Deep Dive
Shownotes Transcript
大家好 欢迎收听本期的《不识夜谭》我是主播若涵那今天跟我一起录制节目的还是我们三人组合庆还有牟长
目前我和庆是在阿姆斯特丹然后常老师是在黎巴嫩不合时宜的精神家园黎巴嫩然后他现在跟我们在视频状态当中但是视频的这个画面当中没有一点光亮让我非常的怀念这座城市常老师你那现在是没有电吗没有没有有有我们其实这电很挺好的就是
省电吧我们住了一个 IRON BIN B 还把这个电的问题解决了但的确是用这种小的发电机解决的就是自己的房东自己有那个小型发电机
哇这个太奢侈了言归正传今天的不识夜谈其实除了我们三位之外还有不合时宜的一位老朋友沐瑶老师欢迎沐瑶老师在时隔一年半之后重新来到我们节目大家好我是沐瑶欢迎欢迎欢迎沐瑶老师是这个遥遥无期的主播大家记得去关注他的播客
这个播客一听就会一听就会断档为什么对大家大家给我的播客起名叫年更谣因为差不多平均下来一年才会更新一次对所以我们其实也很困惑不知道为什么我们要在节目开头介绍这档一年才会更新一次以及可能他更新的节目就是在我们这期节目里面录制的内容就并不知道为什么要推销你的播客
今天不试夜谈其实还是按照惯例是一期就是没有太多议程但是更多的是几个朋友在夜晚的时刻比较轻松聊聊天的这样的一个设定那我们要不然先聊一下自从上次上了我们节目之后沐阳老师这一年多的生活怎么样吧你还没有介绍说我是第一个上的节目的
还有一个重要程度来对刚刚穆扬老师特意提醒了我这段剪辑事情剪进去就是不实业谈过去一直都是我们三个人私底下的聊天然后穆扬老师是我们请来的第一位朋友来上不实业谈所以这是一个非常非常尊贵的机会穆扬老师是我们说那个来录节目就每
没兴趣来录夜谈好的就喜欢没有提纲的瞎聊天不是说要聊曼哈顿的 dating 生活吗我是看到这个主题才从这个北部山区赶回来了这还堵车又下雨的这才迟到这么久就常老师的意思是本来就打算撬掉这期播客但是就看到这个标题实在太吸引人了所以觉得一定要贸易赶回来也要加入常老师是因为自己非常需要一些 dating 的 tips 是吗
快扎心了,他重创,这是可以说的吗?这是可以说的,大家都知道联系的,所以我们都不可以说。喜看本台两位男士互相伤害。我不会在录制节目中途哭出来吧。哦,抱抱,天哪。黎班的还没有治愈你吗?
我这不是还没有下载什么就是项目要了而提醒的这种什么软件什么之类的还没有进入那个状态不是你要在林哈尼巴特待多久以至于已经可以开始用这个 app 了我以为你只是去 travel 一下你要在那待很久吗没有就待个一周多一周多这样你们一般去一个地方一周的话就会开始在当地待的吗
威尔老师你一看就没有听过我们之前的节目你知道我们之前有一期聊旅行的节目他都介绍说用 dating 的方式去旅行
就是找 local expertise 最好的方式就是通过 dating 我们要听这些是这样的有一个功能叫做漫游就是你先你在去到一个地方之前先云游过去提前云游过去一两周就先把要约的人约好对先聊聊天然后等你去的第一天大家就可以喝咖啡了当然这也不是 dating 了其实就是认识个当地朋友其实是一个很
蛮自私的旅行方式我觉得这还挺巧妙我从来没有想过这个方法重点还是回到穆扬老师的近况和曼哈顿的 dating vibe 曼哈顿是一个是一个这个话真的拿来讲加兵无语对曼哈顿是一个旅对上来说赖很丰富的地方但是
但其实这种东西都像是都市传说,在这个地方的感受可能会不太一样,和你远远的看过去的感受会不太一样。就像我也老觉得欧洲是一个非常花钱的地方,可能是听了若涵和秦平生的描述,但是我自己也去过,但我觉得好像也没有那么
但是听播客还是会觉得好像夜夜声歌的样子可能只有若涵吧我现在也都是若涵带着我蹦迪什么玩意儿到 12 点的时候可能就觉得撑不住就提前回家了这种也可能就是宣告失败就是投降向年龄对对因为我听若涵说你一开始会有这种强烈的想要证明中国人也很善于 party 就跟你在上一期播客里说你现在还有这种想法吗还是自己是为了证明自己去
我觉得其实心态是经过了一些变化的就你刚到欧洲的时候你会觉得
外国的同学或者是欧洲的同学当他们看向亚洲人或者是中国学生的时候会带着一种可能也不是他们吧可能我觉得只是我内心的思绪在作祟确实有一大部分的亚洲学生可能他们的 typical 的形象就是在自习室非常努力的学习包括我现在住的这栋楼你每次去自习室看大部分在学习的同学都是亚洲同学
然后在外面 party 的都是欧洲同学所以那个时候我刚到欧洲的时候会有挺强烈的就是说我其实也是我也会挺会玩的我也可以去参加 party 但这并不影响我在其他方面的表现但现在心态会更轻松一点就是当我想要去 party 或者是想要去蹦迪的时候我就去但我不想的时候我可能就会自己待着而且我好像在经过了这一年的时间之后
有越来越多的时间需要跟自己待着可能也是因为哎呀这个又聊到了就要聊到了可能本期节目的主题我就觉得可能也是因为你从哪里来以及你自己的身份这个问题决定了在很多时候你很难你还是很难通过纯 party 的这种行为或纯酒精的这种行为去消解你的一些郁闷和抑郁
当你发现你无法通过那种及时的快乐当然那个及时的快乐是很有效的就是你可以在那个 moment 在那个夜晚忘记那些不愉快的东西但那个东西会时时刻刻回来而且我觉得在过去这一年里面我越来越无法通过这种及时的快乐去消解我的抑郁了所以我就只能通过一些跟自己待着自己喝酒的方式
或者可能跟同文层的朋友聊聊天的方式去抵抗那个难过但反而你在一群人当中去喝酒去 party 会让你感觉到更孤独这是我这一年其实明显感受到了一个心态的变化对 我对那还对也有类似的感受就是你当然会存在一些
你可能会觉得能够跟城市连接起来的一些场所但是那个连接是不是你真正需要的连接其实是很难讲的因为一开始你总会有一个需要获得安全感的过程你需要意识到 OK 我在这个城市不是孤独的对不对我有朋友圈子我有所谓的 life 到一定程度之后就会开始真正问自己这个东西到底意味着什么我觉得英文里 life 这个词还蛮妙的对吧就是当我们说
你这个人需要一点 life 的时候大家都知道他指的其实不是一般意义上的生活而是某种热闹的 party 的或者是至少是带有某种活色生香的气氛的东西才能叫 life 的这就是 type of life 你自己在家里看书怎么叫 life 但是另外一方面你总得问自己说这个 life 在什么意义上是真正的我自己的字面意义上的 life
这个东西还挺微妙的需要一段时间去寻找纽约有一个很著名的就是所谓中国文化的会所应该叫或者叫 club 就是叫做 chop say 英文里面杂碎的一个词 chop say 它就是一个非常典型的你从这个名字就可以看出来它是一个非常典型的 American Chinese 的一个 club 然后你进去就会看到很多中国文化的元素什么麻将之类的然后经常中国人的朋友就会在那里举办一些 parking 什么的
但是你去这种地方你就会非常清晰的意识到一方面它是一个你在跟美式的生活连接的这么一个界面上另外一方面你会意识到你是在寻找一个你身在意义上的中国人的一个 identity 就是刚如涵讲的这个过程是没有答案的你得不断的寻找然后做反思到底我在什么意义上是存在于这个城市里的以及
我到底需要什么样的连接然后同时你的心态你的自我感受都会不一样我相信常老师他现在你现在刚到欧洲多久一个月还是多久是吧我觉得你应该还在这个过程之中就是不断的
寻找自己在什么意义上生活在欧洲是 travel 呢还是逐渐寻找一个定居感对我觉得的确还是在重新连结吧就有很多我们上一期也聊到有很多感受上是陌生的比如说我已经忘记当我走进那当地超市的时候我已经忘记我曾经在里面三年时间里每周好几天都要去购物都要去买东西拿起那些购物篮然后刷卡然后里面有一股熟悉的味道
但是那种感受和你在场那种感受其实随着这几年不在我已经忘记了但是它是一个重新连接的过程然后也在重新找到那个节奏当然可能也会有一点稍微有一点茫然就可能有一点就可能因为虽然这个秦跟若涵都在然后也有好多老朋友在但是你本质上你要去想自己的这种
日常生活的时候你还是要自己去面对的去去想象那样一个在这样一种情境中这样的超时这样的生活环境中的展开生活就是有时候可能刚第一个月可能还是会有点茫然但这种茫然随着时间变化会越来越放松越来越从容知道一种什么样的状态然后并且我觉得好像对于派对
我这两年的想法因为我的确当年还年轻的时候的确是疯狂的派对的喜欢疯狂的派对我去过两次柏林然后几乎不知道柏林白天是什么样子的是因为
白天都在睡觉因为都没有清醒的时候我决定下一次去柏林一定要非常清醒的地久不沾的这个去看看博物馆岛啊然后在柏林城市里白天走一走但是我觉得现在我觉得要重新可能我个人是重新理解了派对
以前可能是当想到派对和这种 social 生活的话一定是疯狂的一定是你在一个 club 里面还得换场换酒吧然后你还在一个酒吧里可能走的时候还要喝到开心的时候还要跟朋友们喝一个 shot 然后你可能就让自己上头的更快一点
好像只有那样的疯狂的音乐说话也听不清楚才是派对但我现在更加觉得时候当有时候你觉得你需要派对需要 party 的时候需要跟朋友们社交的时候大家都
在超市里买些酒在某个朋友或自己家的客厅里坐下来聊天可能放点音乐把这个买来的酒一直喝一直聊天其实也是一种派对它也是很变老了对我刚想说你确定不是因为年纪大了步不动了吗所以就变成了就是非常典型的变老了坐在朋友家年轻的时候你可以去那个非常
但是我觉得也是一种比例比如说我现在仍然觉得可能一两个月我仍然不排斥或者很喜欢或每一个月有一次那样的比较热闹的蹦迪或者说传统意义上的派对但是
可能你对朋友这种交流可能在客厅里大家坐下来聊天的这样一种的派对的那种需求因为他提供给的东西不一样提供的那种感受不一样就是那种特别嘈杂的派对其实你需要忘掉自己忘掉烦恼忘掉此刻明天有个 deadline 忘掉自己忘掉可能不开心的工作和
比例变化了我觉得是这样
