vol.705 人类战胜癌症的重大突破！免疫学治疗
01:21:03 Share

哈喽大家好这里是日谈公园我是小伙子今天的嘉宾呢是我的一位好朋友也是一位医学博士让我们欢迎李志中博士嘿哈喽大家好我是李志中大家可以叫我波罗波罗嘿

波罗第一次来日谈公园其实已经是 2021 年的事情了这几年我们其实一直要联系平时是住在上海然后给大家介绍一下波罗博士是清华大学生物学本科美国杜克大学的生物学博士也曾经在跨国药企工作了 11 年主要的工作内容就是做抗癌药物的研发

这些年波罗在国内然后其实做了很多的癌症方面的工作有科普也有一些实际的工作

这次正好我到上海来出差然后就约着我们俩一起来聊聊天因为波罗也做了自己的播客原来一直写公号播客好像是今年吗去年去年下半年对我记得做播客之前我们俩还聊了半天全靠小伙子起点这怎么好意思呢也分享一点小小的经验然后播客做的也

很好啊现在收听人很多然后也讲了很多我自己很关心的内容播客的名字叫做波罗因子大家可以到各大平台去搜索今天其实把波罗请来呢我想聊一点是让我们感到振奋的事情为什么这么讲呢因为往往聊起癌症呢大家其实都会比较紧张

而且有的时候其实也会有点悲伤因为毕竟在当前 2025 年这个阶段癌症还并没有完全被人类攻克但是有的时候我去看你的公号包括你在播客节目里去讲

其实这些年随着现代医学的发展就是在癌症领域有不少令人觉得挺振奋的消息我想在这儿也跟大家来分享一下让大家也高兴一下太好了是不是对对对那我就这么说吧如果说就是这半年以来让你觉得最兴奋的在这个领域的消息你觉得是哪些呢

其实还真的挺多的你要让我突然来想的话我可能脑袋能拍出两个就是让我自己都觉得很诧异的事情是吗但又很兴奋第一个是针对所谓的癌中之王一线癌就一线癌我们都知道是可能愈后最差的一类癌症它的平均生存期可能不到一年大家可能最熟悉就是乔布斯啊

乔布斯德的其实不是我们说的那种一线不是对乔布斯德的叫一线类分泌肿瘤对它是另外一种其实相对于以后更好的肿瘤不一样不一样如果乔布斯不是自己如此的极端拒绝现代医学跑去自然疗法的话他其实应该能活得更久的 OK 但不管怎么样我们说的是另外一类

一线就真的是非常凶险的一类是但最近有一个新闻就是癌症的疫苗就现在有一些东西它不是预防性的疫苗不是说你打了一针就不得一线癌了不是那样的而是说针对于已经患癌的病人我们根据他的癌症的特点来制造一个疫苗来激活他体内针对他自己那种癌细胞的免疫反应这我

我根本没有想到过因为一般来讲是这样以我对于比如说免疫学和什么医药学的粗浅的理解我可以这么分比如说一个人得了病那就要吃点药其实这是医药对于这个

人得病的一些功效免疫一般都是疫苗它都是一种提前预防式的预防性的就比如我们会去打各种各样的疫苗从小到大比如像什么天花甲肝乙肝什么这种疫苗但是得了病之后还能再打的疫苗我好像头一次听说所以这种东西很颠覆大家认知它叫治疗性的疫苗治疗性的疫苗之前有过吗这种东西

我还真不知道在别的疾病领域有没有但是对于癌细胞来说这个是一个以前有的概念但是最近终于看起来有实现的可能性了是理论了还是说已经有临床的实验结果了就是临床的实验结果比较早期它规模还比较小比如说几十个人什么的但是就特别让人兴奋因为它在临床上发现能让 50%的胰腺癌的患者产生针对自己肿瘤的非常强的特殊的免疫反应好

就很厉害他的大概逻辑就是一线的病人过来以后能手术的他先给他做手术做完手术以后以前这些病人很少能长期存活原因在于他经常会复发复发的原因就是你体内有个别残留的癌细胞以前你没什么办法但是现在就发现我针对你的自己的癌细胞我给你激活你的免疫反应用所谓的疫苗这样子的话也许就能清除掉残留的那些癌细胞用自身的免疫系统没错

对所以最近的研究就发现他给 16 个病人我记得这个临床研究里面有 8 个成功的激活了有 8 个没有激活然后就形成了一个非常好的对照组我最近刚从美国回来在芝加哥开了美国的最大的癌症研究的大会上面公布的结果看起来就特别的牛没有激活的那些病人基本全部都离世了

就跟正常情况下但是那八个激活的现在好多都还活着而且已经三年多了三年多了而且更牛的是把这些人的血抽出来发现三年以后那些抗癌的免疫细胞还在还在对这就是一种免疫记忆嘛

这个就非常厉害因为很多的免疫产生抗体之后它未必会长时间在体内留存有的是终身免疫但是有的比如疫苗它可能隔一段时间你要重新注册然后重新再激活而且我听到我就觉得很兴奋因为是这样就是

可以请波罗简单来讲讲就是一个新型的比如说像免疫类的药物它如果想作用在人体上其实它前面已经做了非常多工作了对吧我刚才讲的这些可能现在我们是收获的季节对吧我们很兴奋啊什么的但前面可能已经是几十年的科研了

对你给大家讲讲整个的步骤对简单说说一般来说我们的抗炎药的研发最开始肯定是从学校里面看到了一个比较新的东西对吧一个研究对一个研究或者一个想法一个很可怜的博士生也许在那吭哧吭哧好多时候是一个特小的 idea 是吧特别小的一个而且科研的东西一定是在一些比较

小众的地方出来的那种大的突破因为很少能够像做工程学一样我们大家一起来努力把一个火箭弄上天那种感觉真的就是有一些疯狂的科学家脑袋一拍说我觉得这个也许这么干可以然后大家都不相信说你疯了吧然后有人说那不行我自己在那试试然后也许在这很多是的里面有那么几个东西大家觉得好像看起来很靠谱的比如说

把小鼠的肿瘤干没了然后下一步就说这些东西能不能变成一个针对人的药呢怎么办然后就要拿来在可能更偏工业化的环境里面像一个药企他就开始验证说这个想法能不能副作用更小能不能成药我们叫就是能不能让它可以工业化能够给人用等等有好多的想法或者很多的步骤最终

拿到药企做一期临床实验证明它的安全性做二期临床实验看看它的有效性然后再在三期临床实验做更大规模的对照研究因为癌症药也好任何的药物其实最大的问题是在你看到它有没有效的时候你很难知道它是安慰剂效应还是真正起效你知道做临床研究最好玩的尤其是一种精神类的药物就是你做完以后发现你的药好像有效但是

对照组用安慰剂的也有效所谓新陈则灵那些什么致失眠的致焦虑的你一般给他点什么糖纹他都能缓解所以这些东西就是你必须客观的去证明所以一般来说都是需要平均一个抗癌要 10 多年然后大概要 10 到 20 亿美金才能做出来真是因为刚刚你有说大家从把一个理论一个想法然后变成一个完整的

能够落地的这样一个操作然后最后还要先在动物身上做实验对吧这个就是一个非常非常漫长的过程没错对当我听到你说免疫类的这种药物已经到人体上进行了临床的实验了其实这基本上是不是已经到了所谓的这种第二期或者第三期的实验对现在已经在二期临床了二期临床样本还没有那么多对

但至少已经证明第一它很安全第二个从现在跟踪到三年的情况它应该是比较可靠的就是能产生积极的疗效那下面就是更大规模去验证就是三期临床的实验然后收集各种数据没错之前我也跟大家来讲过我之前做膝盖手术的时候我也曾经当过临床实验的这个

备试备试挺好特别重要很重要对当时我也是做了但是我被抽到了对照组了对我亏过的非常好然后就干扰了数据也不一定其实这个我也是想和大家说一下其实参加临床实验是特别重要的尤其在肿瘤这里面大家千万不要觉得自己是小白鼠因为在轮里的

这个要求下其实肿瘤患者参加的临床实验不会只给你用安慰剂的一般来说你的对照组就是标准治疗就是没有这个药的时候你该怎么着怎么着对吧要不是化疗要不是别的药然后新药组一般就是标准治疗再加一个新的东西或者是一个大家认为更有可能起效的新的东西对吧所以没什么损失也不是那种说纯粹让你去当小白鼠

