本身我们也不是游戏玩家啊跟这儿蹭热点啊这个适可而止啊实际上今天这个节目的一个起心动念呢还是因为我跟赵老师对于西游记作品本人

本身的热爱当然我跟赵教授不能比他是这方面领域的一个研究学者那我呢就还是当年那个小读者所以也想借着这个游戏这段时间不光是被热议而且在全球范围内被很多的玩家喜欢前段时间还突破了 Steam 平台的全球同时在线人数的一个记录恭喜这个游戏直播团队非常非常的佩服他们

那今天呢我们就借着这样一个游戏来聊一聊西游记原著啊当然可能不止西游记啊这个大家看的那个版本还包括西游记之前的一些历史版本这个也是赵老师研究的领域在这个领域里边的孙悟空到底是一个什么样的一个角色比如说

因为我这也准备了一些问题第一个问题就非常的尖锐不知道赵老师敢不敢回答因为这次的游戏上线之后在海外也受到了一些游戏媒体的批评

其中一个差评理由就是不够多元化不够多元化你翻译过来就是里边好像女性角色偏少戏份不足可能还有一些其他的是不是更严苛的关于一些政治正确的要求但我也看到很多视频是专门批评这些对于黑神话应该政治正确的批评的

就是你一个中国几百年前的一个小说为啥要符合现在今天的西方的政治正确那这里边就引出我要问这个问题了咱们说这个游戏里边缺乏女性角色有很多玩家在反驳说这个孙悟空他是一个石猴他石头里蹦出来的他根本就是无性别

所以我这个还不够多元吗但是呢咱们从小到大看这个无论是动画片啊还是电视剧啊看到的孙悟空呢整体来讲还是一个男猴还是一个公猴所以孙悟空他到底有没有性别啊

哎呀李叔铺垫这么半天然后还问说我的问题非常尖锐不知道您敢不敢回答然后把政治正确这么大的概念都抛出来了结果问的这个问题这不是尖锐啊这是恶趣味啊我看你在这个电脑对面屏幕里没头都皱起来了说有是有多尖锐啊

就一看就这个呀对呀我都已经做好这个心理期待了所以大家真的我特别佩服李叔真的是播客界的这个一方诸侯了太会聊天了你把我的整个心理期待都给我调动起来然后马上让我期待受挫但是我觉得这个问题很奇妙那确实很奇妙就是悟空有没有性叠呢就是有的人说从悟空无性的这个角度来认知我觉得一方面不符合我们的常识也不符合原著嘛

因为在我们这个从古至今的这个大众认知里这个猴子它是有性别的它不像兔子在相当长的那个历史时期里兔子人们认为是天底下的兔子只有母的不是那只有母的那它这个阴阳这个它这个小兔子怎么出来的呢我问您一个问题兔子为什么叫兔子啊

因为我们古代的人给这个动物命名是两种方式一种呢叫齐鸣自嚣这个嚣呢就是呼唤的意思比如说李叔您应该有印象就是山海经里有一个形象叫精卫精卫为什么叫精卫书里写的很清楚齐鸣自嚣因为它的叫声就叫精卫哦精卫精卫这么叫对比如说布谷鸟为什么叫布谷蛆蛇为什么叫蛆蛇锅锅为什么叫锅锅这个就是齐鸣自嚣但兔子它不叫啊

咱们说兔子急了也咬人但兔子它不叫啊没办法其名自消另外一种就是根据这种动物的行为因为古人认为天底下的兔子都是母的它怎么生小兔子呢望月而孕就是望向月亮它就敢孕了怎么生小兔子呢口中吐子啊啊吐出来的

这个想象咱们在风神眼里是看到的别忘了博弈考的情节啊没错对吧口吐九子嘛所以他因为是徒子所以叫兔子是这么来的原来是个谐音梗对是谐音梗这要扣钱了李叔好好好行行行长大知识了然后呢这是一种民俗信仰但是对于猴子来说猴子是分公母的对

没有说猴子是无性别的再说了如果说孙悟空无性别呢原著里有的情节就落实不了了你比如说师徒四人来到这女人国人家女人国的那都疯了人喊人种来了人种来了你孙悟空你要不是公猴子你算什么人种啊他人

他人种可能人家主要说的还是唐僧吧这猴他们肯定看不上吧都算都算在里边都算那好李叔说那女儿国不算别忘了第 23 回墨家庄招亲人家说十五四人全要招了有这么一场戏对吧那你孙悟空要不是公猴子招你干嘛呀对吧做内官吗好吧行所以孙悟空其实还是应该有性别的是吧有性别

既然孙悟空是公猴子咱不能在女性面前这个啊做出一些不太好的不太雅观的举动嘛什么不雅观的举动那就是很简单呀原著中的孙悟空他不穿裤子呀啊不穿裤子可还行小说当中写的很清楚因为这个李淑宁回忆一下你看啊这个服刑期间就是被押五行山下五百年孙悟空是裸体光着的啊对对对对对因为衣服都烂了嘛哎

享受灵度的快感但是等到这个拜到这个唐僧门下了然后呢正好之后的情节是打死了一只老虎把这个虎皮给剥下来裁成了两幅一幅呢留着备用准备好替换嘛另外一幅就直接系在腰间然后拿这个葛藤呢给系住了著名的虎皮拳这下体不就遮住了吗就是这个就相当于这个亚当的羞耻这不就给遮住了吗

那么后来呢还趁着这个师傅洗澡的时候他师傅把一件这个短小的白布直多给脱下来了这个直多呢就是明代的男子穿的这种日常的衣服这种白布直多呢一般都是没有外摆的然后是直袖的就可以当贴礼来穿的

跟我们今天说呢就相当于是打底衬衣吧哦衬衣然后唐僧把这个打底衬衣脱下来之后呢孙悟空手快嘛就给抓过来了自己就套上了因为是短小的嘛唐僧穿短但是他穿就正好了然后底下呢再把这个虎皮裙连上然后打出一个马面的这个褶子就是马面就是现在比较流行的那个马面裙了马面裙啊对你看所以人家孙悟空始终走在这个时尚的前端的

哎呀打出这个马面裙之后你看上身有这个白布直夺下面有这个马面裙马面褶子的这个虎尾虎皮裙看着就比较体面了是后来是因为孙悟空反水嘛然后这个观音菩萨没办法送来一个锦箍但锦箍你不可能直接套在猴子头上去所以要掩藏在这个欠金花帽里头和欠金花帽搭配在一起的有一件锦布直夺

就是升级版的了后来孙悟空就是上身穿紧不值多下边系着虎皮裙但始终底下是挂空挡的刚才您涉及到就是这个女性的这个观感的问题小说里面是有一个情节的你要是从无性的角度来讲咱们从这个佛教的这种形象塑造来讲的话菩萨是无性的

哦观音应该是无性的是吧对菩萨任何一个菩萨当然也有特例啊比如说像魔力之天他其实一开始就是女相菩萨

咱且不论他然后就是说菩萨无性但是一般转化为男相但是在咱们汉传佛教里头观音菩萨是女相的对尤其宋元以后基本上就认定是女人了所以小说原著中不是有一句话吗就是孙悟空在这个平顶山被折腾够呛然后太上老君为了写亲儿把自己摘干净了说那个金角银角啊不是我要给的啊人家这个菩萨跟我要了三次我才答应的然后孙悟空一生气说了一句活该他一世无夫哎呦

这就是把观音菩萨当女人看了吗观音姐姐了观音姐姐对就是大话戏友里的观音姐姐小说里头有一出情节就是在火云洞悟空不是被红孩儿给烧败了吗到南海向观音菩萨求救然后菩萨因为小说当中的观音菩萨他火性未退一听说红孩儿敢假变自己的模样当时小豹脾气就上来了跟着悟空去收服红孩儿你要过南海菩萨就让悟空你说你去开路

正常不应该是学生给导师开路吗没听说导师给学生开车门的呀但是呢这个悟空呢就不敢为什么呢因为过南海他要驾云嘛他驾云跟别人不一样啊他要翻跟头啊金斗云嘛他一翻跟头你别忘他挂空挡啊

屁股钩子不就在菩萨面前露出来了吗哇这画面太美我不敢看对呀菩萨也不敢看对呀菩萨意想是我也不敢看对吧所以菩萨用一瓣莲花送猴王过南海那你看呀孙悟空他就是挂空档的

但是因为之前只说这个金斗云对其实我没有想过说他每次上了个云之前自己都要翻一个金斗我以为那个云像个金斗一样的不是因为这个小说当中是有介绍的就是当时虚普迪祖是之所以传给这个孙悟空这个金斗云就是因为是因材施教具体问题具体分析其他的这个神情不管是佛教的还是道教的人家足踏祥云

就起来了所以咱们你看中国的神仙跟外国神仙不一样咱们都是直着飞的他们都是横着飞的但是孙悟空他是个猴子他登云爬云不好看翻上去的所以这个须菩提祖是说我就就着你身形赐你金斗云这是因材施教的一个表现

完了完了完了现在我如果希望再看这个西游记的一个原著小说每一次只要宋公一个惊动我就哎呦有画面了哎呦对不是这个菩萨当时给他弄弄这身行头的时候也不给他弄条内裤穿穿我觉得这其实是很好的一个形象设置

为什么呢两方面的原因啊一方面就是从因为它是文学作品它基于读者的一种脑海中的这样的一个联想所以我们要通过联想去想除了像李叔这种带着恶趣味的读者大部分就是不会在这方面特别的这个敏感我没有另一方面呢就是因为悟空的这个虎皮锤的形象啊他是有这个藏传佛教的就是我们说的密宗的形象在里头的哦

所以他符合藏传佛教当中的许多神奇的这样一个形象那就不能穿裤子的嗯哦对就穿了裤子之后就跟他那个原始那个形象就啊对就有差距了有距离了对哦

哎呀我就随便问了一个性别的这么一个啊这个陷阱式的小问题没想到一下问出这么多知识来我就掉进去了那第二个问题其实啊咱们上次节目的时候已经聊过了而且聊的还挺充分的但是呢因为这次这个游戏上线之后也看到一些讨论就关于孙悟空这个形象设计

