Shownotes Transcript
哈喽大家好这里是日常公园有请我们的嘉宾辽宁大学文学院教授赵玉龙龙哥哥太可怕了我鸡皮疙瘩已经起来了
大家好我们又见面了我相信这期节目有很多的朋友已经等了很久了因为上一次我们聊唐僧有点意犹未尽也提前剧透了后面还会有一期来聊一聊历史中的唐僧唐三藏这个人以及跟小说之间的关系或者说是一个主题就是唐僧适不适合做奇幻冒险故事的主人公对
因为还是那句话西游故事归根到底它是一个奇幻冒险故事那么奇幻冒险故事的主人公是一个英雄但是唐僧也就是他的主要的历史原型玄奘其实表面上看他并不适合作为一个奇幻冒险故事的主人公因为他是高僧而不是神僧
为了解决这样的一种困境那么在故事演化过程当中比如说一些物象道具人物事件融入进来穿插其中然后逐渐使它适合但是归根到底其实我个人的见解如果从这个故事的本质来看取经人本身就适合作为奇幻冒险故事的主人公
但是为什么我先不说我先不告诉你们嘿嘿卖关子了那咱们我觉得甭管适合不适合咱们还是得从头说起是吧对咱凡事咱有个主卫兵咱们说唐僧适不适合做奇幻冒险故事的主人公这是一个
长句子那咱们解题先从第一个词开始唐僧是谁是吧到底谁是唐僧在历史中他的原型到底是哪一位或者说哪几位僧人对李叔的这个问题呢其实包含好几个次一级的命题
首先我们围绕这个核心的概念唐僧然后说到了他的若干原型因为我们这个汉语是没有单复数的其实这个原型后面是应该要加 S 的原型门如果说主要原型当然就是玄奘法师咱们上一次节目呢我和李叔两个人聊特别欢乐那家伙把唐长老给扒的那是因为他是西游记当中的一个文学艺术形象如果我们回归历史真实来看的呢
这个主要原型玄奘绝对不是小说当中所写的那样一个农包和尚就是孙悟空说的师父你不要这样农包行吗咱们上一次不说了吗这个师徒关系是颠倒的你看学生哪有这么说老师的呀你简直就是一农包但小说当中唐僧确实是农包而在历史真实中玄奘恰恰是一位崇高的人物
是一位果敢坚毅的取经僧求法僧他在这个我们中国古代的佛教史甚至说在上一个层面来说在中国古代中西文明交流史当中都具有举足轻重的地位嗯
那玄奘法师他真实的一个取经的历史你可以给大家讲一讲吗可以啊咱们就从头捋呗对吧上一次节目李叔说了就是老陈家的对吧因为玄奘俗姓陈还确实姓陈然后呢他叫陈一一呢就是事不旁加一个伟伟边三绝的伟伟小宝的伟对伟小宝的伟伟边三绝哎
那么这个一啊其实可能有的朋友觉得挺生僻的它其实不是生僻字人名当中啊挺常见的特别常见我认识好多叫什么一的朋友对就是可能有一段时间大家给孩子起名词不流行这个字了其实挺常见就像这个大家看那个后宫甄嬛传那个环大家觉得可能不常见其实古代女孩子起名用环字非常多的
那这个咱不论甄嬛的那个名字了咱就说这个一一其实什么意思呢就是珍贵美好的意思对对对美好对吧你去通俗点说就陈家宝嘛嗯我上高中的时候碰到第一个叫一的同学我就查了他字典查了他这字什么意思就是珍贵美好我就记住这字了这不愧是头部播客啊太好学了啊陈美好陈美好陈家宝那么他的父亲呢叫陈慧
陈慧是校联出身很有学问的也有一定的行政能力他先后做过像陈六江陵等帝的县令但是咱们知道当时是隋朝末年政治昏暗社会动荡大家学中国古代历史的时候这都套话了打主观题对吧就跟巴夫洛夫那条狗似的条件反射都能写上去的面对这样的社会环境陈慧还是比较清醒的他就选择辞官回乡隐居了
然后这个应该是隋文帝开皇 20 年就是公元 600 年的时候陈家宝就出生了
出生在哪呢出生在洛州沟市县的鲜油箱控贺里凤凰谷这个身份证号上面这地址写挺长门牌号都有了在哪这个地方洛州洛州吗没去过在哪洛呀洛水的洛洛阳吗对洛水就是我们说的河南这一片然后凤凰谷里有一个陈家村咱用东北话说就是陈家谱子玄奘就出生在这
当然了就是我们目前学术界对于玄奘的出生的具体时间其实是还有这个争议的因为历史文件记载是有出入的我们一般的这个方法是怎么样的就是如果能确定他的这个去世的时间我们就往回倒推这个玄奘法师的去世的时间历史记载是比较确定的当然我们得说元记元记于高宗林德元年就是公元 664 年
然后根据这个杨廷福先生的考证呢玄奘应该活了 65 岁你这样往回倒推正好生于公元 600 年然后这个玄奘他母亲姓宋宋老太太呢生了三个儿子一个姑娘这个陈家宝呢是最小的一个他二哥哥呢比较出名叫陈肃早年就出家了法号叫长杰玄奘后来出家呢就是受他哥哥的影响
然后但是早年不幸吧玄奘这个五岁的时候他妈妈就没了十岁的时候呢他爸爸也没了那你想对于小玄奘来说这生活就成问题了所以他哥哥他二哥就带着玄奘啊到洛阳的净土寺叫这个玄奘做同行同行是什么呢同行就是你在寺院修行但是还没有取得度蝶的少年叫同行
你等到到 13 岁的时候玄奘就取得度蝶正式出家了啊那出家之前就也不能叫小和尚不能叫小和尚和尚预备役是吧哎呀当然这这说法倒挺时髦的啊时髦的预备役但是也对就是在预备役期间他开始系统的研习佛典了嗯
然后等到这个 19 岁的时候这就已经不是小玄奘了青年玄奘了对但是赶上就是天下又动荡起来了进一步动荡起来了嗯就是这个大家非常熟悉的瓦岗寨起义军哎呀嘛攻陷了洛阳东北的兴洛仓这兴洛仓就洛口仓啊因为他地理位置非常优越就是全国最大的这个我们说的粮仓
这个兴洛仓被攻陷了洛阳就受到了直接的威胁你洛阳就待不住了然后哥俩呢就跑到长安去了投奔到长安的庄严寺
但是这个战火很快就在中原地区蔓延开来了你长安也待不住了那大家学中国古代历史都知道一般来说中原地区一陷入战乱大家基本上就往西南地区跑呗主要的路径就入蜀呗对因为这个蜀地它基于特殊的地理位置易守难攻你别说咱普通人那天子不也入蜀吗
人家还留下羽林林这样重要的这个唐教坊曲是吧后来又成词牌子了大家都入蜀这个地方相对来说就比较安定入蜀之后主要就是在成都的惠空寺里居住然后这段时间呢就是玄奘跟他二哥就转移多师佛法上就进一步精进了嘛
然后你等到这个 24 岁的时候玄奘就开始了许多唐代这个文化名人都经历过的一个人生经历就是壮游所以长峰他是一个壮游者对其实就是因为他地理位置很优越嘛你从蜀地出来就沿着长江南下先后游历到像荆州啊扬州啊这都一趟下来的呀然后又北上到这个象州就河南的安阳还有赵州河北石家庄嘛
26 岁就来到长安住在大绝寺里头就是李叔说的撞游者这个撞游经历它其实对文化人来说它有特殊的作用行万年路读万箭书对确实是这个样子的还是要出门走一走看一看的尤其是唐人你像许多的著名的诗人像李白杜甫对刚才你说唐代撞游马上我就想到李白一直在旅游对早年其实就有撞游生活
如果没有状由的生活其实他们的那种诗境是打不开的即便李白说你是一个天才性的诗人你想象归期如果没有状由生活其实他的那个诗境开不了他也不可能真正写出具有圣堂星象的那些诗作大开大合那杜甫也是杜甫如果没有早年的那些状由生活其实他对于社会的认知他就是有限的他的那个诗歌的境遇也打不开他的那个现实主义的层色其实也不够的
这是对我们的世俗文人来说的那你要是对于这个玄奘来说状有主要是增长了他的见闻对对佛法上有所进一但其实也让他面对一个现实的困境就是你转移多师你到不同的这个导师门下去问学你发现一个问题就是什么呢就大家说法不一样啊会有这个问题吗因为你想当时佛教传入中途已经很长时间了嗯
咱都不是说这个某一个教派就这一个学科当它发展到足够长的时间的时候你就会发现会形成不同的门户嘛那门户之间它就是有理念差异的不同的宗派对立宗立派了对吧你是峨眉的我是武当的他是少林的又有一空童的大家门户邻里都练九阳真经练的不一样对练法不一样对不对首先从内在来讲咱们理念认知就不一样然后外在的招式它还不一样嗯
那你回归就玄奘所面临的问题就是同样的一句经文怎么大家解释不一样啊那我听谁的你对于后来的这个青年学者来说这不挺大一困扰吗但人家柯南说的好真相只有一个呀那我听谁的我上哪去寻求这个真相呢方法很简单嘛问取哪得清如许唯有源头活水来嘛
追根溯源对咱们就到源头火神去咱们就用李叔的话说咱们追根溯源那源在哪啊南亚四大陆那片土地嘛嗯佛教的发祥地发源地就是五天竺就今天的印度嘛是去哪啊天竺好家伙干净利索啊哎干净利索这一干就大花心一向严谨一干哎对对要的就是这个这是你看玄奘他历史真中玄奘很果敢的啊
他挺像这个大话西游当中的那个就是梦醒之后的那个梦醒时分的那个玄奘对就是说他要去找答案其实当时朝廷上因为他当时已经非常有名了宰相萧雨啊其实已经把他推荐给唐太宗了希望他到这个庄严寺做住持的这么好的机会你哥我们还不得美的鼻涕泡都冒出来了对啊就体制内了对啊但是玄奘人家是有追求的
人家是有想法的我就是要去寻求佛教的真解然后他就和其他的许多僧人一起向唐太宗打报告我们想出去能不能有一个公派留学的这么一机会啊
朝廷给你直接驳回了其他的一些僧人就打了退堂鼓了但人家唐僧一直坚定既然公派走不成了那就敲鸟的走呗偷渡啊哎呦这李叔这总结的就好但是咱说偷渡不也得有机会的吗就正好当时按照这个杨廷复先生的考证应该是贞观元年
贞观元年的时候关内闹饥荒老百姓吃不上饭了流民四出然后这个玄奘就混在流民的队伍里头往敦煌那边去
其实后边是有人追是唐太宗派的追兵是吗你可以这么理解就是追兵吧就是因为不让你出去你就偷偷的走对啊就抓你个偷渡的嘛偷渡这个说法其实挺准确但是当时没这个概念偷渡这个概念用唐僧的原话说就是他在这个环治于天国禁表当中的话叫茂岳献章思网天竺其实就是偷渡思网偷渡一码事对然后
然后就这么一路走去了等到这个我们说的历经 17 年又回来了所以这个小说当中说呀说什么这个动不动唐僧就说呀贫僧乃东土大唐钦差往西天取经的和尚动不动就把这个名片递出来了上面印这么一大串是压根没有这么当事啊他偷渡出云唐太宗不让你走堂皇御帝没有这哪有御帝这档子事啊压根就不让他去而且我之前看过这段历史中间
不但是有追兵还有一些人告密就说偷渡的那唐僧跑我们这来了赶紧派上来抓他这瓜州刺史就是要把他送回去的对吧然后连夜逃跑对基本上当时的这个许多历史笔记记载就是唐僧白天是不敢走的嗯
就是晚上走怕被人认出来所以走的挺艰难非常不容易不光是道路艰险后边还有来自于唐朝的围追阻截跟小说里是完全不一样的就是完全不一样
但是你这话说回来你说就是咱们就说玉帝吧他虽然不是唐太宗的弟弟但是这个玉帝他也不是一点根据没有对这个话题我跟赵老师第一次连线的时候也聊过这个玉帝哥哥他到底是谁的玉帝那不是唐太宗的玉帝那总得有个出处吧但是那期节目不是被狡猾的李叔给下架了吗哈哈哈哈
