Deep Dive
Shownotes Transcript
哈喽大家好这里是日谈公园我是李叔有请我们今天的嘉宾前面的田坠就不加了我们的老朋友赵玉龙龙哥哥李叔好大家好这个龙哥哥过年好李叔过年好给你拜个晚年
春节假期期间呢本来说大家都不工作了都休息了也不录音了但是我就哪天就突然突发奇想一拍脑门给赵老师发个消息我说赵老师过年好过年好最近这个哪吒又出了一个新的动画电影正在上映呢哪吒这个文学人物赵老师能不能聊啊
赵老师说能聊啊这有什么不能聊的啊我说那太好了不过咱不是原计划要聊唐僧吗那你说聊聊哪吒的话可能就要插队这好像有点不太合适吧其实也可以就是因为咱们这个节目主要是基于西游记在讨论嘛那在西游记里边哪吒这个形象其实也是挺重要的曝光率也挺高的
你要是在大闹天宫阶段呢那他肯定是大圣的一个主要的敌对者了是的但是在西天路上那就是一个重要的帮助者你看像在平顶山莲花洞啊金斗山金斗洞啊这个哪吒都是帮过忙的
那更不用说呀收服牛魔王收服帝勇夫人那哪吒都是起到了关键作用的所以说哪吒说我要插队唐僧那肯定是同意的再说你按西游记里那个形象塑造唐僧那么浓包你别说哪吒要插队了你不管是佛家的道家的谁插队唐僧能不同意呀所以完全可以也不能那么说人家这举经路上帮过忙啊
这个人情得还对对对还个人情吧就算是行那我们今天啊就在这个玉帝哥哥前面
插个小队来聊一聊哪吒其实关于哪吒的印象啊我相信就是我们咱们啊咱们这一代人小时候最初的印象你想想那西游记是 86 版的那本电视剧吗对那比这个更早的这个文艺影视作品是啥呢哪吒闹海对对那个动画片啊 1979 年的动画跟我是同龄人哎好家伙
我跟《哪吒闹海》同年诞生所以我可真的敢说我是看着《哪吒闹海》的动画片长大的阴阳特别深那时候我应该还没上小学就是我估计一两岁两三岁就在我奶奶家每天就家里有一个那个特别小屏幕的一个估计多少寸啊 11 寸 12 寸的那个小电视吧电视台一遍一遍的放着《哪吒闹海》的动画片真的就是在我还
不懂事不认字甚至可能还不会说话的时候就已经看了很多遍了所以哪吒这个形象对我个人而言是特别的印象深刻难怪呢我说为什么李叔要给哪吒插一个队原来这个李叔是跟这一版的哪吒一起成长起来的对确实一起成长起来的
所以说到哪吒这个人物形象那大家心目中都有一个画面纯红纸牌穿的也粉粉嫩嫩的好像去春节晚会去表演一样开场舞的小演员是吧对开场舞的小演员然后手拿火箭枪脚踏风火轮身披混天灵是不是太帅了
那另外这个名字也特别帅因为别人比如说你说东海龙王是吧西海龙王泰语真人就是你听都能明白啊这名字什么意思这哪吒的名字呢就俩字哪吒就是一个字也不知道什么意思嗯
赵老师是做这个明天小说研究的在您这个研究领域哪吒这个名字本身应该是有什么含义的吧其实关于哪吒名字的讨论呢现在网上已经有不少的相关的内容输出了讨论的是比较细的刚才这个李叔提到了说哪吒很帅尤其名字也很帅然后我们这一看名字都听不懂那听不懂很明显吧他这不是中国的吗这一看就是一个舶来品
外来的哪吒它是音译泛语的音译而且呢是一个省称全称应该叫纳扎聚伐罗或者叫纳罗纠婆或者叫纳罗聚波罗这么多名字对但是呢我们在译经的过程当中呢因为双印节词吧它比较适合被编译进这种畅颂的韵语结构里头去所以我们就习惯把这么长的名字省称为哪吒
哦 原来那时候就喜欢缩写了 你说现在比如说这乐队是吗 万能天年旅店 万青 痛苦的信仰 痛痒只不过呢 李叔刚才提的这几个乐队的名字呢 是缩写 我们这呢 是拿刀切一半哦 只保留前面两个字 对 但是呢 话又说回来了 哪吒这个词吧 本身其实也是独立的
因为有学者做过相关的统计比如说南开大学的陈红教授啊他做过粗略的统计就是如果你检索大藏经以哪吒为关键词检索大藏经的话会得出大概 900 多个词条
但是这 900 多个词条里边吧有一部分其实跟我们今天所说的哪吒没关系那是谁呢这个概念吧它既不具有人格那更不具有神格它其实本身呢应该就是一句咒语或者是咒语的一部分再有一部分呢它是具有人格的但是跟我们今天说的哪吒还不是一回事比如说唐代著名的易经师易靖
他翻译的根本说一切有不皮奈耶钥匙里头提到了一件事就是释迦牟尼佛呀指着远处的一片绿色的山林问自己的二徒弟阿难陀也就是阿难就说呀你知道那个地方是什么地方吗
这你看一般导师要是这么问是吧那明显就是要卖弄学问了对吧那你阿难尽管是在佛祖的十大弟子里边是多文第一基地最好的是吧最有学问的那导师要这么问这时候你知道也得说不知道啊对不对就这个呀所以阿难说我不知道佛祖说我就知道你不知道哈哈哈哈
那地方啊叫乌鲁门奈山我击灭之后一百年呢那有一对兄弟大的呀叫哪吒小的呢叫婆吒他们会在那儿建一座寺这个寺就应该叫哪吒婆吒你看在这故事里啊哪吒就是一个人格化的传说形象了但是他跟我们今天说的哪吒还不是一回事
哦就是跟今天的这什么什么陈唐官总兵李靖之子还完全不是一个形象呢对压根他俩就没有关系了我们今天所说的这个哪吒你想要去追寻他的历史根源还真得在李叔刚才您说的切掉的后半部分去找原因哎后半部分切掉啥已经忘了哎
叫罗旧婆或者叫罗巨波罗什么意思呢这罗旧婆或者叫罗巨波罗呀他翻译成汉语就是巨皮罗的儿子那巨皮罗又是谁呢巨皮罗可能我一说李叔没反应过来因为这个呀这是一个神明他在古印度教里的名字他在佛教里的名字叫皮山门
这咱们有期节目聊过对那可能有的听众朋友要是还没反应过来呢我就说他的汉译名字就是北方多文天王哎呀这个太熟了四大天王之首也不是谁是之首反正就是北方多文天王南方增长天王东方持国天王西方果木天王对对对就是我们说的四大天王大家到寺院随喜的时候其实就很容易看到了因为你一进天王殿
弥勒佛两边列着四大天王如果您发现有一位天王他是绿脸的就是他的基础色调是绿色手里头要么拿着宝伞呀拖着宝塔呀或者呢攥着一只小老鼠这个小老鼠可就不是咱们上次说的那个小老鼠了啊这个老鼠它是财富的象征因为这个毗圣门天王啊他是
财神就是这个老鼠啊最开始是皮神们手里钻的钱袋然后后来慢慢的演化成了老鼠如果你发现是这样一个形象这就是我们说的北方多温天王那么哪吒呢是他的儿子当然这个也有不同的版本也有说他们是祖孙的
比如说这个唐代的密宗大师布空三藏他翻译的北方皮士门天王随君护法仪轨里头就说呀说天王和哪吒是祖孙哪吒呢是天王的三儿子的二儿子你看矮了一辈但是这个说法呢在后来不是特别流行我们更习惯的还是他们是父子哪吒是天王的三儿子也就是三太子嘛嗯哎
那在这个故事里边如果说哪吒是这个毗沙门天王的三太子那他那两个哥哥是金渣和木渣吗这也是一个历史演化的关系而且呢是这个我们说三教混融的这么一个关系我们说哪吒的两个哥哥一个叫金渣一个叫木渣你一听这名字就明显是经过这个中国本土改造之后的了
又金又木这里面其实有了阴阳五行的东西在里头了对啊因为哪吒这个听上去确实像个阴意金渣木渣的名字里是有明显的含义的顺顺来的话哪吒应该叫水渣是吧闹海好家伙但是这个
金渣和木渣其实也是有来源的比如说这个金渣呀其实最初我们翻译叫君渣因为君渣呀它其实是叫君徒利你看一听这又是法语的音译了对对君徒利呢是毗山门手下八大夜茶神将之首意义呢叫甘露宝瓶
后来呢慢慢从金图利到君者然后这个咱们传着传着君者君者君者哎慢慢就变成金者了因为他的这个生母也就是我们说辅音发音相同嘛对慢慢就变成了金者了对那至于那个木者呢其实距离这哥俩关系就更远了
这个木啊来自于木叉木叉是谁的徒弟呢就是僧伽大师这个僧伽大师是历史上著名的高僧了但是他是外国的和尚外来的和尚会念经啊他出自西域和国西域和国呢也翻译成桂霜逆唐初的时候啊僧伽大师就来到了这个长安一带享有高名后来呢主要是在江淮地区行道就
做了许多的事而且呢这个名声远播据说呀这个僧伽大师是寻生救苦啊你不去找他他都来找你这其实就带着一点观音的形象了而且许多传说里说呀说这个僧伽大师给人治病就拿着宝珠镜瓶还用杨柳枝啊扶扫病人的身体
也是病人得到了救你看这都有观音的形象在里头的确实确实当然更著名的故事就是僧切大师降服四周的水怪就是我们说的怀窝水神也就是吴志祺那么僧切大师就变成四周大圣了
这个在西游记当中其实也是有相关情节的就是我们说的降服黄梅冠因为黄梅怪咱们之前不说了吗既见如来因何不败嘛本领高法宝多悟空呢斗不过他就去找了三波外援第三波外援就是僧伽大师但僧伽大师说我这走不了啊对吧这江水涨起来了这怀窝水神可能镇不住了我不能离席这样派小张太子先去这个情节其实也用到了哦
等于这个曾先生在西游记里边其实也出场只不过可能就一个镜头大家印象不深不过以后如果有机会咱们其实可以聊聊这段聊聊这个形象因为它的相关的历史文化背景也是挺丰富的而且在小说当中也体现出了许多的人情事物太有意思了
而这个木差呀其实就是僧伽大师的徒弟当然因为僧伽大师不是已经这个被视作观音的化身了吗所以木差也成为了这个观音的弟子然后再慢慢的由木差变成了木渣然后
然后这哥仨这就凑在一起了真没演变过来的对哪吒在现代文艺作品里的形象大家心里都会有个画面那哪吒在这种宗教发展历史的过程之中他本来的形象是什么样的你看李叔就特别会问问题就是李叔呢说
说到了他在特定的这样的一个媒介当中在特定的历史过程当中他是一个什么样的形象因为最近讨论哪吒比较多帖子很多我曾经看过一个帖子说不同时期的人艺作品还原了哪吒在大众心目中的形象我觉得这个说法其实就是
有瑕疵吧嗯对吧你所谓还原你还原的是哪个呀因为哪吒形象嘛他走过了一个历史过程的而且在不同的这样的一个文化语境当中他也是不同的形象比如说搞宗教的人搞历史的人搞通俗文学研究的人他的研究对象哪吒其实都是不是一个形象如果从历史演变的角度来讲呢不同的历史时期那哪吒的形象差别是很大的嗯
那就我个人而言呢我觉得哪吒的形象大概经历了四个时期