就是凭心而论这个形象呢因为大家看这个 86 版西游就是个历史灵通老师演的那个孙悟空我觉得啊都还是比较英俊的与之形成一个鲜明反差的呢就这种时候来导演的那个是西游除妖还是降魔还是分不清楚降魔片吧是吧降魔片啊就里边那个

小矮猴面目猙獰我们上回也讨论过说那个小矮猴那个特别猙獰那个猴其实更接近于小说里的这个孙悟空那这一回这个游戏里边的孙悟空呢感觉好像介于两者之间就是有些猙獰但没有这么的

可怕对所以呢跟这儿咱们再大家一起再复习一下就是在西游记这个小说原著里边孙悟空他到底是一个什么样的模样啊就别说复习了要是复习了可能跟之前的这个课程可能是有重复大家都不爱听咱们翻一翻还有新内容总结一下倒不是新内容说咱们上一档次对不对啊就是这个你看李叔说无非是这个美丑之间的差异我觉得不止只是表象的美丑之间的差异

这是两种塑造人物的方式一种是人画的猴子另外一种是猴子画的人这是两种概念就比如说刚才李叔说他美我觉得美是什么呢就是猴子画的人什么意思呢就是说他是表象的猴子画的人关键词在人

猴子是外边的我不知道李叔有没有家乡方言中有没有这样的说法包子上的纸面上的东西桌子上的符花一吹就散了猴子化的人其实就是这种你看他骨子里他是人外在的加上一些猴子的元素比如说毛发五官上动作上更接近猴子就比如说我们在戏曲舞台上扮演孙悟空是人来扮演的你要是把这个符画到全部摘掉之后你看他就是个人

对吧但是人化的猴子就是另外一个概念了

他骨子里就是猴子你看不出人的模样来西游记为什么刚才像李叔说西游降魔片里那个小矮猴子他更接近于原著呢因为他就是猴子你看不出来人的模样了原著当中写的孙悟空就是地地道道的猴子吗小说当中是反复的去描写孙悟空的外貌的比较集中的呢可能像这个我们说的像第 52 回吧其中有一句啊说他是这个毛脸雷公嘴硕塞别土星

扎尔俄鲁阔獠牙向外生这个怎么理解呢说毛脸雷公嘴这毛脸好理解就是满脸是毛雷公嘴就是大众的想象当中雷公它是鸟会那个嘴跟鸟一样尖尖的勾勾的猴子的嘴不也是这样的吗硕腮呢这个硕它其实就是缩

因为我们知道猴子没塞帮子嘛对李叔还有印象吗有一段情节就是孙悟空要学 72 遍然后这个虚普迪祖师说你学不了为什么呢你看着像个人你少零件你少什么你少塞帮子

孙悟空机灵啊赶紧就把这话给怼回去了说我是没腮帮的但是我不是有苏蛋吗就是猴子暂时存储这个食物的那个素囊嗯所以我有这个我就抵准过了于是学了 72 遍但是他确实没腮帮的但咱们有腮帮的呀对不对呀甚至有的这个中年男性咱们自我检讨一下是不是到了中年就开始发腮了对吧对还何止有还发腮呢对呀

那么这个别土星这里的这个土星好理解就是这个中国古代面相咱们说土星就是鼻子因为它聚于五官之中嘛

那么别呢其实就是比你看咱们人有比两子猴子没比两子当然这个咱们当代的这个流行审美还追求这个高比两子是吧有的这个父母这个给的天生条件不太好甚至说咱们后天改造一下还往里头垫呢那家伙垫的是吧有的是同事问说你看玉龙你看姐这个比两垫你看我这个山根我说你那哪是山根呢那简直是天地间孕育成的灵根

都通哪去了都通到宇宙的中心去了知道的是鼻梁子不知道的还以为是十周之祖脉三岛之来龙呢咱有这鼻梁子猴子他没有嘛然后说这个扎尔俄鲁库就是耳朵支愣着然后这个俄鲁很阔这就是猴子吗这还是面不五官你再想身形就是李叔您想一想猴子那个样子缩着脖子耸着肩膀子然后身高又非常小对吧这个书中吊带了身高不满四尺

四尺是多高来着因为明代的时候一尺差不多是 31 厘米身高不满四尺您算一下吧满打满算不到一米二现在咱们好像儿童票是按照年龄来的对吧那以前好像按身高来的孙悟空不够买儿童票以前就是一米二嘛对呀然后口露着身子螺圈腿对不对呀长得跟小吊坠似的

所以这个西游记当中魔怪经常这么形容悟空啊说我以为是怎么扳翻不倒的一个好汉原来是你这么小小的骷髅一样的病鬼嗯

孙悟空就是这么一个形象你看不出他是人就是这个第 16 回就是在这个观音禅院当时唐僧不只收了悟空吗对带着悟空到观音禅院就是现在特别火的金池长老对对吧到了这个金池不是说我不知道游戏中是什么情节反正在小说原著当中不是你一进了这个观音禅院就见了金池长老人家寺院是有知客僧的嘛对这知客僧一见了悟空第一句话问唐僧那个签码的是个什么东西

是个什么东西他没看出来他是个人他就是只猴子但是我觉得呢美丑之间呢我觉得这个黑悟空处理的还是挺好咱还是要做一个这个猴子化的人因为咱得为这个消费者考虑对得为受众考虑嘛

你想咱不说影视作品我就说这个游戏你想啊谁愿意把自己带入到一个人化的猴子我们期待的不是自己进入的以英雄视角进入他可能是第一视角叙述吧我们希望自己进入到是一个猴子化的人你说人化的猴子那再有购买力我估计也没有小费肯定要大打折扣了对对对

但是咱孙悟空我觉得这个形象形象气质可能从远处角度来讲确实差了点但是他能够成为西游记的主角我觉得这个没什么毛病绝对没问题主要还是靠他这个武艺高

能打而且他这个也是师出名门当时是拜拜的这个菩提老祖门下是吧普尼老木所以这个就为什么他上了这么一个菩提老祖武士学校之后出来之后就这么厉害我估计说的这个老祖啊那肯定是受到这个大话西游的影响了是是是但是因为原著当中是没有菩提老祖这个概念的哦没有啊他叫虚菩提祖师对对对然后这个虚菩提祖师要是这个

自己能发言的话肯定说首先我本身我不是一个武校的校长孙悟空上的也不是一个武术学校但是呢我们倒是可以开玩笑按李叔这个路子来我觉得可以开玩笑他不上的不是武校但是上的是职业技术学校哦技校啊对技校你可以说他上的是技校为什么这么说呢因为虚浦底组是按照原著的 COG 的这样的一个形象设计他是三教混融的这么一个形象

他的知识非常杂就是之前为什么就是我稍微纠正一下李叔就是他不应该称作菩提老祖呢因为虚菩提是不能断开的对对对虚菩提是一个完整的概念是

这是一个佛教概念这是因义也可以翻译成苏布底嗯义呢你就可以翻译成像什么善业呀啊善极呀善现呀善见呀空生啊等等啊这个虚普底呀他是释迦牟尼十大弟子之一是的相传呢他是这个古印度的时候这个舍卫国的一个婆罗门的儿子非常的聪明啊长相也好但是就是行为恶劣然后这个亲戚朋友都不喜欢他他就

他就出家了你看啊这正好跟咱们中国这种叙事传统不一样你看咱们中国讲周楚出三害对吧你也是亲戚朋友都不喜欢你吗那你怎么办呢你得入世积极入世为广大人民群众做出成绩来然后顺道再把自己净化了对不对还是自己

对这个就是入世的这种思想就大家都不喜欢你你怎么表现人家佛教是讲出世的那大家都不喜欢我怎么办呢我出家于是就拜在这个释迦牟尼门下然后成为十大弟子之一当然为什么一定要让须菩提祖师作为悟空的导师呢是有原因的因为按照佛教文献的记载啊须菩提在十大弟子之中什么标签呢解空第一

解空就是物彻诸法空相的意思物空什么意思不就是要物彻诸法空相对因为我平时我读金刚经还读的比较多就虚普提在金刚经里边的出境率是非常高的经常就虚普提如何如何对对对对

所以他就是要物彻诸法空相悟空呢如果从修心的角度来讲他也是要物彻诸法空相所以正好这一师一徒这就对上了只不过呢咱们这个原著西游记他是三教混融的所以这个虚菩提祖师啊所以为什么就像李叔说的会出现菩提老祖会出现大话西游里那个形象大话西游里西游里的形象诶 远元叫什么名字来着

刘振伟导演对导演然后人家客串了一下角色你看他的那个形象他是有讲究的你看他的主体形象还是佛家的对吧对

看着是一个很和蔼的很搞笑的这么一和尚但是咱们这个 86 版的西游记把它塑造成一道士也是有原因的因为原著当中写须菩提祖是人家开设的课程三教魂容小说当中说了说他说一会儿道讲一会儿禅三家配合本如然三家就是儒师道嘛对然后人家不仅讲儒师道的知识啊人家还讲阴阳家的

墨家的伊家的就是说什么诶就是诸子略呀数数略呀方济略人全能讲黄药师啊这个跟黄药师一样讲究一个通识教所以这个孙悟空他是在须布提祖师门下就是这样的一个学习过程

然后尤其你要注意孙悟空他没跟这个须菩提祖师学的是武艺学什么呀长生之术嘛长生是什么道家的东西长生九世什么叫仙啊老而不死者曰仙嘛须菩提祖师也就是把长生不老的口诀传给了悟空要学的是这个所以这是道家的东西然后正好不就衍生出来七十二变了吗这怎么就从长生这儿演化到七十二变来了我自己的学生也有的时候也会问我这个问题

赵老师为什么孙悟空要到协约三星洞去学 72 遍我说我不回答你这个问题你回去先给我把原著读 10 遍完了我这得回去读去

咱要是作为一个爱好者尤其是受这个影视剧的刻板印象的影响无所谓的但是我的学生中文专业的学生在问出这种问题这说明一定是就是没细读文本小说当中介绍的很清楚孙悟空要学的是长生之术所以总是不学不学因为你开的那些选修课他都不能长生嘛