对啊这下架的就是没有没有过对没有证据啊李叔狡猾狡猾的因为这个域地是咱们就从哪论呢其实是高昌国王屈文泰正八井是高昌国王屈文泰的域地高昌这个地方其实挺重要的它是这个我们说的西域的一个汉族政权地理位置优越它位于天山南北孔道嘛新疆那边对它是连接中原和西域的一个重要的交通枢纽
然后再加上他本身有广袤的这个沃土他就特别适合发展农业嗯汉代的时候就已经在这里面屯兵了然后东汉末年的时候因为中原战乱嘛大量的汉族移民就迁到这里来了进一步的促进了当地的经济发展李叔中学地理学的特别好哎马上就新疆嘛对高昌就是当时吐鲁藩盆地的重要的经济中心嗯
然后从这个南北朝往后这里曾经先后有四个汉族政权就是我们说的凯氏高昌张氏高昌马氏高昌屈氏高昌屈氏高昌是特别推动佛教的
然后屈文泰他是高昌的第九个国王他也把整个高昌国的宗教热情推到极致那都不是宗教热情宗教狂热了已经是个佛国了对你可以这么去理解就是说这个国家上道王公贵族下道平民百姓普遍信仰佛教愿意供养僧人支持四元经济
所以屈文泰一听说这个玄奘出来了就派这个使者呢在一五这个地方等着你把玄奘给我接来左等左不来右等右不来因为咱们说了嘛之前讲沙和尚的时候我们提到过这玄奘出瓜州到一五中间要过墨河岩气就是八百里流沙呀走特别艰难差点就死在里头嘛没错好容易到了一五到一五那天使者都等不及都要回去了
就跟等待戈多似的了咋还不来呢对呀当然了戈多没来玉帝哥哥来了一看玄奘来就赶紧请到高昌国然后屈原泰就是以隆重的仪式接待了玄奘酒宴特别的丰盛屈原泰有自己的小心思他什么意思呢他想让这个玄奘留在高昌做国师的
溜下来这是新疆的方言吧不是这是那个你是那天面最美的云灿溜下来副歌部分对吧对溜下来溜下来不要忽略曾毅老师的贡献太重要了太重要了
其实你可以发现就是玄奘在他的人生历程当中经常有人给他抛橄榄枝的对对对你要换做我们可能人生就走出很多岔路了对啊我在唐朝本来是当个主持对啊是在编的我不要到另外一个国家当国师对啊也不要也不要就是说我还是要走而且他回答高山国王有一句话就是说只可古辈王留时辰未必留也
啥意思翻译过来就是你留得住我的身你留不住我的心留不住我的心哎呦好家伙妙啊妙都有歌都有歌去世的小间隙啊被李叔迷迸的呀就特别的这个巧妙
别查我了赶紧讲你的故事留不住的心啊然后呢那高昌国王和解软的不行来硬的呗哎呦那我就威胁你呗不是大家都知道你出来了吗嗯我把你送回去哦遣返对我跟你遣返回去好家伙手段很硬了是吧是啊那玄奘说你来硬的那玄奘那一介僧侣他也不能真的硬刚啊但可以换一种方式非暴力不合作呗
我就绝食他绝食了三天到第四天已经也也一夕了啊哎曲文泰一看这不行人曲文泰心疼啊就像这个玉帝哥哥当然当时还没成玉帝呢啊向玄奘哥哥道歉呗对不对哎就是这个我错了我愿意放行愿意送你西行但是呢你此一去啊不是那么容易的
因为你出了高昌我们这是佛国你西域各国人家也大部分不推崇佛教啊嗯尤其你进入到突厥的境地人统耶和克还勒你这个呢怎么办呢两方面第一个你得有一个特殊的身份嗯这身份怎么办呢哎我把你认成弟弟你以这个身份出去嗯
出去就说你是我弟对出去就这怎么像江湖社会大哥说的话就曲文泰说没事放心提哥好使是这意思不不就是这意思吗就是说他给这个西域诸国的国王写信说我弟弟想要到五天珠求法尤其是给统耶和可汗那个信里写的哀哀怯怯的希望可汗像造福我一样造福我的弟弟
哎呦这人情搭的对大大人情了而且人家可不是说光拿嘴出出你啊人家真有物质这个人情搭进去的啥物质啊他给玄奘做了充分的物资准备嗯
统计起来应该是按照玄奘往返 20 年的物资准备的 20 年的物资对往返 20 年不是这物资怎么带呀背着呀我给你配了一个队伍哦直接给配了个取经队伍啊不跟你说了吗哥好使真好使啊真好使
不是说就给你一个说法那是我们东北混事的大哥是吧给你个名号我们是来实在的对不对我们来动真格的而且这些物资之外还有其他的这个财物嗯
为人呢就是你光说是我弟弟也没用啊咱一路走啊一路就散你给人送上财宝对对对拿人家手短人家就给你放行了嘛所以玄奘一路是这么走出去的走的就比较顺到达五天竹等于说他这些东西还真是一路带过去了也没被人给抢了啥的中间其实你要看这个大唐戏剧玄奘经历过几次抢刀但主要是他在这个五天竹范围内这个游学过程当中经历过抢刀
其实你看人家屈文泰人真是动真格的对而且我觉得屈文泰也是被唐峰的这种虔诚打动了对因为他是说用遣返来威胁玄奘说你怕不怕我给你遣返然后玄奘跟人说我死都不怕对啊
我绝食给你看对然后背后这曲文泰就等于说被他折服了嘛说是在下的觉悟不够了哎对对对是吧就这种感觉然后通过我给予你物资的这样一种实际行动表现我的觉悟在您的带动之下有所提升对就这意思然后两人在此基础之上就结成了深厚的友谊嘛
当年你要根据历史真实的话玄奘回国的时候当时武天竺的最高统治者戒日王是想送玄奘走水路的就是走海路回来的比较方便就没有那么多的不确定性了玄奘坚持走陆路回来一个重要的原因就是他想要回来高昌看屈文泰
对见他哥去可惜没见成啊为啥呀他哥没了咋没了呢因为屈文泰吧就是作为一个政治家吧其实就是审时度势咱因为咱普通人咱也不能说从我们的庶民视角就去看人家这个封建君主是怎么去认知这个国家世界大势的啊但是他可能相对而言吧有点短视就因为他基于自己这样一个特殊的地理位置然后他就切断了西域各国和大唐的联系
然后呢投靠突厥站队了呗对站队站错队了咱们总说站队站队是是队伍的队但也得是对错的队吧你不能光站队你得站队嘛你得站队队啊对你得站队队啊哎呀这说法听得好萌啊对不对啊哎
就好像这许多地铁站说北京站站沈阳站站好萌你要站对对站对对对人家就没站对对就是说不臣服于大唐唐太宗特别的生气要求屈文泰进京谢罪
曲文泰就称病不去唐太宗就派侯金吉领兵征伐高昌哎呦原来这个曲文泰还觉得我有突厥嘛对啊有突厥人支持我但突厥人背后捅刀子突厥人先投靠大唐了哎呀妈呀给他撂罩了呗对然后这个你想啊父辈受敌嘛曲文泰又惊又怕就吓死了哎呦
真烦啊他儿子屈之盛就直接向大唐递了响表基本上统治高昌 130 多年汉族政权屈指高昌就结束了就被大唐给征服了相当于对就被征伐了咱们用征伐这个概念有道伐无道那么其实在百回本西游记当中高昌他是有曲折的间接的反应
就是这个上一次节目李叔提到的一段故事车吃国车吃国就是那谁呗
赵立荣跟他老公呗对对对就是我们说的这个虎力鹿力羊力三大仙斗法的那一段为什么车池跟高昌有关系呢蔡铁英先生其实之前已经考证过了就这个车池啊其实是车尸尸就是老师的尸这个车尸啊它在历史文献当中是经常出现的它跟哪个国家经常一起并列出现呢楼兰当然其实说这俩地方它不是说就挨着的
车师和楼兰之所以经常并提是因为他们都是汉代的西域古国民他们都位于连接中西的重要的枢纽之上所以他们俩经常并提只不过车师后来被高昌给灭掉了因为高昌占了车师这个地儿所以古人习惯用车师代指高昌
而诗老师的诗和车驰就是驰道的驰这两个字是同韵的字嘛嗯同韵的字在传播的过程当中就很容易这个混嘛嗯车师就变成车驰国了所以车驰就是车驰车师就是高昌对只不过呢这个百回本西游记的写定者呀就咱们说的就知识它是有限的他应该不太知道这里面的门道嗯
这个历史上的因缘来龙去脉是什么他应该就听过车师车师这个名字这是个古国名啊听着很有味道啊对不对啊然后就把它用到百回本西游记里头去了他要知道的话绝对不会有现在这个情节了因为高昌国人家崇佛呀车师国正好是宁道嘛正好是宁道而且就是把那些和圣全都当奴隶在用嘛
对呀而且这个车车国王跟唐风之间也没有什么有价值的互动对唯一能说出来的就是性格比较像动不动就把自己的那个国师吹出去说你去跟他斗法没我事啊这是你自己要斗法的别连累我
这跟唐僧倒挺像的对就这方面俩人是有点这个同构的感觉是吧对非常同构而且那个京中车之国王一直在用同一个词就是国王十分混乱然后就又听了这个国师的话然后一会儿是国王他实在太混乱了他又改主意了然后唐僧说没关系我也很混乱我也很混乱所以整个的这样的一个历史严格大概是这个样子的嗯
那这个玄奘法师他就历经艰险啊最后想去高城阁看看自己哥没见着让人给灭了然后又回到唐朝之后受到了什么样的待遇呢这个问题就很好因为它直接涉及到之后的故事的演化的问题嘛就呼应了我们这一期的主旨问题就是他是否适合作为一个奇幻冒险故事的主人公嗯
因为整个玄奘取经求法当然啊就是我个人的这个意见啊就是我们其实还是要用这个概念就是玄奘求法而不是玄奘取经为什么要做这个区分呢因为我们还是要看这个历史真实人物他的这个原动机嗯
刚才已经介绍过了玄奘去五天竺主要是为了寻求真解并不是想要说我要去取经就是那有经文我要把它取回来因为那个经其实已经传过来了对很早就是陆陆续续的有取经僧已经把这个我们说的这个经文传回来了但是一个导师一个说法所以他得去源头问问这句话到底啥意思对呀你看都是肩膀疼嘛那这个张导师说你你冷敷三天就好了
李导师你热服三天就好了那我信谁的呀我我我冰火冷冲天呗哎呦那家那得去洗浴中心去做了是吧别别别这什么梗都接你那没办法这李叔引导的吗没有
然后呢那回过头来就是说你要看历史真实的话这个玄奘啊他其实未必他就打算回来的哦他不回来留印度了因为当时你想他在五天竹他是到五天竹中天竹的墨节陀国的腊难陀寺跟随戒贤法师学习这个瑜伽师弟论
马兰托导师是名导师周围的同学跟他关系特别的融洽尤其是当时五天竺的最高统治者戒日王非常的欣赏玄奘你说这样的一个学术环境哥李叔你也不回来了
对这跟之前让你当什么主持或者当国师那种偏向于权力的诱惑又不一样了这个是修行能够带给你的一个巨大的吸引力对吧这个我们说这两天不是有新闻吗就是许多外国的这个网络加眼号的难民永路小红书是是是一堆图片弹吉他嗯这是因为我们作为这个中国语言文学专业的我们其实之前经常能够接触到就是留学生嗯
他们喜欢中国优秀传统文化嗯那要是从中华优秀传统文化来讲肯定咱们这是源头活水啊嗯那他到这里来寻求真解人家在这来导师也好同学也好跟行政长官处的好人就不走了呗人就在这里就落地就生根成家立业生子世代繁衍不也挺好的吗人干嘛要回去呢对
跟赵老师研读西游记也可以啊对吧也可以啊那么玄奘其实可以不回来但是他最后回来这是从结果倒推的嘛
你要从大慈恩寺三藏法师传给出的解释是什么呢就是玄奘有一天做了个梦梦里有一位浑身发着金光的一个神奇这个神奇叫曼书施力其实我们更通行的翻译方法就是文书文书菩萨对文书菩萨就是孩子你起来吧你快走吧这儿你待不下了为啥呀戒日王要末了那戒日王一眉五天竹那不就乱了吗