一个是古印度教时期一个是佛教时期一个是中国本土化时期再有一个呢就是通俗文艺化时期哦这么多时期啊对其实还可以细分的我这是简要的说大概分为四个时期那你要先说在古印度教时期这个时期呢主要是哪吒的原型这个哪吒的原型呢有学者其实已经讨论过了主要是两个原型一个呢就是我刚才提到的纳罗聚波罗还有一个是黑天
这个纳罗巨波罗呢是最主要的原型当然了你要讨论这个形象呢你还得是沿着他爹的线索去发现那就是说他既然是巨皮罗的儿子嘛咱们就得讨论巨皮罗其实吧这个巨皮罗从语言的角度来讲一开始他也不是一个神
它其实是一种称呼什么称呼呢它其实就是达罗皮图人呢对这个当时的印度土著军民的一种称呼它其实带着一种轻蔑的意思在里因为我们知道啊就是在历史上许多地区都是一样的说在这个特定的地理线域里边如果一个民族对吧当然了咱们要说明一点啊达罗皮图人呢他不是一个民族
指的是使用达罗皮图语系的多民族达罗皮图人分布是挺广泛的印度斯里兰卡巴基斯坦都有的对你说这个我就熟了因为印度跟斯里兰卡我都去过
在印度的南边 比如说泰米尔纳德邦 包括斯维兰卡的泰米尔人 他们就属于达洛皮图人而且因为之前印度北部的亚利安人入侵嘛那么在他们眼中的这个印度的原住民 其实就是这些达洛皮图人他们主要住在印度南边 在印度这个国家建国发展历史之上达洛皮图人实际上是长期被亚利安人歧视和打压的
对但是在亚利安人侵入之前南亚次大陆这片土地之上相对进步的相对文明的相对繁荣的部族其实是达罗匹土人你说亚利安人瞧不上达罗匹土人人家达罗匹土人还瞧不上当时的这个印度土著呢
其实在不同的阶段不同的地理监狱里边它都是有这样的一种所谓的这种文化优越感对 鄙视链或者说是民族本位主义甚至说像人文地理学家段义福说的这个就叫民族中心主义就是说他是以自己为中心的
在这个称呼上呢做两个区分一个就是我们一个就是他们对你跟我们今天可能这就是一个人称代词上的区分对吧不过就是复数形是吗一个是第一人称一个是第三人称但是你要是说从这个民族中心主义的角度去说呢这个我们和他们是完全不一样的概念我们是中心我们是人
他们是边缘他们就不是人比如说呀这个李叔不是刚从埃及回来吗对对对吧你像古埃及人在相当漫长的历史时期内人家那个文明那是超前的呀在地理现域当中那是绝对的优势啊所以这古埃及人他就只称自己是人周边那些都不是人
你要翻译成汉语都得加一个字老老就单人旁加个老字咱们说的和是老那个老比如说亚细亚老利比亚老非洲老但这是古埃及人说的不是我说的就没把他们当人看只等到这个旧时代行将结束了古埃及文明这个没落了周边的这个民族发展起来了那时候埃及人就说哎呦好家伙这周边的这些
外国佬如今都可以变成人了咱们说这是古埃及人说的是他们你要说咱们自己其实也一样你像上古之际咱们华夏民族不也有这种民族中心主义吗咱们这个民族的这个概念下什么意思呀这个下这画成图形挺清楚的嘛头手足具全的一个完整的人确实是这个字型对呀
周边那些就不是人披发左刃人面受薪呢比如说像这个南蛮啊北敌啊西龙啊东夷啊对吧这不是简单的这个灭称了而是区分我们和他们对而且你说这让我想起来就是咱们都很熟悉的这个武侠小说啊天龙八部里边这个乔峰嘛后来发现是契丹人本来应该姓肖叫肖峰
然后我们中原的正义人士就有一句话老挂在嘴边叫非我族类 其心必异对呀这小说就很生动的反映出来说原来是我们你这一下变成他们了对达罗皮图人其实对当时的印度土著居民就是有这样的一种区分构造出来这样一种形象叫巨皮罗你要再进一步翻译什么意思呢就是黑暗生灵的意思你也不知道他们是打哪来的怎么
怎么来的他们可能是基于一种隐蔽的力量而生成的这样的一种黑色的精灵这个其实跟现在的印度种姓制度里边的就最底下那一层达利特吧跟他们实际上有点像相对应的一个关系对就是这种逻辑嘛其实是大致相同的就是一种我们说的这种心理上的同质现象对你等到这个雅利安人侵入之后就是刚才李叔提到的把这达罗皮图人赶到次大陆南部了
但是对于这种土著军民的这种歧视也是被亚利安人吸收了只不过呢在吸收的过程当中亚利安人对他进行了改造你想到这个费陀时代后期这个巨皮罗他就已经成神了
称作大王甚至说是王中之王而且呢已经雅利安化了说他是萨地利种姓升级了对你如果虔诚的向这个巨皮罗祈祷呢你就会得到自己想要的食物和财富你看这就其实已经具有这个财神的形象在里头了
你等再往后那就进一步升格了说他是婆罗门种姓又升一级对这就不是升级这简直就是按这个后宫甄嬛传里说这台旗啊原来是下五级现在变成上三级了吗对吧对啊升到头了上面没有了婆罗门了对啊原来你是甄嬛现在是扭护卢甄嬛那不一样了是吧
不一样不一样而且变成婆罗门种姓之后他的那个出身也更选合了世袭非常的清楚说这个巨皮罗呀他是皮施罗婆的儿子而皮施罗婆是谁的儿子呢是普罗底斯叶的儿子
这两个形象可能大家不是特别熟悉那布洛底斯也是谁的儿子呢说出来是大大的有名范天哦范天呀那这个太有名了啊印度三大神啊范天师婆皮什罗对而且范天应该说在某一个故事版本里边他是这个创世神对
相当于咱们中国上古神话当中的盘古对对对是这么个形象创造了宇宙的秩序那你看你这么算下来呀从梵天到伯罗底斯叶到皮斯罗婆再到聚皮罗再到我们说的哪吒的主要原型纳罗聚波罗世纪非常清楚你可以说梵天是哪吒原型的高祖啊他的孙子的孙子是吧对对这话怎么听着像骂人似的呀
这你排班不就这么排吗对对对是这么排的而且刚才这个李叔提到了三大主神你要说你光跟梵天有关系那不算什么本事另外两大主神跟我们说的哪吒的这个原型也有密切的关系什么关系比如说师婆神
这个施婆神跟巨皮罗有密切的关系其实好理解的因为它有历史根源的刚才我们提到了巨皮罗这个概念源自达罗皮图人而达罗皮图人的主要信仰就是施婆神对对对所以施婆很自然的跟巨皮罗关系很好这个古印度重要的史诗罗摩衍纳里面就提到了施婆神主动跟这位财神交朋友发现就是这个印度神话里边吧大家也没什么年龄感对
对你感觉这师婆啊应该是跟梵天这是一辈的怎么跟他孙子的孙子这还能搭上关系呢对那是因为他是上古神话传说时代嗯对吧就这个我们后来所说的这种世系辈分啊他不是那么特别清晰的嗯嗯啊
口传的过程当中你说一个版本我说一个版本而且我们知道尤其是古印度神奇画身很多对对对画身对吧你画来画去这也说不出辈分了就按我们今天说像我们学术圈经常出现学术乱伦对吧
你都没办法分辈分了对用今天一句俗话说就是各论各的对酒桌上经常这么说咱们各论各的是吧这么论吧你是我哥那么令吧我是你叔对但是你大爷永远是你大爷对吧
那么另外一位主神呢皮什奴其实那就关系更密切了嗯因为这个我们刚才提到了你要是从这个原型的角度来讲在纳罗巨波罗之外还有另外一个原型就是黑天嗯黑天就是谁的化身呢就是皮什奴的化身哎这个黑天跟大黑天是一个人吗不是一个人哎我们今天之所以很容易把它混淆是因为它的汉译名字嗯
给人感觉好像就是大小之别如果你回归他的泛语原因就不一样了大黑天是摩赫加罗黑天是克里什纳或者翻译成奎什纳压根就不是一个形象完全不一样这个黑天它也是哪吒的一个主要原型为什么呢因为这个黑天它的形象它的一个重要的化身就是什么呢就是小孩子但
当然皮肤油黑跟我们今天看的这个纯红齿白的哪吒不一样因为他这个名字黑嘛这就是字面的意思对非得黑天啊他不完全是音译他本身确实有这个黑的这个意思对对他不像前面咱们刚才说的什么梵天啊什么布罗底斯耶啊什么皮什罗普尔啊这一听就不知道啥意思这个黑天就就你没想错就是那俩字啊就是我
我闭上眼睛就是天黑的那个黑片好家伙帮助大家理解对这理解很好就闭上眼睛就是天黑但是这个从色号的角度来讲这个形象在构造的过程当中你要全黑它也不好看所以有的时候图像当中是蓝电色为了能看见脸是吧对之前咱们讲沙盒上说过黑青蓝电其实你要从色号角度来讲是一个大
就是黑天那黑天的皮肤是黑的然后穿着这个黄色的裤子戴着这个孔雀羽毛的冠手里拿一个墓笛一般是这么一形象大家觉得呢就是他其实也是哪吒一个重要的化身而且这个黑天跟纳罗巨波罗是有关系的就是像这个伯迦凡往事书当中提到了一个著名的传说就这个巨皮罗呀俩儿子
一个儿子叫什么呢就叫摩尼格里我们把它翻译过来就是宝贤就是古印度教时期巨皮罗手下八位夜叉神将之首宝贤摩尼格里小财神再有一个呢就是纳罗巨波罗这哥俩他爸爸是财神呢对吧就相当于咱们明清小说里讲的衙内呀哎呀舍人呐花花公子啊
对吧这个什么几少啊对吧词儿真不少那知识都学砸了嘛对吧那这个哥俩呢就过这个花花公子的放浪生活在小森林里头跟仙女们嬉戏玩乐然后就得罪了纳罗陀仙人纳罗陀仙人呢就对哥俩下了诅咒让他们变成了双生树后来是因为黑天撞断了双生树这哥俩才得到解脱的你看他都是有关系的哦这么也能连起来
就是用李叔的理解吧就是传绝的话大家是能坐到一个桌上的而且彼此之间都有故事对都有故事而且按李叔说的得各论各的这个是古印度教时期的样子主要还是原型你等到佛教时期这就是基本上我们说的这个哪吒了因为巨皮罗当然在佛典当中其实也有翻译成巨皮罗的但主要的翻译还是皮山门
他已经变成毗舍门天王了那么哪吒呢是毗舍门天王的三儿子也就是三太子而且是地位非常重要的一位为什么这么说呢因为这个像北方毗舍门天王随军护法真言里就说了说这个毗舍门天手里头啊有一座宝塔这宝塔是佛祖赐予的哦佛祖赐予他宝塔干什么呢不是我们后来理解的用来镇压哪吒的啊
建塔如建佛嘛这塔是兵符哦对对对有这塔在手里头就可以号令天兵守护国境护持佛法了那兵符嘛那还用大元帅整天亲自拿着吗对吧你看咱们古代封建时期天子御驾亲征对吧那兵符火牌也不用自己拿着那不有御马监太监给管着呢吗那这宝塔平时由谁掌管呢就由哪吒太子捧着不离天王左右
这是在佛典当中哪吒的一个主要的功能另外一个重要的工作就是什么呢就是护持佛法你像这个北方毗尸门天王随君护法仪轨当中就说了说这哪吒呀手里头拿着戟那你要基于刻板形象应该是双刃戟了同时呢还拿着金刚棒金刚杖然后瞪着这个眼睛
我在这里有个小停顿但是这李叔就没反应我以为李叔可能还要唱呢他唱什么呀眼睛瞪得像铜铃那天我警长这也不挨着呀