对其实常老师说这个我想接着说一两句就是关于派对这个事我大概是二十二岁的时候来到欧洲上学然后我是在前半年吧当时也是被各种国际的朋友然后被学校被我住的那个公寓楼就大家每天都会有
各种各样就是轮换的这种派对比如说连夜去蹦迪然后蹦到通宵然后喝酒然后我大概是在去了三个月到四个月的时候吧当然就特别确定的就是我 It's not for me 刚开始的时候有一种可能跟若涵有点类似的感觉就是我不太理解说为什么欧洲人的这些派对当中他没有
中国人那个日韩的学生还有一些但是中国人确实就特别少好像感觉欧洲同学都是这样的一种 style 但直到后来我认识了一些其实也同样很不喜欢这种派对方式的欧洲的朋友我就一下子觉得特别就是 feel at home
回到刚才穆瑶提到的一个概念就是说在什么意义上你拥有一种生活那有一些人他可能会更喜欢去群居的更热闹的一种生活有一些人可能就会是像常老师刚才提到的这种是跟朋友在一起的这种 quality time
然后我也记得就是前几天当时我这个过生日的时候嘛,乱花的唱室都来了,然后还有些别的朋友,然后最后唱室在我家里面就待到早上五点,赖着不走,然后听了一晚上的这个感情故事,然后喝的越来越多。
现在对我来说其实是一个我觉得可以被称之为这种 quality time 的时间然后也包括了其实前段时间我也去了美国然后当时在纽约也见到了穆扬老师对 这个第一次见到穆扬老师然后我在纽约待了一周好像也是某种程度上有近距离的看到说
你跟你所在那个城市的关系就第一天去的时候当时带我去看到应该是你家那个附近的马哈顿市中心非常 fancy 的一个 neighborhood 有一条由这个老的这个铁路线然后改造成了一个现在这种不行的一个街道叫做叫做 Highland 是吧
它就是在那个高楼当中但是就走几步之后你就马上会进入一个非常适合行人行走的一个街区所以就一边你觉得好像是在宇宙中心但是另外一边你又发现这其实是一个供人居住的一个很真实的 neighborhood 你就给我形容说一方面就虽然是住在纽约但是好像也一直没有觉得说会对这里特别的 commit 就比如说你可能不会觉得你之后是不是要定居在纽约
但另一方面呢你对于你在的那个街区又是有也不能说深厚白但是可以看出来就是你非常享受住在那里的生活的你是非常热爱那个街区的在那里散步然后那里的街景那里经常层次不穷的这种街边的装置的艺术
就是我会觉得我在去看纽约这个城市的时候在那个点上肯定也是通过你的那个 filter 当时就有一种还挺奇妙的一种感觉吧就是说人跟这个城市的关系你可以其实是既疏离然后又很亲密然后当然我想这可能跟纽约这个城市它的特质也很有关系因为纽约可能就是这样一个城市就是你不管什么样的人来到这里你都会有 somehow 就是 feel at home
会觉得我跟这个城市有一点连结不管你是什么样的背景什么样的肤色什么样的阶层但是另一个方面你又很难在这里去真的扎下根来因为它好像总是跟你保持一种非常非常若即若离的一种状态你不会觉得自己特别是一个外国人但好像你永远也不会觉得自己是一个本地人
然后第二天就去了那个纽约文化沙龙做了一个分享然后完了之后我们就去了一间曼哈顿城区的一间中餐馆然后那个中餐馆它的那个装饰也是非常中国式的就它跟比如说可能我们在欧洲的一些大城市像在阿姆斯丹看到中餐馆还不太一样它是一个能看出来是完全是国内那种一线城市里面你可能会看到的中餐馆然后在现场还有人在
唱歌然后不是欧洲酒吧的那种助唱它就是一个非常中式的唱歌餐馆里面是有包间的那我想就是我们描述的这些情况可能对国内的朋友来说是挺熟悉的就你会觉得有什么好说的但是说
对于在国外长期生活的人来说我会感觉还是有点陌生的因为这种设置就是非常中国的一个设置第三天我们就去了雕雕家然后雕雕家在布鲁克林非常新潮的一个街区就在他家点了外卖然后几个中国朋友打了牌
就一下子感觉好像又回到某种我小时候很熟悉的那种感觉就是说你可以跟你的闺蜜然后住在非常近的街区然后可能你们走个十几分钟的路就能见到彼此然后你们可以非常经常的见面然后你们见面的时候你们可以一起打牌
算是在那几天当中比较密集地经历了从一个侧面吧然后看到了一些朋友在纽约的生活刚才记得说你在纽约永远觉得自己
既有一点点归属感但又同时觉得就是过客当然有如你所说的是纽约的特质的问题另外一方面我觉得你在更大的层面或者说更专业的层面永远都是这样的永远在 question 你自己我是不是真正到达了想象中你想要的生活的
底部或者它的本质不光是一个城市可能你念了一个大学然后你想象中的大学生活应该是什么样但是等到 4 年之后你仍然会问自己这是不是就是大学生活还是我其实停在它的表面我没有深入到某一个核心去或者别人是不是更 enjoy 的某一个东西而我 missed out 任何时候一个 career 一个城市都会给你这种感觉就是你永远不确定你自己是不是真正
到达了真正意义上的你想象中的概念的核心所以纽约当然把这东西放大了因为纽约真的是一个非常让你迷失的地方它太大了太活跃了太复杂了然后你当然不知道你自己是不是真正在真正意义上有过纽约生活但我觉得这个感受是你永远会有的在任何一个地方都会有的就像阿姆斯特丹
你们现在三个人在不同的层面上在经历 abstain 生活但我相信如果你们三个如任何一个人你们是真正过上了 abstain 生活的本质这可能仍然是一个无法回答的问题
就是我就会好奇就比如说如果你去来尝试说总结纽约性纽约的特性是什么的话那它到底其实会是什么你刚才说我带着你去海岛你看转一圈然后你说你看到了我这个其实怎么样其实我在想如果听众中间有住在纽约的人他们可能会撇撇嘴说海岛的那怎么能叫纽约的街区呢就是它是一个相对而言比较浮华而且相对比较
离开纽约本质的一个地方从一个纽约人角度来看他们觉得这根本就不是纽约我昨天刚好碰到一个陌生的朋友然后我们聊了几句在一个非常随意的场合然后他说他本来是住在 SkySky 是纽约的一个公寓楼我说这个话你们可能不知道但是如果有纽约群众可能会信的一项 Sky 是纽约一个非常新的公寓楼然后它里面住的人可能有 1/3 都是来自中国的小学生
小学生不是 PhD 而是本科过来的然后他会住在这样一个地方为什么会住在 Sky 这样一个地方因为第一他相对比较贵第二他对国际学生比较友好所以他就变成一种自我筛选的一个
一个结果就是里面出了大量的来美国然后又没有美国经验的新鲜的美国小孩中国小孩子的最喜欢租的地方因为你只要花钱你不需要任何什么信用记录之类的就可以租到以至于楼里面全都是来自中国的小学生他们在那里可能要一待待四年然后他们会在形成一个自己的社区他们会有自己的楼里的微信群然后他们会有楼里的一个互通友谊的小的 community
如果你在那里住上 4 年然后毕业了然后你没有再进入工作离开了你觉得那是美国生活吗从某种意义上来说或者纽约生活吗某种意义上来说当然是的自面意义上我在纽约生活了 4 年但如果你问一个纽约人一个美国人他可能会一头雾水 sky 是什么对他来说那东西离得太远了但是我觉得最终你可能不得不面对一个事实就是这东西没有统一的定义你就是只能
从自己的视角去试图拉近自己跟那个想象中的关系但是永远不可能真正贴了它我在如果我现在这个本本身我来美国留学了四年住在一个说起来是在纽约但其实那个楼里一半都是中国人而且我们平常说中文平常打打架平常
打三国杀或者不管现在流行什么桌游的这么一个环境里面我无法说我这是或者不是典型的美国人的生活但是这就是我的生活我记得李显龙曾经说过一句话我印象蛮深他说中国人非常喜欢讲究落叶归根因为相好大家是从同一个根里长出来的在全世界开枝散叶的一个群体但中国人也得学会什么叫落地生根
就是你无法去探究那个非常本质的问题就是你到底是中国人还是变成了美国人你可能就是一个异类然后就最后散布在这个世界的缝隙中间然后这就是你能寻找到最终极的答案我觉得散布你刚刚孟老师说这个挺有意思的你觉得这个问题你现在想清楚了就是或者说在过去的我完全没有想清楚我甚至不认为这东西有可能想清楚这就是一个
我们这代人经历的一个问题而且很可能是一个非常本质的需要一直去摸索的问题的确很难讲一个本真性什么是纽约的本真性本真的纽约生活本真的阿姆斯坦生活可能在阿姆斯坦有辆自行车是非常入门的接入这个当地生活或本真性的一个入口但你很难说你接下去铺开的生活是不是就是
就是阿姆斯丹纽约我还没有去过我非常期待在明年能去你知道如果在 20 年前这个问题反而有点容易的答案比方说大家觉得你是不是在这个城市里的所谓的老鸟或者这个城市的就是熟客是因为你知道那个最最 authentic 的
bar 或者餐厅或者是只有本地人才知道的那些小地方但今天你有小红书所有这些都不是秘密去任何一个城市你可以事先把所有该搜到的都搜到然后无数无尽无尽的攻略告诉你怎么约最难约的餐厅什么的所以你就更加不知道什么是真正意义上的本质生活了因为所有这一切都可以通过技术的手段以某种方式消极掉
其实我觉得如果聊到了本质这个词我又想 cue 一下之前我去听波弗瓦的讲座的时候因为他其实就在谈论 percentage 这个事情当然他当时谈了很多就是比如说我们要怎么样过本质性的本真的生活我们应该怎么拥有本质性的关系但当时我其实最大的一个启发就是
它是没有一个明确的答案它的本真性存在于你不断地去问自己的过程当中就好像我们刚才讨论的过程里面我也会不断地去问自己那一直去 party 通过 party 的方式去缓解我的抑郁是我想要的本真性的生活吗在某一个瞬间我意识到它已经不能满足我的需求了我可能就再次的脱离它但我承认它曾经给我带来过许多的快乐
但我的生活是在不断向前的我也一直在反问自己曾经我享受的生活是我现在想要的生活吗所以我觉得这个过程本身就是一个追求本真性的过程或许但当有一天你自己非常确信的说对我就已经到达了那个本真性的生活的彼岸
那那个答案一定是错的,就你一定没有到达,所以反而恰恰是这种不断拷问自己的过程,是在过一种本真性的生活。我相信你们上期那个节目里,应该是若凡说他分手的那个过程,就是你的前男友是一个非常没有被欺负过的欧洲小男生,然后他对他来说人生最大考验就是如何解决全球变得的问题,大家是有什么意思的?