然后这个玄奘就开始打包行李往回走其实这是一种宗教徒的幻想你从历史真实角度讲因为我们说一个社会当他就是要面临瓦解的时候你是能嗅出那股味道的多多少少能感受到那种社会危机的对玄奘应该是多多少少感受到了这种社会危机然后决定启程还乡
那当年你是空手走的咋的你现在还空手回来呀咋的你出去旅游一趟回来不给家里人带点伴手礼啥的呀来吧所以就带回来大量的这个尤其近日王送你又是浩浩荡荡的队伍应该叫浩浩上上的队伍那就带回大量的佛经造像还有佛舍利
对所以其实他的目的不是把这些福经带回来他是去学法去了对回来的时候就是说你总不能空手回对啊总得带点东西回来那带啥呢肯定是得带福经嘛对啊你不能真带点土特产啊咖喱完全可以啊谁吃那玩意儿太难吃了印度咖喱这是从初中的角度讲是求法从结果的角度讲是取经两种说法都可以但我个人更倾向于前一种说法
那甭管求法还是取经反正这个法也求到了经也取回来了那回顾之后呢然后这事你说对于我们世俗的人来说他本身就很具有传奇性啊所以你说他他适不适合做这个奇幻冒险故事的主角这事本身已经很奇幻冒险了对呀就一个和尚偷渡出国十几年带着好几车的经文回来了太牛了当然你说刚才李叔说的一个和尚他又不是普通的和尚
人家走之前人家已经是成名的高僧了对对对然后突然有一天这高僧离开大众视野了大家私下打听上哪去了哎呀听说去五天竹了你突然消失了又过 17 年你突然回到大众视野了你肯定会引起大家的好奇好奇心大家都有吗对那你这个样子大家就想啊尤其基于当时的这种大家地理知识都是有限的你别说当时了你今天大家的地理知识都是有限的
对不对有许多人都不知道土库曼斯坦在哪呢那西域大家的想象当中西域什么样应该有常年燃烧着大火的山脉火焰山对有那个船都浮不起来的大海通天河有吃人的沙漠就这家伙配合太好了别考我了还有刀剑一般的钢锋你更不用说还有毒蛇猛兽呢
还有妖魔鬼怪呢说他一具肉身他怎么能平平安安的去顺顺利利的回呢因为我们今天话说这不科学呀对啊你用走进科学这个节目都解释不了啊他身上应该是有点法术的坐飞机过去的这走进科学的说法的话那倒是可以飞机来回对飞机来回是吧
要不然你就身上有法术要不然就这位僧人是不是三头六臂或者是不是有点法宝要不然就是有奇珍异兽陪伴着给他做护法我们很自然会有这种想象对因为他回国之后他也不开个全国媒体发布会对把来龙去脉讲一遍那大家只能自个儿拍了但关键是就像鲁迅先生说的这个想象要有所复利你猜归猜我们的想象力是很丰富的天马行空
但所有的想象必须有一个生发的点要有一个原发的基础也就是说他有一个真实的附着物想象才能生发出来但玄奘吧他就没给大家这种生发的点因为他从回来之后就刻意的注意我的表述是刻意的远离世俗大众
他被吓着了被谁吓着了被大众吓着了太热情了他们好奇心太强了哦就是他本来是带着佛法回来想要去来做一些普法的工作结果回来之后被当成了一个明星来对待就被当成明星了嗯他跟这个玄奘的初中其实不一样嘛因为他先到了于田嘛嗯年初到了于田然后像这个唐太宗你不能直接进城你忘了当年是偷渡客了嗯
对吧先像这个就写检讨书嘛对吧我错了对啊我认识到自己的错误了对吧对啊他这个回国之后应该先居他个 15 天好像先办偷渡的事
这账给他平了再说呀是吧但是分人嘛你当年是偷渡客你回来现在不是海归博士了吗啊那是啊对吧大约不一样身份上就发生变化了他年初到于田向这个太宗进表然后太宗表示欢迎欢迎热烈欢迎然后这个年底打算进长安嗯然后当时唐太宗不在长安在洛阳哦
集结军队准备征伐高沟利哦这会儿然后呢长安留守是房轩灵房轩灵就跟这个玄奘啊书信往来就沟通啊说咱们这个整个这个流程怎么走啊咱们是不是对一下用今天他什么话说就什么对齐克力度对吧
你学的是好的感觉这不是好话呀这真不是好话哎呦我听大家总讲说对齐克力度对齐克力度你等他挨骂吧你我真不知道所以你看我我我确实不了解就大家这个梗原来是个梗是吗他他不是梗但是就让人听了讨厌那没关系我听着我觉着话也挺讨厌的然后人家玄奘可能也讨厌因为人确实克力度没对齐哈哈
因为这个玄奘归心四见归国心切然后就提前的就进长安了大家一听这明星回来了那个成语用到这里就用对了就是经常在我们高考语文当中一个重要的考点一个成语我知道了万人空巷对对对这个成语用在这是绝对合适的就长安百姓全跑出来了
哎呀就压压叉叉的挤挤挨挨的就在这个通局两旁就看呢哎呀不仅是看啊烧香撒花礼拜送赞特别的热情给房玄龄打个措手不及然后房玄龄没办法最后只好临时下旨说你看行啊你撒花呀静香啊礼拜都可以你不能动为啥呀你一动就会发生踩踏事故哦对
安全考虑那咱们前几年国外的那个踩踏事故咱们还有印象吗触目惊心对对对你想人员聚集那密度太大了你可以想象当时就什么场面玄奘说这太热情了这个人
然后在这个长安简单的整顿一下之后就到洛阳去见唐太宗根据大慈恩寺三藏法师的记载用我们今天的话说就是两人应该进行了亲切友好的交谈还有谈得特别融洽融洽到什么地步呢就是吃饭的点都忘了饭都不吃了对呀就是谈得特别好但为什么这么好就应该不是唐太宗就是对玄奘所宣扬的佛教理念感兴趣
而是我个人觉得两方面吧一方面内容上另一方面方式上内容上讲就是玄奘带回来的当然有自己的佛教理念当然唐代宗不喜欢你因为我们知道唐代的皇帝主要是崇道的呀对人家不是自诩是老子的后人吗对吧所以在唐代这个主流的意见当中就是道教徒的这个地位总是高于佛教徒的嘛
所以人家武则天反着来说我更捧这个佛教徒嘛是宗教竞胜背后总是有政治决立的动机嘛哪有纯粹的宗教竞胜啊然后这个他我对你不感兴趣我对你什么感兴趣呢就是你带回来的这个异域见闻嗨
还是拿他当一个环球旅行家对呀来看待了就是这个西域的什么官房交通啊山川地理啊土风俗啊神话呀传说呀民间故事他对这感兴趣那这不就是那个小说看不见的城市里边马可波罗给忽必烈讲故事吗对就是这么回事啊那时候有马可波罗讲故事我和李叔小时候不有一个综艺节目叫正大综艺吗不看不知道对呀世界真奇妙忽必烈的时候又不看不知道世界可真奇妙啊哈哈哈哈
那他能当证和用了唐太宗也是这个意思嘛这就是玄奘带回来的这些内容满足了唐太宗的好奇心这是内容上的但最重要的不在于内容上那这内容谁带不回来呀关键是方式上的
玄奘本身就是个聪明人 17 年游走于西域诸国跟各个城邦主人打交道大小国王打交道跟人家这个五天竺的最高统治者戒日王还谈笑风生呢哦怎么跟一把手打交道一把手想听什么一把手希望你以什么样的方式讲给他听人玄奘法师门清
原来他不是一个那种小说里边迂腐的正直的一心向佛的那么单纯的一个形象他其实挺会聊天的特别会聊天对吧用今天话说就是会说话的这不是我们附加的因为大乘司三藏法师传说了就最后唠叨最后唐太宗都说法师你还俗吧
你太有这个能力了你还苏辅政吧你看就割我们对不对你有这么好的机会人家封建君主向你抛出橄榄枝了咱不说别人说别人好像骂别人就是我自己吧
哎呦那我还不得像狗接飞牌一样叼住啊对不对因为咱没什么追求啊那玄奘人是有追求的玄奘就婉言谢绝了唐太宗说那这样吧你随朕出征吧他能干啥呀法师啊加血啊法师加血那还得加气呢不是吗光加血有什么用啊关键就是什么咱没唠透嘛
没捞透这一路上陪聊啊对呀陪聊嘛咱再唠十分钟呢是不是呢玄奘说出家人不可见刀兵士对呀也婉言谢绝了对呀唐太宗就有点不乐意了我学佛这么多年我陪你去打仗刚好看你在那跟着杀人这点行啊是不行啊但是你忘了吗唐太宗我说我对你提出这几个要求是为了表达我
对你的礼遇对这孩子真不明白事用东北家长话说不识台语你当年是偷渡客现在我礼遇你怎么得一点要求不提吗玄奘说那这样吧您给我安排几处寺院我要在那里翻译佛经这是正事这是正事然后我有一个小小的要求什么呢就是您得派兵把守这几处寺院经厂
因为这个长安的这些世俗大众好奇心太强了太热情了还有私生饭呗对所以你会发现就是玄奘其实他刻意的跟世俗大众保持距离那你看我们世俗人我们对你有想象你还不给我们提供材料所以就导致这个玄奘法师他在相当长的时间内他就没有办法从一个历史真实中的高僧变换成一个奇幻冒险故事里的神僧
你到晚唐五代大家可以去找一部笔记小说叫独一志那这个独一志这部作品当中记载了几则关于这个玄奘的故事其中有一则大家比较熟悉就是摩顶松摩顶就是摩顶授戒嗯就玄奘临行的时候给那个松树摩顶授戒说松树啊你乖乖的我此一去一路西行你那个树枝就一直朝东长哦
有朝一日我要回国了你就朝东长告诉大家我要回来了这个小说不也有吗对百回本西游记用到这个故事了因为它确实有奇幻性确实有奇幻性但是李叔他有奇幻性是有奇幻性他跟降妖伏魔有关系吗力度不够对他就没那股味道没那个劲你看都到晚堂了玄奘的故事基本上还停留到这个层面他怎么能成为奇幻冒险故事的主人公呢主要是这个人吧就有点太正经了
就只想搞学术不想当学术明星就是非常纯粹的一个人对特别纯粹的一个人特别纯粹就是他其实有的时候有的朋友说你看玄奘他比较事故精明是什么你看他都不走大众路线他走这个高层路线其实如果你真的去关注玄奘历史真实中他的事迹的时候会发现玄奘晚年也是不得已的对对对其实就是因为他是一个比较纯粹的人
对因为他回来之后他主要去发展他的那个维什宗对好像在唐朝后来也没有被很多的人所接受当然这个维什宗他的这个发展就是李叔您说的这个他这个发展的情形他是有主客观原因的或者咱们不说主客观原因说内部原因和外部原因的从内部原因的角度来讲就是维什宗他对于修行者
或者参与者你的这个学识要求嗯尤其是你的这个哲学思辨能力要求是比较高的哦门槛比较高对也就是说他的受众主要其实是知识阶层是大夫精英阶层嗯我觉得李叔这个概括很好就是他不仅是普通的知识阶层其实应该准确的说是精英阶层嗯
那你的这个受众面就是打不开的当时打开受众面的就是另外一个净土宗净土宗就是我们说的这个净土信仰对你只要重放你就能够往生极乐所以他受到这种内部和外部原因的压力就为之中渐渐就失事了那实际上玄奘就历史中的玄奘他的晚年也并不是说特别的辉煌也是有点落寞而终对其实许多学者就是给出这个概念就是他其实很落寞的去世的
那这样的一个人物除了说他一去一回 17 年去了那么多的国家去了那么远的地方然后带回了很多经书之外好像也没有什么太多适合天又加错的地方如果要编故事的话对所以我们从编故事的角度来讲你就得想法这不是个困境吗我们就得解决这个困境怎么解决呢几种方法一
一种方法是什么呢那就是玄奘不够其他法师来凑嘛对吧玄奘不是神僧唐代神僧有的是啊还有那么多神僧呢有的是神僧啊咱说了玄奘是唐僧那谁说唐僧就是玄奘啊这啥逻辑因为很简单嘛你看这个以前的几期节目我提到过一部非常重要的文本叫《大唐三藏取经诗画》对对对说过对大家还有印象