就是瞪着大眼的寻识四方就看有没有人敢怠慢佛法甚至说起了不良之心什么不良之心呢就是杀害比丘僧比丘尼优婆赛优婆仪的心守护着佛教的安宁李叔这个总结好不是赚回来了吗如果你不叫佛教安宁那么你有这样的歹心的话哪吒就拿金刚杖刺你的眼和心
还拿金刚棒敲你的天灵盖哇是个狠人啊那你看李叔提到一个概念狠人嘛那狠人就得有狠的形象嘛所以佛典当中经常提到一个概念叫愤怒哪吒就是愤怒这两个字对什么形象呢就是大家比较熟悉的尤其密宗当中经常呈现的就是三头六臂当然也有说三头八臂的一般
一般学者认为这个 8 可能是从 6 来的因为我们正常人都是一个脑袋两只手对分头 8B
怎么感觉少了一颗脑袋除不开对少一脑袋对吧其实是三头六臂而且是每个头有三只眼睛九目三眼神童好家伙这刚才黑猫警长你说不挨着那这三眼神童他也不挨着不是吗也不是咱们脑袋碰出来本来我想说二郎神结果不知道为什么张嘴说他是三眼神童也是知识学杂了对也是知识学杂了就这么一形象
那你想只有这样的形象才能说是狠人才能起到护法的这样一个作用你看像我对不对塑料体格子对吧用这个可能当代年轻人话说就是落鸡那你要用赵立荣老太太的话说那就是捏补大补就补的跟小鸡在这对吧就这么一形象我这样的形象就不太适合做护法神的形象李叔体格比我好但李叔态度随和也不太适合做护法神
对跟这补充一句萧玲老师说跟小鸡不似的董汉玲先生也是东北人对是吧他虽然经常塑造一个南方人的形象但他这个演员本人是东北人对尤其是在当时的这个许多的这个小品当中这种刻板化的南方人形象大部分其实都是由北方人来塑造的是的是的嗯
但是咱们要强调一点啊就是说这种宗教的这个护法神呢虽然说他面向凶恶那只是因为需要去塑造一个极恶如仇凶猛威武的形象你要按照这个佛教徒的理解这些护法神都是身陷恶相而心怀大悲的嗯这叫什么金刚手段菩萨心肠吗哎对对对但是这个形象吧你说他在中国化的过程当中世俗大众是很难去接受他的
尤其你又说他是天王的儿子三儿子三太子那既然是三太子他是不是应该是一个少年的形象啊童子的形象他怎么是叶叉呀五的分粗的对呀身高六丈三头六臂九目神童这中国老百姓接受不了这个呀呵呵呵
有人跟孙太子这个名号不太大大家就觉得他应该是一少年那慢慢的就是我们说的第三个阶段就是中国化了形象上要变气质上也要变那气质上可能就不能那么愤怒那么凶恶了得变得稍微温顺一点比如说呀像这个开天传心记当中记载了一个故事就说这个道宣和尚这也是大德高僧了道宣和尚有一次呢这个走夜路就没看清楚道一脚就踩空了
这要是摔一下那肯定得摔出个好点来啊嗯对吧就在这危急之时或者小品里面经常说的呀就在这迅雷不及掩耳盗铃而响叮当之时哎从暗中伸出一只手就拖住了道轩和尚的脚嗯
道轩就没摔着道轩说这肯定是有神明暗诱啊就赶紧问说哪位神明啊这神明现身之后说我哪吒奉命来护持和尚你看这里的这个哪吒他就是一个相对来说温逊的少年这个行为比较温和了对但是他那个形象在里边没有描写是吧
没有描写但是我们其实可以从许多图像当中看到很早他就已经中国化了比如说敦煌壁画当中经常表现哪吒的中国化当然敦煌壁画当中也有表现哪吒作为夜茶神匠的形象都有都有但也有表现他中国化的比如说皮山门天王赴哪吒会图
这幅图里哪吒其实就中国化了因为按照大家的刻板形象毗圣门天王旁边应该站俩夜茶神将这幅图当中毗圣门天王身边也站俩人但其中有一个就是刚才李叔说的纯红齿白粉妆玉器的这么一形象手里拿一朵宝花这一看就是一中国人大家觉得这应该就是中国化的哪吒这就是我们的朋友小哪吒有点幼稚的感觉了
那这是中国话但是我们说这个光中国话还不行道教话不然他就跟我们今天说的托塔里天王的儿子没有关系了
他得中国化之后得道教化你要说这个道教化其实你要从本质上来讲其实是宗教竞争嘛佛道二教竞胜嘛是啊你看他从印度教到佛教然后又到了这个道教形象他是有这样一个演变的过程对那宗教竞争他当然表现为许多个方面但其实归根到底是什么的竞争叙事的竞争谁掌握叙事
谁的叙事能够迎合上层的统治者能够迎合下层的普罗大众对吧谁就能在宗教竞争当中取得胜利而叙事的中心是什么呀叙事的中心永远是人物嘛嗯那你涉及到宗教竞争那就是神谱的建构了
那神谱建构当然有许多的方法对吧你说你造一个新的神其实挺容易的嘛那就是上嘴皮一碰下嘴皮一个神不就出来了吗对啊你想我就整天看这个手机刷朋友圈对吧那我们的学生经常造神呢
放啥神啊古希腊掌管布挂科的神对吧古希腊掌管食堂还有空位子的神对吧因为我上课有一习惯我不点名因为我师爷就不点名我老师不点名我们师门没有点名传统我就不点名所以有的学生就给我封了一神就是古希腊掌管不点名的神对吧说你要造一新神那很容易的但关键没有用为什么他没流量哦
哦对你说我是古希腊掌管不点名的神你上我课你信那不上我课的人谁信呢是啊那道教它作为一种后起的组织性宗教所以最简单的方法呗就从佛教抄呗当然咱说的好听点因习借鉴借鉴一些形象人物对
那哪吒这个形象这么著名这么突出所以就把哪吒借过来了原来是这个佛教的护法神现在变成了玉帝架下的大罗仙 881 万天兵降妖大元帅这头衔这就是把他道教化了当然这里其实还有一个契机就是刚才咱们说了你讨论儿子的形象总要跟他爹放在一起去讨论的哪吒的道教化因为毗圣门天也道教化了他跟中国本土的一个形象融合在一起了就是李靖
因为我们说陈唐官总兵李靖肉身成圣受封为托塔李天王你不觉得这形象挺怪的吗一方面有中国姓李那你既然是中国的道教神奇你托一宝塔干嘛呀那塔这明显是佛教符号嘛你道教神奇你托一宝塔干嘛呀确实这就是两个形象的融合
李靖咱们比较熟悉了因为中国历史上著名的军事家政治家嘛魏国公嘛确有其人啊而且跟佛教有关系因为李靖自药师嘛就是药师佛嘛嗯还有药师佛就是东方琉璃世界的教主因为这个李靖不是隋朝的人嘛
隋朝人普遍信佛的但尽管是隋朝的将领后来这个投靠了李渊父子为李唐江山立下过汉马功劳啊陵燕阁二十四功臣嘛出封戴国公后改封魏国公所以咱们后世称他为李魏公十号景武陪葬昭陵后来又佩享武成王庙这规格朝廷盖章规格是相当高了太高了所以在后来的叙述当中就很容易去美化他
就是说这个将领跟一般将领还不一样首先在历史记录当中李靖就没打过败仗这么厉害是挺厉害但咱们从历史唯物主义的角度来讲这不科学啊只能说被记录下来的没打过败仗对吧而且呢这个人家军事理论建树很高的比如说像旧唐书记载呀像六军经啊殷福基啊豫章经啊霸国真啊
这些著作都出自李靖之手当然啊还是那句话从历史唯物主义的角度来讲这些书这些著作未必真出自李靖之手嗯今天也一样可能就是挂名嘛但是这种说法最起码能够说明在大众的心目当中人家李靖是有军事理论建树的哦不光是个武将还是个军事家对但这还不是最重要的最重要的是人家有武德人家是善战但不好战勇猛而不是杀戮
人家李靖率领的军队啊大军过处与民秋毫无犯的
你要平定了一个地方不仅不进行野蛮的掠夺还抚恤当地的百姓那这个人在历史中的人物形象非常的高大对那这么高大一形象已经被美化了的形象那后世就更容易对他进行崇高化神圣化的处理所以在唐代的时候其实李靖的形象已经神化了比如说像在这个李复言的《续玄怪录》里头就已经提到了说李靖帮龙王行雨的故事
那你在原话记里面那就更神化了已经变成神仙了这原话记讲一故事说一个人得了麻风病这麻风病啊咱们大家也都知道了对吧其实距离咱们的历史并不是特别遥远对那你要在古代这麻风病就是不治之症啊而且是传染性疾病啊对那你要用这个苏三桑塔格的这样的一个概念就是疾病的隐喻这样的概念那我们人他对于疾病的这种认知从来都是带着道德判断的
咱们从来不是从纯粹的生理的角度医疗卫生的角度去认识一种疾病的尤其是这种重大的不可疗救的传染性疾病但凡是这种疾病咱们总是带着道德判断在里头的所以一旦你得了这种病你不是单纯的面对生理压力你还得面对舆论压力对吧接受大家的道德审判今天都是这样你更不用说古代了这人得了麻风病干脆我就逃到深山里头我自生自灭算了
但是遇到一老头人老头说年轻人你不能这么丧啊你得知了起来呀对吧这年轻人说老大爷你都会说了我咋知了你看我这什么形象我还知了老大爷没事我有药就赐给他很多仙药说你自己咳去吧咳着咳着这麻风病好了就问说那老神仙您谁呀我就是李静嘿嘿
你看这时候李静就已经神仙化了不是你你这这小完之后我心目中的李静形象已经自动替我成盗版单的形象了好家伙就是你大爷永远还是你大爷了没看广告看聊笑啊对呀
那么到了这个北宋那就距离赵本山就很远了那就正了八井的道教神奇了比如说苏氏的杂技里边就提到了说李靖叫九霞仙人那么你根据苏氏的这种说法我们可以判断这个时候李靖应该和毗圣门天王还没有合流呢为什么呢因为苏氏他不仅仅是大文豪他知识也非常的杂
当然咱们叫知识杂人家叫知识结构完备如果当时李靖形象已经和皮神门天王合流了苏氏应该会提到的所以我们今天学界一般认为说这个李靖和皮神门天王形象的合流应该发生在南宋时期
这两个形象一个外国的一个中国的一个佛教的一个道教的终于走到了一起契合点就是他们都是战神确实毗上门天王是战神那李靖也是战神两人就很自然的走到一起了那既然你爸爸的形象变了儿子形象更得变了现在你已经是这个托塔里天王李靖了那通身的气派
对吧中国本土化的天王形象我觉得要当代演员去呈现的话像陈道明他要去掉身上一点那个帝王气他演李靖其实是合适的就是有一种通身的那个儒雅的那个气派在里头儒将对儒将那你说这个李靖已经变成这形象了哪吒还三头六臂九目童子的形象身高六丈的哪吒对吧
你用东北话说这不对卤子不是这形象感觉有点像咱们一个已经是远古动画了那个石朗十半个冷笑话里边哪的爹爹我是哪的对就是说这种强烈的反差感对身高六丈对吧其实李叔说的这一点很重要的为什么呢因为你想它不仅是我说的不对卤子的问题这种强烈的反差咱们之前提到过了
反差容易构造出喜剧效果的对对对对对吧那我们塑造的形象是为了让普罗大众崇拜的你说你一看这形象你就笑你忍不住发笑这不严肃啊对说三太子哪吒何在我就是哪吒这可能感觉是有点搞笑啊所以他就进一步就是说童子化啊原来还是少年化现在是童子化变成就是哎六七岁的孩子呀对吧三五岁的孩子呀总之就是没长大的孩子