我觉得这个讨论还挺有意思的就是一个欧洲人他可能确实觉得没什么东西可以自我追寻的因为生活就这么回事然后面对问题顶多就是能源危机或者是这种东西当然今天可能有多了点战争的风险但是大部分的人生大部分时间你只觉得你处在一个历史的终点上然后没有什么可以询问的但是在这点上确实美国可能和欧洲不太一样中国当然又更不一样就是他需要
需要自我询问的问题需要产生出自我怀疑的点要多很多然后你不会觉得我已经处在终点上我没有什么可以自我拷问的我挺好奇的你之前你之前来也来欧洲一些城市一些国家然后其实一直有一个挺有意思的对比就是
因为在欧洲大家都拿美国开玩笑嘛那你觉得对于你来说或者说对于你接触到的欧洲来说你觉得跟美国
当然庆也可以聊一聊最近经常去美国这几趟感觉到欧洲跟美国这样一种生活的不同或者说社会在这样的社会生活上的感受上的不同因为不是最近也有挺多朋友从美国搬到了欧洲所以说我当然我也挺好奇他们做出这个选择的一些想法但我觉得挺好奇你们对于
欧洲跟美国这样一种社会生活上的一种感受上的一种差异或者说对比以我对欧洲非常肤浅的了解我觉得欧洲可能生活过段段续续生活过大半年但是仍然是处于非常肤浅的层面因为我只会说英语所以我没有办法深入到那些不说英语的社区的底部我的感受是欧洲总体说来没有美国这么强烈的社会阶层的对流
社会集团的对流是一个非常本质的影响你心理状态的一个东西中国就有更强烈的焦虑感每一个中国人大家都知道非常焦虑于
你是不是进入了你希望进入那个阶层然后你一旦进入你就又非常单击掉下来对不对这是在中国每个人都会很焦虑的事情你永远觉得自己是韭菜但你永远希望自己不要被割欧洲好像完全不 care 这件事情他们已经非常觉得我就到达了这个文明派了已经
然后美国的情况是一方面大家还是焦虑的就是你对这个阶层特别是这种流动是焦虑的编辑分化这是一个真实的问题另外一方面美国又比中国更怎么说呢你在美国你不会像在中国一样那么倔他也在竞争也在对着但是不会像中国一样好像人人都觉得我要不做点什么我就要被
甩掉了所以我觉得中美欧这三种状态是一个非常有趣的怎么说呢像一个三角架一样的一个结构就是它们两两不同我个人会觉得在欧洲有点过于佛系我不是说不好我只说以我的从中国长大的孩子
的心态来看我觉得让我在欧洲生活需要非常努力的调整自己才能适应欧洲那种佛系然后美国就好像更容易接受一点因为美国也是一个社会队流非常丰富的地方
但我不知道信怎么看这个问题因为你是从另外一个视角你在欧洲生活很多年然后你可能只是偶尔来美国玩一下对我觉得美国它其实有这样的一个特质就是其实不管你在这个世界上哪一个地方生活美国它很有可能都是你了解的最多的外国但我生活在荷兰然后因为我工作的原因我会多了解一些欧洲的其他的国家但是我并不敢说我对法国的了解就比我对美国的了解更多因为
因为你平时接触的各种的新闻媒体它的这个 agenda 的设置它是完全非常的以这个美国为中心的你日常接触的这种流行文化你可能会看美剧但是我坦白说我其实没有认真地看过任何一部法剧就看过一些法国电影但是法国的电视剧或者法国的综艺节目法国的流行什么
我是不知道的当然这中间我觉得当然有这个语言的因素但是它也有我觉得某种程度上是文化霸权的一个因素所以我会感觉美国其实不管你是哪个国家的异乡人但凡你对外部世界有一点兴趣
那很有可能美国就是你了解的最多的那一个外国但我觉得真的去到了美国之后它跟你的那种在新闻上了解到的东西又还是会有一点点不一样当然我的这个了解其实也比较肤浅我也就去过美国几次然后每次待的时间也就两三周也不会超过一个月所以那种走马观花当然同时也比较 intense 的一个观感是
我觉得从欧洲的视角来看那美国其实就是一个跟中国还挺像的地方我上次在美国的时候我还跟那个调调开玩笑我说我这个因为现在回国隔离什么的可能也不方便我下次要是这个想念国内的感觉了我就去纽约然后我去到纽约我就可以吃到很好吃的中餐然后有非常多的这个华人的社群然后你可以看到非常丰富的那种作为 cosmopolitan 的特质就你走在纽约的街上你其实很容易
很多时候你会恍惚你觉得我是不是在上海所以我觉得从这个角度上来说其实美国跟欧洲的这种不同在一个中国人的眼里来看那其实正好就是美国它是一个离我的故乡更近的一个场域而欧洲是一个更远的场域那我可能很难说去对两个场域去做一个客观上哪一个更好或者哪一个更不好的这种判断但我会觉得
在我自己内心的这个光谱当中当我想去寻找说这种现实世界的对应的时候我如果想要离我的故乡情感上稍微更远一点那我可能在欧洲会待得更舒服一点但是如果有时候我也会
像你刚才提到的就是会有想家的时候你想念那个国家的点可能有很多很复杂的面向包括刚才那个穆瑶提到的美国南美国人均的这种工作时间它可能没有像国内那么的疯狂但它肯定是比欧洲人平均工作时间是要高的所以当我更想念说一个
更多职业机会或者说大家就是在努力的热气腾腾的去做一个事的这种氛围的时候在心理上会更接近就是美国所呈现出来的那种状态那当然我其实也就是去过美国的西安和东岸然后广大的这个中西部的地区广大的就是当年把大家都震惊到的就是投给川普的地区的这些人
可能其实更代表美国人基本盘的这些人我其实没有太多的接触所以我某种程度上也在想刚才我们讲到的这种 authenticity 我现在脑海里面建构起的这种美国性其实也是被就是西安和东岸的这些 bubble 所塑造的甚至很大程度就是我在这些 bubble 里面认识的
非常精英的一群中国人所塑造的那一方面它肯定有它的这种局限性但另一方面它可能也是我在建构自己世界的一个过程中不可避免需要去经过的一个途径或者一个滤镜吧在美国的时候跟朋友说到就是说这次去美国是九月份然后再上一次去是那个疫情之前大概是 2019 年的时候
感觉最不一样的其实反而是身边朋友的一些变化因为上一次就是 19 年那次去美国当然更多关注的是美国本土在发生了一些事然后当时的目光都在看即将要举行的大选然后在看就是美国可能他们自己的一些社区的实践看看硅谷正在发生一些事情
但上个月刚出的这一次我其实把很多时间留给了身边的朋友就是之前已经认识的一些朋友通过周围的朋友去重新认识美国就是这些朋友他们跟美国社会的一些联系他们眼里看到的美国是什么样的这部分的东西其实我在媒体上就没有办法通过新闻报道去看到了因为它其实就带有了非常强烈的这种主观性所以某种程度上说是我和我身边朋友的这种认知搭建了我对美国的认知
但其实我知道若涵今年暑假也去了一趟美国若涵要不要来分享一下当时去美国的一些感受其实庆说的对美国的感受跟我对美国的感受还挺像的包括我觉得中国在很多程度上像是一个复制版的美国或者说是低配版的美国就我去斯坦福校园的时候大家会说北京的评估其实按照斯坦福校园的那个模式其实
完全复制了一个很类似的建筑风格的社区在北京所以我觉得中国对于所谓美国梦的模仿是从建筑风格上到这种非常所谓工业化的城市建设上到某种职业精神就是可能我们的 996 精神是美国硅谷文化的一个
内卷版大家强调拼搏强调努力强调自律强调靠个人奋斗获得一席之地然后获得财富自由的这种精神其实在硅谷我也能够感受到类似的氛围但是这一次去美国因为我是主要待在西岸然后当时我有两个画面印象还挺深刻的然后这两个画面可能就是
我在美国的精英圈朋友之外的就是可能我如果是跟我精英圈的朋友们一起相处我可能会活在那个 bubble 里但那两个画面恰恰是打破了我对于这个 bubble 的想象有一个画面就是我有几天在旧金山然后在旧金山我不知道应该沐瑶也去过吧就是在那个联合广场我那天在联合广场附近逛然后逛着逛着
我之前也不知道然后我记得从联合广场往右走就是往 Downtown 那个方向走走着走着我就进入了那个美国很有名的后来我才知道是旧金山很有名的那个无家可归的一个街区无家可归的人的街区因为我知道西岸的那个 Housing crisis 非常的严重所以很多人如果他哪怕他本来就是旧金山的居民或本身他就住在加州可是随着
这几年就是互联网新贵越来越多的涌入湾区很多原本的本地人他都已经没有办法再支付自己原本的房租或者是他因为把房子卖掉了一开始后来他在想要搬回来他就已经没有地方可以住他也负担不起当地的这个生活成本所以他们就变成了一群无家可归的人
有些人就直接在街区扎着帐篷然后那天我是下午两点多钟去逛的那个街区当时我还是觉得挺震撼的因为哪怕欧洲有难民潮对吧但我从来没有见过难民是以那样的一个生活状态生活在街区上至少在欧洲的很多城市还是政府提供 Shelter 给到这些难民的可是在美国那个街区你看到的是下午就是大大
大下午的然后阳光很灿烂然后很多人都是衣衫不整的很躺在马路上面然后你也不知道他们是不是刚刚才注射过毒品还是说前一晚宿醉还是说就是这样病倒了就是挂掉了死了就你完全不知道他们是什么状态但就是一个人蜷缩在马路边上然后那个那个裤子都没有拉好你可以看到他里面很脏的内裤
我当时是觉得整个人的那个状态是很没有尊严的然后再往那个街区往前走就可以看到那种黑人的那个妇女她拎着她的小孩回家然后那个小孩是头朝下然后她拎着她两个脚然后怒气冲冲的走回家其实那个家也不是真正的家了只是一个路边的帐篷而已因为在湾区的这个地方很多人
如果没有地方没有钱可以租一个家的话他们很多人就是在路边支着帐篷住那是我印象挺深刻的一个画面然后第二个画面是当时我跟朋友在开一号公路然后我们从南边一直开回旧金山那条路上当时有一天傍晚在加油然后当时就有一个其实穿着还算体面的男人然后向我们走过来然后他就向我们乞讨说
我车里有一只狗然后但我已经完全没有任何钱加油了所以我们没有办法再往前走你们能不能给我一点油费就我是第一次听到一个流浪汉有车有狗但是没有钱加油他需要去乞讨这个加油费我当时就有点不知道该怎么样去回应这个乞讨