而且到了人体临床试验的阶段其实已经到了非常后期了没错可以这么来讲是所以有的时候大家可能得了一些病然后有一些临床的机会就是临床药物新药的那种机会不防一试对我觉得不防一试对我甚至觉得很多时候是最好的机会嗯

等会我们可以聊一些可能非常神奇的这种康复的故事全部都是参加临床实验出来的是吧对好的除了这个新闻以外另外一个是什么另外一个新闻也是最近特别火的从咱们中国来的就是广西的科学团队搞了一个溶流病毒大概溶流病毒就是有一些病毒不管是天然的还是改造后它容易去感染癌细胞然后会把它裂解掉同时激活免疫反应来杀死更多的癌细胞所以这个东西是很厉害的

这一类我的天哪这完全两种思路了以毒攻毒对啊对吧既然你这么厉害我找一笔更厉害的来针对你对啊那这个病毒是从哪获取的一般来说大家会用比较安全的病毒大概意思就是说用那种对人体本身没有太大伤害的病毒然后呢

用一些基因改造的办法让它更容易去激活免疫系统也好或者是更容易去杀伤癌细胞也好它会对它进行一些基因改造然后让这种人造的改造的病毒去进入体内去攻击癌细胞当然也得经过刚才讲到动物实验很漫长的这种安全的验证等等最后才上人

然后还没说完这次的这个溶流病毒之所以牛是因为它在里面用了一个全新的理念就是把这个人的肿瘤细胞变成猪细胞让我们人体的免疫系统更容易识别并且去攻击它

屁股猪所以它是这个溶流病毒不仅能够溶流就不仅能够杀死癌细胞而且它同时会表达一个蛋白让肿瘤细胞被感染以后会表达出一个猪的蛋白在表面上然后你想病人身上的免疫细胞一看那疯了这是个猪那就立刻把它攻击了

所以有点像栽赃嫁祸吧对给他我的天哪这谁想出来的办法这是对所以这个想法其实很有意思它其实是反向的一种科学思维这个东西最早研究这事的人是想让猪的细胞不像猪它是用于移植

你知道现在人自己的器官不是不够吗你捐赠的就是培养机制在猪身上培养一个甚至直接用出的器官现在其实在研究的直接用出的器官大家就在想人的器官不是不够吗移植飞也不够干也不够怎么办呢在想找一个和人最像的动物

想到是猪为什么呀大家不觉得自己更像猪真的谁敢这么讲对但其实在医学的领域会觉得猪其实挺好的第一它个头和人差不多对吧它各个器官的大小都差不多首先它的生物学的构成也差不多

对吧那都是小跟人差不多大小的猪是吧那种好几百斤的对对对可会大点了是吧对它会有一些要求对吧然后另外一个猪的饮食各方面基因和人都挺像的天哪你这么一说让大家感觉心里很不适最近有好多的研究就是拿猪的心脏猪的肝脏猪的肺去移植给人

真的现在已经在做了当然就还没有实现非常长期的成功但已经上次看到有人已经把猪的心脏应该是移植了几个月了这个是一个巨大的突破天哪大家就可以想象以后如果这件事能成的话你的器官来源就无限了对 OK 说回来就是

但这件事有个问题就是猪的器官直接移植到人身上是会被排异的那是啊对吧因为那个猪的细胞表面有好多的蛋白人的一看这玩意就非我族类对立刻就得把你干死但是另外一帮人就在想如果这种免疫攻击这么强我能不能让癌细胞长得像猪细胞我人为的让它长得像猪细胞那真的是然后来调动免疫反应

天哪我觉得当他想到这一刻的时候可能就是人类历史进程中猛然的一亮光啪的一下说可不可以这样试试对其实这想法我觉得肯定不是他一个人有但是他是第一个我觉得成功的在人身上去实验的

这个东西其实最大的风险是副作用大家担心你搞一个病毒到人体内对吧万一他不只把癌细胞感染他把你的正常细胞也感染了怎么办呢比如说你正常的肺变成了猪肺对对对那你的免疫细胞不会疯狂攻击你不就肺衰竭了吗是的对所以以前大家很难去做这样尝试那如何定向去做这种事其实我也不知道他怎么实现那么强的定向的这是为什么出来以后大家都震惊了的原因

就是没有想到这件事真的可以因为他这个做出来不仅是说肿瘤有缩小他已经看到在临床上而且真的看起来是安全的这才是大家觉得最牛的就没有攻击其他地方的细胞至少那病人还活得好好的天哪这太厉害了所以这个太厉害了就是不仅以毒攻毒用病毒去攻击癌细胞成功而且还让癌细胞

变成了类似猪的东西增强了体内的免疫反应它这个实验室在哪个器官上的是它这个肿瘤它试了各种各样的肿瘤试了肝脏的肿瘤试了应该还有别的肺乳腺什么都是了因为你并不知道什么样的肿瘤对它的响应更好你也不知道那病毒最喜欢感染什么样的肿瘤它试了好多至少现在看起来对于多种肿瘤都有效

这个好强太不可思议太好我真的令人振奋了你说这个事对就觉得科研的人员都很少会去想这件事真的有可能但我觉得科学就是这样永远都是一个东西突破了以后大家说原来这样也可以

所以这次看到这两个一个是针对乙腺癌的疫苗一个是针对各种肿瘤的这种肿瘤病毒都有点黑科技的感觉但它确实在人上面产生了疗效这个是非常让人振奋的

这真的值得期待了那一般来说这样的消息它会刊登在什么样的那种期刊上都是在最顶尖的应该一个在自然一个在细胞就我们经常生物学叫 CNS 一个是 cell 这是细胞 N 就是 nature 对吧那是自然然后是 science 对就三大主刊对这都非常厉害哇

真好啊一来就给我们带来这么好的消息因为我们现在其实比较常说的就关于这个癌症的一些治疗的办法从最早期的一些所谓的那个手术之后的方法疗然后到后来你跟我讲的有一些什么关于靶向的这样这种治疗方式那可能现在是比较主流的一些方式了对吧那如果现在有这种关于免疫学然后还有这种我这个什么

病毒 这个怎么解释啊 这怎么来说呀 这是病毒疗法吗 可以这么讲吗反正我们叫它溶流病毒嘛 就是一类病毒 溶是溶解的溶 溶溜病毒这好 那溶溜病毒这种疗法 那真的是大家来去对抗癌症更有希望了对 但其实这些本质上全部都是免疫疗法 对吧 因为它其实调动的都是免疫系统你可以认为它是靶向加免疫明白了

就是溶流病毒一方面它靶向肿瘤把它直接裂掉对吧另外一方面它在裂的过程中会激活你的免疫系统去扫荡更多残留的癌细胞明白对所以这就是我的逻辑就是感觉靶向加免疫可能是未来长期控制癌症或者治愈癌症最好的机会

而且你最近不是出了一本新书吗对你的新书的副标题好像就是关于免疫方面的是吧对那本新书叫《癌症天敌》像免疫治疗的突破大概是给大家介绍各种各样基于免疫系统的疗法因为我觉得真的是在过去十多年整个抗癌领域最大的突破就是

免疫治疗的兴起而且是各种各样的治疗方案这个是近十年才出现的十几年吧对我是多少 2010 年入行的就是进入药厂做抗癌性药可以说在我入行的前几年我们都不谈免疫治疗那时候你们做的都是什么类型的药把向治疗我们当时觉得就应该去干癌细胞

那就是坏人我就要用导弹去把他干死你给大家讲讲关于这个靶向治疗到底是一个什么样的原理呢说回就是化疗其实大概二战时候最开始兴起的然后发现那个东西能够杀死癌细胞但他的问题就是他杀死的是所有分裂很快的细胞所以你的头皮那里面毛囊细胞分裂很快所以会掉头发对吧

是这个原理对然后你的消化道的上皮细胞我们叫长臂细胞会分裂很快所以你一弄以后就会拉肚子对吧或者恶心呕吐这种副作用就来了因为它的目标是那些分裂速度够快的细胞快到一定程度然后它就会把它归结为共同去攻击的对象没错因为这些化疗药整体来说是在影响你分裂很快的细胞的存活你在分裂很快的时候这个化疗药会让你