这样一个形象它不就搭在一起了吗这就实现了我们说的中国本土化道教化的改造但是这其实距离咱们普罗大众所理解的哪吒还是很远的咱们主要熟悉的还是文学艺术作品当中的哪吒对所以跟着顺序说所以哪吒这个形象从一个佛教故事的形象变成道教故事形象实际上他是跟着他爹一块变过来的对因为最开始人就是巨皮罗的儿子总得跟着巨皮罗的形象演变走
因为一开始我还以为说当时的道教系统看上哪吒这个形象了想要他这个形象那你爹跟他一块过来得了人家是爷俩都看上了打包过来的打包过来的但是咱们最熟悉的就是还是这个文学艺术作品吧就是李叔您说到的七九百呢这个哪吒闹海再包括同样是这个上海美术电影制片厂的大闹天宫对对吧那里边的哪吒他们有一共同特点就是法宝都对其实哪吒最厉害的地方就是法宝都
你像西游记当中提到了就是在这个刚才也说到金兜山金兜洞因为那个青牛精不是有胎上老君的金刚镯吗能套天下万物把人猴子的金刚棒都给套走了是我觉得小时候看那段特别爽就是我有一个金刚镯你们所有的这个法宝都是我的来一个套一个这不就是那个葫芦娃七娃那葫芦吗对呀就是说终极法宝
终极法宝那你说没了棒子的悟空但是人家是成长型选手学习型选手人基于经验判断了说一般来说这种我斗不过的都是有靠山的十之八九都是从天庭跑下来的于是到天庭请玉帝说你查看各宫各殿看有没有人私自下界人查一圈没有
没查着为啥你不是让我查擅自离岗的员工吗嗯你也没让我查人家的车停没停在车位上啊哈哈哈哈
那边说查一圈没查着但玉帝抛出橄榄枝说表达善意那要不是这样吧大圣你在我们天庭里面选点兵将对不对跟着你一起去这个做外援呗照孙悟空的意思说就是也没瞧上天兵天将啊交过手啊你们什么水平我知道啊手下败将吗对呀但最后请的是李天王父子为什么就冲着人家法宝多去的哦你水平不行你法宝凑呗哈哈哈哈
不是但是在这个凤凰大人天宫的时候跟哪吒确实打的还是有上有下对因为哪吒法宝多哪吒现出法身三头六臂一手一个那悟空也受不了西游记当中哪吒是六件法宝砍妖刀斩妖剑敷妖锁香妖杵然后再加上绣球儿和火轮儿比那个动画片里还多好几个对
但是李叔您说之所以比动画片多好几个因为您看的 79 版的《哪吒闹海》那个形象是基于风神演绎的形象来塑造的
因为风神演义里头人家主要使用的兵器是火尖枪对吧然后再加上乾坤圈混天灵这其实都是从风神演义里头来的但是进行了简化处理因为按照风神演义的援助人家除了火尖枪混天灵乾坤圈和风火轮之外人家还有金砖抛出金砖可以砸人的对比如说这个风神演义当中有一位这个当然啊是作为节教人物作为这个开历史倒车的这么一形象就是温良
阴骄的手下温良就是被哪吒用金砖砸了一跌然后二郎神拿弹弓一射温良才被杀死的
可以用来砸人而且还可以用来克制对方的法宝比如说阴交阴交的那个落魂钟记出去哪吒把金砖一记叮当一声落魂钟就不行了哦还是个盾对所以这个金砖也很重要但是哪吒闹海没有吸收嗯此外呢风神演义援助人家还提到后来还得了这个九龙神火罩和阴阳剑呢嗯
这个在《牛站闹海》的动画片里也没有呈现所以是进行了简化处理了总生活照就是太乙之人用来照十斤娘娘的那个照对我们说相当于咱们微波炉对不对你把按钮一按一转最后叮披萨就做好了当然咱们这么说说为什么他法宝这么多因为其实这不是通俗文艺形象通俗文艺在构造形象的过程当中就是天下文章一大抄
从这抄一抄从那抄一抄这最早你想哪吒他怎么可能用火箭枪呢他不是从这个佛教来的吗你说用这个降魔杵啊这是比较这个合理的形象你道教化之后哪吒应该是使剑的确实对吧比如说画光天王南游记里头因为画光天王也反过天宫嘛
哪吒就是天庭派来镇压化光天王的一个主要的将领这部小说当中哪吒是使剑的而且也不是踏风火轮的人家身骑白马的是这样一个形象后来那个火箭枪从谁那来的呢许多学者认为应该是从洪海尔手里头来的因为像我的这个舒尔导师我们这个辽大文学院的胡生教授很早就指出这一点了就是这个你看啊哪吒
红海尔都是奶娃娃的形象他们俩就很容易混淆的对原来看西湖记的电视剧的时候这两个人的形象其实就已经觉得挺像的了而且在这个传说过程当中他们俩一个重要的契合点是什么呢因为红海尔这个形象后来说他做了善才童子在有的传说版本里面也说哪吒是善才童子
所以这俩形象就很容易混融到一起去那这个火箭枪这个重要的兵器就从这个红孩儿手里头到了这个哪吒手里头了再有我们说的这个哪吒使用的金砖其实那就是画光天王的三角金砖嘛
还有更重要的就是哪吒足踏风火轮咱刚才提了南游记里哪吒是骑马的人不是足踏风火轮的风火轮是从哪来的华光天王那来的风火二轮当然还有一个特别好玩的法宝就是绣球绣球我怎么都没印象这个是我们说的这个圆明时期杂剧当中也经常出现的而且西游记也吸收六战法宝当中就有绣球他使了吗拿在手里头啊
只不过是西游记没有发挥绣球的最大威力对他拿手里有啥用你看李树您说他拿手里有啥用呢他其实基于一种大众心目中的刻板形象就是童子舞绣球嘛这个杂剧当中有一部叫文殊菩萨降狮子其实这个情节西游记当中也吸收了就是我们说的乌鸡国的那个青毛狮子经但在这部杂剧当中跟狮子经赌斗变化的不是孙悟空是哪吒
你想一个童子拿着绣球戏耍狮子这形象大众心目中不是很常见吗就是一个武师童子的形象对但是你要光这么说他没有杀伤力所以后来人们就进一步想象说这个绣球其实是一个容器里边藏着 16 位魔君比如说像独角逆鳞龙八角头驼呀
这 16 位魔君呢都是被哪吒降服的后来归顺哪吒听他调遣哪吒要把这个绣球一寄出去就放出这 16 位魔君哦
而且李叔您注意啊我说的是魔君可不是妖魔魔君跟妖魔什么区别人家是歹牢歹牢啊手下还有一批蛊惑仔的所以你把绣球一技放出 16 位魔君那就是你不是带着一群魔兵吗那就相当于像二郎神出手九天荡魔祖师出手人家是自带神兵的嗯
所以哪吒这形象显得更威武了所以西游记当中哪吒三头六臂主要就是六战法宝就是斩妖剑砍妖刀降妖杵附妖索火轮儿绣球儿只不过是在后来的文学艺术作品当中基于不同的叙述策略不同的成本要求不同的时代的大众想象进行了煽烦就捡的处理所以如果我现在一说哪吒大家心目当中首先蹦出来的可能就是七九版
这个哪吒闹海当中的手拿火箭枪足踏风火轮然后乾坤圈魂天灵啊这样一个形象金砖呢绣球这些都已经被哎闪减掉了嗯
关于哪个形象和他这些兵器的演变咱们刚刚都聊过了那么他跟他爹李靖托塔李前王之间的父子关系在我们的印象之中好像是不太好经常有些父子矛盾父子矛盾从他的文学演变过程之中是从什么时候开始出现的其实也是很早的但是你看李叔不愧是头部播客措辞非常严谨
李叔抛出的这个概念是矛盾而不是仇恨因为仇恨当然是一种矛盾但不是所有的矛盾都是仇恨李靖父子更准确的说是天王父子最开始只是矛盾没有仇恨的这个矛盾出现其实很早的刚才我提到了敦煌的这个毗圣门天王赴哪吒会徒里边这故事其实讲的是什么呢就是哪吒要办一大法会用我们世俗的理解就办一大 party 呗你
你这请柬都发出去了人家都回复说要来人家不是说简单在朋友圈里说收到收到收到收到人家说的是参会参会参会参会哪吒挺高兴结果呢当天没来几个人哪吒的第一反应是什么是天王从中作梗
大家爱于天王的威严不来参会那为啥呢你看李叔就说那为啥呢不应该给你爹面子然后来参会吗也没具体解释然后哪吒就要对他的父亲动武这就动手了对呀你看这就是正常的反应吗对不对马上又量上说你刚才是那为啥呢这就动手了就是中间的叙述的大段的跳跃留下了许多给大众幻想的机会哦
里边肯定有事对最后天王来手托宝塔说这里请了佛祖来了哪吒才心生欢喜这故事到这里就可以告一段落了但是刚才这个李叔的反应就是我们大众的反应为啥呀这就动武了说明叙事物的过程当中产生了巨大的烈系那么世俗大众就自觉的去补充这种烈系他们的矛盾从哪来的呢
北宋的时候这个烈气其实就已经被补上了比如说这个苏哲就是苏氏的弟弟苏哲他的这个传灯录世诸子里边有一首诗是专门写哪吒的这诗说的是什么呀说北方天王有狂子只知拜佛不拜父佛知其欲难教语宝塔令父左手举而来见佛投折福且与拜父略相似
啥意思呀咱不说了吗佛典当中的哪吒不是护持佛法吗哎呦他这工作做的太尽心尽责了以至于眼里边只有佛祖没有父亲只认领导不认爹对这佛祖一看这不行啊对吧你这是舍小家卫大家但关键这天王也是我们系统里头的呀对吧你这造成矛盾不好啊那佛祖咋办呢就祸西尼呗是吧那就给你爹一座宝塔
建塔如建佛对不对啊那更像后来小说当中说的玲珑宝塔层层有佛呀
那你哪吒其实还不是拜父亲拜他只是相当于拜佛但是既然塔托在父亲手里头哎呀就全当是拜你爹了呗这故事最起码被圆上了嗯圆上了所以他说叫儿来见佛头折斧且与拜父略相似啊就是拜你就是拜佛啊就是勉强一拜爹人人可能都没叫爹人家就那么一拜你要求也忒高了还得让人叫你一声爹对
对不对啊这爹味咋那么浓呢我是觉得这爹当的也太惨了以前的话应该说什么见塔如见爹不对我就是你爹但其实这也正是我们世俗的这种理解虽然你说从宗教的角度从信众的角度这故事好像被圆上了但我们觉得不够劲父子之间这种冲突他的戏剧化还不是很强他俩是不是得有点仇啊
那父子之间能有啥仇呢当然你说基于这种人类学的考虑尤其是我搞这个文学叙事的我觉得其实父子间的仇恨如果反映在文学作品当中就是家庭内部的雄性关系确实性竞争其实但我要这么说老百姓能接受吗也听不懂对他接受不了这些仇得那什么老百姓能接受呢杀子之仇
那这个沙子这个情节就来了这就是我们这个说的哪吒传说当中这个比较稳定的故事胡了尤其是这个李淑英是跟着 79 版的哪吒一起长大的嘛其实那个版本也已经改过了它是拔剑自刎那个拔剑自刎从哪来的呢从剃骨还腹吸肉还母来的人家是把自己给剐了可不是自刎对剐了对
那么为什么要把这个给寡了其实这也是有这个历史这个演变过程的最初啊也没有特定的原因是这个说法先流行起来的
宋代流行起来的因为宋代不是流行禅宗吗对禅宗讲究什么讲究参公案呢公案公案就是事件那么参公案每个事件当中其实经常有话头这话头就是什么呢就是涉及到主旨的句子或者是词 keyword 对非常好那么这个话头当中经常就有哪吒剃骨还腹吸肉还母禅宗就用到了这个话头