对吧对然后为什么学 72 变你学得了长生之术你老而不死你不就挑战了造化规则吗嗯夺天地之造化那你必然要受到来自于自然规律的阶段性的惩罚吗嗯就是我们说的三灾哪三灾啊就是雷灾火灾风灾

每隔 500 年来这么一下雷灾好理解就用天雷来打你我们说满清民国到现代的武侠小说里面经常有所谓的四九重劫就是雷灾来了那么

那么这个火灾是什么呢火灾它不是天火不是外在的火是内在的火是从你的这个永全穴就是我们说的足心一直烧到你的这个泥丸宫就是脑啊从脚一直烧到脑就这么烧上去上火对上火这火上的这火上的是吧那就是但是咱们上火这个挤泡尿就好了对不对人这上火可就烧透了是吧那烧的比那个敌人节通天帝国里面还透呢是吧哈哈

这个叫火灾然后再就是风灾风灾是从信门它是从上往下吹的从信门一直吹遍五脏六腑就把你给吹的都瓦解了那把孙悟空说的毛骨悚然西游记当中孙悟空很少毛骨悚然这一回可毛骨悚然所以那怎么办屈不提祖师说你可以学神通变化天

天灾来了之后你可以怎么样呢神通变化躲过这个灾劫然后说我这有两份套餐高级套餐低级套餐低级套餐呢就是天纲数变化 36 遍高级套餐呢复杂一点 72 遍对吧你学哪个孙悟空说那我来这个多的对吧我来这个应该是没有小杯 36 遍是中杯 72 遍是大杯对不对孙悟空说我来这大杯的

就学了这个 72 边对于是凤凰就看我 72 边对对对您最好再加上动作那就更好了哎呀

但是这个 72 遍也很有的说因为大家从这个纸面上理解 72 遍那就觉得孙悟空今天变成了一个什么苍蝇这是一遍明天要变成了一个小妖怪又是一遍后天要变成另外一个小妖怪这又是一遍那这 72 遍到底是哪 72 遍我觉得这个问题有趣好像我见到一些网络上的帖子就是有许多人真的很在这上面下功夫

也算是细读文本的一种吧进行这种比较简单的这种文本分析统计论一些统计学的方法然后最后大多以失败告终了对就是你拿着西游记援助数这 72 遍数不出来是吧是数不出来的原因很简单我套一个最近比较流行的说法吧就是松弛感的问题

因为人家原作者写这个小说就很松弛的咱读小说就别这么不松弛了呗对不对啊因为原作者咱不管是不是吴承恩了吧他真没有就是非常有意识的就是我要写出这 72 遍是什么他不是 72 个或者是 72 种咱这么理解就好理解了他是 72 大类哦

怎么说 72 大类就是您刚才说什么变密封变蚂蚱变屎克狼对不对变小强那都是昆虫咱们把它算一类对不对变小妖这是一类你管是变有来有去刁钻古怪对不对小钻蜂这是一类这样子那 72 变你可以说它就是为了表达集数它就是多哦

这也是有时代环境的因为这部小说生成于明代嘛而我们知道这个明代啊正好是我们中国古代这个博物学发展的一个小高潮就当时因为我们想一方面是印刷技术的发展书籍的开印成本相对来说降低了当然也是很高的啊西游级一般人是买不起的

你更不用说那些就是博物类的这些书籍了但是堪克成本毕竟是相对的这个降低了然后另一方面就是咱们华夏地理版图进一步的扩大了然后咱们中华又你管是自觉的还是不自觉的呢融入到了世界贸易圈子里头去然后大量的这个外国的传教士来到中国传入了许多的这个西方的知识啊观念啊方法使我们中国的这个知识分子眼界大开所以就进一步发展了这个博物学

当时许多小说都带有博物学色彩的其他类型我不说咱们就说神魔小说西游记之后有一部神魔小说叫三宝太监西洋记就是以这个郑和夏夕阳为本事然后穿插神魔斗法的这样一个故事它里边就有大量的博物学的知识因为三宝太监夏夕阳本身就带有这个博物学背景的对所以我们说 72 遍你把它算成 72 大类人家原作者就很松弛咱们也松弛点

对你说这我想起因为最近这个游戏在全世界三位内都被一些这个玩家所热爱嘛就看到有一些这个外国的游戏博主啊就是做一些普度智商的工作就给大家讲解西游记讲这个西游记是怎么回事其中有一个老外我觉得说的都挺对啊照着您的意思他说大家千万不要觉得这 72 变就是 72 种变化实际上孙悟空可以变成任何他想变的东西

这才是他真正的能力李叔这个口音一下子让我想起来小的时候看过一部动画片了那部动画片《鱼童》咱们刚才不正说到传教士吗对不对啊然后李叔这么一拿枪就给予我们对西方人那种刻板印象我一下就想起那句话了这个鱼喷是我们国家的对啊你看

这就闭合了从传教士到传教士了你看这个鱼盆上的小孩你是中国人还是外国人那也是我们国家的对不对这个小时候咱们吃的可真好看着这些动画对吃的好行那这个七十二变的问题咱们现在整明白了

那他整个的这个战斗力实际上也是就大家经常会讨论一个问题或者说他最后被封为斗战圣佛当然是因为他能打但是在西游记里边呢即使强诸孙悟空也经常要去这个天庭啊或者去找这观音啊去请了一个救兵那孙悟空的战斗力他到底是个啥水平啊这个一个非常引战的话题啊

我引战很正常因为之前好像我在其他的平台也说过然后你一说底下贴子然后就是一片骂声真的呀你不懂孙悟空是我不懂你敢说孙悟空不能打你懂你懂对吧但是之所以会引来这种所谓的这种激烈的这种讨论原因很简单就是我刚才不是说了吗西游记它处于一种叙述的冲突之中那这种冲突其实反映在人物形象塑造上就是一种不平衡比如说不一致

李叔您刚才说说即使强弱孙悟空咱看是哪个阶段的孙悟空怎么说你要说拿作为参照系大闹天宫的孙悟空武力值确实高对啊他不能不高因为说闹天宫或者说反天宫他本身是民间口头集体叙述的一个套路这个不是孙悟空专有的故事谁都可以反天宫就

这古代民间口头集体居数里边你不管是体制内的还是体制外的都可以反天宫咱我不说别的咱就说西游故事里边大家还有印象吧就是西游记里那个青石精就最近火了一把那个青石精对小钻风介绍青石精来历的时候不就提到了吗他就反过天宫

他也奋天公对呀他讲那个狮子大开口啊一张嘴好像要把十万天兵都吸到嘴里去所以搞的这个十万天兵关了南天门再也不敢跟他交战了哇对吧这是一个叙述的模式十万天兵基本上古代口头集体叙述就是起步架都是十万天兵

张嘴就十万对呀你要是闹出点动静来没惊动十万天兵那您这以后就别再文艺界混了对不对呀你有什么脸呢说小金怎么看你小鸭怎么看你大哪怎么看你对吧就十万天兵起从故事演化来讲呢西游记当中有一个人物就是铁山公主原末明初有一部杨景贤的西游记杂剧杂剧里的那个铁山公主也犯过天宫牛夫人也犯天宫

对就是原来叫我小甜甜小甜甜对小甜甜也访过天宫为什么呢因为按照西游记杂剧里的这个形象塑造啊就小甜甜当时她不是牛夫人为什么呢人家当时是单身老姐姐哦跟牛魔王没关系哦甚至跟红孩儿没关系她是独身嗯在杂剧当中她跟孙兴者的矛盾完全是因为那个杂剧里的孙兴者呀就有点流氓做派

还有这个版本的黑悟空这个真是黑悟空这就更黑了杂剧当中的孙行者言语调戏铁山公主人铁山公主在铁错山不是后来的我们说翠云山在铁错山独举

这种资深老姐姐人家最烦的是什么就是你言语轻薄是所以俩人闹了矛盾然后再加上他脾气大人家本身在天上做风部祖师就是风神都归他管但是呢跟西王母一言不合就是西王母说了一句话就是什么呢说金能七风木催折

啥意思就是什么意思呢因为西王母西王母在西方西方五行属金嘛风不阻时风是迅嘛迅在东南方五行属木嘛咱们按五行相生相克的原理金克木嘛所以这个西王母说这么一句要压这个铁神公主一头但是其实很正常因为这个按照道教的这个形象设计西王母是女仙之长

对人家是组织部门领导对吧就是女官都归他管女干部都归他管所以人家就在酒桌上人家说就是领导说了这么一句拿大的话嗯换别人咱们也就听着对吧然后人家铁山公主不干就反下天宫了哦人家也反天宫哦他不是被贬下的是反下去的

是反下去的所以你反天宫的人物你武力值肯定要高啊对吧那你等到了这个就是到了西天取经这个段落里你武力值就不能这么高了我们就必须把它拉下来你武力值很高出来一个灭营出来一个灭营含住这间无伤通关

对不对啊就是这个魔怪灰飞烟灭那这故事就不好玩了嘛对吧所以他的武力只要被拉下来然后所以这个我之前说过一句话就引来这个网友非常的不高兴我说这个孙悟空经常被魔怪按在地上摩擦这就挑战了许多这个网友对于这个孙悟空的这个期待但是如果你去读原著的话孙悟空跟许多魔怪的战斗就是很艰难暂且不论说跟红海人都死过一次打平面

打平手是很正常的比如说这两天比较火的这个黑熊怪我不知道因为我手残我也没有资格说我不知道一般的选手打黑熊怪需要多长时间通关我看反正有打好几个小时的哎呦那比原著中的孙悟空厉害多了因为按照原著的这个情节孙悟空打黑熊怪打了一天都没打下来就是斗了一天一夜是吧那人因为黑熊怪很可爱嘛本身打一上午打到中午黑熊怪说不打要吃饭到饭点了

然后等吃完饭再打孙悟空只好先回去然后下午再找黑熊怪挑战然后一直打到傍晚黑熊怪说不打了因为又到饭点了两人一直打平手李叔你要注意一个情况有个先提条件这个时候孙悟空手里还有金箍棒呢