产生很多的突变让你产生很多的错误然后你细胞就会觉得我不行了我得死掉了大概是这个意思就不让它分类重组没错所以它是至于癌细胞是没有那么强的选择性的对吧当然你别的细胞不长它不太去攻击但你体内有好多长得很快的细胞对吧是的对所以它最大的问题化疗药不是杀不死癌细胞而是很难在杀死所有癌细胞之前不把人杀死

明白明白对的确所以后来科学家想我能不能找到癌细胞更大的特点就是不只是分裂很快就把它归类是吧越来越缩小它的分类方式我想到底有什么东西是癌细胞特有而正常细胞都没有的哪怕分裂很快的细胞都没有的后来就发现基因突变基因突变所以大家在想我知道了癌细胞有基因突变然后我就针对性的药物只对有突变的癌细胞进行攻击

那这个范围就小了一些对就理论上这种药物应该就只对有突变的癌细胞有用对吧这就是最早出现的一类靶向药物最最经典的就是格列味我不知道大家知不知道前几年看过一个电影叫我不是药神大家知道吧那些人不是跑到印度去买药去吗对他们去买的就是格列味就那个药就是那个药印度的防治药对对它是治疗一个白血病的

那个白血病叫曼尼白血病它基本上很多都是由一种非常特殊的基因突变导致的然后这个药物格力维专门攻击带基因突变的癌细胞效果特别好以前这个药出现之前这种患者的生存率是 5 年生存率 30%就是你只有 30%能活 5 年这个药出来以后变成了 90%而且如果两年用了都有效的话现在长期跟踪发现这些患者的预期

和普通人无异就是你能活多久和普通人是一样的那就变成一种慢性病了就每天在家吃药你吃药就好就跟高血压一样了没错我有一个好朋友就这样 01 年他就得病然后就吃药现在活的好好的可厉害了所以这是靶向药就是针对癌细胞特有的基因突变它的别的一些特征我们就用导弹去攻击它我就想问问它是如何去分辨的这

它怎么去区分那东西对这种靶向药其实泛的可以分成两类一类叫做它的靶点是特殊的就刚才讲到的只有癌细胞有突变所以我的药物只结合在突变上面人体正常的细胞分裂繁殖是没有突变的可能性没有这些东西正常的细胞不管它分裂多快它没有这个

基因它还是原样 copy 没错而这个癌细胞它有一个非常特殊的突变导致生产了一个特别特殊的蛋白这个蛋白是有三维立体结构的然后我的药物只结合在有这种结构的蛋白上面从而去抑制这个癌细胞的生长它蛋白是单一的是吗就这一个结构就比如说你得了某一种癌症它就是这一种结构的蛋白如果它突变以后它的结构就是那样子的

但是特别想说的就是不同的人他突然不一样对所以就是你说每个人的癌症都是单独的癌症可不是吗对吧你像肺癌里面就是很经典的我曾经在 18 年的时候在这边做一个科普讲座的时候遇到一个大姐当时是多少十多年前就得了晚期肺癌骨转移脑转移

然后当时就觉得没致了结果它正好是一种非常特殊的突变叫 EGFR 另外一个基因然后它的突变以后它的蛋白整的和别的蛋白就不一样了就和别的正常的 EGFR 长得就不一样了太鲜明了特别鲜明然后结果那会儿正好针对这种突变蛋白的靶向药

就刚刚进入临床研究这什么运气我经常就说他在合适的时间得了一种合适的癌症虽然听起来有点奇怪但是就是那个意思他如果早一年他基本就没了但是那会儿他正好赶上临床试验结果用了以后那会儿十几年以后他见到我以后就活得好好的我完全看不出来他是一个癌症患者别说晚期癌症患者了就每天在家里口服药物特别牛

太厉害了那基本上就等于就把所有的这些带有这样基因的细胞全杀死了呗对或者至少抑制了他们的分裂其实他体内一直都有一些癌细胞残留明白但他就长期带流生存无所谓就是我只要把你控制住就行对这个理念也特别重要大家不要觉得战胜癌症一定要杀死每一种癌细胞对这第一本来就很困难第二个也没必要因为我们体内每天都在产生突变癌细胞嗯

对吧因为细胞一分裂就会突变大概率你会出现一些不太好的东西明白但只要它不爆发就没事了所以这些靶向药就真的是改变了很多未来所以在十多年前我们的目标就是开发更多的靶向药是针对不同的突变因为每一个癌细胞都有突变

你那时候在要起的当然具体的工作你要去研究这些东西科学家没错硬核科学家真的是我后来才知道科学家是一个职位是吧它不单单是一种称谓当然这个开玩笑其实我们自己也不会把自己叫科学家我们自己叫科研工作者其实就是一个工作大家别想的太高级我只是说大家接受一定训练以后我们可以去做一些这样的一些

满足自己好奇心也好满足社会的需求也好的一些事情明白对那到后来呢到后来就免疫了就晴天霹雳 2012 2013 年的时候突然临床实验显示一个叫 PD-1 免疫疗法的临床实验取得了巨大的成功这你得好好讲讲我觉得这是人类里程碑的事件里程碑的事情这被 2013 年的科学杂志命名为当年的

科学第一大突破在我们之前包括我们这些专业做癌症的研究都不相信一点对晚期患者你的免疫系统还能被激活就还能去对抗癌症我们会认为经过那么多年癌细胞应该已经赢了就是在和免疫系统的斗争里面癌细胞应该赢了因为没赢的话应该你不会得癌症对吧

就等于说其实在癌症的这个整个的过程当中就是因为它是一种突变的细胞嘛然后你自身的免疫本身应该去对抗它没错但是你的免疫是不是因为各种原因要么没对抗过要么根本没发现就准确的说应该我们的癌细胞就是我们体内的一些细胞嗯想作弊嘛对吧想赖皮对吧我就想长我不想干活嗯其实它就是细胞自然的在我们体内的一种演化或者你说叫进化嗯

对吧因为我们体内其实每个细胞挺悲催的你想想这个细胞它也不能分裂它也不能干别的它就得执行它的功能干

干完了螺丝钉嘛螺丝钉哎呦那干完就得死啊对吧你没用了就得死啊对细胞来说很残酷的但所有细胞就当然他没有大脑哈但他大概的那个逻辑就是我想活得更久而且不想干活不想干活我说如果这个癌细胞也能干活的话那脑瘤患者就会很聪明对吧他就是这个问题他光长不干活这就对社会没啥贡献对吧只会去摄取你的营养啊占你的资源什么的对对然后

在漫长的进化中它就必须要想办法逃脱免疫系统的监管因为我们体内肯定不会允许这样的事情出现的这叫什么免疫逃逸免疫逃逸没错这个非常专业这个词稍微懂点那不跟你录节目不得做点功课吗可不是吗对所以就是免疫逃逸我们免疫系统和癌细胞就是长期在体内进行斗争

一黑一白一阴一阳反正就是一方面癌细胞想进化的逃脱想要繁殖实现自己的梦想对吧一方面我们人体的免疫系统要进化来保护我们人类不要一幼儿园就癌症了这也是我们为了长期存活存在的意义所以他们就互相斗争绝大多数癌细胞都会被我们干掉绝大多数都是免疫细胞赢了为什么就是因为免疫系统很强大明白但是呢

总有个别的癌细胞它不停的在演化它可能碰巧一个什么突变或者一个什么原因就让它变得免疫细胞识别不了了这都是运气就是一个概率它其实就在拼概率为什么我们经常说大家保护好自己免疫系统大概这个意思它有概率但也许你免疫系统强一点稍微清除坏人的概率高一点但很难讲

所以这时候大家平时过敏比较严重的朋友你应该开心一点你的免疫系统非常的激动反正这个也是一个平衡现在没有证据显示容易过敏的人不容易得癌症咱们得说清楚多严谨对但是确实是免疫系统最厉害的是平衡而不是越强越好因为越强了会攻击自己对

对所以呢其实癌细胞它就在不停的进化然后想逃脱如果成功逃脱那就出现了肿瘤是是是这样的事情但以前我认为如果这件事已经发生了那癌细胞就赢了那赢了以后你至少患者体内免疫细胞应该已经没有办法了只能靠第三方的这个努力了没错就像这个城市已经被黑社会占领了对吧你可能单靠自己的警察局应该不行了哎哎

以前就觉得可能得外援的搞点免疫细胞来之类的明白但是那会儿的晴天霹雳十多年前就是突然一篇文章说我们给患者用一种药物就刚才讲到的霹雳旺什么的大家很多的病人现在都知道这个名字但在十多年前是非常新的就说我把他这个药物去放到体内再激活免疫细胞以后就光靠晚期患者自己身上的免疫细胞一旦被激活还可以控制癌细胞