那其实用这话头主要表达是什么意思呢跟我们今天的理解其实也不一样人家的意思是什么呢人家就说你这个骨肉啊就是你这个肉身呢它本身是虚幻的对吧你只有佛性才是无所不在的你那么在乎那骨肉干什么呢咱们这种啊要超越具体的物象咱们得回归精神对吧如果你这个佛性长存的话天下万事万物皆可为法身非得是骨肉吗
对不对啊山边月林间风花上露只要你佛性长存皆可为乳之骨肉嘛这就是这个我们说禅宗打击风荡那种时候哎就是你你哎这么一来不管你是真理解假理解吧反正我盖他道了就完事了但是老百姓觉得哎这东西好啊剃骨还福吸肉还母那为什么要做这件事情呢这多大仇啊说要要要你儿子这么去做呀
就往回倒我们才出来了这个沙子的这个父子的仇恨所以是先有的剃骨还腹吸肉还母然后才反推出来它为什么这么做因为我们从现在的技术来看是先流骨后退的音那么你在推音的过程当中大量的神话传说其实就可以被整合进来了就沙子其实不同的版本当中沙的次数是不一样的
对吧你要是说这个一般来说西游记当中只杀了一次你到了这个李叔您看那个 79 版的就哪吒闹海里面杀了两次
最完备的其实风神演义的版本杀了三次因为咱们总觉得杀一次就是剃骨还腹吸肉还母那次就是哪吒被父亲逼迫自尽的这一次对吧对被逼自杀相当于对被逼自杀其实还有一次这是什么呢李叔您回想一下 79 版的哪吒脑海说李静的夫人怀胎三年您六个月生下来的是哪吒吗那
那不是一肉球吗嗯对吧这一次这个肉球李静可是自觉的主动的而且亲手要杀哦小说当中也提到了风神演义当中也提到说李静拿着剑进去照肉球一劈哗然有声肉球分开跳出一娃娃哦他劈的时候不是说我想把它划开把这娃娃拿出来他就觉得是个妖怪我对一刀劈死他你这生不是一妖孽吗我要劈死你嗯
确实这是第一次杀其实许多搞民间文学研究的人看到这段情节大概是要会心一笑的为啥呢因为在神话传说当中这个情节经常出现的这是神话的母题而且经常跟我们这个人类始祖神话结合在一起的它是一个什么母题呢就是兄妹婚哦
因为我们说在这个神话当中兄妹婚又经常跟洪水神话联系在一起嘛一般来说他比较稳定的版本就是大洪水之后世界上只剩下一对兄妹了嗯他俩可能是坐在大瓢里头对吧就是中国版的诺亚方舟啊坐在大瓢里头逃过了大洪水洪水退去俩人一看这世界上就剩咱俩了世界上最后一个男人和女人他们还是兄妹关系只能结成夫妻
然后呢这个妹妹生下了一个肉球这个哥哥是又气愤又羞愧就把这个肉球剁碎了细细的切成扫子就给扔了结果第二天早上一起来发现满山遍野全是小娃娃这就是神话但是李叔我叙述这个版本其实应该已经不是最早的神话版本了因为它已经像传说蜕变了
其中一个重要的差别就是这里边有伦理色彩了对对对神话是没有伦理色彩的神话本身就是为了解释远古仪式的它怎么会有伦理色彩呢我们许多民族都经历过兄妹婚的阶段嘛对不对啊咱们说夫妻女娲既是夫妻也是兄妹嘛对那你在兄妹婚的历史周期内谁会觉得羞耻啊
那么我刚才叙述这个版本说明人类已经对兄妹婚有羞耻感了这是一方面另一方面为什么生育肉球基于经验主义同性相婚其生不凡经常有怪胎死胎所以这个肉球其实是对历史真实中怪胎死胎的一种表现
但是这个故事的导向你最终是要导向一个积极的结果嘛就是正是因为你把它细细的剁成了扫子才导致了这个人类的大繁衍来吧那他在解释一件事为什么一对兄妹夫妻能够生出后来这么多人我们也不是属兔子的一窝一窝生不科学嘛所以只好用这种神话的浪漫想象用传说的浪漫想象对他进行一种从构
那你看其实这个情节在哪吒当中本质上是一样的就是什么你想杀掉你的孩子但却赋予了他新的生命形态嘛
而且就刚才就您说的这个切碎肉球的这样一个情节就是我理解啊是不是说在人类发展的过程之中他发现了近亲结婚或者兄妹结婚会有可能生出来这个胎儿的畸形然后大家呢就对于这件事情产生了某种恐惧心理然后就有了相应的故事啊就是兄妹结婚生肉球
但是这个故事又有一个反转我切碎了肉球之后呢反而有了更多的这种子孙后代是不是代表就是说如果说真的是人类只剩下一对亲兄妹了或者流落荒岛了是吧该生也得生不生就绝后了哎
当时的大众肯定是没有李叔说的后边的这种认知但是李叔您说的前面那种认知是非常而且抓住本质了就是您刚才提到了一种恐慌恐慌对吧但其实说不一定非得是恐慌其实本质上应该是焦虑就是我们所面对的一切无法解释的现象就会引起大众的焦虑当然再进一步层次就是恐慌那么用来缓解恐慌的方式就是什么呢
给出一个叙述能够提供一种解释的叙述不管这个叙述多么的怪力乱神多么的荒诞无稽但只要他能够给出解释我们的焦虑就会得到缓解我们的恐惧就会得到缓解哦所以就是说他切碎肉球然后后来出现了很多很多的小孩这个事情实际上是大家为了缓解焦虑给这个故事编了一个大家心理上能够接受的这样一个结局对对嗯
听了您说这一段啊让我想到了一篇诞生于南美洲的非常著名的小说今年也被拍成了网剧我现在想到这个小说的开头我也会会心一笑那就是百年孤独一上来这波恩蒂亚跟乌苏娜两口子就在发愁一件事我们是兄妹结婚万一生出的孩子有一条猪尾巴可怎么办
所有的故事都是从这开始的对所以从这个叙述来讲的话这个布恩迪亚这个兄妹其实就是这个故事的创世神嘛对李叔您举的这个例子特别好我们如果去总结的话就是其实所有叙述的中心永远是无法脱离神话原型的嗯直到今天还是这个样子的是的是的那再往下就是大家熟悉的了嘛这
这次杀子李静就是人家可没动手啊给人感觉是被动的对吧但是哪吒的死惊心动魄是对吧把自己寡了其实这里头也是有神话传说原型的嗯就是
李叔应该是从小也是听着格林童话长大的吧对小时候看过对吧那格林童话当中非常著名的一篇就是汉塞尔和格莱特嘛就是两个小孩然后在森林里演的那个是面包蟹还是小石子找路的那个是吧对
就是很简单就是父母活不下去了没办法然后这个妻子出主意一家四口咱们吃不了饭了那干脆就把这个孩子放到大森林里头叫他们自生自灭去吧但是人家最后汉塞尔和格莱特通过自己的这个智慧勇气当然也种种巧遇机缘最后又找回了家这故事大家其实挺熟悉的而且是一个基本的叙事模式那么总结起来就是什么呢
就是亲生父母杀子只不过在后来的版本当中为了缓解生母所面临的压力一般来说在童话故事里生母都演去了你几乎在童话故事里看不到几个亲妈的下手都是继母只要你看到继母下手您放心这一定是后来的版本早期版本下狠手都是亲妈白雪公主
那哪是后妈要杀死白雪公主啊那不是亲妈要杀死白雪公主吗就在最开始版本里边对呀那其实不就是家庭内部的磁镜吗咱们刚才说到雄镜这其实不就是磁镜吗而且刚才您说这个包括雄镜也好磁镜也好它为什么是人类的非常原始的一个母题无论是在神话里边还是在文献作品里边你要让我说我觉得它其实像是一个非常的哺乳类动物性的一个行为对啊
因为这两年我看这个纪录片特别多有一个系列纪录片叫王朝里边有一集我记得好像是讲斑猎狗吧还是一种狼啊它整个一集它讲的就是两个狼群然后这两个狼群的首领本身是母女关系
然后这个女儿长大了她要带着自己的狼群击败母亲的狼群其实就是这个因为你看李叔我们说这概念本身叫雄性和雌性这两个关键词其实也可以帮助我们追溯相关情节的本质就是它反映了我们自然性动物性的东西对对对对对
对吧只不过后来大家为了缓解生母的压力尤其是基于历史真实因为当时的医疗卫生水平有限许多生母在生育的过程当中确实难产死掉了对为了反映这种历史真实生母大部分都隐去了后妈充当了这个坏角色那与之相应生父都是什么不作为的疲软的阳衰的又出现这词了农包偏听偏信
骂谁呢他可听见了没主意是吧然后这个枕头风一吹那就把孩子给扔了吧那把孩子杀了吧让孩子自生自灭吧这爹就同意了就这么一故事有的听众朋友可能觉得说那这跟咱们所说的这哪吒不太一样那李靖人家也不是农包啊
来吧陈腾冠总兵又通玄门道术无意很高这怎么能是农包怎么能是洋衰呢注意我说这洋衰不一定非得是咱们说的那种就是什么药品广告当中呈现那种形象洋衰指的是什么就是不符合当时大众对于理想型男子汉的这种认知咱不说别的就以我的研究对象为范围明星小说当中什么样的男子汉才是真正的理想型
理想型的男人呢标准就是你要同时具备强大的生理力量和精神力量然后基于强大的生理力量和精神力量你在公共生活领域和私人生活领域同时取得巨大的成就这才是老百姓心目中理想型的男子汉乞丐的表现你给展开说说最典型的就是
西门庆啊只不过西门庆他不是英雄他是反英雄怎么说呢西门庆就是拥有强大的生理力量和精神力量同时在公共领域和私人生活领域取得了巨大的成就只不过金瓶梅是一部哀书作者要写出这个英雄的失败所以在他取得巨大成功之后急转直下前 80 回写的是巨大成功之后就是巨大失败
真正能够反映这个的反而是大家不熟悉的一部作品那绝对就是文人的白日梦了这部书体量很大而且这个那知识结构相当完备了鲁迅中国小说史略当中本身就说这种小说是以小说见才学者作者写这个小说就是为了炫才的
同时做白日梦的这部书叫什么呢野手扑岩那野手扑岩的男主人公文素晨那比西门庆生命力量强多了精神力量强多了哇这听着比西门庆还西门庆啊嗯
具体因为咱们这毕竟是一个公共平台播放的节目不能展开书啊李叔您好奇您自己回去看就行了呃我这就回去看这书叫什么野野手曝炎是吧啊对对对行我们回头把书单也列在我们节目的收弄图里边啊大家不得去去学习啊
进步啊哎不过刚刚您就一直在重复一个说法叫公共生活领域和孙生领域去得到成功对说的我觉得还是有有点这个太文绉绉了啊就是啥叫都胜利了呀都胜利了那就是很简单嘛
修身齐家治国平天下嘛修身齐家就是私人生活领域治国平天下就是公共生活领域因为我们今天通俗的话讲就是你在家庭当中的愿望得到了实现你在社会当中在国家政体当中的愿望得到了实现这就是两点那李静你这么一看一半英雄嘛公共生活领域极大的成就