都跟黑熊怪打平手金箍棒是孙悟空的一个重要的大法器对呀如果孙悟空没了这个暴力资本那就更玩不转了小说当中有一个细节就是说在金兜山降服青牛怪的时候孙悟空的金箍棒不是被青牛精用金刚镯给套去了吗对对对然后孙悟空赤手空拳逃离了战场到天庭搬救兵

大家刻板印象里面孙悟空是一个挑战型的英雄或者说在刻板印象点是一个反抗型的英雄到了天庭也就是跟玉帝唱个轮大家回去读一读原著你看孙悟空的表现恭恭敬敬的向玉帝打报告用了许多的敬词比如说其中有一句啊老孙不生战力秉迎之志什么意思呀就是面对封建权威表现出的敬畏和惶恐这是孙悟空原话呀

所以葛天师就开孙悟空玩笑嘛说猴子因何前居而后宫啊这一看就是用了苏秦史江连横里那个典故了吗孙悟空很老实的孙悟空就说不敢不敢老孙如今是没的棒弄了哦就是直接叫底了均衡不少没了对啊很简单嘛你看棒子在手前程无忧棒子一丢那猴王也可以低头还压运了

不过这么说的话相当于他从大浪天宫到新年举经咱们用动漫的术语这个角色被削弱了战斗力被削弱了就好像因为我比较喜欢看周周的奇妙冒险三代的周周星辰斗士里边宇宙最强结果到了第四部不变钻石里边一下就变弱了好多

因为他要给下一代的主角留出空间来我觉得这个呢某种意义上也算是一种巨型杀要不然这个戏编不下去了

当然也有特例了就是即便你大闹天宫的时候你最后不也大 boss 还是要能把你压在五行山下的不过就说到这大闹天宫这里边就不得不提几个人了除了大 boss 如来索之外巨灵神四大天王阳俭二郎神不好意思再蹭一下游戏为什么游戏我这么的让我觉得震撼就是进入这个游戏

就等于是一个序章吧一上来就孙悟空在一个山沟沟里边卧着然后站起来然后远处站着巨大的这个巨灵神和四大天王就是那种压迫感因为之前看这个无论是原著小说还是看这个电视剧都觉得四大天王就是几个龙套嘛

跟巨灵神好像也没啥区别随便弄两下就几个人就下去了还是二灵神比较能打结果在游戏里边存在感特别特别强那四大天王他们在原著里边他到底为什么给人感觉那么浓透原因是多方面的但我个人觉得最主要的原因还是就是您刚才说的我们得为某些核心角色让位就是咱们中国古典戏曲讲一颗菜精神嘛

那你在小说当中你要说为了核心人物的人物塑造你也得讲一颗菜这一颗菜我们要为哪个核心人物形象塑造服务呢就是原著中大闹天宫阶段的整个的这个军事统帅托塔里天王哦对

因为咱们基于这个民间传说一提到托塔里天王大家想到哪吒传说那肯定就是李靖嘛对这没有任何问题因为托塔里天王的原型之一就是李靖但是你要是看这个故事演化时你会发现托塔里天王是李靖啊他就主要借了李靖的名字他整个这个形象符号系统其实是从另外一个神奇身上来的就是北方皮神门天王他本来就是四大天王之一

那你想啊托塔李天王已经充分吸收了北方皮神门天王这个符号系统因为宝塔也是从他那来的不仅是宝塔因为哪吒都是从北方皮神门天王那来的啊哪吒是怎么来的呢我再给您捋一下因为我提到宝塔和哪吒了对啊

我本末倒置了应该这么说因为先把哪吒接过来所以宝塔要跟着来因为这宝塔就是为了镇哪吒的在原始的故事里边哪吒就是北方毗圣门天王的儿子是他的三儿子所以叫三太子三太子没错我们今天看这个托塔里天王的形象和这个哪吒的形象他是

道教神奇的系统尤其哪吒很可爱对像瓷娃娃一样这个动画片不是我的这个年龄段但是许多青年朋友们可能是看这动画片长大的就是什么是他是他就是他对不对我只看过哪吒闹海我们的朋友小哪吒就哪吒闹海也可以那里面还是一个就是儿童少年的这么一个形象但其实你要看哪吒的原始形象是非常猙獰和恐

因为哪吒属于要插神系统什么叫要插要插就是一夜叉哦因为北方毗山门整个这个形象系统都是要插神系统哪吒为什么你想啊道教神器中很少看到三头六臂的哦对对对对这本身就是从这个我们说的佛教的这个系统当中来的是那么这个哪吒他主要负责什么呢就是护佑僧侣护佑僧团比丘尼比丘僧幽婆赛幽婆仪护持佛法

那你想这样的一个人他肯定是要非常凶恶的那就跟我们看那个俱乐部门口那个保安一样三头六臂你像我这样的对不对我这样的瘦得跟条狗似的是不是咱别说自己一米八了瘦得跟条狗似的我站俱乐部门口还是一米大的狗对那戏犬跟笑天犬一样是吧对对对笑天犬就是一看就一米八

我这要在这个俱乐部门口我能拦住谁呀所以哪吒他非常的凶恶然后对佛法非常的虔诚虔诚到什么程度就是眼里只有佛祖没有父亲这不就闹出矛盾了吗所以佛祖说这没办法那我就赐这个我们说毗山门天王一座玲珑宝塔建塔如建佛哦

所以皮神门天王能够镇住哪吒那现在你说哪吒已经被接到礼敬这儿子都已经过来了宝塔肯定得顺带过来不然镇不住这个儿子看在塔的份上给自己的父亲点面子就是还是说导师威严的问题吧就像我的学生是吧放寒暑假在家里头

我们知道青年人在家待场了肯定待机之间是有矛盾的跟父母有点口诀有点争吵最后实在来不了他们回来跟我说父母是怎么去震慑他们的呢父母说你在这样我给赵老师打电话了这事你还管呢

对吧就是说他代表一种权威封建权威所以你想你啊为了服务于托塔里天王的形象塑造都已经寄来这么多符号明白了那你基本上把其他的形象给拆零散了所以他就相对弱化等于说他把这个托塔里天王其中一个人他的人物的故事形象被托塔里天王给拿走了那他这个人就变得比较单薄了吗

就拆散了而且我觉得就是从孙悟空大浪天空角度来讲的话你因为后边还有一个二郎神等着跟孙悟空大难三迷回合呢你孙大天王就是大家虚晃一下你赶紧下去要不然二郎神后场出不来了也是用让位啊对都是让位不是那二郎神因为在这个游戏里边跟孙悟空也是打的难舍难分而且这个战力啊看似只在悟空之上不在悟空之下啊那

实际上呢实际上还是我说的就是叙述的冲突的问题叙述的这个矛盾的问题怎么说怎么说呢就是如果你看大闹天宫部分那很简单我们要站在这个孙悟空的立场上去看那二郎神就是天庭的帮凶嗯

是典型的阻挠者阻止英雄实现愿望的这么一个人物功能对但是你要看西天路上的二郎神你会发现很妙的一件事情就是在碧波坛降服九头虫就是九头鸟这段情节里边演出了二郎神然后因为孙悟空不是曾经败在二郎神手底下孙悟空要脸

所以叫猪八戒你说你给我传个话你说我这有难请二郎神过来帮忙然后二郎神讲礼尚往来这个你都抛出橄榄枝了那我自然积极的回馈然后让梅山六圣然后来请孙悟空你要去读原著的话这个原著当中这个话是这么说的说孙悟空哥哥大哥有请

李叔你不觉得这称呼怪怪的吗对这个辈怎么感觉有点乱啊我觉得不仅仅是辈的问题你想孙悟空哥哥就西天路上说大家尊称悟空叫大圣对吧什么时候就除了八戒说叫猴哥对啊说叫哥哥

你普通的这个神奇你为什么叫孙悟空哥哥呢这又不是李铁牛间宋功名对吧你一口一个叫的肉麻兮兮的而且你叫腾峰哥哥这事我觉得大家还能接受玉璧哥哥嘛对你孙悟空这个他谁哥呀而且注意后文当中甚至梅山六圣直接管孙悟空叫孙二哥也就是说二郎神是大哥孙悟空是二哥梅山六圣是剩下六个弟弟一共八个人哎

这八个人什么时候败的靶子没印象啊这其实就是我们说就是叙述的矛盾的问题它正好是口头集体叙述和个体案头叙述之间的这种矛盾口头集体叙述吧它就是多元化的有不同的来源的比如说二郎神形象就我好像这两天这个网络上就是二郎神那个剑魔的问题是吧咱别提哪个明星了反正大家我看吵的挺厉害的然后呢那不论他剑魔是谁吧

一提到二郎神应该大家想到的都是杨戬对吧因为西游记风神演义里都提到是杨戬但是这其实是近古时期流行起来的一个形象主要就是明代的事儿

中国古代的二郎神有很多主要的其实从历史演化的角度来看有三个上古时期是李二郎就是蜀郡太守李兵的二儿子李兵我们都知道了就是主持建造都江宴那位了都江宴对我还专门去看过都江宴李兵父子嘛对然后呢到了中古时期就变成赵二郎了就是加州太守赵玉

从李二郎到赵二郎为什么能这么演化呢因为这两个人都有过治水的事迹都下河斩过蛟龙然后又都是蜀地的蜀郡太守加州太守

都是属地的所以贯口二郎真君主要就是继承了这个李二郎和赵二郎的这么一传说然后后来的梁二郎呢也得继承之前的这种形象塑造然后赵二郎的传说里面就已经出现了梅山六圣但是原来的故事当中不是六圣是七圣

就是赵尔郎再加七个弟弟这七个弟弟从哪来的呢不是亲兄弟而是当年跟他一起下河斩交龙的七个勇士后来赵玉成神了这七个勇士也成神了这是哥八个那为什么后来会变成这个六怪七怪呢因为大家去读原著的时候观音介绍杨二郎的时候说到了他说他不仅有这个梅山六圣还收服了梅山六怪

六圣六怪还不一样对其实本身不是六怪是七怪熟悉风神演义的朋友应该知道这七怪指的是谁呢就是元洪代理金大生朱子珍无龙长浩然后再加上杨写这是七个以动物为原型的这个魔怪那个元洪就是猴子