就这个取经诗画呀咱们在这里可以做一个小科普吧就可能许多朋友不知道这个诗画是一种什么性质的文本这诗画呢其实它是一种俗讲的底本它是相对于僧讲而言的僧讲好理解就是法师讲给僧侣们听的专业的人讲给专业的人听俗讲就是法师讲给世俗大众听的那你这个受众不一样你的内容叙述策略就得发出相应的调整
你看我要是在学校我们学校内部给本科生研究生讲西游记肯定不是这些内容和方式也不是这个叙述策略了你不是这么讲啊我上课就讲这个了不是的这个比较通俗了就是学理性不是特别强是在下太愚钝了不是不是但是我们在这种网络平台尤其是在李叔的这个日谈公园这个受众面这么广的这样的一个播客节目里面
我们就要调整内容调整叙述策略大家毕竟不是研究西游记的对所以就要注重什么呢通俗性趣味性还有注意故事性所以我们这个就是失话对呀咱们总得考虑到受众对对对对吧当然为什么要考虑受众因为咱们不得考虑收益吗啥收益没有收益不是我说的是当时的失话在考虑经济收益
你给大众去讲这些佛教的故事当然是为了这个宣扬佛法还有一个重要的原因是什么广邀布施啊支持寺院经济啊当时有人就是形容这些讲这个俗讲的法师哎呦就怎么搂钱呢有一首小诗讽刺性的特别的著名就把这些法师形容成哪一个形象呢蜘蛛蜘蛛就你也变蜘蛛我也变蜘蛛哎对
说什么呢就吃得府营称暴渡绕丝行空中部罗王只待杀众生哎呀你看那些法师们自愿经济很好吃得这个肚子圆鼓鼓的那蜘蛛的肚子不也是圆鼓鼓的
形象很负面对然后说暴渡绕丝行你吃饱了你这消化神绕着寺院走那蜘蛛不也在猪网上绕着蛛丝走吗空中不罗网只待杀众生那你既然要从受众那儿邀不食你就得考虑到受众所以这个故事大唐三藏取经诗画里这个故事你会发现通俗性很强故事性也很强
里边男主人公取经人叫唐三藏可没说他是玄藏哦只叫唐三藏对呀那历史上叫唐三藏的多了啊
真的吗三藏又不是玄藏专属的名号因为我们说三藏三藏其实无非就是修多罗藏毗奈耶藏阿皮达摩藏这泛语的音译意义过来就是经藏律藏论藏经律论对呀经是什么呀就是佛祖说的话对吧那是经经是什么意思经是恒常的意思
就是不可更改的那律是什么呀是佛祖定下的戒律嘛是那论是什么呀就是我们说的宗教徒对于经文的这个阐释嘛听律论
那三藏合在一起其实就是泛指一切佛教典籍嘛对对对这梁代的僧人士僧佑有一部重要的如果学文献学的朋友们应该是比较熟悉的叫初三藏记籍这是中国古代一部非常著名的这个佛教书目什么叫初三藏记籍其实就是泛指一切佛教典籍嘛那你把三藏这个概念加在某个人头上其实就指这个人通晓一切佛教典籍嘛好
玄奘是叫三藏那历史上叫三藏的多了比如说四大易经师纠摸罗石真谛易静加上玄奘这都叫三藏啊纠摸罗石也叫三藏对啊纠摸罗石就叫三藏啊
四大异经师还有另外一种版本就是纠摸罗石真谛玄奘加布空布空三藏布空三藏李叔你看你提到布空三藏这个布空三藏跟我们西游记当中的唐僧形象关系是非常近的有多近因为玄奘这位三藏你是高僧不是神僧布空三藏人家不仅是高僧还是神僧因为人家是密宗的教主哦
玩密宗的对呀而西游故事跟密宗关系特别近嘛咱们总说那孙悟空为什么穿虎皮裙啊沙和尚为什么戴骷髅项链啊
故事当中怎么那么多的法宝和咒语啊这跟密宗都有密切的关系吗这个密宗跟今天的这个藏传佛教应关系比较近吧我们今天说的藏密主要指的是元代以来传入的这个密宗而这个布空三藏它其实是唐代的密宗唐代的密宗我们今天讲的藏密但是今天这个节目讲可能就略显跑题咱们就简单说一点就是
以后可能会开设专题讲就是藏密跟西游故事的关系就更近了更近了更近了因为西游故事生成的时代尤其是这个百回本西游记写定的时代就是明代的中晚期恰恰是藏密大行其道的时候比如说像这个正德皇帝那绝对是这个藏密的狂热崇拜者正德皇帝当然这皇帝挺不着调的了啊
当然人家在这方面人可是真学啊人家学泛语嗯发音非常的标准这么努力的吗对当然狂热到就是给自己封神啊然后在这个暴房里面建这个藏传佛教的寺院嗯
整天就跟这些我们说这些翻僧打成一片其实这些都是影响到了西游故事的但跟咱们今天这个是有一定距离的行那先说说布空法师这唐密咋回事布空的许多的这个传说都跟这个西游故事有直接和间接的关系比如说书中的许多人物
其实都是密教人物咱们举一个拖塔李天王李靖对咱们总说拖塔李天王是李靖那李靖是李靖李靖是历史人物后来变成道教神奇了对吧他拖一塔干嘛呀拖塔道教人物拖一塔干什么呀拖一塔简单牛逼唄塔是佛教物像啊
你道教神机你拖一塔干嘛呀干嘛呀那到底是干嘛呀因为本身拖塔李建王这个形象他不仅身上有李静的影子还有皮山门天王的影子哦对想起来了对吧对那皮山门信仰皮山门信仰怎么能够在圣唐时期中原地区流行起来就跟布空三藏有密切的关系啊嗯许多笔记小说是有记载的就是开元元年的时候吐蕃进帆安息
朝廷的援军一事到不了嘛这个玄宗皇帝就说那你这个布空法师啊帮帮忙呗布空就在宫廷里边做法念咒请来了毗善门天王的二儿子独剑太子独剑就带着神兵到了安息打退了吐蕃兵啊
那这真是神僧啊真是神僧啊这跟小说里边也没什么区别了对呀所以这个玄宗皇帝就下令就是说要在这个城门的西北角供奉毗山门天王像然后士兵出征的时候都得拜着毗山门天王希望能够保护自己平安然后能够开玄那就跟古希腊人出征的时候拜阿瑞斯是一样的对一模一样的那你看这不就有关系了吗嗯嗯嗯
对吧还有写的具体的情节比如说李叔咱们说一个小情节还是就着您说那个车吃国车吃国几个项目第一个项目什么求雨嘛小说当中唐僧说了我不会求雨对吧那悟空说你不会求雨好到会念经吧你就在前面念经跟我们东北话说你就嘎巴嘴呗嘎巴嘴后边我来组织调动就相当于师徒二人唱歌双簧呗这唐僧是不会求雨那谁告诉你唐僧的原型不会求雨啊
那猴王没加入这个故事的时候那咋的我遇到这个问题我咋办呢我说贫僧不会求鱼傻那故事到这不直接安定了吗布空三藏就是会求鱼的而且特别灵这个唐代的笔记小说有洋杂足里边记载了这一个故事就是唐玄宗啊有一天下令叫这个布空三藏和罗公远
罗宫远大家可能比较熟悉了就是唐代著名树枝嘛人家法力也是很大的对对对但是吧那就是故事嘛咱们总得捧一个踩一个嘛我们今天看到这个版本肯定是佛教徒传的所以肯定就是你道高一尺我佛高一丈呗
你要换到人家道教徒传的就是另外一个版本了吧不还是扯吃锅吗对其实就是道理是一样的比如说咱们今天录这个节目大家都听对不对啊那要是我的学生传这个节目说哎呦赵老师说的好那压过李叔了那要是李叔的拥堆人就说哎呦李叔说的好压过赵老师了那不可能同一个故事不同的版本嘛对不对啊
我这边也在说你说的好各有各的拥吨就是这个样子我们今天看到有羊家族里边这故事就是不空三藏获胜但是因为你不是同时求雨吗同时求雨那雨是下来了这雨算谁的呀咱们总得验证一下吧不空三藏说我做法的时候焚烧的是白檀龙纹香
然后那个内侍啊就居起来雨水一闻哎呀果然有白潭的香味哦闻那个雨水哎对呀这雨就是布空三藏求来的不是
不是罗宫远球来的这有意思这跟车车国里边他闻那个猪八戒的尿那段我觉得能对上是吧就是也是闻出来的也是闻出来但是其实车车国那段主要是什么呢就是狐狸大仙不是耍无赖吗对对吧狐狸大仙说这个雨是我请来的呀对吧我这个行令牌的时候神仙们不在家呀
后来是这个神仙们回来一看到我的留言对吧电话留言然后人家才下雨了但人家下雨的时候我正好下坛了孙悟空上坛了你是捡着了对对对他说其实不也需要验证一下孙悟空没办法所以让思雨大神那你出来呗对给大家看看呗出来遛遛对啊所以你看这些情节他都曲折的反映在西游记里了
对对对都能对上当然其实不止不空三藏就是我们说的开元三大士像这个金刚志善无畏这些都号称三藏他们都是密宗的教主然后像许多的学者包括像日本的学者太田臣夫中野美代子以及我们国内的许多学者之前都写过相关的论文就论证
到底是善无畏还是金刚志还是不空安徽大学有一位青年学者跟我是同辈的人就是杜志伟老师他写过一篇论文就专论大唐三藏取经诗画的主人公是不空三藏我个人是非常倾向于他的这个结论的
你看这不就是凑吗你找一个来凑吗嗯还有其他的人可以凑就有名的无名的啊还能凑啊还能凑啊因为玄奘他自己也是可以在发生变化的嘛嗯嗯就是我们说这个大家其实看过这幅图的这幅图叫玄奘取经图网络上还是挺常见的哦但是他的真迹保存在这个日本东京的国立博物馆里头哦
那就回去看看大家有印象吗就是玄奘啊手里拿着这个像竹尾浮尘一类的东西然后这个后边背着一个箱子这个箱子叫集一个竹子头一个集格的集对就是它是一种装衣帽啊书籍的小箱子小行李箱小背篓对所以这个图也叫玄奘复集图或者叫玄奘取经图我们当代的许多的这个改编其实都是以这个图像为蓝本的这是一种主要的玄奘取经图
还有一种玄奘取经图就特别有趣就是画面主体当然还是复集的玄奘但他旁边有其他的形象什么形象呢一只老虎这是要吃唐僧吗李叔这问题问的挺好你说你画一只老虎这是要吃唐僧吗这个老虎的那个形象吧就比较有特点两面一方面你看上去他确实挺凶猛这个凶猛是对外的
另一面又表现出来一种温顺就应该他好像是这个玄奘的陪伴者这有意思了这种玄奘取经图是怎么出现的因为在这种玄奘取经图出现之前有更早的一种图像就叫半虎行脚僧图
就不一定是玄奘就是我刚才说许多无名的形象也可以拉进来那为什么这个行脚松要扮一个虎呢多方面的理解吧第一方面是什么呢就是说在这个佛教传播的过程当中啊涉及到神奇动物的变化的问题嗯
因为佛教当中主要的形象是狮子动物形象啊是狮子我们看许多这个佛教神奇它的这个形象系统当中符号系统当中经常出现狮子骑狮子的这个坐骑包括像斯里兰卡本身他那个迪香乌也是狮子嘛对这是具象化的有一些理念上的比如说狮子吼
做狮子猴佛做狮子猴对因为什么人家那块土地人就产狮子嘛对就是有狮子对就是就近原则嘛那你问我们这边传那狮子到底长啥样啊我们这边没狮子呀但我们这边有老虎啊
因为这种狮子这种形象它其实很自然而然的它就退化成老虎这种形象因为相对而言古代老虎的分布还是比较广的几乎可以覆盖整个亚洲地区了所以各个地方的人他都是面对着虎患的困扰对
对那我们有恐慌有焦虑咱们在浪漫的想象当中我们就希望有人出来帮我们解决虎患呗武松打虎吗对可以呀你要世俗的英雄就得像武松那样的对当然也得借点酒劲了谁清醒的时候打虎啊那不有大病吗但是那你要说是出世的非世俗的那宗教徒那就应该是一位高僧神僧了呗
那咱不知道他是用什么方法有可能是用法术也有可能就是纯粹像那个大花西游里面那个唐僧但是好听点就用佛法感化你的不好听点就是哎呀叙叙叨叨叙叙叨叨的跟老虎叨叭叨啊老虎说你给拉倒吧你停吧
我愿意陪伴你了我陪伴你陪伴你你歇一会儿我受不了了我受不了了你管是什么但他就进来了而且这个其实他影响到西游故事比如说大家网上就能看到元代的画家王振鹏画过唐僧取经图