私人生活领域极大的失败确实不作为的父亲疲软的父亲那跟汉塞尔和格莱克他爹有啥区别那他这个失败的父亲的形象是从什么阶段就开始变成这样一个形象了主要就是我们说的通俗文学作品化这个阶段对大家去看风声演义就会看到一点就是说尽管李静他是产教人物
对吧因为整个这部书的小说的这个道德前提是产教战胜结教嘛对尽管李静是产教人物但你会发现风神演义在写哪吒出身传这三回里头对于李静的态度一点都不同情的对李静你就活该为什么就带着这种复仇的快感去塑造李静的狼狈相非常强的哪吒视角对那你说西游记当中他不是哪吒视角但李静他其实你隐隐约约你能看出他是一失败的父亲吗
弟勇夫人那段不就已经提到了吗对不对啊人家李靖要拿砍腰刀来斩悟空哪吒太子举双剑架住钢刀说父王息怒小说当中写的是什么李靖吓得一拘领哇对吧说你堂堂天王你干嘛说儿子举剑相架说你吓得一拘领因为现在我不是手里拿着斩腰刀吗我现在厌拘在家那个宝塔我没拖在手里头啊
对啊就是内心 OS 就是咋的呀又动手啊对啊我还没准备好呢宝塔搁家呢你这不讲武德呀你这个对吧偷袭等到说转过身来对不对呀把宝塔托在手里头然后才啊气定神闲的吴尔啊你要好自为之好自为之啊
对不对啊就是你会发现他的这种矮化的形象失败的父亲的形象主要其实是在明清文学作品当中成现出因为你在宗教信仰当中我们不可能构造天王是失败的对都藏在这种细节里边太有意思了西约记可以再看一遍了那你想与之相应的虽然说这个生母没有退场但跟缺席没什么区别吗
我们今天看是因为在这个当代的影视作品当中赋予了这个生母就是哪吒的亲生母亲有更多的这个主体性能动性其实在小说当中基本上就相当于缺气在了和不在是一样的唯一的区别就在于这个哪吒的故事和汉塞尔与格莱特的故事里面比就缺一后妈嘛嗯风尘演义小说里头是缺后妈你别忘了 TVB 电视剧有后妈的
你看又给你把后妈补上了所以你绕来绕去还是那句话真的离不开神话传说的中心这是第二次撒子第三次就是他妈给你立座庙凤神演义当中有呈现了对吧说我要你聚气凝神从速肉身结果怎么样李静你把庙给捣毁了
这就真的是俩人结成仇了因为你不仅要在肉体上杀灭我你还要在精神上彻底的杀灭我对就看到这段的时候我确实有点看出来就是您说的这种
父子之间的一个雄敬关系咱们经常说这厄迪普斯情结嘛就是弑父嘛对那杀子也是另外一个很常见的主题所以哪吒在里边就大喊一句我这骨肉已经交还给你跟你咱就没什么关系了你为什么去这个翠平山鞭打我的金身火烧我的行宫你就是要让我这个心魂俱灭呀对呀我要彻底的杀死你对消灭我的魂气呀对
所以这个也就是刚才您提到的阿哥迪普斯情节自然然的就融入进来整个我们说的最全版本的三段沙子故事也就呈现出来了那么自然然就引出就是哪吒的复仇但哪吒的复仇是有其特殊性的就莲花化身对因为哪吒的形象除了我们大家比较熟悉的就是身头溜辟手拿宝具的形象还有一个经典形象就是他端坐于莲花之上闭目凝神那样的一个童子的形象对这
这个形象其实也是有历史根源的从哪来呢其实许多人也有好奇说为什么一定要通过莲花化身咱们就不能通过别的化身因为首先咱们说从近的讲因为莲花本身是佛教当中经常出现的意象对对吧你可以说它是佛法的具象化的象征具体的譬喻就是妙法莲花但是我们要进一步去问就是佛教的这种莲花意象它又不是原创的它肯定是来自于古印度教的
那古印度教的这种莲花的这种异象又是从哪来的呢它一定是原发的吗或者是从别的地方传过来的或者是从某一个文化中心形成的辐射性的影响
其实这个有许多学者已经指出了比如说像这个香港城市大学的这个杨斌教授专门写过一部书就是全球史的九炷香大家可以找来读一下里边就提到了相关的这个历史叙事就是他用的就是说这个莲花出埃及记出埃及记对他这个就是我们又涉及到了这个相关的传说然后形成了一个比较别致的字母跟名目
就莲花意象这也不是说他首先提出的比如说像应该是在这个上个世纪 50 年代像这个威廉义沃德这位学者就已经指出来了就是说这个莲花的意象以及他所代表的一切的相关的这种观念嗯
主要应该从哪出来的呢埃及古埃及真的呀我上礼拜课还在埃及呢因为我去看了好多的神庙啊包括像那个坎内克神庙还有罗克斯神庙里边都有这种莲花的标志就是他们这个叫埃及蓝莲花嘛对因为这个古埃及的莲花所谓的莲花其实它是睡莲科的嘛是白睡莲和蓝睡莲嘛
白睡莲是月亮的象征因为它是在夜间绽放的蓝睡莲是太阳的象征因为蓝睡莲是在白天绽放夜里头它就闭合沉入水底了你想它跟太阳的运作周期是一致的所以古埃及人很容易把它想象成是太阳的象征既然是太阳的象征而太阳是有神格的太阳神拉拉神这太熟了所以其实蓝莲花就是拉神的象征
你可以说拉神就是蓝莲花蓝莲花就是拉神而且哪吒他不是从这个莲花之中重生的吗这个跟拉神这个故事也都连起来了是连起来的因为它的本质是太阳神话我们所谓的重生复生都是跟太阳神话有关系的我们当代人可能不会意识到这一点对吧因为说太阳对于我们来说就是一个天体而对于古埃及人来说
太阳是一个非常奇妙的存在因为首先它跟我们人的运作周期是一致的当然这其实是因果道之本身说我们的生命周期跟太阳的运作是一致的然后呢不仅是中国古人古埃及人也是以己观物的也就是从自己的立场出发从自己的生理现象出发去认知世间万物他感觉这太阳就好像人一样早晨起来少年人精力充沛充满无限的可能性
日到中天就相当于人到壮年后半程就相当于我们的晚年老年逐步走向衰落一直到红日西辰那就象征着什么死亡啊但是太阳又很奇妙到第二天他又生起来了他又获得了重生再次成为一个充满着精力的有丰沛精力的一个少年
那这种重生的概念本身就是从太阳神话里头来的吗对所以为什么就是我去埃及的时候看到很多这个圣甲虫的在墙上的这种无论是雕塑啊还是那些符号啊包括商店里面买到很多圣甲虫咱们就说史克朗嘛的那些工艺品就是因为他们埃及人看到圣甲虫死去之后然后他的这个小的圣甲虫就会从他的粪球里边重新爬出来
他会认为这个是圣甲虫史克朗他得到了一种重生这个分子本身又是球形的嘛大家就联想到了太阳然后同时就是在这个埃及神话里边有一个女神叫努特她的故事呢就是她每天晚上会把这个太阳吃下去
吃到肚子里然后到了早上再把太阳生出来就是太阳的每天要经历一次死亡与重生对所以这个李叔尤其您提到了这个神话版本就是我们说的其实更具有浪漫化想象你说到这个版本大家就会很容易想到小红帽的因为人类学家经常用小红帽这个故事这个童话故事来表现太阳神话的后世遗存的
小红帽要被狼吃进肚子里头去然后最后狼的肚子会被剖开小红帽会呼噜咯噜走出来哦这也是一个重生的主题是吧对它怎么不叫小蓝帽啊它怎么不叫小黄帽啊它怎么是小红帽啊哦小太阳对这不小太阳吗那你要这么说这个哪吒是吧他从莲花之上重生他本质上他也是个小太阳哎呀对可以这么拉神吗太阳神吗啊对
因为这个您提到了太阳神嘛刚才不是说了哪吒一个重要的原型就是黑天吗黑天不是皮什奴的化身吗我想请问在古印度教当中皮什奴就是什么神不就是太阳神吗对他也是太阳神对呀因为皮什奴不有一个重要的化身就是侏儒形象吗这故事版本不是说他跨了三大步就能够沟通天界和人界吗
人们就认为皮什奴化身为侏儒的三大部其实就是太阳在一天当中的周期跟太阳神拉是一样的当然了这里面肯定要经过一个重要的过渡是什么就是从埃及走出来到古印度教然后再进入到佛教就是您刚才提到的就是哪吒坐于莲花之上或者是立于莲花之上这其实很明显的抄袭了哪个叙述版本
释迦牟尼佛的诞生对那个画面就是一个小孩站在莲花之上是吧一手指天一手指地天上天下唯我独尊是吧对其实就是画用了这个版本因为在这个佛本身故事当中我们说佛祖在这个进入母胎的时候是乘着大象但是他不是直接骑在大象上他其实是坐着莲花座
然后当他降生的时候他立于或者是坐于莲花之上一手指天一手指地甚至在有许多版本当中就是这个文物应该保存在越南就叫莲花佛像那是整个这个佛只露出了一个头他的身子都被莲花包着的给人的感觉就好像他真的是在莲花当中降生的如果你看到了这个文物的话你会很自然的想到我不知道李叔看没看到就是古埃及的一个文物就是图坦卡门的像图
图坦卡门的头下边接的是一个倒垂的莲花看到了看到了对就像图坦卡门也是从莲花当中生成的一样它实际上就隐喻于一个生产的过程隐喻于一个生产的过程隐喻了一个强大生命力量的过程而谁能代表强大的生命力量中万年的老人吗即将步入中万年的中年人吗不是有无限可能性的童子少年所以这个哪吒的形象它必然是莲花化身
然后在这个从古印度教进入到佛教以及中国本土化我们很早就接受这一点了大家可以去看这个我们说敦煌壁画敦煌壁画当中有许多相关的这个表现的
比如说这个墨高窟第 220 窟当中有这么一个形象就是在这个七宝池内有一个童子他站在莲花当中这个莲花其实没盛开的像含苞待放的只不过在这个艺术处理上把那个莲瓣画成了透明的样子让我们能够看到里边的这个童子那当然不是哪吒但很容易想到他跟哪吒的相似性然后再接下来说就是因为莲花是有复生吗
所以莲花在古埃及人认为莲花是具有疗救功能的它能治病对所以你就能理解为什么在今天有的许多特殊的地区说在这个民间信仰当中哪吒三太子能治病你看给小孩子收经都是找哪吒的就是现在还有这个民间信仰对还有相应的民间信仰本身是因为莲花是能够治病的哎呦赵老师这么一说说这哪吒的形象顺着印度往回倒那可能就是印度啊剑陀罗呀到这个
更早的希腊罗马马其顿最后倒到埃及去了因为我刚从埃及回来说实话我在埃及看到他们那些几千年前的那些建筑那些雕塑那些艺术的时候真的是大为震撼而且包括很多对今天的我们非常耳熟能详的一些无论是艺术还是文化的雏形比如说星座是吧十二星座在古埃及已经有了
再比如咱们看毕加索立体主义,那可比毕加索还立体主义所以我不得不认为或者说怀疑吧,就是现代文明特别是西方文明有很多很多它最开始的雏形或者说那个种子都是从埃及来的只不过在流变的过程之中有一些东西是可以追溯的,有些已经不可追溯了
但是埃及在西方文明的发展历史上起到的作用可能远远超出我们一般意义上的认知对因为哪吒的形象本身也是舶来品它其实就是一个我们说的东传的过程而在它在东传之前其实它也受到了古埃及这个形象的影响您刚才说到有的是可以追溯的有的是不可以追溯的其实所谓的不可以追溯之不