大家可以记一下袁红本身就是猴子代理是狗金大生是牛猪子身是猪乌龙是五拱长号是蛇然后阳显是阳那为什么要减掉一个我不提醒大家了袁红她不是白原精孙悟空的一个重要的原型就是白原精

你不把它剪掉袁红就容易和孙悟空产生混淆所以把这个袁红给剪掉了那你七怪变成六怪了那你七胜不也得变成六胜吗所以就是我们说西游记当中说的就是张康尧李四太尉郭深之间二将军但是呢咱们这个民间的这个叙述吧它又有这种所谓的这个就自我调试性

因为在民间口头传播总是七怪七圣嘛大家就不自觉的想要把它给凑足了素不过重新做加法的过程当中原来的人物没加回去七怪当中减掉的那一怪是袁红但加回来的是孙悟空这事太多了七圣当中减掉的是一个无名的兄弟加回来的是杨二郎这不重新又凑够八个了吗

这么凑的呀对啊所以杨戬是大哥孙悟空是二哥就是我们说的后来的康章姚李四太尉郭深之间二将军是剩下的六兄弟所以就是说在西游记里边这个梅山六圣去找这个孙悟空说哥哥大哥说如何如何你要问说他是哪的哥哥是另外一个平行宇宙里边的哥哥那个平行宇宙里边是我的哥哥所以在这我还叫你哥哥

对可以完全可以交对不对哇就是你也知道平行宇宙它就是口头集体叙述的这样的一个多条线索的集数嘛嗯

那这么说的话孙悟空跟杨尚南的关系还有点复杂了不光是敌人关系了可以说是兄弟反目吧那杨戬的战斗力就自不必多说那孙悟空在他的大浪天宫的时候最终大豹子如来佛撒了泡尿写了一行字最后被压在五指山下这如来佛能够这么轻易的把大浪天宫的孙悟空给他

镇住啊把他给镇压了这个您觉得是属于那种为了推动剧情的这种剧情杀还是无人佛他本来他就应该是一个战斗力特别强的这么一个佛呀原因很简单最重要的原因肯定还是李叔您所说的就是说他是推动剧情的需要嗯

因为最后整个大闹天宫的故事我们必须要收束一下总要有一个大 boss 出场把你这个武力值极高的这样的一个猴王反叛性的猴王挑战性的猴王把你给镇压掉从讲故事的角度来说像这个民间故事学家普洛普早就已经指出一点他的原话是怎么说他说就是对于故事研究来说呀重要的问题是故事中的人物做了什么

至于是谁做的以及怎么做的这只是需要附带研究的一个问题我要这么讲呢大家可能就觉得有点模糊为大家举一个例子比如说啊观音菩萨收服金毛狮子猴文殊菩萨收服青毛狮子派以救苦天尊收服九头狮子这几个故事

啊这啥故事啊一个故事嘛就是 A 收服了 B 嘛我们不要看这人物是谁看他做了什么你要这么说的话用林黛玉的话说要别说这样的事对不对啊那一百首也有啊我可以不断的给你加呀我可以说 Blast 警长收服了变形马可不可以太老了这个梗塞拉众啊对呀哎呦你看咱们又暴露年龄了啊

其实是一个故事那您说就是整个这故事最后如来佛祖收服了孙悟空那不就是如来佛祖替代了布雷斯的警长充当了 A 的功能孙悟空替代了就是斯拉雉然后这个替代了这个变形马然后这个充当了 B 的功能对对对这就是我们说的叙事的需要叙事的需要不要单纯的看情节表象但我觉得还有一个那你要非要跟我较真说为什么是如来呢我说必须是如来

原因很简单但是咱们首先先明确一个问题啊就如来这个概念它不是专指释迦牟尼佛的哦我们习惯了一提到如来就说它是释迦牟尼佛我先给大家纠正一个知识所有的佛陀都可以尊称为如来只要是佛陀皆可尊称如来如来是什么意思如来它是泛语的意义嗯如果是泛语音译的话应该翻译成多陀阿家陀

意义为什么是如来呢它指的是佛陀呀它是成真理而来由真如而现身什么叫真如啊就是佛教认为的遍布于宇宙的真实本体它是一切万有的根源我要这么说大家觉得说哎呦这有点虚我给大家举一个咱们这个知识结构当中能理解的

就是朋友们对《道德经》还有印象吧《道德经》里有一句话道生一什么叫道生一这里的生不是生产生化的意思它是表现的意思《道德经》的道生一指的是什么呢抽象的道表现为一个可感知的混元一体的事物这个事物叫一

然后道教徒在这个基础之上进一步发挥说这个抽象的道如果他人格化就是谁呢就是道祖太上老君咱不是说了吗话术的逻辑是可以移植的我要是把这个话术的逻辑从道教移到佛教很简单呀抽象的真如就是我们说的这个真理人格化就是谁呀就是佛陀

孙悟空您很厉害是您厉害您即便在大闹天宫的部分您都非常厉害您能打败各路妖魔鬼败您能打过抽象真理吗您就是跳出三界外不在五行中您能跳出抽象真理吗刚才李叔您说到一个很好的情节就是在佛祖的手掌心撒泡尿孙悟空为什么跳不出佛祖的手掌心那个佛祖的手掌心就是抽象真理的具象化

跟我们今天一样咱们面对抽象真理的时候咱充其量撒泡尿对不对啊当然咱不真撒泡尿言语表现不屑咱完事不功对妈妈街嘛对妈妈街来个国妈说这个就这个呀对不对但这之后呢我们又能怎么样呢不还是扑扑在抽象真理之下吗所以如来必定是能够战胜悟空的是因为真理是能够战胜猴王

就是如来他不是一个人他就是抽象真理本身对抽象真理本身或者说抽象真理的人格化哎跟着我想插一个问题啊就是在这个游戏里边出现了一个已经不能叫小 boss 了至少是个中 boss 了就是这个黄梅在这个小雷音出来的时候非常威风说了一句既见未来为何不败哇这个简直这个气势拉满啊这句话到底啥意思啊

我提示李叔一下就是黄梅童子是谁的学生啊弥勒佛呀哦 未来佛对 你能理解为什么黄梅童子这么狂了因为他的导师地位太尊贵了

对对对未来佛这其实是跟弥勒信仰有关系的嗯就是跟弥勒信仰的这个历史化有关系虽然跟咱们今天的这个专题距离有点远但是因为他跟西游故事关系非常深因为这个唐三藏的主要原型是玄奘法师嘛对玄奘法师本身是有弥勒信仰的弥勒信仰主要分为三部分就是弥勒上生信仰弥勒下生信仰和弥勒这个化身信仰

弥勒上升信仰呢就是我们说的就是他的未来佛就是这么来的因为这个弥勒是先于这个释迦牟尼佛涅槃的

然后释迦牟尼佛然后这样有一个预言说将来我们说娑婆世界未来的教主就是弥勒佛弥勒佛涅槃之后入我们说的六欲天中的兜率天然后以菩萨的形象为诸天说法就是我们说的慈世菩萨当时大众是狂热崇拜的尤其是社会上层

为什么呢因为就是说你只要天天口诵弥勒然后你死后就能够往生兜率净土当时是还没流行起来极乐净土当时主要是兜率净土兜率净土然后呢您将来还能够跟弥勒一起下生阎福提世界

你哥这个那你想你有钱有势然后你当然信这个了对不对呀说这个好事因为我们老百姓话说都你们家菜园子了那是的吧就是比如说咱们说唐代有一个著名的诗人白居易白居易自己就有弥勒信仰的就是上升弥勒上升信仰他晚年的时候特别信这个

他的诗啊文里面经常提到这一点那弥勒下生信仰是什么就是说我们说的在未来等到这个出现了一个所谓的这样一个就是特别这个繁荣的物质文明精神文明就发展到一个相对高度的这样一个世界的时候这个时候就不是我们说释迦牟尼佛所在的这个五浊世界了而是我们说的就是会土世界或者叫严伏提世界然后这个弥勒就下生下来了

这个世界的形成其实我们从这个唯物的角度其实是我们民众广大民众自己实现的

但是呢因为这个满足了这个弥勒的这个本愿所以他下生到人间来但是古代的封建统治者特别善于利用这一点就是比如说武则天就特别善于利用这一点他给自己的尊号当中就带有慈世慈世圣伦皇帝就是生怕别人不把自己当做这个颜福提世界的这样一个主宰者来看然后呢有趣的是无论是从上到下还是从下到上吧

也利用这个弥勒下生信仰大家想一想这个中国古代的此起彼伏的农民起义许多人都打着弥勒的旗号啊咱不说别的了大明朝为什么国号大明啊大明这跟弥勒有关系啊因为这个弥勒的其中的有一个尊号就是明王啊

明王啊对啊就是跟你刚才说的那个黄梅童子的那个叫什么寄间未来是吧因泽不败因为大明的这个国号历史研究就有许多种说法其中有一种就是说这跟弥勒崇拜是有关系的然后但是西游记他没有继承这个西游记继承的是什么就是化身心老给老百姓画大饼大家也就没有兴趣了

要怎么样呢就是弥勒可以化身的形象这个出现就是我们说的布袋和尚了所以那个人种当然就这么来的了

就是大度能容戴上这么一个袋子然后这个人种那为什么呢就是当然啊小时候中人种那他有一点恶俗趣味在里头嗯就是他有象征这叫人种吗我就不具体的解释了大家应该都知道是什么意思但是这个弥勒信仰这个化身信仰为什么他是人种呢就大家可以去看到今天都有的比如说许多绘画呀许多这个呃就是雕塑啊

瓷器啊铜像啊都有的就是弥勒佛拿个大袋子旁边呢有许多小娃娃一般来说有 16 个或者是 18 个人们认为这跟 16 罗汉或者是 18 罗汉有关系但是世俗大众喜欢这一点就是多子多福嘛所以人种当然这么来的嘛哎呀

发现这问不住你啊这本来我是准备了一些现成的问题临时插问题不断答上了回答我都听不太懂所以这个李师您就是咱不是聊天是吗这个我就是您是带任务来的然后我们带你完成您任务的 KPI 这个任务没有没有这是聊天是聊天来那接下来我我我再考考你啊