但与此同时我能够看到美国的这个危机是非常的就是维度是非常复杂的就他既不是简单的一个人穷到在路边一顿饭都吃不起但也不是社会最底层的人他
被妥善的安顿了起来就好像所有的伤口就是千疮百孔然后在社会的不同层面暴露给你看所以当时这两个画面让我对美国有了新的认识因为我之前的经历也是只去过东岸和西岸然后看到了更多的是都市白领们在美国打拼的生活然后成为新中产的生活
但很少能够看到看到这样的一个画面我打断一下首先你刚说那个就是像那个裤子没有贴好你知道那很可能是他们故意的就是那是一种穿衣风格就是裤子松松的挂在屁股上然后让内裤露出来那不是青少年的穿牛仔裤的方法吗已经不光是青少年就很多人就喜欢这么穿当然你说的那个场景未必是他为了追求什么 style 那很可能是一个真实的
非常糟糕的场景因为旧尼山大家都知道其实在美国人心目中也是一个非常怎么说呢就是美国人体下也会皱眉头的地方它是一个非常富裕的然后精英的城市但同时是一个衰败的甚至在某种意义上说是彻底的像废墟一样的城市它是一个治理失败的城市所以在那里极度的富裕和极度的贫穷
就是像刚刚若涵说的没有任何遮掩的推车撞壁的方式混在一起美国就是一个这样的地方然后你在任何时候当你把自己暴露在那个环境之中的时候都会有一种非常深刻的疑问就是成为世界第一霸权国家到底是为了什么最后就是为了把自己的社会弄成这个样子吗但是
美国就是这样突然感觉虎鞭上身因为这是真实的东西你只要不是为了去塑造一个政治诉求你就不能不真实的承认美国是一个非常暴露人性糟糕的一面和人性愚蠢的一面的地方它内部的分歧它对内部分歧的无能
它在社会治理层面上的失败它反映的我们今天这种高技术环境下面你所能暴露出的种种的缺陷它都暴露无遗然后你无法把自己的头转过去假装这是一个非常好的地方这并不是一个非常好的地方
对其实说到这个我想说一个小故事吧就是我就在美国每去一个城市其实朋友会提醒你就是说那有一些街区是最好不要去的然后晚上你最好就不要在外面闲逛但我不知道朋友是不是多虑了但是像我就因为住在阿姆斯丹我就特别神经大条就不太会去区分所以那晚上最好不要在街上走太晚有一天就当时我去了趟纽黑文纽黑文就是耶鲁大学所在的那个城市
当时是有遇到街边流浪汉然后来问我要钱还尾随了一阵子虽然在纽约也有乞讨或者是希望你们能帮他去超市买点东西的人但是在纽约文那一次
我能感觉到就是会处在一个这种危险状态中后来就跟纽黑文的朋友就聊就是为什么好像感觉在纽黑文这么一个更小甚至有点像一个大学城的这么一个城市会看到这么多的 Homeless 甚至就是他们的那种状态好像甚至比在纽约就是遇到的一些流浪汉更加 Desperate
然后我就讲说其实这个好像跟美国的那种各个城市之间不同的阶层它的流动性也有关系就如果你是一个流浪汉或者说你是一个阶层偏下的人然后你在纽约你仍然会某种程度上是有这种 mobility 的一个可能性的 You are part of something big 然后你有一个很大的一个这样的一个社群你们代表着什么然后在纽约的话你也会听到一些就是类似于更传统的这种美国梦的一些故事
但是在纽黑文这样的一个城市它原来是一个还比较重要的这种港口和工业的城市但是后来逐渐就衰落了然后现在在城市里面你会看到耶鲁大学是非常非常有钱的很多的资本财富都会聚集到这个大学上头但这个大学之外它跟这个城镇的关系是非常有关系的
然后这种 tension 也没有通过比如说一个更好的治理比如说通过税收然后去更好的提供社会的福利所以其实在过了一些年之后在纽黑文就会产生这样的一些群体然后这些群体他们的流动性很差然后他们可能也并不具备说像在一个更加 cosmopolitan 的这个大城市里面去向上流动的一些机会所以这个留在原地的那些人就会更加 desperate
我有点惊讶是因为我能想象到这样的故事也许会发生在比如说中西部的一些这种远离大城市的地方但纽黑文一个还是算东岸比较主要的一个大学所在的一个重镇也有自己的港口但仍然在这么小的一个地方就有如此高的这种贫富差距我自己当时感觉还是有点震惊的
但我觉得现在这个视角是非常典型的记者才会有的视角就是你刚才也说老单一自己处在一个八五之中然后你希望看到一个更全景的理解但我自己这么些年来的最切身的体会是我已经放弃这个野心了就是你永远无法在全景意义上理解世界世界太复杂了不管是中国还是美国甚至是你把一个州一个一个县都和复杂就像你在中国你在不同的视角看到的中国也是完全
然后他们可能都是真实的你在贾章科的电影里面看到的或者你在上海看到的这些东西都是真实的美国更是这样因为它是一个非常丛林化的社会所有这些东西都非常受暴露在你面前如果你的最后的演习是你想写一部当代史或者写一个类似于光荣的梦想这样的书你可能会更多需要去理解在每一个不同的阶层每一个不同的社区每一个不同的角落每一个不同的社会的 bubble 里面发生什么事情
而且这可能也很困难因为今天的世界已经如此衰变化但作为个人很快就会放弃这个演习了因为根本做不到我在美国不同的州生活过我在美国横穿过两次我去过刚刚庆说你没去过那些中西部的那些小镇
但我们在什么意义上说不了解美国呢完全不能反过来我们 4 个人都是中国人我们在中国不同的地方长大我们去不同的学校从事不同的行业我们 4 个加起来能说我们有多了解中国的其实也不能对不对我们只能在某种意义上说我们是中国人我们熟悉中国但是中国人还有太多我们不熟悉的小的 community 对不对
所以我觉得在某种意义上说我已经放弃这个问题了就是你无法真正理解一个国家因为这个国家实在是太复杂了你只能试图去理解自己的生活和自己生活轨迹相交的那些小的聚落小的气泡然后试图去讲一个
可以自然起一个故事有时候甚至未必能做到常老师要不要来讲一下就是你这两天在黎巴嫩的一个经历因为我和若涵都是去年和今年就在不同时间去了黎巴嫩然后我觉得黎巴嫩也许是我目前去过的我觉得最复杂的国家之一
对我的确来黎巴嫩也是追随着你们的足迹也得来一下不然就被开除出团队了对对对不然就是团建活动就不合适每个人都要去一下黎巴嫩我就是作为最后一个来追随一下
刚才其实你们聊这个秩序包括街头的乞讨这些状况我其实这次来包括之前也在想一个问题因为我来黎巴嫩之前在雅典就是在希腊转机了两三天待了几天逛一逛也是这几年疫情这几年就没有去过南欧因为之前就很喜欢南欧总去意大利西班牙什么的
我在想其实欧洲当我们说欧洲的时候其实很难讲是什么样的欧洲东欧包括南欧跟西欧以荷兰往北就是丹麦瑞典甚至可能德国一些比较好的好的州然后可能法国一些比较好的省份那个差异性是比较大的我每次来中东我觉得特别舒服就是
中东那种混乱人与人的边界不是特别明晰于是有些时候你会有感觉不是特别安全就是因为很混乱然后总有人拉住你想卖给你一个东西像你乞讨我跟你说句话想要说你需不需要帮助就是你的那个边界是在不断被冒犯的但是我挺喜欢这样一种状态的包括土耳其伊朗这些地方然后我每次到南欧都会再一次意识到说西欧是一个非常独特的现象
就西北欧是一个非常特殊的不寻常的带有它自身特色和历史运气的一个区域甚至是你像在希腊在意大利在西班牙你会在街头很轻松的遇到无论是难民
还是乞讨的人群还是在街头你感觉这个街区完全没有被治理过非常破败然后感觉破破烂烂的同时可能有一些人就在街头上流荡这种游荡给你带来一种不安全感因为你不知道
他是干什么的你不知道他有什么样的职业他要去向哪里他没有他就是在街头站着晃悠那这种晃悠会给外来这种不安全感但是你在西欧像荷兰一些比较好的省份德国法国一些比较好的省份或者说丹麦瑞典你很难遇到一个人没事在街上晃悠你觉得每个人都有自己的目的地都很
体面不是说一定说衣着华贵吧但是就是一个人看上去是非常有自己的自己的一个路线的然后他不会在街头拉住你说嘿能不能给我两欧元我在想其实西欧的那种因为刚才都聊到了美国其实他把自己的问题非常明显的暴露了出来但是可能你一个一无所有的人也更有可能开始一点点
打拼起来或者说建立一个自己的生活就是可能留下一个原本不属于你的阶层或一种社会角色但是反而是西欧这样一种享受了 200 年前所未有的优势和运气他们所拥有的那样一种秩序感就是无处不在的精准的体面的秩序感是不是一种隐蔽的暴力
就是如果你不是这样的人如果你不拥有这样的能力那你就不要生活和不要出现在我这样一种体面规整拥有所有秩序的街道上社区里你就很难扎根下来你就去别的地方了我每次到南欧包括大家经常去法国也会有种感觉你从荷兰如果到法国你一下车就会立即感受到这是一个多元族群的地方
但你到荷兰到丹麦就是这些西欧国家你会感觉到它是一个很有自己秩序的东西如果你不了解这个秩序的话你就像一个傻子一样你就像一个绝对意义上的他者和外人所以说我在想是不是这些混乱的有街头流浪汉有这些无家可归之有人拉住你要向你卖给你一些东西要向你乞讨几块钱的地方它反而有一种流动性和自在但是西欧反而是有一种隐蔽的暴力
其实常老师这个观察我以前也有过我每次去北欧玩我都会觉得你一下机场就会迅速进入那种震撼感就是怎么一个地方可以被维护的这么 elegant 从非常非常细的层面你就意识到 ok 一个小的环境一个小的样板间位置是那样不难的但是你要把一个社会都弄成那样你就会觉得它真的是得天独厚而且
既让人羡慕又让人嫉妒又让人能够理解为什么如果我没有这个 luxury 生活在这里我就会对这里充满仇视
然后你也反过来会有一个生活在这里的地方的人反而自杀率非常高因为你觉得是人生还是什么意义对不对但真的就是这种感觉就是你下机场就会震惊于这个地方是如此的 well maintained 然后你在别的地方就不会有这种感觉你在南美它不是 trivial 它不是自然的它是现代文明当你不在那个环境你觉得你希望成为那样然后当你身处于其中之后你又会开始困惑