唐僧取经图里面有一段故事就是飞虎国降大班小班大班就是大老虎小班就是小老虎那个图册里大家会发现一个很有趣的点里边没有后王的那有谁就只有玄奘有玄奘当然
当然还有一个他的这个陪伴者那个陪伴者应该是石潘陀因为这个唐僧取经图的这个故事系统可能是从我们说的这个大三思三藏法师传一路过来的石潘陀就是孙悟空的原型之一对就你没有猴王那你谁降服大老虎啊嗯那法师说那就放着我来我来对吧但人家有降龙服虎的这个本事啊对不对啊你只不过你后来出现猴王了嗯
就是我们一会儿会说到其他的方法那你要猴王没出现那只好唐僧说那我自己来呗你要是一直沿着这个传统的话走下来那百回本西游记许多情节就得变了咱们之前说过的这个黄凤灵虎仙风黑神话悟空里面有对吧那虎仙风出来了孙悟空说你看看老孙的手段对不对唐僧作为这个封建家长作为导师悟空你站在这里不要动
人家不是去买几个橘子啊人家躺在撸胳膊板袖的人就把你这老虎给你收拾了对吧当然老虎也是橘色的大猫嗯对吧我天降龙虎斧子唐僧可以啊哎那你看李叔说到一个很重要的点就是降龙俘虎嘛对因为这个确实这个玄奘法师人们后来就把它看成是俘虎罗汉了哦这叫俘虎罗汉就叫俘虎罗汉因为我们说降龙罗汉俘虎罗汉是第 17 位罗汉第 18 位罗汉嘛
但是这个十八罗汉是汉传佛教里才有的只有汉传佛教里有对呀主要是汉传佛教里有的因为这个罗汉当然这个可能涉及到一些宗教历史就是在早期佛教里头罗汉佛陀就证过罗汉道
佛的最终的成就就是正国罗汉道嗯后来大乘佛教兴起之后产生了相应的因缘变化然后我们说的正阿罗汉国嘛那阿罗汉国主要就是一种利他的这样一个行为嘛就从宗教信仰角度讲是利他然后出现了所谓的这个四大罗汉嗯嗯注视罗汉所谓的这个注视罗汉就指的是什么呢就是他们留在世间不入涅槃护持佛法惠利众生嗯
你要说这个按照像这个弥勒下生经理介绍的最早的这个四大罗汉就是我们说大家义冰头炉军图波泰罗侯罗这四位罗汉然后后来慢慢演化出来叫十六罗汉十六罗汉呢就是四乘四呗嗨这么成出来的对就这么成出来因为本身为什么有四大罗汉那就跟四大天王似的东南西北嗯各守一方那现在咱们人员就多了对不对那解决编制问题啊编制问题咱们就多设岗呗嗯
就四乘四出现了十六罗汉嘛啊咋变十八了呢对咱们中国人对十八有特殊情结啊不是要发啊不是要发是啥呀不是那谐音梗那要是要发的话谐音梗的话那十六已经很好了挺接近要顺嘛要溜啊要顺嘛对不对哎呀咱
咱们中国人总是能找到这个数字的这个比较浪漫的合理的积极的产势路径的嘛对吧十六是要顺十七是要起对不对啊十八是要都是吉利话嘛马上要过年了嘛对不对啊这期节目录的时候已经过晚年了已经过晚年了我们给大家拜个晚年给大家拜个晚年祝大家十六十七十八
其实就是在我们中国的这个文化传统当中啊就是当我们去塑造一种文化群体形象的时候经常用十八比如说想啊汉高族分封十八猎猴秦王府十八学士是我们要凑一堆人十八比较好
那就十六得加二了呗问题就是这二加谁加谁呢加谁我们今天看到的比如说比较早的关于十八罗汉的记载就是一位北宋时期的大文豪苏氏这真是大文豪了那绝对是文豪那这不是谁都能称得上文豪的因为我们说文豪这个概念不是说你文学成就高就能叫文豪的你得文倍众体哪种文学体材我都行那才能叫文豪呢
对吧那么苏氏啊他晚年写过十八罗汉赞就赞语给这个十八罗汉艺人写了一首小诗为什么会写这个小诗这个机缘是什么呢就是我们知道这个苏氏这一生苏氏自己都自嘲嘛这一生的功绩无非就是我们说的黄州惠州丹州嘛
这最远都贬到海南岛了太惨了当然当时还没想到九段线的问题呢那再远可以再往那边贬了那么这个当时他是被赦免了从丹州往回走路过广东在清远峡的宝林寺看到了一系列的画就是唐代的应该说是晚唐五代时期的著名的画僧冠修画的十八罗汉图哦先看你的画对哎呦这个苏老先生一看这些
妙啊一时激扬就给每一位罗汉提了一首赞语然后我们知道这 18 罗汉都是谁了第 17 位罗汉是谁呢叫庆有尊者为什么是庆有尊者呢庆有尊者其实是一个斯里兰卡僧人外国僧人庆有是汉语意义音译是南提密陀罗为什么他是第 17 位罗汉呢因为他的著作法诸纪理系统的记录了 16 罗汉都是谁他们叫什么名字住在哪儿
已经确定下来了那既然十六罗汉主要是在法注记里确定下来的那法注记的作者庆友就成为了第十七罗汉哦这么过来的啊对第十八位罗汉是谁呢就是按照苏氏的那个十八罗汉赞叫兵头卢尊者就是我们刚才说四大罗汉资格最老的之一兵头卢尊者你要单看他没问题
但是问题在于这 18 罗汉在里的第一位罗汉叫宾度罗巴罗多舌嗯一个叫宾头卢一个叫宾度罗巴罗多舌翻译方法不一样其实是一个形象对啊重了呀感觉对啊你这不就形象就重了吗对啊咱们就得把这个宾度罗巴罗多舌剪下去之后然后加一个呀
加谁呀加谁呀加玄奘啊把他给加下来了太逗了不是没有原因的啊为啥呢因为刚才我们提到了庆友的法柱记对吧法柱记的发译者是谁啊玄奘哦
这事连起来了既然十六罗汉是由法族记确留下来的那法族记的作者当然可以做十七罗汉了然后翻译做十八罗汉对 这十八罗汉嘛不能白翻译这都是做出了自己应有的贡献嘛
一位西兰的僧人和一位汤朝的义者对后来随着进一步的流传我们说十七罗汉是降龙罗汉十八罗汉是俘虎罗汉那玄奘的历史故事当中人本来不管是直接的还是间接的人也有俘虎事迹当然可以是俘虎罗汉了
那你说他在西游记里边被变成老虎这个事跟他俘虎罗汉这个源头是不是也有关系其实可以就是你可以沿用这个方向去对吧去想他其实本身是一种叙事上的道志对对是一种道志了你有俘虎的经历现在呢有了悟空了你不能表现出来了但是我怎么体现你跟老虎有关系呢当然加入大量的老虎精但这跟你本身没有直接关系最妙的一点就是当年的俘虎者居然能够变成一只老虎嗯
这不就可以直接的作用于形象本身了那在原本的民间流传的学生故事里边玄奘他本身是有什么法力的吗玄奘历史真正玄奘没有任何法力他的这些法力都是来自于他的就是唐僧的其他原型
直接的间接的有名的无名的来自于这些原型其他的原型对就是说那如果其他的原型没进来的时候那总有一段时间就是我是以玄奘为主体的对吧这故事还要讲我路还要走下去那玄奘怎么办呢这个时候就不是玄奘不够其他法师来凑了那就是玄奘不够道具来凑呗
啥道具啊心经就是我们平平说那个般若波罗蜜心经对但是李叔就吃掉了一个字这个心经的全称应该叫般若波罗蜜多心经对只不过这个西游记的作者呢他的这个解写方式跟李叔刚刚又不一样了就好大家不同的人有不同的解写的方式李叔说是般若波罗蜜心经我是丢了一个字这个作者呢百回本西游记的这个写定者说成是多心经
就这两种方法都不科学为什么呢就是因为波罗波罗蜜多呀它是一句完整的咒语啥意思来着就是你看啊组织性宗教也讲究咒语因为什么所有的组织性宗教最初都来源于原始宗教嘛而原始宗教的主要内容其实就是咒语嘛嗯咒语之所以能够发挥效力是因为什么呀因为这个上古先民认为语言是有魔力的
语言是有魔力的本身不是指他的所指是有魔力的而是语言的能指本身是有魔力的就是他的语言现象是有魔力的对就持咒嘛对呀念咒嘛对呀就是念咒嘛那既然语言的能指本身是有魔力的那
发音就得相对而言尽量标准嘛那就是所有的不是光中国的咒语印度的咒语哪个国家的咒语你也不能吞字啊比如说这个哈利波特这个哈利波特有一个我特别喜欢的形象因为这个我的学生经常这么去形容我说我对待本科生啊尤其大一大二的本科生啊像麦奇教授咋说呢就是
比较和蔼比较亲切比较宽容对待大四以上的游戏道研究生硕士生博士生看上去就像 Snape 一样哈哈哈哈
我个人呢就是我看的英国电影我特别喜欢的一个英国女演员正是麦奇教授的扮演者就是马奇史密斯嘛就是前段时间刚去世的对刚刚去世的那么这个麦奇教授他在我看这个哈利波特的影视剧的时候整个这个麦奇教授最高光的时刻我个人觉得就是最后终极大战的时候他使用了一个咒语就是让守护神像活嘛那个咒语我们要是用汉语翻译的话可能叫十象星星起吧
但关键咒语本身它的魔力在于不是它能指本身吗不你叫十象兴兴起人家十象它能起来吗所以咒语没办法翻译咒语只能用原文哦有道理即便是我们的国语配音你也必须用人家的原文因为那是咒语对吧你不能说麦奇教授你可以说中国话但是你行咒的时候你不能叫十象兴兴起
你还是要用这个英文对吧真会啊对吧那你说你不能通字啊你不能说那实际上是起不来的不是我想起了为什么我这会丢一个字了还是看大法新又看的不是
他没有多呀啊对对对啊你以前好像这个有一个女演员还唱这个歌是吧波罗波罗蜜波罗波罗蜜啊对对对让我去让我去谢娜啊对谢娜唱过这个歌啊谢娜年轻时候唱过歌啊谢娜最火的歌啊对其实没问题就是一个刻板形象嘛但是波罗波罗蜜多这个咒语吧他其实不能吞因为波罗啊他指的是智慧嗯
波罗蜜多指的是彼岸你要说意义的话整个这句咒语就是以智慧为法传度众生于彼岸但它是咒语所以就得叫波罗波罗蜜多要不然你就叫它心经要不然就叫它波罗波罗蜜多心经对
这个波罗波罗蜜多心经最后不是有几句那个梵语的经吗对那个就绝对是因为那是真正的咒语了接地接地波罗接地波罗僧接地菩提萨婆恒这是正八经咒语啊接地本身是度的意思嘛
但是后来在我们中古时期形成了这个接地信仰然后接地逐渐就人格化形象化了然后到了这个西游记当中还出现什么金头接地银头接地其实发挥主要作用的就是金头接地嘛说回来这个新经那唐凤就靠念新经来斩妖除魔吗因为在历史真实中这个新经确实起了大作用首先咱们看新经在小说中的地位这可是百会本小说当中唯一一篇全文录出来的佛教经文
是为什么这么重要因为它的翻译者就是卷藏我天哪但是现在比较流行的新兴版本应该都是那个纠莫罗什意的比较多吧对因为它有很多版本刚才我们说的这个
唐三藏的另外一个原型布空三藏布空三藏也翻译过心经心经就很重要然后这个玄藏在西行的过程当中心经确实起了作用了咱们刚才就已经提到过了就是过墨河岩气的时候八百里流沙的时候按大斯恩斯三藏法师传的记载玄藏走这一段路的时候产生幻觉了用原文的话说就是奇壮异类绕人前后
哎呀就是什么鬼呀怪呀蓝色骷髅啊绿色尸体呀就在你身边绕有的人解释可能是海市蜃楼但我个人觉得海市蜃楼可能不是这个画面我觉得就是所谓的奇状异类绕人前后应该是玄奘在这个极度这个疲惫饥渴的状态下产生的幻觉
但是他是宗教徒嘛他对于自己做心理建设首先就是念诵观音但是按大森寺三藏法师传的记载就此时此刻念诵观音都不起效果了他就讽诵心经这些魔怪应声而散很奇妙嘛所以后来这个故事流传的过程当中老百姓就传越传越奇最后起到什么程度这个心经就谁传给玄奘的观音菩萨