那它如何激活呢它就是因为癌细胞会有一个蛋白叫 PD-L1 这个非常的专业了就大概意思是癌细胞在生长过程中为了防止免疫细胞攻击它它会伸出一个有益的小手就是结合在免疫细胞上面然后这样它一结合以后癌细胞就会向它释放一个信号

大概这个信号就是我是好人你别干我明白了伪装一下因为这个东西很重要这个东西不是癌细胞自己发明的而是我们体内的正常细胞会用的因为我们体内很多时候正常细胞会分裂的非常快但你不能让免疫细胞去攻击它你不能说我一长得快我就攻击你所以给自己带一标签带一标签打一 tag 其实最重要的这个 tag 都还不是我们体内自己的

而是我们在人体的发育过程中有个东西很重要正好播客我们来给大家出一道题你说说你跟着想我给大家说几个条件你看能不能想起这是啥事第一个事体内出现了一撮细胞分裂的非常的快这是第一个条件第二个条件这个细胞的基因和这个人的基因完全不一样哦

第三这个细胞分裂出来产生了一大坨细胞疯狂的摄取人体内的营养但这不是癌细胞大家能想到这是啥吗那不是胚胎细胞吗没错小伙子可以这就是胚胎胎儿发育大家其实仔细想胎儿这件事是非常诡异的

胎儿的细胞只有 50%是和妈妈一样的那不就像外星人一样对吧你说癌细胞只有几个突变那胎儿本质上有一半的突变对啊它都和妈妈是不一样的它肯定是个外来的东西而且分裂的贼快对吧然后通过胎盘疯狂的攫取妈妈的营养然后要长大

但是我们要忍受它那怎么忍受的呢胎儿就必须进化出东西来逃脱妈妈的免疫细胞的攻击明白了对然后癌细胞就把这个学会了嘿嘿他就把这个拿来然后说我来发扬光大吧我假装我是胎儿吧我假装我是好人吧所以他把这个弄会了以后免疫细胞就不攻击他了然后我们这个药物开发来什么呢我们搞明白这事我们就用药物去把他的这个有益的销售打断

让他没有办法去给免疫细胞说我是好人原形毕露原形毕露是吧对免疫细胞一看你这个坏家伙马上开始攻击一旦形成攻击他就产生链式反应越攻击越多越攻击越多慢慢的就把这个清掉所以 2012 13 年出现的临床实验结果让人震惊的就是晚期的癌症患者这些患者都是已经所有东西都耐药了什么化疗把型药所有东西都耐药已经无药可吃基本让你回家等死

结果用了这个以后长期存活到后来我们看到研究的时候有人活了十多年肿瘤就完全消失了好棒啊而且关键是这一类的免疫药物它的副作用是非常可控的对按照你说的这个原理的话那基本上真的是因为它的目标仅仅是要把它的 tag 拿掉对它并不是直接把你杀死它没有一个直接清除的这么一个操作而是让你自身的免疫系统去针对它

但是这个事有一个条件就是说这个人如果特别虚弱免疫系统已经不太行了那是不是就有点危险了这是个特别好的问题所以免疫细胞或者是免疫疗法出现了以后对整个领域有一个挺大的改变就是说这些药物应该先用还是后用

对因为最开始免疫治疗上来以后临床实验我们在做抗癌领域的这些临床实验都是从最重的病人开始用比如说已经全部赖药了不行的病人对吧因为考虑到那个风险对我们这些新药都是最后但是现在逐渐的就都挪到一线来了我们叫一线就是你刚诊断的时候我们就要开始用所以你说的非常对我们现在都希望免疫细胞或者免疫治疗能够越早用

可能越好因为你整个的人体状态是吧还在吗包括你的各种营养包括你身体循环你的免疫系统的这种功能对比较在线的话那它调动起来就更有力量没错这个是非常重要当然另外一个思路就是我们外援的再给你引入一点免疫细胞从外边还来对从外边再给你搞点所以这是另外一类一大类的免疫治疗方法叫细胞治疗

这你讲讲我觉得真是感性刚才讲的是药物治疗药物打到患者体内你患者自己的免疫系统被激活开始工作那种是靠自己但有些时候像你说的我这患者已经很虚弱了或者我靠自己确实发现不行怎么办那就靠外援的去引入外援对吧咱们中国国主不行了我们找点别的来帮忙你这个例子还是举的更有利一点比较好

对那我们搞来了以后就在想那外源的细胞进来以后能不能进行帮助这个就是现在特别热的一些叫 CAR-T 治疗我不知道你有没有关注到前面几年的时候有讲过一个细胞治疗上市以后是 100 多万一针这个其实就是 CAR-T 治疗

卡尔蒂缩写大家不用去理解它那些很复杂的东西但本质上就是说它从一个患者体内拿出一些免细胞或者从外源拿一些免细胞然后对它进行基因改造让免细胞非常强的去针对患者体内的癌细胞就是定制的杀癌细胞的免细胞哇对

找一些什么人造人大概这个意思因为以前大家想的更传统的免疫细胞治疗是把你的免疫细胞拿出来扩增很多被给你打回去就变多一点对以前纯粹变多这边就是跟医美现在吹得很厉害的说提高你免疫力但对于抗癌来说这个东西是不行的原因在于你体内的免疫细胞 99.9999%可能都不是针对癌细胞的对你的体内免疫细胞最重要的不是杀死癌症而是干嘛呢针对

针对感染对吧你的细菌病毒天天都有可能杀死你对对对你的环境里面很复杂对所以我们的免疫细胞你光打回去你可能会更少的感冒嗯

但是并不能抗癌然后少一点感染可不是吗所以以前魏则西的事就是这个事魏则西事件前几年的时候讲百度不是搞那种什么搜索引擎当时写了一篇文章叫什么人性最大的恶是什么当时激起了很大的反响魏则西是个大学生当时他得了癌症最后不行了以后去网上搜索一搜以后就被他引入了一个

骗局 莆田系医院当时就莆田系医院去骗他说我给你搞点免细胞出来扩增很多倍打回去就能治你的癌症结果搞到他人才两空最后没有用明白其实生物学上这件事早就知道了是不可能有效的因为你的免细胞特性不对

明白就好像说你有一帮人吧赤手空拳啊十个人赤手空拳和一百个人赤手空拳区别也没那么大没那么大但你真来点拿着冲锋枪的那可就不一样可不是吗是吧非常好你这科普比我强哎呀咱俩联手对就这意思啊所以呢这个我们做的这些免疫细胞治疗卡尔 T 啊什么的其实就在干这件事就是给每个人发一个冲锋枪嗯让他专门针对这些坏人去干啊

不仅有中风枪还有瞄准镜确定别打错了这个也很重要所以现在就是有很多患者尤其是白血病的患者淋巴瘤的患者多发性骨髓瘤这种血液系统的肿瘤从这里面获益特别的大也是因为血液有循环吗对就这种细胞治疗因为生物学的原因甚至还有一些我们现在没有搞得完全清楚的原因它对这种血液循环这种肿瘤它效果就是比较好

所以对别的肿瘤稍微难一点但我们也都在努力那他这种免疫细胞是从自己自身提取的吗还是说也从别的地方也可以最早都是从自身提取的原因在于你要防止免疫排异对对吧你如果从别人那来一个免疫 T 细胞进来打进一个病人那不直接就干掉了吗先被打了对先被打了或者你引起很多排异反应之类的可能都不好最开始都从个人那来的但这个东西就导致一个很严重的问题他就很故意嗯

因为你每个人的药都是自己定制的都定制的对吧相当于我要把一个病人拿出来我要基因改造你的再打回给你只给你一个人用我搞了半天就你一个人用所以这个东西很贵在美国 300 万一次哇天哪在中国 120 万最开始上市

所以它就没法推广的确所以你问这个问题也特别的关键所以下面大家就在想这玩意怎么办呢所以又进入了说我们要做通用型的免疫细胞疗法通用型什么意思就最好比如说小伙子你很健康你给我捐一堆免疫细胞出来我们把它改造以后去治很多人这个的问题就是刚才说的排液怎么办所以它又要用上更黑科技的最新的东西就是基因编辑