不过我们现在还没有发现其中的这个必要的环节有缺失的环节只要我们继续努力对吧尤其随着相关的这个出土文献其实许多环节是能够被找到的被补上的对这就是那些考古学家和你们这些学者的工作吗哎呦我们跟人家可不能我们研究通俗文学的我们属于金字塔最底层的跟人家比不了比不了
来来来那咱们聊完这个哪吒重生咱们再聊一聊咱们最容易挂在嘴边是哪就哪吒闹海就哪拖都能闹海是啊只要想你时你就在闹海嘛来聊聊这个哪吒闹海这个故事它又是从什么故事里边演化出来的
它本身其实就跟哪吒有关系但只不过是经过变形了因为其实闹海当中有一重要就是杀龙王而哪吒的这个原型它本身就有斩龙的情节只不过呢就是这个龙的形象就是中西是不一样的这个我们刚才提到哪吒的这主要原型纳罗巨波罗和黑天在他们的传说故事当中其实都有过斩大蛇的这样的一个传说大蛇就可以当做龙的一个重要的原因
因为我们中国上古神话当中也有嘛比如说后裔对不对啊斩杀上古巨兽九鹰西风早耻大风修蛇那个修蛇其实就是长蛇嘛修者长眼嘛那长蛇其实本身就是龙的一个重要的原型嘛对大蛇就是龙嘛蛇就是小龙嘛对呀对都是这个样子的今年不就小龙年吗对对
那么你看就是说首先无论中西这种巨兽的形象长蛇的形象其实本身是自然力量的具象化它代表着就是我们所面对的自然压力而斩杀长蛇其实反映的是我们想要战胜自然征服自然的一种强烈的愿望
只不过在不同的文明当中基于不同的经验基于不同的这样的一种对于世界的观察形成了不同的形象在我们中国龙上古灵兽四大灵兽之首龙凤麒麟龟对吧那么灵兽但灵兽它没有人格的它不是人格神你要按照说文解字的说法它其实就是说能大能小能幽能显对不对能上天能下水就这么一灵兽临虫之掌水族都归他统领这是我们对于龙的认知
而在佛教当中其实他也没有我们中国说的那个龙啊人家那个泛语原因应该叫那家呀他是与鳄鱼呀蟒蛇呀等这种爬行类的动物为原型生起来的一种外道神嘛哦本身还是属于这个爬行动物对就是爬行动物但是人家也能呼风唤雨但是怎么样呢就是说是恶的啊就是说很难得到解脱的
只不过是在六朝的时代翻译佛经的时候我们习惯把这种那家神翻译成龙王龙婆龙女之类的慢慢的我们就把这两个中外的形象给合流了就形成了我们中国的这种特殊的龙王的形象刚才您提到像东海龙王四海龙王你管是敖丙敖广敖润还是敖列反正都是能凑到一桌来吃饭的对吧这个龙王形象是中西合流的产物
而哪吒形象他作为佛教的护法神本身人家都长过龙的嘛对吧比如说像这个宋代的这个僧人法贤翻译的就是佛说最上秘密纳拿天经里边提到哪吒的形象是什么他以这个德差加龙做自己的腰带德差加龙可不是小龙王啊八大龙王之一啊拿龙当腰带这个事这么早就有了宋代就有了这么早就有了啊
就是我们说的后来抽龙金对啊你后来的小哪吒你无非是抽了东海龙王三太子的龙金我可是把德察加龙八大龙王之一当作自己八大龙王之一的德察加龙人家翻译为两蛇龙王或者叫能损害龙王这龙王老厉害了传说瞪你一眼这人命就没了
而且他不是拿龙筋当腰带只是拿龙当腰带对人整个把你这个龙王捆巴捆巴就摔腰上了这腰围可以就是我树衣的套子那在我们这个比如说 1986 年我们辽宁省朝阳市北塔地宫里面出土了一件重要的文物就是辽代的舍利诗汉这个文物特别重要而且这个是去年我们辽宁省博物馆有一个主题为山河与共的辽金历史文化展我还特意去看了看了这个诗汉
这个石函的上面是镌刻着新经但是有一个重要的图像就是哪吒太子降修吉隆王里边这个哪吒太子的名字修吉隆王的名字写的很清楚的那里的那个哪吒太子一看就是中国化了头上戴着火焰冠身上穿着金甲然后这个一手举着宝塔一手身在上面好像做指挥的样子然后坐在云端里头
他率领的这个夜叉神然后去这个杀伐修吉龙王那修吉龙王也是八大龙王之一啊号称是多头龙王嘛嗯那九头龙王
你看哪吒斩龙很早就有了只不过呢佛教说的龙王是那家那到了我们中国觉得那这个龙王他肯定得兴风作浪嘛所以就变成了我们说东海龙王只不过您看的那个 79 版的那个东海龙王又经过了改编就是别人身上的罪过又安到他的身上了
因为您想一想 79 版的东海龙王人家是要吃童男童女的对而且还水漫陈塘关水漫陈塘关算是龙王的罪过因为你龙王在海底兴风作浪水漫陈塘关是正常的对不对既然人家白蛇能水漫金山那我龙王我比白蛇大多了我怎么不能水漫陈塘关呢我干嘛要吃童男童女啊我不吃这玩意儿啊它不在我的菜单上啊谁吃啊
河伯呀用童男童女献祭呀对吧但是因为这个河伯的形象他不经过特殊的历史善变吗就大家原初的时候河伯形象的塑造是基于我们对于水患的畏惧对我们要进行相关的献祭吓唬小孩不要去河边玩对所以我们说河伯要吃童男童女是这么一个形象后来随着就是我们又能治理水患又不需要再向河神献祭了
河伯的形象慢慢就变好了但是许多相关的叙述又保存下来了怎么办呢让给别人吧西游记里咋处理的不让给灵感大王了吗对然后人家河神还在宅子被灵感大王给占了灵感大王说我招谁惹谁了对不对我莲花池里的鲤鱼精我吃什么童男童女啊本身你河伯要吃现在你洗白了对吧我黑化了然后你还把你把宅子让给我还硬说是我占的我多委屈啊
确实啊从故事演变角度上是这样的对吧那龙王也说那我跟灵感大王一样我不吃童男求女啊对不对我是正神呢但你现在把我塑造的跟河伯一样
他是为了形成对应进一步突出哪吒的这种我们说的这种斗争精神对反抗形象对所以说回来咱们就说孙悟空大闹天宫他是面前是十万天兵天将哪吒闹海主要是在海里他的对手主要是这四大龙王特别是东海龙王也是我们从小看动画片建立起的这样一个印象但是
但是这回我们录音之前呢我也是把这个动画片啊包括风神演义的小说又重新看了一遍让我心里面有很多的这个小疑惑啊因为这两个作品我对照的看了一遍之后发现这风神演义的小说里边的哪吒形象跟哪吒闹海的这个 T9 版动画里的形象区别可有点大
啊因为我们小时候看动画片觉得说哇这个少年英雄啊是吧面对东海龙王这样一个大恶魔是吧又要吃小孩又要水闷陈唐官那我不得分你反抗啊那最后反抗不了啊我打不过你我又不是孙悟空那我这个自稳啊
吸骨还腹吸肉还母我用自杀的方式来践行我的正义这个绝对是我们小时候就哪怕就是在还不懂事的时候在心目中见内起的这样一个英雄形象
但是后来我在仔细看这个风尘演义的小说的时候我发现跟这动画片里也太不一样了吧在这个小说里边这完全就是一熊孩子而且不是一般印象的熊孩子就是完全就是个牙内啊我觉得李叔真正发现了真相
许多听众朋友或者是一般的读者朋友在考虑这个问题的时候经常就会说 79 版的《哪吒闹海》的主人公形象就是源自于风声演绎的但凡你这么说你就没看过原主
风神演义原著当中的哪吒你说他具有反抗精神没有问题有斗争精神没有问题原因在于哪就是他依然是正义的但他的正义不是通过他的行为反映出来的被我们总结出来的正义他的正义是预设的因为风神演义这部小说他所谓的禅教与结教他其实是一种历史倒影他反映的是明代嘉靖万历年间的全真教和正义教的宗教斗争
你可以把斩教看成是全真教的代表结教看成是正义教的代表当然这只是作者个人的这样的一种认知因为风神演义的作者现在还存在争议的有的许多的当代出版社在出版这部小说的时候署名是许仲林
因为我们在今天看到的这个万利金昌书士他所刊刻的这个版本当中署名是许仲林编辑因为这个孤证所以我们说作者是许仲林但是许仲林究竟是谁他生平什么样我们都不知道的今天学界有相当一部分其实包括我也在内我们认为这个作者应该是陆希星这陆希星啊原神也是参加科学考试
就是屡试屡败屡败屡战但是从古到今这种考不中的秀才经常是这个样子的考不中最后就写小说去了不是写小说去了就投身宗教了来吧就是你在陆氏的这条赛道上失败了那就跑出世那条赛道上我试一试呗也是啊对陆锡兴后来就出家了他是当时的嘉靖到万历年间的全真教的代表人物
所以把这个全真教塑造成禅教人物正义教塑造成结教人物应该是陆锡清个人的态度那你既然禅教是正义的一方尤其是这个丰神演义是演义嘛这种特殊的文学体制它总是基于一个历史本事的虽然丰神演义怪力乱神的东西比较多写的玄而又玄的它所依托的那个
主干不还是兴州灭商吗那只要你是站在周王朝这一边的
你就是正义的你怎么做你都是正义的你要是节教人物你投靠在商周一方你开历史的倒车不管你怎么做那也是邪恶的化身所以他是这个样子而我们说 79 版的哪吒之所以我们说他是具有强烈的反抗性斗争性是因为我们看到了他的行为在他的行为当中总结出来了一套价值理念这是不一样的所以我更喜欢 79 版的哪吒
对 就是在这个小说里边他是预设了一些正义学的立场的你是正派人物你干啥都是正义的你是另外一边的你做什么都是错的所以我这次重看这个风声演技的小说真的是
大跌眼镜因为比如说那个动画版里边哪吒为什么打那个叶叉呀那因为叶叉凶恶呀对但是在这个小说里边完全是反过来的对啊你说这个叶叉凶恶叶叉从头到尾一共只说了两句话第一句话是跟哪吒说那孩子将什么作怪东西把河水应红供电摇动然后哪吒怎么回答呢说你这个畜生
吃个什么玩意儿也跟我说话然后叶 Sir 说吴凤主公点他一寻海野他你怎么骂我畜生呢
然后就被那块打死了对呀你看其实李叔你要这么说大家可能就是有点反应不过来咱举一个例子吧就说咱俩现在在家里录节目然后隔壁就娃娃砸墙砸城中墙砸叮叮当当的我还不许去问一句吗然后我很礼貌的敲开人家邻居的门说你大白天的是吧你砸什么墙啊结果我邻居说你是个什么玩意儿你这样的畜生也配跟我说话吗
不那我要是咱俩谁八户啊其实就是这么个道理嘛对然后之后呢在小说里这个人物形象呢真的就是比这个水浒里的高亚奈还高亚奈每次见人打招呼首先先说我爸是谁
是吧我乃陈唐官李靖第三太子哪吒是也俺父亲镇守此间乃一镇之主要不然就说我师父是谁不是别人秦元申金光弄太乙真人弟子灵珠子是也是我是吧这个成汤和灭周氏当兴江子牙不久下山我就是这个破咒辅州先行官是吧