其实我在丹麦生活了一年,然后来到荷兰,我自己很明显的感受是北欧还是跟西欧不一样。就常老师刚刚说那种高度的秩序感,我在丹麦真的是感受特别特别明显,就是那种你在路上骑个自行车都有人要停下车来教你做人,说自行车不能这么骑的一个这样的国家。
然后在其实到了荷兰之后可能正是因为我在丹麦生活了比较长时间生活了一年的时间然后来到阿姆的时候反而觉得稍微自在一点因为阿姆至少街头还是充斥着很多不同族裔的人群然后能够瞥见一些混乱感比如说它城市道路没有那么整洁
然后也会有一些破坏规矩的人也会有一些闯红灯的人我住的这个宿舍街区门口是能看到那些游荡的人可能是因为我宿舍对面就是一个戒毒所所以每天都还能看到那些在街上从这一头走到那一头然后再从那一头走到这一头的
有点像舟进山街头的那样的人然后这种感觉反而让我会稍稍觉得自在一点但也是上上周有个从布鲁塞尔来的朋友就会在阿姆街头跟我说他觉得阿姆是一个过度秩序化的地方然后我当时很惊讶我当时心想就是你是不是没有去过丹麦所以是不是这些所谓的秩序都是看你跟哪些地方比较而来的我想的时候第一次去大城市当然我老大也是
某种意义上大城市但是我第一次去更大的城市我也是这种感觉就是所谓乡下人进城的那种感觉就是为什么一个城市有如此复杂的像现代时钟一样的秩序和复杂性现在都市其实是一个人类文明的奇迹它居然能够以如此大的规模有条不紊的运行着虽然也可能四面着火八面落风但总之说还是有条不紊的运行着
然后这个东西会给你非常大的震撼当然你去了以后去了更多的地方就会意识到本来去的那个地方也没有怎么特别的了不起但是一开始你会会被它震撼的对说到刚才北欧的那个事我也是想到其实前段时间有一个比较热的新闻就是芬兰的那个总理非常年轻的现在只有 30 多岁的一个那个女性总理大家可能就是在新闻上也见过她叫做那个桑纳玛琳然后她前段的一个新闻就是说她就彻夜 party
然后 party 那个视频就被应该是同 party 的人就拍下来放到了网上然后你从那个视频里面就可以看出他就是对穿了一个这种低胸装吧皮夹克然后就在那里热歌敬舞看起来好像应该是喝了酒所以当时就有人就指控他应该是他的政敌就指控他说他嗑了药然后嗑药在芬兰应该是不被允许的所以他后来就不得不去做药检来自证清白最终结果是他没有嗑药
但是这个过程中引发的这些舆论其实就也让芬兰社会产生了很多的震荡一个是大家可能对于芬兰社会的那种印象就是说之前有一个梗就是说芬兰人他们在等公交车的时候就是每个人之间是要隔着一米超市里不能互相说话对
内向的就是大家会大家在这个在这个疫情之前就已经非常自觉地保持了这个社交距离所以那个行事之前就是我们对芬兰的一个刻板的印象那当然随之而来的跟这种秩序有关的还包括他可能引起了这种 social norm 那对于一个领袖来说大家就会
问就是说那你作为一个领袖你这样去 party 那首先这个会不会影响你的工作因为现在这个俄乌还在打仗然后我们芬兰又在边缘这个对我们国家是民族存亡的关键时刻你先去 party 这样好不好另外就是我觉得也跟他们社会里面对芬兰应该是一个怎么样的国家的一种刻板印象
就是我们芬兰是一个站在公交站上等车我们每个人需要隔着一米的这样的一个国家吗还是我们应该是一个更现代更进步更与时俱进然后更讲就人与人之间的交流更肆意妄为然后更洒脱
这样的一个国家我觉得这中间当然是有代际差异的因为我觉得其实我们今天了解的就是说感觉说好像北欧的这种知识非常的有序然后非常的津津有条但是这些东西它其实也就是近一两百年以来的事儿
在这个一两百年之前这些地方其实他们的这种社会规范他们的这种社会的文明程度其实是远不如南欧的像刚刚畅老提到的这些地方意大利古罗马帝国然后希腊古希腊帝国
甚至包括我觉得黎巴嫩历史上也有很多这个帝国在那里出现然后包括像这个非尼西人的发源地所以我觉得其实你好像现在会看甚至会看到一种错置吧就是好像反而是那些历史上特别有文明文明比较久的这些国家好像现在会给你呈现出某种程度的混乱某种程度的无序但是那些好像感觉现在是非常现代然后非常高冷非常有序的一些国家像加拿大
挪威这些国家他们的兴起其实是相对来说比较晚近的一个事儿当然我觉得这后面有气候的原因但是想到这个就是措置还是感觉挺有趣的我觉得这个措置的一个根源是你刚说的一些老的文化的国家什么意大利之类的他们都有非常非常深厚的历史债务我们作为中国人应该对此非常非常熟悉就是
横根错节的一个历史上摆脱不掉的包袱一层层堆到今天,你无法把它以一种非常干净的方式描述给别人或者描述给自己,它就是拖泥带水的,就是家产不清的。然后你在芬兰没有这样的历史包袱,你要讲一个国家的故事是相对比较干净,比较清楚的,它就会比较容易显得好像非常的精致或者说清北欧的风格。
但是我们作为中国人我们会更自然的觉得意大利那样的地方或者是西班牙那样的地方还更亲切或者像黎巴嫩这样的地方因为我们自己就是在这样的地方长大了我们熟悉那个你永远也说不清道德文明的一堆历史的债务对待自己心头哪怕你以后来生活在别的国家你仍然自己知道那个漫长的历史的
藤蔓让人牵在自己身上对这个历史包袱的确是就像以色列巴以问题以色列他如果讲一个故事的话他历史包袱非常多就是大家都讲不清楚于是只能重新讲一个新的故事如果要把旧的故事中的正义和正当讲清楚的话这个旧的故事可以永远纷争和持续下去于是要讲一个新的故事掀开一个新的篇章但他本身当然也非常困难所以说
这些旧的文明包括每一个中东国家我就很喜欢来中东国家精神中东人就每一次在一个国家待久一点然后就觉得特别能够共情和共情他们的他们所面临的自身的问题然后并且吃的食物等等特别舒服特别喜欢这种没有边界融入和进入当地的这种感受吧
每一个国家的复杂性程度都非常强像刚才清提到了黎巴嫩当然是个非常复杂的历史和族群构成那它的复杂可能只有以色列巴勒斯坦能够相比了刚才穆瑶提到这个历史包袱昨天我们去黎巴嫩当地的一个学者家里做客吧然后他也是基督教这边比较特权的这个含着金钥匙出生的一个家庭嘛他是在法国教书等等然后他的
好像父亲是以前的司法部长黎巴嫩这边然后聊的时候他就提到一个很有意思跟我们刚才说的这一点很像他就说黎巴嫩要往前走也就是说要解决现在的一些问题其中一个非常重要的就是不去纠结和追溯之前或者说最近两年发生了很多不公正不正义的事情
其中一点比如说大爆炸你要追究那谁的责任以及他说他家里整个都被摧毁掉了然后大爆炸的时候然后他花了很多钱把它重新装修起来他说谁来付这笔钱呢没有人会付如果你去纠结这个正义的话可能国家就没有办法往前走他说黎巴嫩就是一个不断的搁置之前的争议和搁置之前的这种
愤怒问题然后再走向下一个篇章的地方因为不然的话历史债务是没有办法讲清楚和解决清楚的你如果要讲清楚的话是不是要追溯到内战时期去讲大家彼此之间的矛盾仇恨甚至
包括以色列跟黎巴嫩长期的恩怨是没有办法追诉的所以他讲的一个很有意思的点正好说到这里就是他说大爆炸没有办法完整的追诉责任等等包括之前现在这个国家已经破产了但破产这些钱是被谁偷走了呢其实就是贪腐他说贪腐的钱也没有办法追究
如果追究就会永远的内耗和争执下去,只有往前走,这当然是他一个政治和学术精英的一个视角了,可能很多其他社会群体未必同意,但是他的视角认为要走向新的篇章,必须搁置之前的拯救,不追究。我觉得他们这么想,很大程度上是因为黎巴嫩是一个不太强的国家,就是这种事情永远都是,
就像我们自己讲的穷则格之争议达格自古以来当你发达了你就会想讲个更好自己的故事给别人听这是微博的新梗吗不是啊这句话是在网上流传这段话的看来我们还是网龄不公对作为个人也一样达格自古以来就是当你发达了你就会想要讲一个关于自己的更妥贴更资源之后的故事给别人听
中国也是这样,美国也是这样,中国今天开始非常搞一个什么历史研究院之类的,来讲一个关于自己的无懈可击的故事,因为今天有一个自己觉得更强大的状态了,就非常想要讲这个故事给别人听,但你没有到这个时候,你就会说,各自之利,我们不要去犯历史纠正等等。美国也是非常好的例子,它其实历史上的杀伐非常多,但是它之所以在全球有文化霸权,就是因为它觉得,
我可以把我的故事以我希望的方式讲给别人听然后别人只好买账但是当你没有这个能力的时候你可能只能说 OK 那我们就不去提这些事情因为你讲不清楚的然后碰巧属于一个像我们今天在中国这个尴尬状况就是一方面他又想讲一个非常自然学会故事但是又不是每个人都买账的时候如果你现在又不是特别买账的人你就会陷入一个非常尴尬的境地因为他就是非常尴尬我们今天都知道一个尴尬的错误而来但他就是
不可解的一个问题说到这悠久文明我每次在文明特别悠久的国家看博物馆的时候都会心中有一些小小的不自信因为我想说他们展出的这块石头对比一下的话可能已经比夏朝再久一千年了所以说再往上可能就对标的是尧舜宇故事时期了然后我就产生一些对于
文明上的不自信感然后就就跟朋友讨论说夏商周三千年文明史五千年文明史的这个段子你看你这个才刚出来才刚出来不久你就失去了文化自信对要批评你但是这个事情真的是看这个问题美国人就算想这个事情反而觉得我就是两岸人的历史然后我
两个人都怎样我就是合法的完全看怎么建立自己的自信过程中国人试图把自信建立在一个漫长的历史上所以他希望这个数字越长越好美国把这个建立在美元的霸权上所以 doesn't care 我们作为个人你小时候当然
熟悉一种叙事长大之后开始接触别的叙事但最终你在什么意义上建立自己的认同感是每个人非常非常 personal 的事情对吧我们每个人最后一般程度都要回答自己我是以一个什么身份标签自己的我是希望我的自豪感我的认同感来自于何处这是一个非常非常个人化的问题
说到这个我其实挺想问一下牧羊就是你在纽约应该也待了超过十年时间有吗我在前前后后加上来有可能不是连续的你在这个过程中你觉得
美国或者是说纽约这个地方你可以把它称之为家吗以及你觉得你对这个地方有所谓的归属感吗就其实我问这个问题还是想抛出一个关于融入的话题让大家讨论讨论我们上期节目当中其实也提到了关于融入这个话题那当时我觉得可能我们没有