所以我要把你小伙子的 T 细胞的基因编辑了让它看起来是人畜无害的有点像我们输血的时候 O 型血对吧我可以给大家都输去掉我个人标识是吧去掉你自己标识两方面要去掉你自己的免疫细胞看起来人畜无害另外一方面还要去掉你的免疫细胞去攻击对方的很强的一些它的特性所以就对既不能让你去攻击别人也不能让别人攻击你

基因工程用在这儿都对了对这就是基因编辑所以这些全部都串在一起了这个现在也看到了一些曙光的这个一旦成功

成本就会大幅下降对因为就相当于所谓什么广普类药物了我就可以抽小伙子好多血让小伙子每个月都来捐一些免疫细胞但是总体而言它这个免疫细胞还是要从人体提取的对吧对吧对对对而且以后就可以找到一些非常健康的人这个是另外一个很重要的对对吧因为你病人身体里面免疫细胞也许本来就

不太行了就是然后你弄出来也许成功率不会很高但我找这种非常健康的人甚至年轻人他 T 细胞活性很强对我来把改造丸打回去这个就非常充满期待的这个太好了

现在这个领域有什么就进展到哪一步了现在也是小范围的临床实验已经成功了已经有上次报道了一个孩子英国的都已经救活了本来已经完全不行了然后现在已经被这种通用型的细胞治疗已经救活了就是通用型的不通用的已经早就已经好多好多年都救活十多年了第一个尝试这种非通用的卡尔提疗法的小孩那会他五岁今年都已经上优盘了都已经读大学去了

非常牛其实我能不能这么说其实在这个意义上来讲能不能说其实人类对于癌症这个战役已经赢了一半了不好说是百分之多少但是我觉得给了我们很大的希望因为癌细胞

还是很聪明这是第一第二个其实癌症最难的是因为它的多样性其实每一个病人的肿瘤都不一样我们现在在努力的就叫精准医疗我们要把癌症病人分成好多好多不同的小类然后每一类给他一些不同的疗法你刚才讲到溶流病毒我们是针对有一些肿瘤刚才讲到的疫苗针对一些癌的

我们刚才卡尔蒂是针对白血病的等等它是分而且每一种白血病里面还能再细分肺癌还能再分一下还能再分所以最终它是要不同的癌症产生不同的新的疗法明白但我觉得很有希望我们的武器库越来越多对我们很多招数没错最近 AI 的出现也会大大的提高我们精准医疗的机会等等

会吗会我觉得 AI 帮助在哪呢我觉得至少在临床的一些诊断会更加的精准另外一个我觉得在临床的药物的选择也会更加的精准我不太懂就 AI 的辅助它为什么能给临床诊断提供帮助

我觉得一方面是因为其实每一个医生包括我们专业人士所学的知识都是有限的所以当我们来一个病人发现测出来了他有这个筋突变他有某某别的特性应该用什么药我们其实只能根据经验或者我们要去查文献你说是这个意思但是因为它的维度太多了我们现在的武器库又巨多你说哪个人能记住所有的武器库

我知道了而且有的武器库它可能是本来你以为是去治疗一线癌的武器对吧但其实也许有一些人已经探索过在小范围内它对乳腺癌它对肺癌也有用但是我作为一个医生我可能从来没听说过这件事情明白了它能够大大提高你的搜索效率没错包括帮助你去确诊和选择医疗方向没错尤其我觉得对于像在中国这样的国家医疗的资源分布非常不均衡的对

对吧它会让这种尤其三四线城市甚至政治上的那些会好很多而且其实我这么说因为中国人多对所以中国案例多对所以其实有很多的医学上的事因为我们有足够多的样本所以大家天然就有更多的这种资源库可以去参考对

我觉得这种数据一旦积累上来我觉得中国的这些样本尤其大家都在做一些探索这些数据一公开的话真的会对全球都会产生一些影响以前有一些

药物我们做实验的时候很慢的你想一些罕见的肿瘤我们怎么来做对照实验对不对我怎么能找到足够多的样本第一中国样本比较多第二个现在人工智能或者这些探索性的研究你不需要一定要做那么大的样本你做小一些其实数据就足够给你一个结论了然后你再去做别的扩展什么的其实这些都会带来很大的一些帮助

行说回来其实刚刚你说如果到了人体的临床阶段那说明其实已经非常有突破了对我觉得对于癌症我们现在下的结论就是第一癌症会越来越多因为我们寿命延长了第二个死于癌症的人会越来越少第三个你刚才讲到的对于至少一部分的癌症我们现在已经可以把它至少做成慢性病

对吧你说治愈这个词我们不太爱说其实我觉得做成慢性命就相当于治好了可不是吗我是这么理解的因为比如我们小的时候那个时代大家可能觉得是一个人长期服药然后就会觉得其实是一件非常怎么说很危险的事情但现在其实大家慢慢的对于说整个的医学然后药理跟外面了解多了以后你会发现

就每天吃药跟你每天喝水有什么本质上的区别呢其实是没有什么包括现在你会发现包括糖尿病啊大家胰岛素注射啊那无非就是每天翻天来一针对啊别的也不影响什么呀对

所以我觉得我们开发药物最重要的现在的逻辑就是安全性也是很重要的因为我们以前你像化疗药物安全性就挺差的对吧这个副作用挺强的对人体的生命质量影响挺大的当然以前你是觉得这些人都活不了了对吧生活质量也许也没那么重要先活再说对但我觉得现在超越了你看我们做抗癌药的现在标准越来越高我觉得对患者来说就是一个很好的消息就说明

我们已经不只要让患者活着了你还得活得好就像我刚才讲到我 01 年得白血病的人他用了隔离位以后现在活得好好的做了一个基金会特别大然后他太太也是得这种同样的白血病他们俩做公益认识的我说现在在一起还生了两个孩子你说以前你能想象他们俩就是每天服药

也不需要去医院干啥真好对这不就是慢性病跟糖尿病高血压有啥区别对所以这就是特别好我觉得严丑着在过去 20 年这个癌症就慢慢的往慢性病走了所以我们还没有攻克所有癌症这个确实还需要努力但是我是觉得越来越多机会而且很重要的一点就是大家哪怕现在可能这些药还不够好对吧还没有办法治愈你或者变成慢性病大家坚持住

或许对吧未来的很多的这个新药正在临床研究中我就说你永远不知道哪个药会把你治好了

而且我给大家提供一个小小的资讯临床实验不仅不花钱还会给你钱是对它免费给你用治疗然后还会给你一些临床参与的一些补贴类似于这种后来他们还给我联系我然后给我打什么交通费什么营养补助什么的多吃了好多鸡蛋是吧是

所以给了大家好多好多的机会因为有人就说我现在还不行怎么办我就说一定要坚持住要怀抱信心因为现在有太多的

科研正在进行了真的和以前不可同人而言而且中国的科研真的崛起了非常厉害挺厉害的吧真的很厉害在生物医药领域我觉得我们非常的努力而且慢慢的你能看到在发生质变就以前我们就是做的可能都比别人差点但现在真的肯定是不差了甚至在有些小的领域已经是世界领先的了

对我之前不是做过相关的一模一样行业的工作吗然后那个时候公司里面有一些生物制药的企业那个时候大概是什么时候 2011 年

13 年 14 年大概 10 年前我那个时候正好赶上公司那些生物医药企业他们进行了一个重新的生产线的一个更新比如说像原来的一种胚胎的那种改成了什么合成带的合成带技术的那种东西然后我进去之后看反正我是看得眼花缭乱我也不太懂但我觉得这高科技人家不会给我讲说这个原理是什么因为那个都是在做疫苗的我就感觉得确无论从硬件条件上

包括后来你会发现其实这两个东西就是一个软件条件和硬件条件然后做研发的人他的数量和水平越来越高然后你的硬件我觉得我们国家的硬件很像没得说真的硬件的确是足够好对而且生物医药领域软件也非常强就是整个链条从最开始的基础科研到做药的每一部分从

从我们叫研发毒理临床统计对吧各种合成药物生产都没问题中国人真的以前说的学好数理化走遍天下都不怕我们培养了一大批理科生真的是都是那会儿像我是 01 年读大学那会儿的 21 世纪是生物的世纪把我们都弄进去了一大批

一大批其实你是学生物的是吧对对对所以一大批这样的学子现在都慢慢成长为这方面的专业人士对而且好多理论落地包括现在很多的干细胞治疗什么的都已经眼见可以尝试了非常好我觉得中国整个的生物医药其实还是蛮乐观的我觉得这个真的是别人卡不住我们脖子的我们有所有的链条上的东西的确对对对所以