观音菩萨化作赖头和尚找机会年轻人我看你骨骼清奇我传授你一篇经文你把它背好了以后逢山开路遇水跌桥什么拆狼虎豹妖魔鬼怪你都不用怕了对吧这不就起效果了吗但是这个礼数您想就是这个咒语吧你讲一次两次行时间长了呢您不腻味吗对啊我觉得就是大家如果要看一个故事啊就无论是听别人讲还是现外看影视剧你得打啊
对光跟念咒有啥意思你说这我想起就是徐克导演咱们上次说的那个青蛇里边不是法海赵文卓演的法海吗巨帅年轻时候小鲜肉对太帅了他那个咒语我上初中的时候就背的拱瓜烂熟大为天龙至尊地藏不惹诸佛不惹妈妈后好家伙太帅了而且这个好像是李叔在念咒语的时候好像是自带了 1.5 倍速啊哈哈哈哈
对但是呢人家也是一边念一边跟那打一边有招的对你光是念佛你没有啥意思因为这个咒语它只能作为一个辅助物出现对咒语本身没有办法和人物和事件形成更复杂更有机的组织关系对所以为什么在这个影视作品里边有那么多的近战法师
什么甘道夫啊邓布里多啊动不动就亲自上场杀敌就是那边好看啊对啊你要是说法师就是说咱们传统的那种术士你就躲在队伍后面给人家加气啊对啊加气加血加血有什么意思啊对不对咱们要看到就是您说的像邓布里多嗯直接 experience
直接给你来一个武器解除咱们看的就比较的这个有趣带感好看对吧所以这个咒语它慢慢的它就只能说地位要下降而且是有点像咱们今天行政这个调度当中就是名声暗将咋说呢就是到咱们刚才提到那部作品《大唐三藏取经诗画》里头因为侯王已经加进来了嘛侯兴哲已经出现了嘛心经你就没有作用了
那新经还出现在大唐三藏取经诗画里怎么出现呢它作为取经的目的唐僧去西天就是为了取新经的你看是不是地位升上去了对啊就是等于说新经从他在路上用的一个咒语变成了最后他要取得的一个真谛了对啊你看着地位是高了实际上因为新经它没作用了哦
这不是名声暗降吗出镜率变低了对呀尤其是到了之前咱们反复提到那部作品就是原末明初的西游记杂剧里头最后这个灵山传经的时候新经还是取经的内容之一
但是它已经不是独立存在的了它跟这个金刚经啊莲花经啊对对对放在一起的但是最后人家孙行者又加了一句馒头粉汤经啥玩意儿馒头粉汤经馒馒头馒头粉汤经哎馒头粉汤经啊啥玩意儿啊就解垢了嘛哦那馒头粉汤还能填饱肚子嗯
对吧干尸你管是这个吃干的还是吃这个喝稀的呢反正我能填饱肚子你那些经文有啥用啊这其实就是解构了这个整个传经仪式的崇高性神圣性甚至说进一步解构了整个故事那种宗教神圣性嗯
不过你要说原来没有孙悟空之前唐僧遇到危险靠念这个心经那后来的西游记最后唐僧还是他虽然不念心经了他还是要念咒啊念紧箍咒啊他念紧箍咒是对付孙悟空他不是对付妖魔鬼怪的呀对不对他对付了孙悟空他就对付了妖魔鬼怪呀反正我理解他以前是用念心经来直接退敌到了西游记的这百合本的时候他靠念紧箍咒控制孙悟空来间接退敌
最后还是靠这个念咒对但是这个关键是在这个后来故事当中他念紧箍咒是束缚这个孙悟空去铲除妖魔鬼怪他其实就是我们说的紧箍咒成为了英雄所面对的来自于内部的压力了
那也是那么新经的地位就进一步弱化了就是作者又把它调回到过程当中了对对对看着像挺正式的因为在收复猪八戒之后就是乌朝财师受新经嘛嗯乌朝财师还跟你说了一段这个推销的话
然后玄奘就信了但是作者很会写呀转眼第二回就打脸了嘛打啥脸了因为第二回是黄峰岭遇到虎仙峰嘛虎仙峰用那个金蝉脱效之计框骗了悟空和八戒回过头来就抓唐僧小说里有一个细节当时唐僧在干嘛在干嘛就在道边讽诵心经
你讽刺心经有啥作用你都别说黄蜂怪那个大妖魔了就是虎仙蜂这个小沙拉蜜子人家一股妖风就把你给射走了你这心经不好使对呀还是赵本山先生的广告里说的好你别看广告看疗效看疗效啊你这没疗效啊本来就有疗效哈他没疗效了吗对可以说本来是有疗效后来没疗效了所以就是猴王的加入就是另外一种方法了
那取经人呢就不需要有法术了是你就不要承担这个了你应该承担点别的了嗯那这么说起来那这个唐僧啊小说也唐僧这原型真不少确实那除了刚才说的全藏法师什么布空三藏什么俘虎罗汉还有吗其实还有很多还有很多你要是说唠咱一次肯定唠不完了我一买啊咱们就剪重要的吧嗯
说一个就比较突出的唐僧身上还有谁的影子呢有阿难的影子就是佛陀身边的那个长得非常俊美那个小弟子吗对因为之前那个李叔您去麦基山石窟旅游的时候您给我发微信我还特意问了一句我说李叔您看那个阿难的造像了没有那必须得看呢对啊李叔看完之后总结起来就俊美俊美
而且你看这个佛教石窟无论是麦基山还是尊皇啊在佛陀旁边一左一右一个是他的大弟子嘉义一个是小弟子阿难这基本上是一个经典组合了而且关键那俩弟子特好认嘉义呢看上去就比较苦大仇深阿难呢就是年轻俊美
一眼就能分出来对而且刚才这个李叔在表述的时候比较注意一点就是说大弟子是嘉业小弟子是阿难其实李叔可以说的更准确点二弟子
你百回本西游记里说唐僧的前世是金蝉子吧对金蝉子是小说当中的人物色指啊金蝉子是佛祖的二弟子二弟子嘛对啊但是本身释迦牟尼的二弟子是阿难不是金蝉子啊那他这个故事是怎么把它给因为这个其实是受西游记影响我们大众形成的一个刻板印象哎呦释迦牟尼的这个二弟子是金蝉子对啊大弟子是谁啊哎那就观音呗哦
因为这个观音确实在这个故事当中出镜率太高了以至于这个金圣叹都说呀说这个西游记每到弄不来时便是南海观音救了那么基本上都是这个观音菩萨来给大家收秋的跑前跑后你看整个这个项目咱们说了这项目申报书上咱们之前说过项目申报书整个项目组成员怎么传起来的观音菩萨最后结像也是通过观音菩萨
一首一尾观音菩萨出境率非常高所以大家可能觉得观音菩萨是这个释迦牟尼的大弟子但
你就要给佛教徒看这不是开大玩笑吗开国际玩笑吗不挨着因为观音菩萨的编制压根也不在释迦牟尼的系统里头他在啥系统里他在阿弥陀佛的系统里头阿弥陀佛又是谁呢因为释迦牟尼佛是娑婆世界的教主释迦牟尼佛身边的邪师菩萨是文殊菩萨和普贤菩萨西方极乐世界的教主是阿弥陀佛
阿弥陀佛根据佛教传说他前身是一位国王后来呢放弃了王位立志修道最后成就了佛道然后呢他的两个儿子也跟着成就了菩萨道大儿子就是观音菩萨二儿子就是大势至菩萨观音菩萨的编制不在这所以我们要回归大弟子二弟子就是刚才李叔说的大弟子是嘉义二弟子是阿难就观音在阿弥陀佛的那个系统里边
而且那时候的观音还是相当于男相的观音对是男相的观音我前段时间在大理那个三塔重生寺还看到了一个男相的观音像对因为这个女相的观音基本上是唐代出现了一种倾向到了宋代以来汉传佛教当中观音才女相化的以后如果讲一些其他的故事可以涉及这个问题
咱们现在回阿难跟玄奘的关系就是这两位弟子嘛大家看那个八六百西游记最后的那个灵山传经当中佛祖不是这个说了吗招两位徒弟其实他是带着追求那个模拟那个泛语的发音我们今天基于今天的现代汉语发音我们就可以说叫家业和阿难家业的全称就叫大家业
全称当然也叫墨合家业或者就是墨合妾业阿难的全称就叫阿难陀所以影视剧当中说阿诺陀加了一点口音对这都是梵语的音译要是意义的话这个阿难的这个意义就是欢喜庆喜无染的意思在历史真实里阿难就是佛祖的堂弟传说阿难出生那天正好是佛祖成道的日子
然后阿难是这个 25 岁出家的成为了释迦牟尼的常随弟子但是释迦牟尼圆寂的时候阿难还没真正开悟呢怎么办呢就由大家叶代师传义负责开导阿难
所以我们说在佛教的这个传说当中嘉义也就是大弟子阿难就是二弟子就是您在这个佛教石窟当中经常看到的这样的形象对而且说阿难就记性特别好对记得佛陀说的每一句话所以好了好多的佛教经典就是通过他的嘴留下来的对这也正是阿难和玄奘关系密切的一点
因为刚才您提到了阿难在佛祖的十大弟子当中他是以多文著称的他号称多文第一就是我们说的博文强之记忆力特别好学识丰富而在历史真实中玄奘也被人视作多文第一玄奘的记忆力也特别好学识也特别的丰富而且大森斯三藏法师传说玄奘修行九识每一识都是博文强之者
但是你要光这么看你们这俩人的关系就是就没有什么小说生发的点嘛嗯嗯主要小说关注的就是就是故事啊咱们说主要是故事生发点就在于他俩外在形象非常的像哦对对对确实像都是俊美的男子嘛嗯这个佛祖统计形容阿难什么形象啊面若镜满月眼若青莲花太美了那玄奘也是美男子啊对对对
我之前去敦煌有一个特库忘了多少号里边就有一个特别俊美的一个安安像我当时就真的就因为你看那个佛造像你最好是站在一个朝拜者的角度就是把自己的这个蹲的低一点然后向上看你去看那些他们的表情那感觉是最对的当时我看那安安甚至看的有点入迷了就太好看了李叔你这个反应就对了你就
你这就对了这其实就是在通俗故事当中阿难经常给人造成的这样的一种影响因为李叔是男子嘛李叔又是一个游览者的身份站在一个朝拜者的位置都产生了这样的心理那你要想古代历史真实中那世俗社会的那些小妹妹们看了阿难这样的形象人家能不动一点其他的心思吗这不是和尚吗那咋的了哎呦出家人哈哈哈哈
那把你咱咱李叔咱们这个凭良心讲话呀您这播客这么多听众里面肯定有相当一部分女听众吧啊咋了刚才您提到了你说青蛇里的这个发海发海啊赵文卓我就不相信了许多女女性的这个观众以前看这个青蛇的时候有几个把这个赵文卓扮演这个发海当和尚看的嗯确实
确实很有性张力啊对不对怪不得你看那里边那个小青就说了一句那个金山寺的和尚我觉得就不错对呀是吧女观众在看咱不是说搞这个性别对立的很正常的嘛对不对呀就是女性观众在看这段的时候他其实不是在听那句咒语人家看你倒三角身形对不对呀肩宽背阔后边这大龙人谁看你那龙啊
对不对咱不是看那个龙所存在的介质吗他那个龙内五毛特少也有点搞笑对吧其实就是说他很容易产生这样的一个所以你就能理解为什么唐僧总是陷入到烟花王里了就阿难也有这样的一个背景他其实是在替阿难承受这些
就是烂桃花嘛对不对啊你这个当然咱不是说这个有什么容貌上的歧视啊就是你想啊这个人物他总招烂桃花他是不是得长得俊美才能招烂桃花呀那是你看猪八戒就没有对吧你说你头上升窗脚底流浓长得跟那个钟楼怪人加西莫多似的你犯什么烂桃花呀嗯
那么你说那你不得看我内在吗我内在美是道理是这么个道理我们现实生活中有几个看内在的呀哪那么多 S 美拉的呀
人家不还是看你的外在吗看你的形貌吗对而且这种形象不好的我觉得他倒是反而有可能遇到真爱但是碰到烂桃花的可能性就很低了对吧对对对我觉得李叔这个解释就非常的好是吧烂桃花还看不上他们呢但是像阿难人家有内在但是就形象太俊美这俊美的形象就遮蔽了他的内在嘛嗯佛教传说当中就是有一次这个阿难从这个舍卫国的经舍当中出来
然后沿途起化路过一口水井嗯然后就感觉到口渴了正好在水井边有一个少女这少女呢叫摩登加她是手陀螺种姓哦