没有把它扒开来聊然后也没有对融入这个词定义的比较准确就当时大家其实是有个结论的就是觉得说其实最终融不融入都不太重要嘛庆当时有提供这样一个观点但是我后来又重新细想了一下我觉得
融入可能也有很多不同的定义那对于华人来说我觉得在美国一个比较典型的融入是华人希望有自己的政治参与因为你在一个华人比例已经如此之高像旧金山有 30%以上的华人比例那你可能是希望你在和你所处的社会之间有一种张力你可以去
你自己的想法你的你倡导的一些东西是可以落实到这个城市中具体的政策里去的这可以说是一种融入那我觉得还有另外一种融入跟我们刚刚聊到的在丹麦感觉到过于有秩序有点关系因为可能很多人觉得融入就是我
完全的嵌套到了这个城市要求我的生活方式里面但我觉得也可以有另外一种融入就是我把我的文化我把我的想法我把我的社群成功的带入到了这个城市我的生活方式可以跟这个城市比较好的 fit in 在一起我不知道木曜老师你觉得你融入了纽约的生活吗以及你对融入现在这个词的理解有变化吗
宋超有一个诗叫《刘克庄》他写了一首诗头两句话我印象非常深刻我记得很多年叫年年越马长安市客厕司家家司记就是他年年回长安一次然后客舍就是 hotel 感觉像家一样然后家呢他说就是一个机器人的地方就是这种感受
放在今天也是一样你要怎么定义自己的 base 你要怎么定义自己的立足之处你是在外面的旅行还是你所在的地方就是家这个感受大家都很熟悉对不对我认识一个朋友他从来就住在这边他没有在任何全世界没有任何在地方买房他就住在这边
我自己还蛮难想象的,因为这意味着很多现实的问题,但是他甘之入一,然后他觉得住在酒店非常方便,然后一些东西都是现成的,然后你要说的就走,你永远不用担心什么我要去一个地方,然后我要把原来房子退掉之类的问题。我觉得如果你接受这个 setting,你肯定觉得这挺好的,大部分人可能不接受,你觉得这太动荡不安了,你在心里上是不是能够永远承受这种场景的切换。
但理想状态下你可以永远觉得这都不重要对不对苏氏说的此行安处事无相但这就是一个理想状态我们是不是真的能做到此行安处事无相是很难讲的事情我自己的感受是我不觉得我有融入的义务或者融入的使命
因为规格到底是什么叫融入的融入的基本假设是它有一个客观的正确答案然后我要寻找到这个答案才能跟它搭勾在一起我们一开始 call back 到一小时之前聊一个问题什么是真正意义上的纽约生活我怎么才能对别人说我过上了真正的纽约生活然后我融入了我是一个纽约人就 somehow 我需要证明自己可我干嘛要证明自己呢我住在纽约不管我住在一个多么小的
或者他根本不是一个社区我就只是有几个朋友我就只是有我在这里谋生的方式我就是一个纽约人有没有好处就在于他可以包容你别的城市可能未必有这么强的包容感但是归根结底就是一个你自己的标准问题我是不是需要去迎合一个别人设置的 criteria 还是我自己定义我自己的身份这个过程当然很痛苦的因为你永远有那种无约醒来然后没心自乐的时刻
我在哪儿我是不是找到了我的安身利命的东西但这个问题永远都存在就算我在这个地方买了房子安了家在一切意义上建立起了一个社会网络你还是会有这个问题作为我们这一代的中国人是无法回避这个问题的特别是我们四个人现在都在不在中国不管由于什么样的原因不在中国但我们都是
精神意义上的中国人,那你这个问题是无法回避的,你无法通过一种字面意义上的方式来消掉,就是好像我满足了什么条件,我变成一个纽约人了,或者让我从单人了,然后我就怎样,你仍然是一个中国人,然后你仍然会困惑于我的身份是什么,
我沒有回答你的問題我只是在試圖繞我的一個問題因為我覺得我這個問題回答不了以及你們覺得這個中間會有性別因素嗎我覺得這也是個挺有趣的話題就我之前會跟朋友聊說作為女性女性作為波弗瓦的論述裡面的第二性好像對我來說不管是在國內還是在
国外我都并没有在过一种主流的生活我都在叛逃主流的这个轨迹但作为男性的第一性我不知道有没有这样一种假设就是如果你留在国内或者留在中国你是可以比较轻松的过上一种所谓
主流的生活当然主流的生活不一定是我们节目里面可能有时候会批判的那种生活也可以是你的声音是可以被听到的你做的事情是有人给予反响的你会觉得在生命中的某一个时刻那个东西是很重要的吗以及
这个感受或者这个需求在成长或者变老的过程中慢慢的消减嘛然后这个话题也可以抛给常老师了就是说男的和民族国家一可都不能分离呗
执意可以是这样了就有性别的关联男的和文化主体感一可都不能分离男性好像感觉是你的母语文化的载体或者说主体或者说自以为的载体和主体因为父权制我其实不知道跟刚才
木耀面对这个问题我其实不知道该怎么展开它我只有结论我的结论是好像从理论上来说男性体感看到的跟身边朋友就是肉眼可见的可能男性更觉得说在自己的母语社会更能够完整把自己的主体感受完整让自己做的事情落实然后那种成为边缘成为 minority 的感受是一种新的感受
就是是一种我原本不必如果不离开这里我不必去进入的身份和状态那这个是理论上但你说对于不同的人来说它真的奏效吗其实我刚才也想接着问像梅娅说由于这个问题其实回答不了由于我们都处于这样的状态中可能这是一个不得不永恒的缠绕你和纠结你的一个命题但是这个命题也很容易解决那就是回国生活就可以了
就是当然但是我非常明白下一句是你回国生活你会有新的其他的困惑其他的边缘那一种新的状态我不知道对我来说好像至少我简单的答案是至少对我来说我在国内的生活并没有主题感虽然在理论上来说男性作为
父权制的主体有一些 privilege 有一些更多的舞台但是由于那种主体我从来都不想要就是那种主体那种主角的角色和生活状态是我所反感和抗拒的
因此我就没有那样一种主体感了当然在国外有一种新的状态就是穆尧刚才聊到的你要有永恒的命题考虑你是谁你的定位你的身份你对自我的认知你跟你所生活的这个社会的关系
但是好像不好的因素就是你感觉到你没有主体感的这种因素跟在国内虽然是不同的感受但是其实是同一个性质的并没有什么区别但同时你可能有一些其他的你感觉放松整个人更放松的一种状态所以说我觉得相比之下都有问题都有挑战但是并没有说哪个更强烈我觉得男性可以不是铁板铁块的对不对就是不同男性的看法不同
克劳斯曼曾经说过他无论在哪里不管是什么原因他就永远觉得自己像个流亡者一样他在哪里都不想加但你可以挨个说因为克劳斯曼是个 gay 所以可能因为他本来就是个 minority 我是同意刚才张老师说的就是你做在国内你还是会有在国内的问题因为归根结底你觉得自己是不是主体你觉得自己是不是一个大众的洪流的一部分还是你是一个异类你是一个 off-line 你是一个问题分子
或者是一个边缘人这很大程度上是取决于你自己的个性和你对这个世界的理解可能男性比女性更不容易有这种感受我不知道可能真的如果你是一个铁血之男可能更不容易有这种感受就是你是一个红星照耀的一个世界的主人那可能是这样但仍然是一个 case by case 的问题
反过来我觉得你们刚提到的性别问题有一个事我觉得可能是一个反向的因素就是众所周知不管是这么说政治正确也不正确但是众所周知中国的男性在西方的 market 是不如中国女性在西方的 market 大的所以在这个因素下你是指 dating market 显然啊终于我们进入了正题今天的这个意思是错的
在这个意义上他就会反向的选择出一个比方说中国女性更容易在外面找到一个自我的存在感而男性可能更不容易或者说你觉得面临的竞争就更高或者面对的市场供需关系就更不平衡特别是如果你在硅谷这样的一个境界本来就很比例很悬殊的地方就更是这样可能就会有你刚才说的那个效应但是总的出来我觉得我们总得分清楚什么是个人的议题什么是统计性的议题
同一天的议题你可以总结出一些规律但是你放到任何一个个人身上你还是得问他自己的感受是什么而这个东西可能是非常非常独特和难以回答的就是我说穆扬老师有 dating 过这个 international 就是非我族裔的这个没有我非常诚实的觉得我这个不是特别 work 就是文化上我就很难想象当然我说了这个东西体验非常个人化首先就是因为你自己怎么理解自己
我不知道你们怎么理解自己身上的中国人身份当然血缘上是一回事但是你是不是强烈的觉得自己跟中国文化有非常非常紧密的连接如果是的话你就很难想象我去我也不能说你就很难想象可能对你来说是不像但对我来说不是我无法想象我跟一个完全不理解我的文化的人生活在一起因为
那我就得把我人生中很大很大一部分抽离掉这个抽离对我来说可能是我不能说是痛苦但它至少是一个缺失的就好像你反过来你也不太会愿意跟一个完全不理解你的人谈恋爱对不对那如果他完全不理解我的文化他就在某种意义上是不理解我的这个东西对我来说是一个丢人但可能不是对美国的丢人我以前写过一个感受就是我觉得我在美国的原野上开车 road trip 那种感受和我在中国的乡下是完全不同的
那种不同不在于你看到东西你在大自然中你并不会马上觉得这是一个什么国家一个树那些山并不会标识汉字或者英文但你还是有点不同你在免印州看枫叶你都不会觉得那是杜甫底下玉鲁礁上枫树林的枫叶它就是不一样的然后你在南美洲你会听到非常多街头的丰富的音乐然后你会觉得这真是一个能歌上我的民族中国也有中国的音乐文化但是
那是不一样的中国你会听到那种不加的声音或者说是远的声音的那个东西跟你在拉丁民族成长声音不光是契约的音质不一样而且是你觉得那个连接是不一样的所以对我来说这个东西是重要的当然我相信这可能只是一个个人的话题换一个的话题我觉得完全不重要就只是一个
就像你看过什么电影一样是一个谈资那就是另外一个事是我也觉得它是一个比较个人化的体验比如说我觉得我在可能在年轻的时候也你不知道结论是什么的时候你会你觉得你是你是 open 的你会是可以尝试但在尝试了之后我觉得我就意识到你就做了一个结论或你在阶段性的做了一个结论就是这件事情对你来说不 work