大家就拭目以待吧我觉得中国的生物医药应该是蛮好的在未来的一段时间发展好啊那你那书里边除了讲刚刚咱们这些东西然后另外的就是关于免疫学和癌症的部分还有什么值得跟大家分享的吗

其实那里面一方面是在讲一些非常前沿的东西包括刚才我们讲到了一些点当然前沿的药物还有什么双特异性抗体这种酷炫的东西什么东西我们正常的抗体叫单克隆抗体它是识别一个单一的抗原的比如说我就是识别

你的病毒或者什么的对吧但有的人就脑洞大开说我能不能让一个抗体因为一个抗体是一个 Y 字形的它其实有两个叉正常的抗体两个叉识别是同一个东西但有人说我能不能把两个叉变一圆变成这边插这个那边插那个然后我真不知道最开始大家想

做这个东西是想干嘛但是呢反正最后就有另外一个搞免疫研究的人就说我能不能让这个叉一边结合癌细胞一边结合免疫细胞把它们拉在一块对就像一个胶水一样我把它们拽过来然后一拽过来那免疫细胞平时看不见癌细胞一拽过来说哎呦这儿有个坏人说你跟这儿呢我就顺便把你干了是你小子不是你哎呦对

所以这叫双特异性抗体这也很酷现在在很多不同的肿瘤里面也都看到了非常积极的效果已经上市了有一部分好厉害对吧这种黑科技科学家天天琢磨这些事

这真的我这是真是这真属于脑洞大开对这个很厉害然后还有就是最近也很热的还没有上市但挺好玩的肠道菌群肠道菌群本质上也是免疫疗法就是我们现在知道我们人体类你的细菌的或者说你的那些微生物的细胞数量可能和你人体数量差不多的对的特别多对像你刚才说你到哪吃个东西不好就拉肚子对这就是菌群紊乱或者一些影响

对然后过去的几年免疫治疗上来以后大家发现有的患者用了效果不好有的患者效果好解释不了为什么有人就说可能是肿瘤的问题但有另外部分研究菌群的人就说我看看这些

免疫治疗效果好的病人和免疫治疗效果不好的病人他的菌群有没有区别结果发现真的有区别是吧人跟人的菌群总体而言都是会有区别的都是会有区别但是他就发现有些病人免疫治疗效果不好的原因不是他的肿瘤有问题而是他的免疫系统有问题而他免疫系统有问题的原因是他的菌群有问题这样啊所以

这只能去猜测就猜测对你只能说我给他换一批菌群会不会有见好没错是吧对所以你只能去试现在有人就在干这件事当然第一部分他要证明确实是菌群的原因对吧他就先去干动物实验他就把那种临床上用了免疫治疗以后效果好的人的粪便就在尝到菌群对

和不好的效果那个粪便拿出来移植给老鼠因为老鼠会吃粪便它吃完以后就会种植在自己的体内培育一下对然后它把老鼠诱导各种原因去诱导肿瘤然后给老鼠用免疫治疗你会发现如果这个老鼠接种的是临床效果好的病人的菌群它免疫治疗效果也好

就建立了因果联系而不是相关性这证明了然后下一步就像你说的我现在这些不好的病人我能不能给他移植点更好的菌群对吧让他免疫系统变得更好一些这个操作起来是很容易的这容易吗就是做粪菌移植这不是很难的我觉得是吧说难也难说不难也不难是吗不难就是大家可能想象起来有点恶心就是要吃爸爸

但是你吃的时候肯定不是那个形态了不是那种拿一盘把吧只是从那来的其实它要的是一些健康人群或者一些更好的菌群它会把它做成胶囊然后让你吃下去然后你的肠道会建立新的一个生态其实我们现在针对于肠道改善其实已经有这种菌群

没错但这个可能就比大家平时想的什么医生菌之类稍微复杂一些它是一个更完整的体系更复杂更需要研究的体系应该这么说因为它现在发现好的菌是什么不是一种菌

没有哪一种菌是特别特别好的它要的是平衡它要的是一个生态就是你要像一个热带雨林一样你的肠道菌群里是非常多元化的所以大家有时候开玩笑说生活中要多和特健康的人在一起然后跟特健康的人在一块吃饭

你其实是有一点点道理会有群群交换你又会有群群交换的包括一家人甚至是情侣你们的这种亲密行为就是会有群群交换的真的是对吧所以越长越像他们说对

菌群交换太多影响了你的外貌真的有可能真的是吗真的有可能但是更重要的可能除了这种直接菌群交换大家为什么说多样化饮食很重要对你别说这个东西好我使劲吃那也不行其实你一个菌群的多样化是特别重要的所以我们吃东西一定要什么都吃点对吧

拿几十瓶少吃但即使好的东西你也别盯着吃丰富一些现在我们吃东西可太方便了咱们国家整个的农业体系包括我们的物流运输现在价格又便宜种的又多又新鲜没错所以就不要走极端有些东西特别好所以这个是菌群也是在那里面会讲到的特别好玩真好对有好多实验但另外一个特别大的一块他没有讲很多但我觉得那一张是我特别有感触也是刚才其实我们讲到一点你说就是

因为免疫治疗的兴起现在商业跑得比科学快就是市面上其实充斥着大量打着免疫治疗什么旗号的骗子我觉得其实各个领域都会有这种情况对所以我特别想告诉大家什么是靠谱的刚才我们讲了一些哪些是不靠谱的咱们要避免当年魏则锡对吧遇到的那些事之类的所以这个也是这本书特别想给大家讲到的

其实就是把那些原理其实就像我们今天聊的一样我基本上每次和像你这样的一些专业领域的人士来交流的时候其实我非常想把你们的这种在自己领域深耕多年研究的这些成果跟大家分享因为

因为作为普通人来说其实你真正去了解一个领域很深入是很困难的事情但是有的时候大家面对一些突发情况尤其我比如说像得病这种情况内心肯定特别着急的当你着急的时候你肯定慌不择路你觉得有点希望我就要去尝试

但是如果我们能够在之前比如像录这样的节目然后大家把这些道理搞清楚你大概就知道它是怎么作用在你身体上我现在就是这些年我也不知道因为我经常会很投入的去研究一些东西就比如说大家可能家中会有很多那种常备药物对然后可能它会治疗你各种各样的小问题比如你的疼痛然后你发热咳嗽什么各种各样的东西

然后我就会去研究这些药它到底是因为什么才会在我的身体上起作用哎呦你这专业了对因为有的是可能是什么类似于神经抑制对对让你本身你是疼的但是让你感觉不到疼对然后让你自身去修复然后可能过一段时间你就好了是是对有的时候是抑制你身体中某些激素的合成嗯

然后他会去检查你的炎症反应然后有的是可能是我就觉得挺有意思的因为我觉得我很想搞明白我到底在干什么我也想搞明白比如说我们吃下这些药物它在我身体内是在起着什么样的作用就知其然知其所以然这个是特别重要的因为你身体出一些小的问题那是很常见的但是大家工作学习又很忙

你说你真的跑医院有时候得不偿失有时候大家好好说我说我跑上医院然后排队挂号等好几个小时最后给我开一纸疼药对然后觉得就这怎么行但说回来

好像也只能给你开一支疼药因为有没有别的方式去面对你现在当前的问题没错如果自己能够多了解一点因为现在比如说网上去买药有很多的药店配送也很快而且有很多都是那种就是跟医保联动的你可以直接医保支付前阵子我买药然后最后什么医保支付然后什么自费医

五毛钱什么这种我感觉好幸福是对就很方便对中国的医疗保障其实整体还是真的挺好的是吧对虽然作为对做药的人来说我们经常说价格也压得太低灵魂砍价但是我其实作为一个客户作家也好或者说一个社会大众我特别理解就为什么要做这样的事情对所以它永远肯定都是一个妥协大家不停的左摆摆右摆摆希望就是既能惠及老百姓又不要

过于的抑制行业发展对吧这个就是一个平衡是不过这几年据我所知你好像之前的那份工作好像已经停掉了你现在专注在做什么事情对从 18 年我从美国回来以后其实就没有在一线做药物的研发了就是前面几年一直都在全职的做一个儿童肿瘤的公益基金会