我们知道印度古代实行的是种姓制对这种种姓制直到今天其实也影响了印度的社会发展对吧对到今天其实某种意义上依然存在只不过它不那么显现了对就是四大种姓第一个种就是婆罗门这个就是我们说的僧侣贵族他们垄断着宗教解释权对吧第二种就是我们说的沙地利
萨地利就是行政和军事贵族他们享受特权手里有枪杆子力士世世代代守护婆罗门嘛再第三种就是费舍了费舍就是雅利安平民他们就要负责上税供养婆罗门供养萨地利再
再下来的贱民就是我们说的守陀罗了嘛守陀罗就是被亚利安人征服的这个印度土著嘛对主要就是从事像什么仆役啊工匠啊这些身份你再往下可能就是四大种姓之外的了还有所谓的第五大种姓不可接触者达利特嘛对对对那么这个摩登家是守陀罗种姓
然后呢这一看这阿难长得太漂亮就把阿难给掳走了嗯就是这个我要这个要吃掉你哦这样这个吃掉是象征性的吃掉啊啊打引号的啊对然后这个阿难肯定啊人家禅心坚定啊不毁戒体最后被救出来了
其实你要咱们回归历史真实看这个故事吧其实应该是合并同类像嗯它应该是许多类似的故事不一定非得是阿难就是长相俊美的这个佛教徒嗯可能面临的困扰是重复发生的但咱没有必要重复讲最后合并同类像集合成一个故事然后落在阿难身上对对
就总有人想要破他的道行对啊那你看这故事其实不也就是西游记里玄奘面临的问题吗嗯那就是因为刚才你也说到西游记跟那个藏传密宗的这个关系很近他如果像藏传密宗里边他有这个什么双修啊这个我也不太懂啊那不就没这个问题了吗哎呀
那关键是我们在这个西游故事当中也没有非常明确的看到欢喜佛这个形象啊我说的这个藏密对于西游故事的这个影响啊它其实是作为一种大的文化氛围进行的影响而不是说百回本的写定者他自己有这个相应的信仰
是他有那个信仰的话那唐风遇到这个女妖怪就没那么烦恼了他就一块修行了对所以就是我们可以说藏密对于故事的这种信仰它尽管是直接的它也是一种文学的艺术的故事元素的形式沉淀下来的而不是说藏密的许多的这个具体的理念进入到西游故事当中了
因为如果从西游故事的演化的角度来讲藏密想要渗透进来其实是有一定难度的之前我们提到过了这个故事的形成演化历史当中有一个非常重要的环节就是全真化的环节
就是全真教的道教炼阳理念渗透于故事的整体的基里对对对你说藏密的这种外部的这个文化基因想要说进一步渗透到故事基底甚至说把这个道教的炼阳理念整个的去覆盖掉或者是可以置换掉这是不可能的
尤其基于写定者那点知识结构那写定者可能就跟乌拉纳拉氏说的就臣妾做不到啊不过您说这个藏密我倒突然想起我很多很多年前才有小二十年前了看过一个郭德纲的一专场他那时候不是代言那个藏密排油吗你说藏密我第一排行藏密排油然后他那当时不是被电视台给曝光了吗
就批评他代言这个什么假面伪来产品吧郭德纲这人你也知道就是不服谁都不服他们在专场里边他就一直拿这个东西做梗他就说啊我平时我就看点四大名著什么《红楼梦》《水浒》《哈利波特》还有《藏米西游》当时我就当一个梗来听了现在被你那么一讲这事还真是有出处了其实是歪打正着嘛歪打正着真是歪打正着了《藏米西游》这个说法其实合理的有意思有意思
来那我们这么聊的话那我觉得唐风这个形象他从一开始啊很严肃很正经一心只想搞学术这么一个有点死板的形象到后来把那么多的法师啊神风加在一起凑出来勉勉强强也能作为这样一个奇幻冒险故事的主角但是总觉得嗯
你这个形象的丰富程度啊或者是招人喜欢的程度啊跟孙悟空还是没法比吧我觉得咱们可以跳出这个思路因为现在李叔您的这个思路可能没打开啊咋了怪我引导的不好怪我引导的不好责任在我啊咱们打开您给我打开一下有这话听着怎么那么怪呀你说你呢就是咱们现在是被西游故事这个故事素材本身给束缚住了
但是我一再强调西游故事的本质是奇幻冒险故事那可不是说有了西游之后才有奇幻冒险故事的奇幻冒险故事的历史是非常古老的古老到什么程度可以一直追溯到我们上古先民的生活那么古老啊那时候也没什么佛教道教儒教没什么三教魂龙啊也没有什么取经求法啊那这些奇幻冒险故事他们的来历是什么呢
我们在学术界经常讨论的时候就是人类学的领域当中经常涉及到一个机生蛋还是诞生机的问题谁先谁后的问题谁先谁后这两个这个概念什么呢就是仪式和神话
我们都知道仪式和神话有密切的关系对但关键是先有仪式还是先有神话嗯到底是我们用神话来解释仪式还是用仪式来展演神话嗯对吧这是个鸡生蛋诞生鸡的问题对对对今天人类学界这个主流的意见当然我不是专门搞人类学的就我所接触到的一些这个相关的论著大家更倾向于什么呢就是仪式在前神话在后哦
对因为我之前看过一点戏剧史说戏剧的雏形其实就是仪式 Ceremony 对戏剧的雏形就是仪式它就是来源于仪式的是的其实早期的像西方的这个戏剧史的这个书写它一定是要导到仪式的今天而我们的这个中国尤其是我们这个现代以来的这个中国古典戏剧史的书写受到了这个王国伟的苏联戏剧考的这个影响嘛我们一般来说就导到这个巫与幽这两种文化角色
但是既然你已经导到了乌席这种文化角色其实乌席本身就是仪式对他本身就跟仪式有密切的关系所以戏剧本身跟仪式有密切的关系几乎所有的文学艺术作品都跟古老的仪式有密切的关系
许多神话本身就是用来解释仪式的先有仪式对我们今天看到的奇幻冒险故事追根溯源它来自于一种神话这种神话是用来解释哪种仪式的呢就是我们在人生阶段当中的一个重要的通过仪式就是成人的受理仪式
这个仪式的内容就是什么就意味着你如果通过了这个仪式在我们的部落从今天开始我们就拿你当成人来看待了你就正式是我们部落的一份子了在此之前即便你已经达到了性成熟我们只要不拿你当成人看你就依然是小孩子灵感大王来找献祭的菜单上有你哦
七了八十了还等同胞给献出去了这你得要啊但因为所谓的这个就是我们献祭出去都不是我们部落的主体成员都是边缘人嗯嗯嗯那这个仪式是形式什么样的呢很简单嗯它是基于上古先民的一种基本的理念嗯什么理念呢既然你已经成人的话你在成人世界生存下去在这个充满竞争的现实世界生存下去你需要有相应的智慧和方法嗯
那么这个智慧和方法是从哪来的呢不是爷爷教给爸爸爸爸教给儿子不是姥姥教给妈妈妈妈教给闺女这个智慧和方法来自于一个神秘的世界这个世界就是死亡的黑暗世界
他和我们现代人对于死亡的理解是不一样的先民认为生与死之间是有密切的联系与沟通的我们在此案的生活的相应的方式和方法要从彼岸当然他没这个此案和彼岸的这个观念啊咱们为了便于理解用这个观念你要到对岸的世界找到他得到他然后你如果能够顺利回来的话欢迎进入我们的大家庭这个有意思
那怎么去那个世界呢假死啊什么叫假死啊这死不就是死吗那可不一定比如说我们说萨满教世界许多地方都流行萨满教对吧对这我知道那么萨满之所以能够成为萨满其实是因为他们进入到什么状态假死状态
以迷幻的形式就是它展现一种迷幻状态而这种被展现出来的迷幻状态其实就是一种假死状态只有你进入到了假死状态你才能连接两个世界我想起就是在南美洲秘鲁什么的它不是有一种死藤水吗对呀就是撒满给我也不知道在什么仪式上给人喝喝了之后就达到一种灵魂出窍的效果然后这个灵魂再回来然后这个仪式就完成了对这其实就是类似于我们上古的这种成人受力仪式
你要死过一次当然你不能真死对吧我们今天从唯物角度讲先民又不傻人家当然是基于经验在判断事物那经验也告诉我他死了就是死了是啊那怎么办假死比如说咱们举例子当然很多种咱们举主要的一种就是我们给你挖一坑
然后呢要参加这个受理仪式的青年你就在这个坑里睡一晚上第二天你从这坑里出来就相当于你死过一次了为什么那个坑就象征着坟墓形式上的这样一个贴近对呀要不然呢我给你搭一毛草屋然后你在这个毛草屋里睡一晚但这个毛草屋不是普通的毛草屋什么呢它往往被搭成这个近似于当然比较抽象啊野兽的形状嗯
鳄鱼呀狮子呀毒蛇呀或者说那个茅草屋的那个门看起来就很像野兽的血盆大口哦直接就入了虎口了入了兽口了对也就意味着你进茅草屋其实被吃掉了被吞下去了李叔这个词用的特别好你得被吞下去然后你再胡乱搁着出来就意味着你也死过一次了当然在有的部落里边就可能就确实得经受一点皮肉之苦了
就是参与仪式的成年人他会鞭打你就打得很血那种对真的把你打到半死然后大家在奋力的去救你有这种把你救活了也意味着你从死亡世界回来了如果你回来了我们就相信你已经带回了相应的知识和方法以后你就是部落成员之一了
就跟什么大狮子把小狮子从悬崖上推下去那种感觉是一样的可以这么理解因为咱们原始鲜明那种观念其实也是比较原始的粗糙的那么我们说了半天你可能觉得说那它跟取经人踏上奇幻冒险故事有什么关系呢有什么关系呢就是因为这些故事这些仪式肯定当人类走出自己的同质时代的时候这种仪式肯定会效往今天谁承认仪式是这个样子呀
对吧在现代文明社会不可能的除非是还保留着原始制度的那种土著部落对对吧其实还有但是解释这些仪式的神话保存下来了或者说它变成了其他的样子因为神话的时代也早就已经结束了它变成了什么呢传说呀童话呀民间故事呀
比如说咱们举个例子童话小红帽我都不走在那郊外的小路上也没大高带个外婆唱一唱是那个吗诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶诶
还真是啊这不就是一个成人受礼仪式的现代遗存吗最后等于是杀死了大灰狼然后自己劫后余生对啊完成了一个成人礼咱们之前说孙悟空喜欢钻魔王的肚子因为他的原型之一是神猴哈努曼嗯那神猴哈努曼他的前期的原型为什么他喜欢钻魔王的肚子因为这种故事太常见了哦就哈努曼就喜欢钻肚子啊对呀嗯
主人公进入到野兽的肚子当中再出来这其实就是古早的成人受理仪式的后世遗存吗哦但这还不是最关键的最
最关键的刚才其实您提到这个小红帽您这个歌词不说了吗我拿着什么蛋糕啊啊对俄国民间故事家普罗普在对俄国的这些奇幻故事进行大量的这个定量和定性分析之后总结出来这些奇幻故事的一些基本规律嗯其中一个非常显性的规律就是这些要踏上旅程的主人公在他们踏上路程之前要做相应的准备当然具体什么东西不一定啊嗯
总结起来三样就是手里拿的身上穿的嘴里吃的那这个如果对应一下的话那都是什么呢为什么要准备这三样东西你不是要去死亡的世界吗嗯这就是为你准备的去往死亡世界的必备的物资嗯因为去那个世界要经历一段遥远的路程
就是在你到达那个世界之前这些东西可以保护到你对嗯就是很简单像这个手里拿的嗯许多故事当中俄国的奇幻故事当中经常是棒槌但是这个普罗普已经指出来了这个棒槌可能是更古早的拐杖的这个后世演化嗯