就是它的不 work 不是说它不可以存在不可以持续只是说它不是最好的而如果你还有余力或者说你认为如果可能的话你可能再跟更加就像你刚才说的更加懂自己的
就知道你之前生命中的一些很会撩动你的一些元素的那个人不管他存不存在但可能那个对你来说更重要的时候我觉得当时就做了一个阶段性的阶段性的结论就是他也可以 work 但看怎么定义 work 看怎么定义他可以存在了那我觉得说他并不是不行但是可能有更好的状态更好的状态就是
我的确希望跟对方无论是 dating 还是怎样有一个更深入的一种共振吧这种共振是重要的我猜一句但反而来我觉得这可能又本身是一个性别的问题就是不知道是不是作为一个隐藏变量男性就更天生的会把自己跟这些东西连在一起而一个因为这个东西所谓的我们说的中国传统文化它本质上就是一个我不能说男性的文化但是是一个相当以男性为叙事主体的文化但
你想到一个中国古代的
你手上腦海中想到的是一个留着胡子的老头的形象他不会是一个女性的形象所以很可能文化它作为一个脉络它天生的就让男性更觉得我是这个部分然后女性可能更觉得他只是一个背景他当然也跟自己觉得让自己觉得很亲切但他没有那么本质的觉得我一定要给一个懂得这个东西的人看待一个我的丈夫一定要懂得肚腹我不知道这里面有没有这个意思
我还挺认可你说这个因为我刚刚就想说你们两个说这个理由我可能已经不下在我身边五个六个男性朋友那里听过一模一样的理由就是我不想跟一个不懂我文化的人不懂我从哪里来的人我觉得说这个真的很可能对
你不能说它是一个借口这可能是一个真实的感受但是这个感受反正反映的是一个对 但我很少从女性朋友那儿听到这样子的理由更多的可能我觉得如果你跟一个外国人进入一段关系肯定会陷入很多具体而微的矛盾包括不理解其实这种不理解或者这种对于公共事务对于社会的议题上
感知的不同我在上一段关系当中也体会过但我觉得女性的困境更多的是非常具体的是具体到说家务是具体到说情感支持具体到说日常生活的层面而不是一上来就非常宏大的我觉得你不理解我的文化我就
我觉得这个比较还挺有趣的客观的数据上来说是会有一点这样的趋势就是好像中国的女生为什么更容易跟外籍的伴侣在一起而中国的男性没有那么容易那我自己的体验就是我觉得 work 不 work 这个东西它其实最后是要去靠经营的你们几位可能也都知道就是我有一位荷兰的伴侣然后我们在一起
已经八年了中间也有过一些起起伏伏然后当时起伏的一个很重要的原因其实是跟他对我的文化的理解不够有关系这个我得承认
为什么那个对我来说很重要呢我觉得也是因为对我来说我用中文去进行的这些写作表达我做的播客我写的文章是我自我认同的很重要的一部分但我觉得这个可能不一定对每个中国女性来说都是这样因为你可能完全从事一个跟表达完全没有关系的事那可能这个事它不占据你认同中很重要的一个部分那可能它就确实没有那么的重要但当时对我来说是我的表达它就是我认同的一个部分
然后我的这位伴侣他是一位对亚洲很有兴趣然后也能够有一些基本的中文读写能力的一位荷兰人但即使是那样他仍然没有办法就是说去进入我的这个文章还有播客里面去建立的那么一个丰富的多层次的非常微妙的那样的一个世界
所以在一段时间里面我曾经是会感觉到失落的因为你跟那个人已经那么近了然后你们在一起那么多年那如果这部分的东西没有办法去抵达的话要怎么办但是后来我发现其实感情它之所以被称为感情就是爱它之所以被称为爱它并不在于说爱发生的时候我们各自手里面已经有了多少资源我们各自已经是
互相很合适的人然后我们就 match 在一起我现在对爱的理解更是它其实是我们在做出了那个爱的决定或者说在一起的那个决定之后我们彼此愿意为了对方去成为什么样的人然后我觉得这个成为的过程其实是更感人的它其实比一个就是我天生就懂杜甫的人我们就正好合适在一起
那另外一个他因为你而去读度福然后他因为你而更多的去了解你来自的那个社会他在这个过程中去做出的那些 effort
我觉得那个其实才是最后定义关系的东西就关系它并不是说两个非常 much 的人在一起然后从此以后王子与公主幸福快乐地生活在一起我觉得关系它其实是在这个创造中关系是你最后凝结在这个关系里面你付出的时间还有你付出的心力你付出的想要去了解对方世界的努力
后来就是当我意识到不能够理解我的表达成为一个关系中的一个障碍之后我们有非常坦白的就是聊过很多次然后中间也有过一些起伏甚至分开的时候但是我觉得最后当我们意识到说彼此对对方来说意味着什么我觉得他能给我提供的那种对一个关系的
想象对一个关系所能到达的那种深度并不会因为他不懂我的表达就被抹杀掉然后与此同时他后来就是会有更多的 effort 尝试去理解说我在表达中去建构的那个自己然后我也会日常地花很多的时间去给他分享比如说中国现在正在发生一些新闻去让他更理解我的语境然后他甚至会用 0.5 的倍速来听我们的播客
就做一个好感人哦天呐然后他还给我们打五星好评你知道吗就是然后他还帮他周围的朋友去给我们播客打五星好评对然后如果听众朋友们听到这里可以顺便给我们打个五星好评我们在这段狗粮我够了对还给我们找现象活动的场地嗯
当然我也不知道就是说是不是这就会是一个 happy ending 的一个故事但是我觉得这个过程我其实现在会更欣赏的是说就是我每天在里面放进去的这个 effort 我觉得是这个 effort 抵发了这个关系是我们放在里面的这个努力来定义了我们的关系而不是我们各自带到这个关系里面
的这些资源然后来决定了我们这个关系的起点我觉得起点可以就不用是一个特别完美的开始但是在这个过程当中对你们彼此因为对方变成了什么样的人这可能是一个更重要而且更难的一个议题我觉得庆说得非常好非常坦诚真诚因为我觉得我之前一度觉得说我可能不想再在也不会再在播客上聊亲密关系了
但是我觉得我的确我对他的理解是是加深了所以说你刚才说的那些我非常有
有所感有同感当然我觉得其实的确最本质的是你即使跟来自跟你一起小时候读过杜甫的来自你的文化母语的人可能也根本不可能聊到一起就先不说对方是伴侣对方就是一个 market 上的一颗跟你可能有这种相互吸引相互了解可能的一个异性或同性你都可能完全跟他聊不到一起你们都读杜甫但你们对世界的判断完全不一样
完全相反所以说这种可能也他也是个人的他同时也是统计学意义上的也是个人的所以说遇到一个跟自己特别聊得来的伴侣
它本身可能这个困难度就超越了无论是否来自同一个文化背景它可能就是偶然的还有一点是刚才庆说提了一句我觉得我其实觉得很重要就是我觉得跟你的生活方式和你从事的职业还是有一定关系的就是你的生活和你的从事的职业对于你的那个文化主体你的母语文化的那种绑定和互动性有多强
比如说即使在两个同样来自同一个母语的两个人他们可能日常的沟通也不涉及文化因素就是日常的更多的生活你可能不会每天两个人聊到说你今天那小说写了二十页给我看一下然后另一个人就可以快速的进入那个语言读懂他刚写的二十页小说是什么绝大多数人的生活场景涉及不到这个场景
但如果是你的职业或你从事的你的生活方式对这样的一种深度的文化意义上的互动要求更高的话你可能就有潜在的那个倾向就你觉得如果对方能读懂你的微妙的和自理行间的文化意涵更重要我觉得跟这些变量也有很大的因素我觉得这里面有两个
不同的时间段需要拆开来说首先日常生活里当然不会有人成天把肚腹放在台面上说日常生活考验是臣民有言考验是你非常基本在生活层面上的互相尊重互相体现互相照顾互相扶持这是毫无疑问的事情但另外一方面你要跟一个人在一开始在一起你总不可能一开始跳到这个阶段你一开始总有一个互相试探互相打量的过程但那个时候你更多的看的是
就像我们都知道的今天的约会市场的工作方式一样就是你看着他的背景你看着他的播出印象说看他的简历是不是跟你期望的理想 list 有足够的 match 这个时候无法知道对方真的是一个吃完饭洗不洗碗的人你也暂时不关心这一点关心的是一个更抽象的概念上的事
这个时候我们刚才讨论的问题就会很自然的就会 kicking 就会让你意识到我跟他是不是一个聊得来的人是不是一个有沟通的可能性的人
首先像你刚才说的当然非常好而且非常正确的故意正确的也至于我觉得他把问题绕过去了就是当然你跟任何一个人最后一对一生不在一起的时候你都要投入大量的心力然后这个投入的都过程本身滋养这个关系这好我以为是正确的但是你绕过去的问题是为什么在全球范围内如果你考虑一个抽象不一定说亲密关系就是一个抽象的人的自由流动的一个大的场域
那么中国女性在全球范围的自动流动的流动性是高于中国男性的不仅是谈恋爱跟一般意义上的文化切入跟一般意义上的获得一个邦尼文化认同以后的剩下那个意义上的流动性就是能不能飞到一个特定的场域里面然后在那里生存发芽那么中国女性是更自如的你可以解释为她的文化包括更少也可以解释为她的交流能力更强
但无论如何中国男性就更跟中国本身更近而中国女性就在某种意义上说更泛人类化一点我觉得这个规律是存在的虽然你很难用一两句话把它解释清楚对我觉得你说这个当然我觉得这个是有很多学术研究去支持的可能不光是说中国的女性其实广义上的这种亚裔的女性她们
的流动性全球的流动性他们都比亚裔的男性要更高这个中间当然我觉得一个是有意愿的问题刚才我们也提到嘛我觉得其实亚裔的男性他们在自己母语的社会里面拥有的那种特权的地位这是一方面然后除此之外我觉得也有就是你移民之后
对方社会他们也有自己的一些结构性的问题然后其实某种程度上我觉得确实是会让亚裔的男性在国外的不管是说职场上还是这个 dating 的市场上可能没有像亚裔的女性那么我这里姑且用特权这个词就是没有像亚裔的女性那么的有优势那其实一个比如说你看公司里面的这种设置虽然现在也有一点迎合政治正确的意味但是很多公司大公司如果你是一个亚裔的女性程序员就会特别的好找工作