对就希望去帮助这些得肿瘤的孩子做一些事情我们其实主要做两件事一个是儿童肿瘤科不教育有一个品牌叫向日葵儿童正好打个广告如果大家自己或者身边有人真的遇到了儿童肿瘤不要慌去查一下向日葵儿童因为儿童肿瘤整体是治愈率最高的一大类疾病只要规范治疗它的预后就是生存期是 85%以上

这跟儿童本身的身体状态是有关系的对 他免疫系统更强对吧第二个 他的忍受力更强因为他的治疗主要是靠放疗 化疗这些成年人 尤其老人他是承受不了这么高剂量的放化疗的所以儿童可以用更高剂量这样他杀死肿瘤的能力会更强其实儿童是更有生命力的从某种角度来讲对吧 包括他的细胞活性 繁殖

对他只是对吧在一个短的时间受到了癌细胞的攻击这个时候你找帮他重塑不管用什么方法真好然后让家长有信心而且知道去哪治对吧因为儿童肿瘤很专业你还不能去一般的肿瘤医院对一些自承认的你得去儿童医院或者儿童肿瘤科反正这个很重要明白第二个我们在做的是儿童的临终关怀这个是中国每年还是有挺多孩子有这个需求的不会做太多宣传但我们努力的在

各个省给这些孩子找到一个可以去的地方让家长能够最后的时候陪伴一段很有质量的时光对这些是我们在基金会做的事情我自己因为也对整个癌症的科普特别的感兴趣所以我也会继续的再像咱们这种犯肿瘤的乳腺癌肺癌之类的多做一些科普不管用什么样的形式对然后也像用播客包括咱们一起来探讨一些

怎么样让大家更好的了解前沿的进展包括怎么样更好的保护自己健康就做一些这种事情这

真好因为之前咱俩认识之后我就关注了你的公号然后没事的时候我就会看一看因为毕竟公号整个体系它的推送时间线非常混乱有越来越难对吧有时候你根本看不到然后搜来搜去搜不着搞得人挺费劲的但是我会愿意去学习这些知识

一方面我个人其实比较感兴趣的是一些比较新的研究成果然后还有一些临床的案例然后我会觉得因为总体而言这会给人带来很大希望然后你也能看到整个科技的发展

而且我觉得在癌症研究这个领域它虽然看起来是一个单一的领域但它是一个很多学科的一个重合的这么一个研究范畴就好像刚刚你在讲比如像基因编译这一块然后免疫学然后病理学所有的这些东西包括临床的手术是吧各方面它是一个多学科的一个重合就好像大家老说说那个

说造车是现代的及各种前沿科技于体的这样的一个产业我觉得其实癌症研究也是这样是吧对我觉得癌症研究其实引领了很多的潮流比如说我们刚才讲到不是 CAR-T 对吧一种细胞治疗其实大家知道现在 CAR-T 在治疗自免疫疾病比如说红斑狼疮方面效果特别好以前红斑狼疮也是说非常难治的你只能用技术什么有很多副作用

但是现在这个 CAR-T 上去以后发现了甚至有治愈的可能性是吗对因为它攻击的靶点可以是 B 细胞红斑狼疮很多时候就是你的 B 细胞过于活跃生产了太多抗体来攻击你自身所以当我用一个免疫细胞去攻击这种异常的 B 细胞让它不能产生这种针对自身性的抗体的时候就把红斑狼疮也移植出来了

所以很多是我们在肿瘤研究领域获得的知识一些经验未来有可能用在很多不同的疾病上面对所以这个是非常重要包括精准医疗一些理念我们现在发现不同的疾病其实都可以分类对吧这些都是从

癌症研究里面获得的是有好多技术其实现在想起我觉得好像就类似于一种模块化的一种技术就好像你刚刚说的把人体细胞变成猪细胞它未必只有这样一个用处当然对吧对包括它本来的来源就是一个反向的来源对最开始是想把猪细胞变得更像人细胞对吧所以

不同的地方这种科学的交流一些脑洞大开的东西它就是得允许世界上有很多人在做一些自由探索的东西对包括器官移植的这种所谓的

咱们把它说成培养品虽然有点残酷但实际上就是这样对吧你总不能在一个人身上长出一个器官然后把它摘下来给别人用是当然这个就有各种各样大家的争议但整体上来说是因为人的这种器官的需求很大对吧现在大家就在做一些转基因的猪让猪天然的就缺失那些它的抗原这样的话以后也不用再改造它了直接它的这些器官未来就可以用这些都是很厉害的对对对

对包括你刚才讲到的它的大小个头它的一些别的特征对吧怎么样的更好的契合人类的需要就是一些基因点位的控制没错是吧对包括生长基础抑制以类的没错所以未来极有可能大家会看到有意愿的这种器官用在人的身上我觉得不会太久了

挺好的大家不要就觉得我觉得这个是个很牛的东西真的很好的甚至就针对于很多动物治疗也可以当然对吧对它是一个本质上我觉得是一类大的突破是叫跨物种之间的这种器官的共享你可以理解为对这个是

未来有可能在很多地方产生影响对我其实除了免疫治疗其实最近的一些很多别的进展也挺快的包括前面我们讲的八项药这些我觉得为什么我特别愿意来跟大家聊这些前沿的东西就是我觉得这个信息差真的有可能是生死的区别的确对我在这本新书的其实开头的第一篇是讲为什么我觉得要继续做科普就是

18 年我刚回国的时候在上海在做了一个科普讲座当时候就在书店随便坐结果来了几百号人特别的拥挤但是我在讲座之前突然一个五十来岁的大哥就冲过来把我抱着开始哭为什么对他就我也不知道我当时特别懵你知道吧我也没被别的男的抱着哭过然后他就说我救了他的命你不是刚回国对然后我说为什么然后结果这大哥是

很多年前应该是两三年前就是见到我的两三年前得了肺癌晚期的已经脑转移了我医生就判死刑了所以已经不行了然后呢他其实已经认命了但就机缘巧合读到了我的第一本科普书《癌症真相》那会儿 2015 年出的那会儿免疫治疗还没有进入中国呢

然后他看完以后就发现其中有一类药物就跟我刚刚讲到的 PD-1 移植剂对于他这种肺癌效果特别好虽然不是百分之百但至少有一部分患者会获医然后他看完以后立刻就填补了信息差然后就跑到国外去买了这个药来用简单的说两年以后他见到我的时候他所有肿瘤都消失了哇哦

然后因为他是一个三线城市的人也许在上海北京的人已经知道这事了但是他以前没有这个机会我就突然觉得扫清这个信息差哪怕我其实没有直接的改变它对吧但我就觉得

好有成就感对 专门是从其他地方找过来的对 专门从外地过来就看到了又波罗回中国了然后有这么一个科普讲座然后正好那场我还请了一个非亚的专家陆顺老师来

他可能也想过来问一问什么的但反正就看到以后特别感动这是一个然后还有一个也是最近我采访你问我干什么我今年开始在做一些康复患者的采访甚至都不一定是康复他就是长期带流生存的人的采访我特别关心这些人

的状态以及他怎么走到现在这一步的因为有很多癌症患者会给我讲说波罗你给我说癌症不是绝症对吧要有希望但为什么我天天看到都是不好的呢我特别想说就是是因为你在医院这个场景可能还在治疗那你见到了要不就是刚诊断的要不就复发的对吧所以你看到都是不好的但是其实真正状态好的人或者长期生存的人他已经回到社会了

你已经看不到他们了你看不出区别来了对吧你也搜不到他们的信息了所以你去搜的都是可能网上筹款什么的让你总感觉很绝望而且你会格外觉得那些东西很刺眼没错对吧你看到他你就又看到了而且现在推送机制也很要命有人跟我讲你到一个视频平台你比如说点了一个谁比如说现在不好的我的天后来天天给你推这个是另外一个话题了我觉得特别不好

这个特别不好对我真的觉得应该做点什么事但我管不了这些平台但我就说我至少要给大家传递一些相反的另外一个方面的一些信息对吧一些故事而且它也是世界的真相对吧只是我们可能没有看到的世界的真相是因为那些东西作为媒体来说你做这种故事相对来说没有那么吸引眼球对很遗憾对吧真的是因为大家喜欢看