不敢说不敢说咱们探讨一个哲学问题他那个哲学问题凤凰空啊这个斗战圣佛啊这后来变成斗战圣佛嘛他是不是一个战斗狂为什么这么说呢首先在小说原著里边来了个妖怪总是一副见猎心血的样子带老夫去会会是吧你看在这个原著里边碰见了这个短笛弗里萨

沙鲁这个宋铭高兴的呀他是不是个战斗狂呢我这下我终于把握住李叔的整个逻辑思路了沙鲁总是很高的铺垫赵老师我问您一个哲学问题等了大半天这也不是个哲学问题是吗但是我觉得这个问题很有意思就是说您说他是战斗狂然后最后确实正果斗战胜否了我觉得咱怎么看呢就是

怎么去理解他就是您说他这个见猎心喜就是因为原著当中屡次交代嘛说一看有这个降妖伏魔的这个工作吧任务量一压下来孙悟空说哎呀买卖上门了对吧好像就是说拿这个当买卖但我觉得孙悟空不是说他把这个当买卖孙悟空把降妖伏怪的这个事啊当游戏了

它其实是游戏但是你说非得上升到哲学我觉得是可以上升的为啥呢因为咱们做个区别吧就是游戏和竞赛是有区别的你展开说说因为我个人非常喜欢孙悟空我喜欢孙悟空就是因为什么呢他游戏气质特别好他不是一个竞争型的人物他是一个游戏型的人物游戏和竞争竞赛咱们这么说竞赛不是一回事尽管许多游戏它的内容表现为竞赛但说到底是不是一回事

因为游戏啊它是过程导向的嗯因为这个像这个豪一金格说过呀游戏的目的就存在于游戏行为自身之中嗯

什么是游戏游戏就是释放压力的过程咱们说许多朋友上班的时候直接摸鱼刷手机咱就给他扣帽子说不严肃懒惰心理学家早就向我们证明了刷手机就是释放压力的一种方式对就是放松对就是我在压力来了我就要找到一个能够释放压力的过程所以游戏的目的就是过程本身

那竞赛是什么它是结果导向的嘛既然你参与竞赛你不就要奔着输赢去的吗对对吧咱们总说友谊第一比赛第二那是强调这个比赛风格的一个口号对吧你是不是得赢了再说呀那你为啥觉得孙悟空他是游戏型的不是竞赛型的呢因为孙悟空他并不在乎这个结果呀他对输赢没那么在乎是吗首先咱们这么说吧他为什么不在乎因为结果是预设的

他肯定要赢啊你不赢故事不就提前结束了吗但是孙悟空自己不知道啊是他不知道那咱们看他的行为表现孙悟空在降妖伏怪的过程当中他总要怎么样尽量的去拉长降妖伏魔的过程能够简单取胜的他也要把简单的事情复杂化有吗当然了比如说平顶山部分大圣腾挪骗宝贝

就在这个平顶山这个莲花洞洞里洞外来来回回的骗宝来来回回的变基本上各种说什么变形术啊对不对啊变身术啊分身术啊植物点化基本上用尽了就孙悟空把自己的套餐都用尽了跑这炫技来了对啊因为你想金角银角大王他虽然法宝多他俩的武功值并不高啊但是孙悟空我就图一玩

这就是游戏吗这其实就像咱们这个玩游戏一样咱不是笨你打牌你打球对不对咱不是笨输赢去的咱不想说所以有的人打牌能成天成宿的打不就是拉长这个游戏的过程吗所以宋公他其实是个游戏文家我控制我自己对啊我特别喜欢他因为什么我就喜欢这样的游戏的人咱

咱有的时候说有的人排品不好对不对球品不好当然有性格气质的原因在里头但我觉得我个人觉得主要原因在于什么呢咱们的认知有差异我是当游戏来玩的你是当竞赛来参与的胜负心我不笨输赢你笨输赢所以就容易闹矛盾对确实这么回事

所以孙悟空他好战但他享受的是战斗的过程而不是战斗的结果对我觉得李叔总结的就比较到位了那你要这么说的话那我觉得七宗中里边的孙悟空也是这样的我觉得是这个对啊就每一回把敌人已经打的差不多了敌人只要说一句我还能变身马上丢一颗鲜豆吃了它变身之后咱们再打

对好啊你看我已经就是我能拉长游戏过程的招我都使完没想到你看敌人他还能拉长一下太好了

从这点来讲的话我觉得这个龙珠里边的孙悟空还真是继承了咱们那个援助孙悟空里边的一些气质和他的这个性格特点然后拆解这个游戏我觉得极大的扩大了咱们这个悟空啊悟空在全世界游戏玩家里边的知名度啊因为我这两年就经常去出国玩嘛包括你觉得到欧洲到南美

你要穿件七龙珠的 T 恤街上就经常会有人过来给你搭讪过来跟你聊可以跟你聊七龙珠跟你聊高空他们不知道乌空是谁他们只认识高空就是龙珠里边的孙悟空这回咱们的孙悟空终于这个出海了对啊所以我觉得这是好事嘛因为刚才我印象当中这个李叔特别谦虚说这个我是专门研究西游记的您是外行说不管你如何如何那我本来想说西游记不是谁的自留地吗

西游记是大家的现在再加上李叔的那种就是西方传教士那种刻板印象的口音那就咱们就可以这么套了这个小说不仅仅是我们国家的也是世界的大家的对吧这就对了嘛我怎么变成外国口音了太奇怪了哎呀行那刚聊了这个哲学问题我再来一个玄学问题

这啥呢一家一翻三了你放心就是我不愿意做多么铺垫最后这问题吧肯定就不是个什么啥正经问题就是有一种传说呀说孙悟空封了斗战圣佛就住在这个灵山之上

还有一种说法啊说这孙悟空啊在西游途中已经死了最后活起来的是别的人另有其人这个梗其实在互联网上传了很久了就是说孙悟空真假美猴王最后

其实是六尔弥侯活下来了死的是孙悟空这个说法听上去啊其实挺酷的啊就咱别的不说但是他如果是从他的这个小说原著角度来讲的话有没有任何的蛛丝马迹在暗示这件事啊嗯这么说吧就是这个梗我个人也挺喜欢的

因为它有很多的发散性可以进行二次叙述的重复叙述的改编加工的可能性完全可以作为西欧故事的这样的一个后世的传播完全可以但是如果像李叔您问的说原著当中有没有蛛丝马迹确实没有所有在目前我在网络上看到的就找到的这些蛛丝马迹都是基于阴谋论的逻辑对于原著的这样一种二次叙述先有结论然后我再去找证据那种硬找是吧对

但是这个还是那句话就是这个梗我们都很喜欢为什么呢就是你要问我说到底打死的是谁说打死的是真悟空咱们换一个说法

你可以就是我们可以这么问说打死的是真悟空还是假悟空对对对对吧你要是这么去问就不是这个六尔弥侯和灵明石侯的问题了因为孙悟空是灵明石侯嘛对咱如果说问打死的是真悟空和假悟空我个人觉得无论是真悟空还是假悟空都被打死了那怎么说

首先我们看就是你怎么去界定真悟空和假悟空的问题大家的刻板印象里六尔弥侯就是假悟空了对啊冥冥时候就是真悟空了是啊但我想请问六尔弥侯是从哪来的他从哪来的呢他就是孙悟空啊啊他就是孙悟空内心的恶的一面的外化具象化吗这么出来的呀他不是一个什么东西变出来的呀我再问李叔一个问题蝎子精从哪来蝎子精从哪来的呢

蝎子精从女人国王身上分离出来的吗真的吗对啊蝎子精就是女王西凉国的这个女王的内心中的恶念的一个外化咱们先把这个这两个真假女王给讲清楚大家就能理解什么叫真假悟空了这是西游记里边的段落吗我发明一下呢这个是有蛛丝马迹这把可有蛛丝马迹可寻了因为这个独笛山琵琶洞这一段情节是小说的第 55 回

降服蝎子精这个故事是紧挨着这个我们说的这个女人国王的这样的一个段落的女人国就是女儿国是吧对对对就是女儿国那我换一个说法就是女儿国然后小说在第 54 回和第 55 回的这个连接处的时候有一句话呀托德烟花网又遇风月魔吗嗯烟花网就是女儿国风月魔就是独低山琵琶洞的蝎子精

但是如果你去你比较熟悉西欧故事的演化历史的话你会发现蝎子精这个形象出现的非常晚它和其他的形象不一样你像地咏夫人蜘蛛精黄蜂怪牛魔王黑熊怪出现的都很早宋元之际早就已经出现了那么早但是蝎子精这个形象出现非常之晚百惠本之前几乎看不到这个形象

说明他是个后起的形象怎么起来的就是从女人国往身上分离出来这不是我个人的见解我们研究西欧这个圈子里面现在已经公认了这么一个事实了为什么呢刚才我提到了一部杂剧就是杨景贤的西欧记杂剧在那部杂剧里面就有一段故事讲的就是女人国

李叔这种有恶趣味的播客大咖我相信这次节目之后肯定会去要找到西游记杂剧来读一读的为什么因为杂剧当中的女人国王是个色情狂

你有 pdf 吗一会直接发我微信什么买一份还得等半天李叔您放心因为我和我的硕士导师胡胜教授我们曾经教理过西游戏曲集西游记杂剧已经收录我们的西游戏曲集了人民文学出版是 2018 年出版的节目之后我马上奉赠给

李叔一本请您批评对对对我好好学习一下这个咱们传统文化来说说他是怎么做情况的吗因为那个杂剧当中的这个女儿国王就是他一听说唐僧要来了自己就沸腾起来了

然后等到这个唐僧见了唐僧一看说那一清皮和尚对不对啊长得特别的英俊这清皮不是我说的这个杂剧当中原来就这么说的然后就特别的激动就一下子就把唐僧给搂过来了是又亲又抱啊基本上这个按照这个杂剧当中这个修造就是脸上和衣服上全是口红印李叔您注意啊这还是在前朝大殿之上你等到把这个唐僧墙拉入到后殿那基本上就是霸王硬上弓的喜马拉