你要走那么远的路你手里得拿一拐杖拿一棍啊你身体再好就是你每天都抱走就看你那个微信部属层层往上走对吧你这也就一天在你小区里溜达溜达得了我现在让你通往死亡的世界你怎么抱走啊对吧你那半月版不要了哈哈哈哈
说我的半夜板都疼了我身上腿身上穿的很古早的是铁靴子为什么它耐磨呀你走那么远的路直到底达的这个目的地你也穿不坏但这个铁靴子后来就逐渐演化成一种更时髦的东西了就是斗篷小红帽不就皮斗篷吗人家叫小红帽小红帽就光戴一小红帽你是戴整个红斗篷戴风帽的斗篷当
他不是这戴那红色的帽子对那叫什么小红帽啊对不对人家是整个戴风帽的小斗篷
人家你看身上穿的有吧嘴里吃的呢还有啊不说了吗我要把那蛋糕带给外婆尝一尝只不过因为小红帽走的路它已经是童话了走的路不远在更古早的奇幻故事当中这些东西他那么快就吃完了尤其像猪八戒那种食量的对不对还带个蛋糕对不对啊他没出发呢蛋糕就直接就丢进去了一般是什么呢三个石头做的圣饼
刻画不了嘛你要是说能把这三个石头做的圣饼都吃完你就抵达目的地了这是在原始的这个故事里边对呀那你看他后世演化咱们就说取经故事吧这取经人即便百回本西游记当中都保留了
唐僧咱们刚才反反复复说他不适合做奇幻冒险的主人公他说我怎么不适合你看我这装备啥装备啊手里拿着九环西杖身上披着锦兰袈裟这不就是我去往这个神秘的死亡世界所需要的东西而且人家佛祖说了穿我的袈裟免堕轮回持我的西杖不遭毒害啊哦
这手里拿的身上穿的都有了对呀因为刚才提到斗篷就小红帽的那个斗篷没这个功能但许多故事当中这个斗篷有一个重要的功能就是它可以隐身这不还是哈利波特吗对我不说许多故事它的零星片段当中都保存着这些神话的影子你必须隐身你不是要去死亡的黑暗世界咋的死亡黑暗世界你说去就去的你家开的呀
他是有守门人的嗯你不能让守门人发现你他会拦阻你因为在死亡的黑暗世界里的那些知识和方法是非常珍贵的怎么会随随便便就让你得到呢嗯你进不去但是呢我一隐身他不就发现不了我吗对不过只不过后来故事吧发展发展就是你会发现又另外一个趋势就是我压根也不用视觉上去发现你啊
我是靠嗅觉的谁靠嗅觉守门人你看许多灵界的百度者他们都是瞎子因为他们根本不用去看你他们闻就能闻出来你了更不用说守护着那些黑暗世界的毒龙恶犬狮子巫婆他们根本不用看到你他们闻就闻到你了那那个什么地狱翻头犬好像也不是瞎的呀他不是犬吗哦
鼻子灵是吧对呀人家不用看你这秀都秀出你了你管用什么人家肯定就能闻出你的味儿了对不对呀这其实就像这个千语千学那个故事李叔您熟悉吧太熟了对呀白龙对小千施了魔法大家看不到你看不到你就可以了吗大家是可以闻出你的味道的哦对对对对吧当然了在这个千语千学当中有一只小青蛙啊有生人
那你要是在更古早的故事当中那些守门人他可能就是带着那种深沉的苍凉的声音我看到你我不需要看到闻都闻到你的
I know the smell and the taste of the living person 哇味太正了我完全就能够发现你的所以斗篷隐身其实它就没有那么强的这个功能但是我要披着斗篷嗯然后我手里要拿唐僧说那我拿小蛋糕吗不用我拿个篮子吗不用紫金波鱼啊哦
它就是一个相当于收集食物的这么一个聚宝盆啊对呀你有这玩意里边就能有吃的要饭不就完了吗你看人家三样法宝不是凑全了吗人都不像哈利波特那样凑那三样法宝费那么大劲对不对呀
是啊哈利波特三个法宝这个隐身斗篷穿着有了老魔杖手里拿的拿了有了还有一个是复活石对呀复活石是在金色飞贼里边金色飞贼在哈利波特的嘴里他在眼神嘴里吃的对尤其刚才我提到了嘴里这个东西往往是实质的
石头圣饼嘛这么也能连起来啊这些故事其实是可以串联起来的太厉害了这个唐僧说我怎么不具有资格我就是要到死亡的那海岸而且人唐僧最后确实死了嘛啊什么时候死了最后不是成佛了吗对啊是成佛怎么成佛呀 98 回有一个重要的情节就是要渡过凌云渡吧对对对他不是过一个桥吗对你看李叔您都发现这个桥刚才我都提到了千语千寻千语千寻也有一道桥
在我们的现实世界和黑暗的死亡世界当中经常有一道桥你只有通过走过这道桥才能进入到死亡的黑暗世界当中奈何桥啊不是奈何桥其实就是一道连接两岸的这个桥只不过呢百回本西游记当中除了孙悟空之外剩下的师徒四人没有办法走过凌云渡上那个圆的孤东的独木桥只有孙悟空摇摇摆摆的走过去了
那咋办咱们这故事到这跟那个八十一难时到这清空重来呗佛祖就只好放水让接引佛祖撑着一艘无底船来接唐僧师徒对对对来了个无底船然后呢唐僧上船之后有个情节不一会从上流头飘过来一具死尸谁的死尸啊唐僧的死尸啊
就意味着当唐僧师徒五人度过凌云渡的时候从世俗的角度说您的肉身就死在这了我想起来了当时那个无底船来的之后唐僧不愿意上他说这船不行他被孙悟空一把给推下去了谁那么愿意死啊不是是然后推到河里之后唐僧的衣服就湿了嘛对他就被拉上船还被船上一边抖了那衣服那水一边跟着妈妈连连
然后这个时候一个尸体就飘下来了对然后唐凤凯说这谁的尸体啊孙悟空说这个是你是你是你是你其他的几名也说是你是你恭喜恭喜因为你只有在世俗意义上死掉你才能以纯粹精神的层次进入到死亡的黑暗世界天哪
哎你要这么说最后就是唐风在这船上然后旁边一圈人孙悟空猪八戒沙僧还有那个船夫一起说我没得偷我没得偷哎这一位第 26 集啊那对呀太牛是你是你所以说我们在古早的这个故事当中我们需要主人公从死亡的黑暗世界再回来就像千语千学里的小千一样
因为他不是要成圣成佛他是要成长千语千寻这个故事其实就讲的一个少女的成长其实也可以看作他的成人的受力仪式而唐僧他不仅仅是成人的问题他要成圣成佛的所以他进入到那片纯粹的精神世界之后他就不需要再回来了他不能回来小千其实差一点不也没回来吗情节当中白龙不是嘱咐他了吗一直走不要回头
因为如果你回头,你就回不去了,你就永远地留在这片死亡的黑暗世界里了。
这个太像那个希腊神话里边那些故事了对就是因为古早的这种成人受礼仪式是普遍存在于许多国家他们早期的这个历史当中的对对对所以它会自然而然的形成这样的一种互文性的叙述当然这是一种不自觉的像宫崎骏在设置这个动画的时候应该是没有非常自觉的去投向这样的一个故事但是许多的这个故事它是自然而然的承接了这个传统的
对就包括你说就是他在成人或者说成圣的过程之中他要先去经历死亡那哈利波特结尾也是这样不好意思我虚透了所以这个他最后发现自己是伏地魔多出来的那一个魂器通过杀死自己而杀死伏地魔然后见到了已经死去的邓布利多两个人唠了一会儿哈利波特又回来了吗跟千与全星不一样吗对啊其实刚才您提到了邓布利多不就是智慧与方法吗
你不杀死自己你怎么进入死亡的黑暗世界见到邓布里多因为我们说在这些古早的故事当中当你进入到死亡的黑暗世界的时候你主要见到的是什么人呢女巫女巫会告诉你孩子将来你要在这个当然他们有的时候不是主动的告诉你他们是一种另外一种方式告诉你的你学到了既然可以见女巫就可以见男巫啊嗯
你说这让我想起来的那个日剧重启人生里边你也可能变成一个办事员说你可以再活一次回去吧完全可以的就是我们有许多当代的现代的结构的对很有意思就是你修行未够再来一次修行够了你就可以到你的下一个阶段了对实际上它就是一个成人的过程就是一个成人的过程所以有的时候我觉得像这个西游记完全可以叫
唐长老的神隐或者再时髦一点唐僧的奇幻漂流或者说少年玄奘青年玄奘的奇幻漂流对少年派讲的也是这么个故事但是只不过少年派可以有另外一种当代产生就是我看到一些对于这个电影的解读就是他其实可能是派做的一个梦对对对你要是从这个角度去理解其实也行未尝不可以说西游记也是唐长老做的一个梦
我们说经常有说正说西游反说西游你管是正的反的不管是正虚还是道虚为啥不是唐长老做的一个梦啊唐长老真的去西天了吗也不一定吧可能就是一个梦嘛
就是他在自己的梦境之中奉命去西天然后收了三个土地见到了那些妖魔鬼怪见到了女儿国的国王经历了这些爱恨离别最终成佛然后这个时候突然梦醒或者说他的一次修行他的一次冥想结束了然后他完
完成了成佛的这样一个过程因为在我们今天的这个现代理念当中我们更习惯于用李叔刚才所说的冥想这个概念去解释梦对但是对于上古先民来说梦对于他们来说其实就是一种迷幻状态也就是我们在此暗世界当中距离死亡的黑暗世界最近的状态就是梦了如果你做梦进入到某个世界然后你能够醒过来其实也相当于你死过一次了
那要照您这么说的话那我现在在这个北京的家里边跟您这边视频连线录播客胭脂不是唐僧唐长老的一场梦呢也有可能啊那现在我这个梦要醒了我要去取经了
我觉得挺好的有可能我并不是您请的一个嘉宾有可能我是当你进入到死亡的黑暗世界之后要面对的一个男巫有可能我就是那个守门人现在我对李叔说你回去吧为什么 I know the smell and the tasteof the living personyou fools 我靠太吓人了 go back 我也走了我吓人了不能跟人家录下去了
哎呀那西游啊西游我们一定还会再聊因为赵老师龙哥龙哥哥对于西游的这么多年的一个积累咱们掰开了揉碎了横着聊竖着聊还有很多的机会再来跟大家聊西游的故事那这次呢我们是先用这五期节目把师徒四人
这个扩胡还有白龙马以后再聊先聊一圈以后我们可能会以其他的角度再来续谈西游那今天呢我们最后也在放首歌这首歌呢我之前想了想如果是放比如说八六版西游记的主题曲什么改版录在何方啊肯定非常的有气氛但是呢我在今天录音的当天我脑子里反复回想的一首歌因为毕竟说唐僧嘛唐僧有自己的 BGM 哦那就是你
你就不知道当当当当当什么当当当当当就是当当当当当当就是哦
因为我为了准备这些节目我把大话西游又重新刷了一遍刷完之后我越刷越觉得这个罗家英扮演那个唐僧有点原著里边唐章楼的风韵是吧是吧贫僧愿意一命换一命
我不入地狱谁入地狱你妈贵姓啊他叫唐长老吗惟妙惟相吗很符合我们的期待对啊就是他身上还是很有一些原著里边唐僧的一些神韵的也是我看过的除了八大版西游之外西游记改编作品里边我个人最喜欢的一部啊也是我个人最喜欢一部的嗯
对
行那我们就在这首 Only You 啊而且是罗家英版本的 Only You 啊背黑锅我来送死你去里边来结束这期的节目然后期待赵玉龙老师的下一次反场我们就在这里跟大家说再见拜拜拜拜再会
我真的不行我跟你说你抖你妈个头你完没完我已经说了不行了你还要完全不理人家受不了受不了你你再抖我一刀捅死你悟空你尽管捅死我吧
生又何哀死又何苦等你明白了舍生取义你自然会回来跟我唱这首歌的了南无阿弥陀佛南无