我这喝了洗个澡你们家让人气死我啊你们的夜叉骂我啊百般辱骂就完全就颠倒黑白你知道吧百般辱骂我一时兴急打死了两命这都是小事啊这点小事你还上本告我啊我师父说了连你一块打死都不是事对呀这都是哪里原话啊你看呀哪这小小年纪就已经懂岁月史书了
颠倒黑白所以这个风声演绎就是李叔我个人建议您为录这期节目出于负责态度您回去读一读而且您读的是从第 12 回到第 14 回《哪吒出生传》这三回对写的最好的而且篇幅特别长 8000 多字这写的最好了
我看完之后我觉得我还受了点工伤就对哪个滤镜碎一粒所以您就不要再去读其他的这部分了我经常跟我的学生们说谁要是能把风声演义给我通本读完了而且不是基于这种学术的这种职业感而是说完全出于兴趣把风声演义给读完了我敬你是条汉子
风神演义读好几遍我的读不完实在是不堪足读啊写的那么差吗写的其实就是很差的因为所谓的就是我个人的一个观点啊其实风神演义它并不是一部文学景点它其实就是一个大 IP 确实是个大 IP 它是大 IP 它并不是一部真正意义上的文学景点
他的经典化是与西游记相伴随的是我们在进行文学史书写的过程当中尤其是专题性的小说史书写比如说神魔小说史书写的过程当中以风神演绎作为西游记的一个重要的参照他是跟着西游记一起走的再加上一点就是什么呢就真就是同行反称了咋说呢因为把这个明清的神魔小说当中啊
那比风尘也还垃圾的数不胜数明清神魔小说差不多有近百部了真正能拿出手的标准的因为其实还有一出品位比较高的比如说绿野仙踪但绿野仙踪其实已经是半神魔半事情了不是标准的神魔小说了纯粹的神魔小说尤其从发展期的神魔小说来看哎呦
除了西游记也只能说风神演义了就除了西游记就没有比他更好的了对了所以说风神演义是在这样一个同行应称之下经典化的咱就没有必要说我真的是基于兴趣去读一读没有必要是因为我家里其实从小时候就一直有这本风神演义就是他这个原文版的小时候还算是一个挺爱读书挺爱学习的小朋友风神演义就是死活看不下去我觉得一定是我的问题
今天您算是让我这个心里放下一块大石头了不是您的问题其实是原著的问题就是他的思想性和艺术性确实是相对有限的因为我觉得比如说咱们以一个通俗意义上看小说的习惯来讲那你看的时候你会本能的带入里边的一些人物主
主角里边一些正派人物是吧但是他这里边人物的所谓的正与邪不是由这个人物的性格他的行为来决定的而是由他所站的这个队伍而决定的所以在小说里他明明被定位成一个正派人物但是干的全是邪门外道的事这个你看的时候你会有非常强烈的这种不适感
包括哪吒的这个太乙真人啊因为哪吒就对着天空随便射了一箭射死了十七娘娘的一个徒弟十七娘娘去找他算账然后太乙真人也是那条话你知道这孩子谁吗啊灵珠子人以后是要破咒服咒的是吧他伤了你的徒弟这都是天数啊天数啊对你还跑过来跟我这计较这是你的问题
我说我天正派人物就这样对呀所以就是您说的什么都导到天数上然后基于这种预设的正邪对抗我们普罗大众在阅读这种作品的时候就无法把自己带入到主人公立场当中而我们一旦无法把自己带入这部作品对于我们来说其实就是没有意义的
确实所以反过来讲我就在思考一个事儿因为就是在比如说现代流行文化的这个领域里边有很多反抗式的英雄是会在一些现代艺术特别是当代艺术里边反复出现的啊别人会出现在各种各样的工艺品周边前边的涂鸦然后被一些无论是品牌还是艺术家当成自己的一个文化上的 icon 来使用啊
别人说你到了南美洲遍地的切割碗了那这些人在他们的那个时代所代表那个形象到了今天其实跟最开始已经有很大的区别了他们的精神属性变得更强那在中国的话我能想到的代表这种反抗精神是青年潮流文化非常推崇的形象那一个就是孙悟空一个就是哪吒
就过去这二三十年一直是这两个形象包括大家都很熟悉的中国的遥控乐队像痛苦的信仰简称痛痒他们的 logo 就是一个哪吒还有一个乐队就叫哪吒乐队他们有首歌就叫闹海就是因为我们一直把哪吒
当成一个不畏强权的反抗式的英雄他里边反抗的强权既包括这个四海龙王也包括自己这样一个色厉内忍对外懦弱对内蛮横的李星这样一个父亲他用自杀的方式来进行反抗那他这样的一个文学形象或者一个文学印象那你觉得是不是更多的还是从咱们刚才一直在说的 T9 版动画里边来的呀
因为你说我在刚才听您陈述这一段的时候我捕捉到了一个关键词您说一直嗯
当时我脑海当中第一个蹦出来的疑问是那您这个一直有多久呢就是我的一直啊而但是就是在我们大众集体的这个理解当中我们经常说一个形象在我们心目中是根深蒂固的我就会经常去追问你所谓的这个根深蒂固它扎根的时间到底有多久呢是你想象的那么久吗您所谓的那种久远的以至于形成传统的这样的一个历史过程是否只是一种当代幻觉呢
比如说像这个英国学者霍布斯鲍姆他有一部非常重要的著作就是传统的发明我在读大学的时候我买到了这部书当时就是被这个书名所吸引的因为他突然启发了我一件事情就是许多传统是被发明出来的它不是自然而然形成的它是被后天发明被后天建构出来的而他们被建构的历史其实特别的短暂比如说在这部书里有一个人的文章这个人应该叫大卫·卡纳迪恩
大卫卡纳迪恩对英国的这样的一个所谓的现代君主制的传统进行了这个梳理尤其是作为现代君主制这个传统的这种表现就是所谓的英国皇室的繁文汝节前两年我们说在皇室的葬礼之上这种繁文汝节这种精致化的仪式让他们说这是大英帝国的传统拉倒吧
人家早就考证出来了就您所谓的这个繁文入节精致的传统充其量也就是 19 世纪末 20 世纪初的事真没多少年真没多少年就是 19 世纪末之前大概是 1870 年之前吧英国皇室的那个仪式还相当的笨拙粗糙呢正是因为大英帝国不行了其实这种传统大家会经常发现一件有趣的事情就这种所谓的繁文入节往往是他的载体不行的时候他才变得越来越反复
越来越精致正是因为大英帝国陨落了不再是所谓的不列颠王朝了反而需要在仪式上去精致化以让人产生一种幻觉就是英国的这种强权统治它是连续性的稳定性的因为它具有悠久的传统能有多悠久呢
那再说到我们今天讨论的这个对象就是哪吒我们总说哪吒是一个反抗性的英雄叛逆的英雄对吧甚至说有点反封建迷信了因为我们说的这个 79 版这个哪吒确实是反封建迷信嘛因为我们说的献祭河伯本身就是迷信活动确实对吧我们说他一直是这个样子的能躲一只啊
孙悟空自然而然的表现出一种反抗的精神其实哪吒没有的有的朋友可能会说那不对呀你看呀我们写中国古代小说史我们也读了一些中国古代小说史我们再去讨论西游记中的哪吒当然主要是风神演义中的哪吒的时候我们总说这是一个反抗性的英雄反抗性的英雄我想请问这些小说史是谁写的
不是当代人写的吗一个当代的学者告知我们哪吒是一个反抗性的英雄但并不代表哪吒本身就是一个反抗性的英雄哪吒之所以在明清时期那么出名主要是因为他是一个外来的神奇他是一个佛道融合的产物尤其是基于我们大众的这样的一种信仰是三教混融的
哪吒在民间信仰当中有非常重要的地位,一直到今天还产生着非常重要的影响,许多地区是有真正的哪吒信仰的,比如说福建沿海地区,哪吒信仰是非常圣的,它是基于这样的一个信仰的土壤的基础产生了这样一个形象,然后在不同的叙述当中赋予了哪吒特定的精神。
神话传说插入进来或者说泄露进来或者说卷入进来不管什么样的机制最后形成了比较稳定的故事户就是我们说的沙子与已知对应的替骨还腹息肉还母这无非是表现父子之间的仇恨它是从一种宗教解读向世俗解读的过程我们可能说不自觉的把它联想到厄迪普斯王情节但是谁也没有说它是一种反抗精神而是到了当代
我们希望哪吒也是一个反抗性的精神所以所谓的一直你只能说表达了一种当代的期望对他的出现时间并不早充其量跟李叔一起长大的对确实跟我一起可能比李叔再早一点对所以对我来讲就是说
从我记事以来哪吒就是这样呢确实是我记事以来对呀因为就是我们刚才说的传统的构造就是这个样子我们被告知其实并没有几代人被告知但只要有几代人两三代人他们都这么说从我记事以来就是这个样子的
就会形成一种所谓的传统但太早了你记事以来就李叔在我说句不好听的话您记事以来有什么了不起的呀您又不是从打盘古开天辟地又不是打梵天从皮石奴肚脐里化身的那朵莲花里走出来的时候您是这么认为的对吧所以说这个传统并不悠久但是我觉得这样的一种当代重构是合理的是有价值的是有记忆的而且我喜欢我能接受
本来跟赵老师说哪吒能聊吗说哪吒也能聊也能聊这扎着是给我上了一大课给你聊透是吧反正就是那我今天我今天就是作为您的一个学生不敢不敢不屑弟子不孝弟子是不屑还是不孝太不孝了我不孝不是我
对呀反不对越说越不对就是我最后发表一下我的一点点听课心得心得笔记我是觉得如果说按照您刚才说的这样一个历史时间的线索从埃及的拉神太阳神这样一个形象绕这么一大圈绕着印度印度教佛教道教到今天的重新诠释实际上我觉得哪吒
写出来是两个字但实际上从他的人物的形象在历史的演变过程之中发生了很多的变化可能跟别的人物有些融合他的那些法力他的宝具他的故事他的叙事他跟其他人之间的关系他的精神内核一直在不停的发生变化那我理解就是说你无论是从印度教佛教道教还是到现代圈式也好
实际上是每一个时代对于这样一个你可以认为是神话里的或者是宗教里的或者是故事里的人物有不同的需求特别是创作者的需求吧那创作者根据这个需求塑造了每一个时代的不同的哪大形象也让这样一个艺术形象能够历久弥新哎呀
这个李叔太会总结了总结的这个太到位了基本上把我们这期节目的主要的这个叙述内容完整的顺下来而且是非常善于捕捉精华这么看我也想给李叔封个神了就应该是古希腊掌管这个隋唐总结和听课笔记的神那咱们今天这个哪吒我们就洋洋洒洒感谢大家的聆听我们也感谢唐僧唐长老玉帝哥哥
给了哪吒这个插队的机会咱们下期节目再请唐长老返场继续回到西游的故事好大家再见好拜拜
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