成功了吗肯定没成功啊因为最后有委托菩萨现身我们知道啊委托菩萨在大众信仰中的地位那个降魔杵一举起来然后就震慑住了这个女儿国王杂剧当中的女儿国王但是即便震慑住了那女儿国王是色心不死的人最后还说呢我埋伏下刀兵你等你取经归来的时候我还要再尝一尝嗨

但是你到了百回本西游记里头就不能再这么塑造了嘛所以女人国王就得按照人间女王的形象来塑造就是说他呢就是哎他对唐僧是爱意哦然后他的整个表现行为是发乎情指乎理的是但是你想咱们老百姓不光李叔我也在内咱不是喜欢看点那个啊带点那种变态行为的东西吗我没有啊主要是你啊

所以呢就把这一部分的内容摘出来再具象化为蝎子经因为它符合大众的文化消费期待明白了就是他把这个比较色情狂硬上弓的这一面就给了蝎子经了把它拆分出来了那如果您明白了这一点就能明白真假美猴王之间的关系了这之间有什么关系呢因为六尔弥猴就是从孙悟空身上分化出来是他恶念的分化

那你说打死的是真猴王假猴王首先咱们从表面上来看打死的肯定是假猴王因为六尔弥猴是被打死的而且是被孙悟空亲手打死的对因为你必须作为一个修心的这么一个形象因为孙悟空不是叫心源吗你作为一个修心的形象必须亲手剪断自己内心的魔性那些恶念你才能实现智的飞跃嘛

但是您不觉得如果把自己内心的那些恶念魔性全部剪断了那还是我们期待的那个猴王吗所以这个我觉得它真是一个挺有意思的命题因为因为我真心真觉得六尔明猴就像路上的那些其他妖怪一样只不过这个妖怪它的能力就是变成孙悟空没有想到它就是孙悟空的另外一个面向

他其实是然后我们就很容易跟孙悟空共情了因为我觉得无论李叔还是我或者是我们广大的听众朋友可能在成长的过程当中都有过这样的经历我们被封建权威要求亲手剪掉我们那不是恶念不是魔性因为我们不是从这个角度来理解的但是我们可以换一个角度理解就是权威不希望我们表现出来的那一面我们必须亲手剪断它

因为这场战争我还稍微重温了一下这个刚刚提到的这个《悟空传》这个作品它其实一上来很重要的一个戏份就是从孙悟空的身体里边分裂出了一个黑悟空然后这个黑悟空打死了唐僧然后闹上天庭最后被孙悟空亲手打死

但是打死之后这个真正的孙悟空就怅然若失因为他自己的生命里边最渴望自救的那一部分被他亲手扼杀了所以就是如果我们从叙述的角度我之所以就是回到我刚才那我说为什么我特别喜欢这个梗就是它符合我们当代的一种大众的这样的一个理念价值然后也有许多叙述的可能就是像刚才李淑宁描述的我们可以换一种说法就像蝎子经是女人国王的一场梦一样

蝎子经可以说是女儿国王的一场春梦那何尝六尔弥侯不是孙悟空的一场梦呢六尔弥侯死了您说刚才有一句话叫怅然若失无非就是梦醒了嘛梦醒的时候我们经常怅然若失或者再换一个角度来讲你们两个道一道活下来的便是孙悟空

哎呀那您这就是就是那叫什么封神第一步了是吧您现在有点咒王的感觉了是吧就是看着这个我们说江皇后这打击在水里头闹反正您说你们俩斗你们俩斗对不对谁活下来的谁就是真皇后是这意思不对谁活下来的谁就是那个愿意一心是佛的曾悟空死去的那一个就是六尔明侯啊对所以我说真悟空假悟空都死了因为我们喜欢的那个确实已经死了哎呦你看哎

这个问题反而聊成一个哲学话题了有点意思有点意思再来一个哲学问题还有一种比较广泛的说法说这个师徒四人可以理解成一个人这个是非常现代的一个解读唐僧代表执着悟空代表勇敢八戒代表欲望沙僧代表平庸对不起沙师弟这种解读方法你觉得有道理吗

我觉得可以啊完全可以因为好像现在这种心理分类因为我不是相关的这个从业者我真的不知道这个心理分类是怎么构造的我到现在医人呢癌人呢我好像我都分不清的但是我觉得完全可以这是我们当代解读的一种知识学对它像是现在心理学的一种解释方法对但是这个你要是从小说的这个创作的这个角度来讲百回本西游记的作者或者是写定者他肯定没有这方面的知识

这个北京大学的刘永强教授曾经提出一个非常好的概念就叫小说知识学什么意思呢就是说我们在去考察中国古代小说的时候咱现在不要只盯着说这个作者的这个灵感来源呀创作呀我们在创作的过程当中也要看一看他的知识构成的问题就比如说从心理学的角度去理解百回本西游记的这个创作没问题但是你要非把它安在作者的身上肯定不合适因为作者没有这方面的知识

但是作者有没有说师徒四人的这种象征性或者您刚才说的就是他们是一体的这种知识呢有这知识从哪来的呢是全真教的道教炼养就是我们说的修炼养生的这种理念王重阳对对对你看李叔这一下子就又对上了对吧

聊半天发现您这的知识全是来自于一些历史典籍我这不是漫画就是武侠小说但是您不觉得其实这竟是能连上的因为很简单所谓的历史的普及总是要通过通俗读物来完成的大众对于历史的刻板印象也是通过通俗读物来生成的我们现在西游记研究界虽然这个本子今天是看不到的

但是我们普遍相信就是什么呢就是原来柳存仁先生提出过然后后来的这个就是南开大学的陈鸿先生也这个力主这种说法就是应该在宋元之际存在过一部全真本的西游记什么叫全真本的西游记呢这个全真就是您刚才说的王崇阳开创的全真教他应该是全真教的道士或者是信徒写的一部道教小说

是用取经故事来图解全真教的这个道教的修炼养生理念那李叔您可能有质疑说那为什么非得用这个佛教的故事取经的故事来这个图解这个道教的这么一个对啊西天取经跟道教有那么大关系吗因为您别忘了全真教的理念本身就是讲三教回荣的

就是佛教的知识佛教的观念佛教的这种化学逻辑它是全盘吸收的不能说全盘吸收大面积吸收然后进行改造的这样说比较严正一点然后有了这么一部全真本的西游记那么我们今天看到的百回本西游记是在全真本的西游记的基础之上加工起来的

写定者必须部分的接受这些知识不然故事没法讲了刚才您总说嘛说一体很简单心缘一马一体两面的关系心缘即一马一马即心缘嘛所以你看情节当中收完孙悟空虽然咱们总说猪八戒是二师兄对理论上来如果真按入门之早晚来讲二徒弟应该是白龙马

对对对因为你总要先锁住心源锁住心源之后马上就应该是劳栓一马这个心源一马在您刚才提到的王冲阳包括像这个马玉他们的这些就是全真教的代表人物的这个文集里面经常可以看到的然后你说完了一马马上就应该猪八戒进来了因为猪八戒不是木母你要是从这个道教外单修炼的角度来讲因为道教我们知道分为外单派和内单派嘛

你要从外单派的角度来讲孙悟空他就象征着千是五金之主从内单的角度来讲呢孙悟空他象征着元气哦元气弹而猪八戒呢从外单的角度来讲他象征着拱

从内丹的角度来讲它象征着元神元神哎呀哦就就您说的那个是游戏吧还是不是我听耳熟啊对耳熟耳熟那么加起来之后呢就是外丹修炼就是千拱条和内丹修炼就是元气和元神的配合但是这个他总配合不好嘛要是配合好的话是个人都能成型一些了

对吧那就需要您刚才说那个平庸的那个沙和尚进来的沙和尚象征着什么皮土皮土是什么呀就是黄婆嘛是啥黄婆啊小说当中情节有啊黄婆孕水解邪胎黄一提到这个色彩大家能想到它五行象征着土因为五色和五行相对应的黄对应的是中央土嘛那为什么叫婆呢咱们不听有一个话叫媒婆吗

对啊婆就是梅嘛哦它是梅界啊它是调和五脏调和五行的中央梅界所以您就知道为什么小说当中沙和尚总要霍西尼了对不对啊催化剂哎对对对调和剂催化剂大哥二师兄说的对啊二师兄大师兄说的对啊师父大师兄二师兄说的对啊

对吧哎呀确实确实我天这么说全连起来了所以您说它是一体的没问题从道教炼养的角度来讲它确实是一体但是您说要从心理学因为我确实不知道这个当代心理学但是我相信我和李叔咱们上学的时候咱们都受到弗洛伊德主义的影响了吧对用弗洛伊德过渡一下来对因为这个我记得就是当时我上学的时候就高校里边的大学生不管是哪个专业的严必称弗洛伊德啊

对我记得像那个漫长的季节里头那个标子有一个情节好像就是他用来做防弹衣的那个书不就是弗洛伊德的《梦的解析》吗《梦的解析》这是我高中时候买的第一本心理范围的书一夜没看懂好家伙那就是知识就是武器啊对吧这其实它不仅影响到这个知识阶层了就是市民大众也受影响的就是我们东北有一个非常具有代表性的这个电视剧《马大帅》嘛《马大帅》里不是也有一标子吗

人家说来说西方有弗洛伊德对不对咱们这有范德一彪对吧都是受这个弗洛伊德主义的影响那么弗洛伊德他提出过三个概念就是超我自我和本我对吧那什么叫这个本我本我就是我们的本能欲望就是我们受我们的这个本能欲望原始欲望的这个支配也就是巴赫金说的说一个人呢总是比他自以为的更不道德

他说的挺好啊巴赫金是谁啊怎么这么懂啊他就是弗洛伊德主义的就是弗洛伊德学说的一个我们说的研究者嘛然后这个自我是什么呢自我就是意识嘛就是基于理性去对本我进行压抑嘛而超我是什么呀超我就是我们说的这种自我理想或者说也翻译成自我典范他就像检察官一样他向意识发出指令然后要求意识去压抑本我