焦虑的东西喜欢看引起你情绪的东西对你说弄一个说我得了癌症然后我治好了

然后我大姐觉得没什么好看你说的很对但我觉得这个不是社会真相我觉得我们还是有一定的义务来做这样的一些事情哪怕它的流量不是特别高哪怕我知道它不会特别爆款但不重要所以我从今天开始开始做现在采访到第五六个人了然后我就最近就上个礼拜采访了一个大姐我就印象特别深她是十多年前诊断晚期肺癌也是一个肺癌当时就完全不行了

结果呢他们自己读文献他老公特别牛就读文献先看我的科普后来去参加专业会议然后去读论文把自己搞成了当时认为全中国可能最懂他那种罕见肺癌的人就他的主治医生后来都找他老公探讨就是最新有什么东西啊之类的知识的力量太牛了总而言之他当时就知道有一个药可能对他效果挺好的但是中国没有获批啊

一样的只能到国外去用之类的因为货批这些事不是大家想的说我不让你卖是因为它有很复杂有它的流程你得做临床实验对美国家的临床实验的步骤不一样没错对吧因为这个东西其实总体而言就是在药物上市的过程里面所有的监管机构肯定是趋向于保守的

当然对吧他怕一旦批了以后出了问题因为你样本不够很容易有一些没有观察到的一种副作用或者什么就好像大家为什么打完疫苗要留观半个小时因为人太多了你不知道谁会有什么样的免疫反应没错对吧然后自己去国外用也好后来用了两年又复发了然后

又去看论文然后医生都说没什么希望了结果又看论文最新的连美国都还没上市的药他们发现对他有用然后又想了各种办法去参加临床那会儿都没有参加临床实验因为买不到他们去买了原料药

你知道原料药是什么吗其实药物有活性成分也有辅料对辅料是控制你活性成分在体内代谢之类的我们的胶囊里面很多东西其实就是为了干这件事或者药片但当时他没办法他如果不这样做他就没治了明白然后他们就去看药物发现了有什么活性成分这个活性成分在中国有公司可以买到但是是纯粹用于研究也好或者用于别的东西的不是给人用的

然后她老公就硬去学怎么把原料要自己做成胶囊然后给她吃而且剂量什么的也不确定就自己吃药从最低剂量开始吃要吃啊对然后一样爬坡一直爬一直爬然后就去监控自己肿瘤长话短说到现在都好几年过去了现在那女士还活着

然后我就觉得真的这些患者为了自己的生命不仅是学习而且真的这种神农藏百草太厉害了真的感人所以我就特别想把这些东西传递给大家我倒不是鼓励大家都去用什么原研药或者用什么原料药之类的但我觉得

你会发现这些患者是非常努力的这是一种面对生活的态度对对吧对于生命的热爱对我就问他我说你有什么时候绝望过吗因为他就说别人都觉得不可思议他一直就很正常对吧都不是说别的就很正常

她说她知道自己生病以后她就一直只想着怎么解决问题她就不会去想为什么是我生病了我又不抽烟或者不怎么样为什么我得了肺癌才 40 岁以及说为什么我这个肿瘤一会有耐药等等她说没有她说这些都不重要就想怎么解决问题然后正好她说感谢她老公真的是一个超级学习型的所以我就从这些里面其实自己也能获得一些力量你就说为什么要不要做科研

为什么要做科普真的是这其实是我一直想问你的一个问题因为我知道你在做这些工作对然后有的时候我也会去想想比如说如果你的这些活让我来干的话我觉得我很难坚持因为包括做这种癌症的药物的研究还有比如说你后来针对于儿童做的很多的这种供应项目灵重光环一类的我觉得要是我去做的话我也比承受得住

对因为总是见到这些令人悲伤的事情然后我该如何调节我内心的这种平衡其实这事我在做之前可能和你的担心是一样的但是你做了以后你就发现其实和你想象的非常不一样就是你接触到的所有的患者或者他的家属包括医生其实会给你很多力量

我给你讲一个故事就是我印象特别深我们不是在做儿童肿瘤的临终关怀吗然后我们的做的这种病房的第一个入住的孩子叫玉宇我印象特别深是一个十来岁的小女孩她是得了脑瘤然后呢但是非常难治然后家长就放弃了但她住进来以后和我想象的处在中末期的孩子完全不一样她喜欢唱歌然后她虽然已经起不来了躺在床上但她还会用手来跳舞

然后我们的志愿者就会去谈及他陪伴他然后其实你看到他的这种生命力你有些时候就觉得自己就是有些时候自愿自艾的说我遇到什么事他都不是个什么事我们有的时候会把自己的脆弱然后放在别人身上对吧我们会小看别人对我会觉得好像他他也像我一样然后没有勇气然后无法面对眼前发生这一切但是你会发现其实

可能有的时候这是我们自己的勇气不够没错所以我就做了那件事以后我也觉得好厉害然后包括最近我们去山东有一个妈妈她自己的孩子离开了以后她还一直在医院附近租上房子让那些正在治疗的家长以非常便宜的价格来入住做了一个叫来福饭店特别感动她真的是用自己

孩子的名字做了这个地方他就说对于他孩子最好的纪念其实是继续的让大家不要忘记还有这么一群人需要大家的关心需要他们的帮助所以我就觉得这种东西是我就是

特别获得力量的因为我们都会遇到很多乱七八糟的事情对吧然后以前我们就说我们都是去帮助别人的我们做公益也好做科普我都觉得我要去帮助别人让别人怎么怎么着后来你发现其实最后帮到都是自己因为你对生活的观点你从那些人身上学到的东西是你可能在正常的生活过程中很难学到的

所以我不是前段时间出一些事情对吧自己出点车祸什么的出点车祸你那可不是一点车我也才知道把我吓坏了对反正总而言之其实挺大的一个事然后就说为什么

别人说我没有出现太多的心理的问题然后我就说因为我躺在那说我把我以前给别人讲的很多东西都给自己讲了一遍我就突然觉得我在前几年去安慰别人的东西我对自己有更深的一个认知然后我自从经过了一段我现在见到患者我其实同理心

强很多因为我自己躺在医院躺了半年我就非常知道那种孤独感以及说你希望别人来和你聊什么以及不要来聊什么对吧是很重要的正好然后因为你跟我说我不知道然后现在看到你整个我也看不太出来但你刚才我看了照片我二十八我吓死了对对对但是我真是觉得就是

我也觉得很振奋因为一开始的时候我们刚开篇我说让波罗给大家讲一讲现在比较令人振奋的消息其实我只是会觉得说我们来讲讲特别具体的一些科技的进展和一些案例然后能给大家一点信心其实这是我录这期节目的一个初衷对但是听完了你刚刚讲的那些以后我会觉得其实的确在内心深中得到了很多的力量对然后因为就我们每一个世界其实是真的是有限的对

对而且我们总是生活在一种想赢怕输的一种情绪里真的是这样对吧有的时候你不敢去面对很多事情就是因为你很难接受那些结果对但是真的有挑战走到你面前就像你刚刚说的那个大哥一样直面挑战是吧要用自己的努力然后用知识的力量对

然后去解决当前这些问题对我也是一个特别好的心态对所以也特别希望大家听完这期节目以后也能得到一些力量对然后除了精神上的力量以外也能得到一些真正的知识我个人非常喜欢知识我觉得知识真的非常有力量是对最后其实也非常感谢波罗来做客然后也希望大家可以去关注波罗的播客对

再说一遍名字波罗因子波罗因子在各大平台都可以收听然后我自己也是订阅了我第一时间订阅的谢谢对啊因为我予有荣焉是吧这个节目的诞生然后包括还有最新的这本书对癌症天敌希望大家能够多多支持然后最近因为已经可以买到了我已经收到一些反馈大家说至少都能看懂

太好了波罗说给我专门订做了一个专门送给我的一本书然后你寄出来的时候我正好出差我现在在上海然后等明天我回去我第一时间我要去看一看谢谢小伙子好的今天就跟各位聊到这儿我觉得以后我们也可以定期的来沟通然后跟大家来分享

最新的这种科技的这种动态让大家在这个领域也积累更多的知识然后让自己也手里拿一冲锋枪来面对生活的困难好吧好的 OK 那就聊到这跟各位说拜拜我们下期再见拜拜拜拜

想想年代的事情想說我們想要給孩子們一個更好的地方讓他們知道他們的世界更好讓他們想想能夠給他們一個更好的地方你的心中有一個地方我知道那是愛的地方比珍珠更美麗

i

i know whythere's a love that cannot lielove is strongit only cares for joyful givingif we trywe shall see

by bwd6