孙悟空就是超我猪八戒就是本我夹在中间那个最拧的那不就是唐僧就是自我超我是什么八合金也说了我们人也总比自以为的更道德

你看我们每天的日常庸俗日常不就这样吗我们就在自己的这个更道德和更不道德之间拧吧纠结嘛有一件事吧比如说刚才你说那我要不要去看一看这个西游记杂剧里那一段比较色情狂的情节呢那个本我

对啊就一再的怂恿你得看你得看那玩味儿才正呢是吧但是这个您的这个自我典范自我理想就是抄我又一再的告诉你不能去啊您作为这个播客知识播客的这个一方诸侯你怎能干那事呢至少节目里边不能让大家知道这件事对纠结你了那李叔就变成唐僧了我呀对呀这是不是得加一个去你的吧哎呀

深了深了深了深了深了对因为我之前就是看到这个说法的时候就是觉得有点小道理因为包括我这两年比如我重度一些西方文献经典比如说绿野仙踪我也会想说这几个人感觉也像一个人啊

是吧这个倒扯人要脑子狮子要勇气铁皮人要一颗心他需要爱吗那这不就是我每个人需要的东西而我每个人都本来就应该拥有的东西吗好像这几个人是一个人那个说法是能说得通的结果没想到您咔一下阴阳五行出来了王冲阳我天太牛了这个

我是觉得确实因为有时候我们自我分析的时候也会意识到我有一个非常原始的自然的本能的一个意志在驱动我想去做一些决定或者做一些选择但是又有一个明显高处我的

正常水平的一个自己站在一个这个山顶上指指点点说你不能这样你不能那样你要为自己的未来选择一条更光辉的更光明的道路对那从这就说到了这个孙悟空他最后的一个结局

在小说里呢是封着那个斗战圣佛也有些争议啊大家说你这个当年给你个闭马温不当啊跳出体制内最后绕了一圈又回到体制内了所以

凤凰从这个持官毕马温到最后绕了这么大一圈变成斗战圣佛那我们小时候看电视剧的时候大众觉得就是替他开心因为吃了那么多苦打了那么多妖怪受了唐凤那么多委屈最后终于筋骨也摘了脑子上开始发光了看着就让人开心但是现在你回头仔细想一想从本质上

他不也就是一个职位吗跟当年的毕马温有那么大区别吗从编制到编制吧就是宇宙的中心都是编制是吧对呀咋回事啊这样的一个过渡的话我觉得确实像李叔说的我们在不同的年龄段对于整个故事的认知是不一样的

小的时候我们就其实把孙悟空的整个的故事或者说西游记我们当爽玩来看了对吧就是觉得他很爽他想要除外他这个除恶勿近他战斗到底很刺激

对或者说你给我一个养马的小官我不当最后哥们通过个人努力哥们成佛了但是这个李叔我插一句就是您刚才说那个养马的小官那是孙悟空的个人认知孙悟空好像缺乏点历史知识养马的小官这个毕马温他官职不低的

真的吗你要看就是虚实结合的这个角度来讲的话因为从文艺作品的角度来讲小说原著确实交代了这是个不入流的官潘涛现在不请他吗因为您注意啊就是小说原著中交代的很清楚说毕马温是御马见正堂御马见正堂是四品官哦品不低啊只不过是内官衙门换官衙门然后他手里头是有很大权力的如果说真要按历史真实来写孙悟空不能说说

叫老孙去养马叫老孙去做着没品的官孙悟空反压天宫的原因应该是让老孙来做着没根的官吧但是您说说从体制内到体制内我觉得就是因为我们必然要给孙悟空一个归宿尤其是像孙悟空这样的一个别忘了他已经完成了自我简段自我恶念的简段孙悟空是个悲剧型的人物我觉得小的时候我没意识到随着成长就是我们都有一句话嘛叫自在不成人成人不自在嘛嗯

我们说孙悟空大闹天宫的阶段就是自在不成人的这样的一个状态他追求的是什么呀他追求的是绝对自由对对对对对小的时候我们总是对这个世界带有很多罗曼蒂克的幻想的我们以为绝对自由是存在着的

但是随着我们的成长无论是我们对于这个庸俗生活的庸俗世界的认知在积累还是说我们自己的对于这个世界的辩证的认知在提高我们都会突然意识到不存在绝对的自由所有的自由都有一个对应着的制度规则在束缚着你孙悟空其实

他是个失败型的英雄他从什么时候开始失败的大闹天宫结束他就已经失败了您说那孙悟空之后有其他的愿望对呀他在西天取经路上的愿望是通过护送唐僧西行以自赎吧对吧这个愿望实现了但是您不觉得这个愿望实现本身就是在加剧他的悲剧性吗

但是这个所谓的悲剧性就是从何说起呢就比如说你说孙悟空他最开始他想要绝对自由然后他没有得到他最后想互奉这个唐风去取经然后这个经我取到了人我也保住了然后这个佛我也当上了为啥说他是一个失败的一个英雄呢因为他就变成了庸俗的我们呢难道我们的生活不是悲剧性的吗

他变成了我们他不是我们期待中那个敢于挑战封建权威敢于挑战制度规则敢于挑战造化规则那个期待型的英雄了他变成了庸俗的我们他变成了我们的日常愿望就是我通过完成一项工作获得职位晋升我到了这个位置上这不就是庸俗的我们的生活期待吗我听懂了您说的

不是孙悟空啊说的是您自己这其实就是我们假如说不是上价值的问题我们为什么喜欢听故事我们为什么喜欢文学作品为什么因为故事的结构就是刚才我说的如果我们从故事的结构角度来讲所有的故事简单起来无非是几种模式为什么我们一遍又一遍的愿意去聆听故事去进行文学接受我们在故事当中找什么我们在文学作品中找什么不是找自己吗

在故事无法发现自己的故事是没有价值的无法发现自己的文学作品也是没有价值的就是如果咱们就是如果往回倒的话对吧咱们现在说他的悲剧性了就是孙悟空他挑战规则他挑战什么规则一开始是挑战造化规则就是你虽然现在不服麒麟侠不服凤凰馆不受人间王位拘束但是孙悟空他有一种自觉他发现了自己死后有阎王老子管着嘛

所以挑战这种自然的造化规则他成功了嗯但是故事总是这样讲的就是一个序列接着一个序列就是成功接失败或者失败接成功对他挑战造化规则的成功直接引来了他挑战制度规则的失败嘛嗯因为他发现原来我跳出三界外不在五行中了那还有 996 呢对

所以他要挑战这个制度规则但最后他以失败而告终了对这个也是上次我们录音的时候专门聊到的一个话题就是孙悟空是不是一个反抗式的英雄赵老师的意见呢说他不是反抗型的因为其实从一开始没有什么人过来压迫他他实际上是一个挑战规则性的这样一个英雄

所以他从挑战规则失败之后他就不再是我们期待的那个悟空了和我们一样只不过他是一个能力上道德上都远远高于我们的但是期待愿望和我们一样也正是因为他后期的愿望实现了我更觉得这是一个悲剧性的人这也是后来的人再重新讲述孙悟空的故事的一个困境就是我们怎么重新赋予这个人物以动力符合当代价值的一种动力

我看了好多版本您刚才提了好多版本我们当然可以把许多的当代的价值理念人们当代的人文情怀加到这个故事里头重新塑造孙悟空最后又怎么样了呢孙悟空可不可以有爱情当然可以有大华西游里就已经有了最后怎么样了呢我们都看到了我深刻的记着这个大华西游最后人物是怎么形容孙悟空的你看那个人呢好像一条狗

你也做了你重新有了动力了然后最后呢你不还是失败了吗那个人好像一条狗我看到这一句的时候我觉得又把我又说中了就差报我的身份证号了哎呀妈呀然后你说那其他的这个版本怎么讲述这个故事很简单呀后来有许多的故事就是也用这个 IP 嘛

孙悟空再次出场变成什么权威的帮凶咯有这样的故事啊有啊比如说《四游记》当中有一部非常著名的就是我们说的《男游记》《男游记》《男游记》讲的是什么呢讲的是华光天王的故事华光天王反天宫派来镇压华光天王的就是谁就是孙悟空这不就宋江打方浪吗对呀

所以你要这么说你说这个情节可不可以用我觉得你要当代叙述的话要是我讲的话完全可以用这个就有一部电影叫缝纫机乐队缝纫机乐队里边不是有一个这个情节吗就是那个老丁对成功说把那胳膊一撸起来你看我也摇滚过摇滚有用吗对不对啊

我们把这个情节套到孙悟空和华光的对话打的过程当中孙悟空说咱交交心咱哥俩交交心孙悟空把这个手腕子一撸齐天大圣齐天没了还剩下大圣孙悟空跟华光天王说哥也摇滚过摇滚有用吗对不对然后华光天王说哥你看你把齐天俩字给洗掉了还留着大圣是不是还有点摇滚不死的这个理念在里头孙悟空说你强制产事了

这本来我是要全洗掉的后来洗一半放弃了这个洗纹身太 TM 的疼了不就这么回事吗你说不管咱上不上价值吧不管你是诗意浪漫的表达还是庸俗的搞笑孙悟空最后绝大多数都是失败啊最起码就我目前所看孙悟空在当代也没有再成功过

太扎心了就这段戏加的可太扎心了确实是这个样子的所以但是我觉得小朋友就是每年到了暑假西游记就开始了我也不希望小朋友们读到这些东西因为社会会教育好我们的等我们到了特定的轮延我们自然就会从故事当中读出这些我希望小朋友们还是继续把它当爽文看寻求刺激因为孩子们总要还是留着一点罗曼蒂克的幻想吧

哎呀本来这个节目啊一开始咱们这欢声笑语啊从身高一米八开始最后感觉咋也要成个悲剧了呢但是要上价值总要有悲剧收场嘛对不对啊一般的叙述不都是这个样子的吗前面欢乐后边这个就开始上价值了上价值不就起了一点了吗起了一点就跟着音乐就上来了咱们的叙述就可以结束了一般的套路都是这个样子的

行行行那就按照您说的套路咱们就音乐起期待我们下一次云上相见那我们就在这里跟大家咱且别过我们去去就来

字幕志愿者 杨栋梁