然后因为这个某种程度上但是满足说这个公司他们对于这种 diversity 的一个 quota 的这种需求然后再有一个我觉得亚裔的女性我自己的一个感觉就是我自己对于那种主场感就是我要在我的主场我要在我主场上生活工作然后创创就一番事业我觉得我对这个事情的这种
obsession 好像也没有那么的强烈刚才若涵其实也提到一个类似的感觉所以我觉得对我来说我在打一场没有退路的仗我不会存在一个说我回国了之后那个选项一下子就会变得特别的好就没有因为在那个社会中在那个环境当中我仍然是一个 minority
我眼前的路那就是我现在应该去走的路然后我去到了一个新的环境我就应该去 open 更主动地去拥抱我如果往回看的话是没有一条更好的路的你觉得这会是其中的一个原因吗
我觉得其实还有一个原因是就像刚才常常说的很多事情最后会还原到日常生活但日常生活的东西脱离不了你的文化语境就像我们都知道那个梗就是在山东女性吃饭也不能上桌了但不管她是不是真的她至少是一个大家会有的刻板印象
反过来如果你要在世界范围内讨论一个抽象的家庭生活这个家庭生活里面有多大程度上你要带入你自己从小学会的那些文化上的羁绊或者说那些教堂再说男性的规矩这个东西跟性别有关系男性可能会在统计上可能更多的强调说我们是不是要讲究家庭里面的某些规范然后女性可能更自然的会融入
普世性的家庭的两性之间互相扶持的那种生活方式当然这是一个过于简化的事情因为这不光是中国和美国或者中国和西方在西方国家自己也有不同的家庭比如南欧可能更多的大家庭然后北欧可能更多的强调小的原子化的家庭都有非常非常多特殊性但总的说来确实不能不承认就是男性特别是中国男性他跟
自然的天生的亲近于那种大家族的秩序感而这个东西你要移植到中国境外而这个大家族是以它为中心的当然了所以即使刚才张老师说你日常生活中并不讨论杜甫但日常生活中还是有很多非常具体而微的细节会反映这个东西而这个东西会以
很微妙但真实的方式呈现出来的确是可能对于男性来说你想象到你要放下自己的那个主体你要去嵌入他人的文化或社会碎片里面或激励里面那相当于一种文化上的至少你精神上的文化自杀然后你要放下自己然后去嵌入他人的生活成为他人的
社会或家庭结构或小的共同体组织中的一员那这个放下的东西非常重但是我觉得是否女性这个包袱叫小很多因为就刚才我们讨论到这其实我们我们聊了一圈大家其实 rich 到逐渐抵达了一个更加倾向就是男的跟国家一颗都不能分离哈哈哈哈
我觉得其实还有一个因素是语言我不知道你们怎么看这个对我来说我觉得语言是一个非常本贵的因素我不知道是不是真的大家常常的说法是女性的语言天赋更好但语言这东西非常影响你的文化上切换的自由度我一直自己非常后悔于我没有在很年轻的时候成为一个更好的英语的 writer 以至于我今天中文写得能远远高于英文这让我
很多时候觉得非常的捉襟见肘和苦恼我觉得如果我有更好的英语习惯能力会能做不太一样的事情但这是没办法的事情因为语言能力这不是你可以靠努力就解决的它就是一个天生的卡而我不能说我周围的人所有男性都不如女性但是确实好像一般出来女性在语言问题上所面对的压力没有男性那么
心理压力没有那么大语言反映你自己的自我认同语言反映你的思考方式所以我觉得这也是一个非常技术性的非常真实的特别是这点我觉得庆安说你是一个记者所以你可以这样但是我觉得不只是记者你在任何各行各业一般之类包括大家讨论过很多次为什么在硅谷
中国人和印度人共同时代都很多但是最后印度人升到最高点的远远多于中国人我觉得这其实是一个非常本质的问题但其实我对于语言这个问题也是这些年开始有了一些新的想法吧就最开始的时候我是觉得那当然最理想的状况是你们两个的沐浴都是同一种但我跟我伴侣的状况是
我的母语是中文她的母语是荷兰语然后我们沟通用的是英语就是我们沟通的时候用的是我们双方都是第二语言的这样的一门语言
刚开始的时候会觉得有一点 limited 就是因为用英语我觉得对我们来说我们可以完成非常事务性的一些交流甚至也可以去比如说做学术报告可以去做演讲可以就在准备的很好的情况下甚至你去讲一个 Ted Talk 都没有问题但是当涉及到那些能够让你觉得你的情感有被抚慰到能够打动你的语言其实我觉得用第二语言确实会受限
但是我们现在其实日常沟通的语言我觉得在我们经历了一个这个 switch 之后我们现在的语言其实是三种都夹杂就是我们如果想有效想这个比如说聊一些非常 intellectual 的东西的时候英语会是最主要的语言除此之外我也会讲一些荷兰文然后他也会讲一些基本的中文所以我们日常的这个 talk 中其实有非常非常多的就是三种语言全是 mix 在一起的一个状态
然后我觉得如果是一个外人听的话可能会觉得你们这个说话这个状况怎么这么奇怪但我后来想了一下其实也许这才是语言应该使用的一种场景就是我们其实是被放在一种比如说学术性的一个语境下我们觉得好像比如说如果我是一个这个 intellectual 我只有就是跟另外一个 intellectual 我们可以达到一个两个人都用对方的语言去进行学术辩论或者说去写诗这样的水平
我们才配谈恋爱但是后来我发现其实现实中的这种语言的使用特别是当你进入一个日常的关系的时候那种语言的使用它就是非常非常混杂的然后那种混杂感我现在还在尝试去描述说那种混杂感到底是什么但它让我异常的舒服因为我现在的思维其实那当然中文还是我非常占据主导性的这个母语是我最舒服最能够表达自己的语言
但是我们现在说中文不也是很多东西不能说吗所以其实某种程度上甚至在聊一些其他话题的时候我会发现英文其实让我是一种对我来说是一种更 liberating 的语言然后我现在的状况就是一种三种语言就是假假的一个状态所以那个好像其实我们现在这样讲话的一个状态其实就是对于我现在状况的一个反应我不知道我又没有表达清楚我觉得你表达清楚但是我觉得
绕过去了我刚才表达的论点因为对你来说你说英语然后你的伴侣说英语你并不会觉得特别别扭他也不会觉得特别别扭他不会觉得特别别扭的首天爷我们都知道欧洲人说英语没什么太大压力那你反过来你设置主题题一个中国男性想一想如果他用英语来看别人不管他的伴侣是英语母语还是一个荷兰人说英语他在说英语的时候那个不安全感是很大的
如果他自己语言天赋不够强的话而语言这个不安全感会非常非常深刻的影响到你的 behaviour 语言就像拐棍一样就是当你失去了那个你在母语中游刃有余的那个自如度的时候你就会进入一个更 defensive 的状态当然有的时候它也提供另外一种安全感比如你所说的当我们讨论某些敏感语言的时候你可能反而觉得英语更好而且我不知道你们有没有这样的经验我自己有没有
有的时候跟我的朋友如果对方可能是中国人也许很好的话我们聊天如果聊到一些非常微妙的话题不一定是政治性微妙也可以是情感性微妙的话题的时候也会用英语因为
中国人说英语的时候会带来一层额外的建立感而这个建立感会提供一种新鲜的保护但反过来它既能提供保护但同时又剥夺了你作为女工那种如鱼得水的那种自由感所以当你在情感中处于一个本来就非常动荡的过程任何人和你谈恋爱不管是谈恋爱还是一般遇上的职场上的评价都一样一定会带来一些冲突和关系的时候
你又失去了母语的那种自信你就会陷入一个非常自然的不安全感那个不安全感是无法通过
OK 大家都说英语所以我也没什么吃亏的对方可能是个荷兰人来消解掉不然权感的反面是不是亲密就是它跟亲密是一体两面就你有了不安全有了不安全感也就缺少了亲密但我觉得其实是更 entangle 的一个关系就是更纠缠的一个关系就其实很多时候亲密感它正好来自于那种不安全感当然这是一个更哲学的一个就不光是一个更哲学的问题而且这某种方法或者甚至是一个更
女性化的哲学问题因为对正常的男性视角来说当然从职位上来说所有人的谈恋爱都是把自己置身于一个不安全的环境之中但是男性会更希望在这个环境中自己是尽量安全地进入这个不安全对不对就是我们都知道性命关系本质上里面是有一个权利结构的然后你把一个男性置于一个他既没有安全感然后又一直到时候获得不了那个权利的
手还会有点惊慌失措我觉得这里面其实涉及到一个就是其实也许还挺有意思的一个这种性别的分业就是我不知道你们的感觉是怎么样但我觉得我其实不管是说亲密关系还是说这种交到特别好的朋友其中一定有一个环节就是我们要共同分享彼此的脆弱就是一定要有那么一个时刻就是我看到了你很脆弱我才会觉得跟你有连接如果就过来然后给一份完美的简历然后就
在那里意气风发的讲话然后一本正经的讲话然后完全不出错完全不让我看到这个人有一点不安全感我觉得这样的人我是不敢也不会想去接近的但是男性可能会有不一样的感受说到这个我问你们一个问题如果你们要跟一个心理医生聊天
你们会轻松用中文还是用英语?这是一个很好的问题,我自己迅速扫了一下我的经历,我其实会觉得我用英语更舒适,如果是一个专业的心理医生。我其实没有特别想过这个问题,但我过去的心理咨询经历都是用中文来说的。我自己的感受其实是,我的中文和英文的 service 经历都有。
我一开始觉得英语更安全因为英语你是在用一种操作性的语言来描述自己语言带来那个建立效果会特别是一开始你进入 Therapist 这样一个不太自己不太熟悉的那么一个需要把自己打开的过程的时候英语是更让人觉得安心的但
时间长了我会觉得中文和英文各有各的好处如果中文对面的咨询师是一个非常专业的然后你不会觉得因为用中文的话就两个人让你不适的亲近的话其实中文也可以但是一开始的时候那个英语挺提供你在这个私密咨询过程中所需要那个额外的 buffer 对因为其实有时候安全感它正好就来自于距离感嘛你用英文讲的时候你总会觉得你在讲别人的事儿
你用中文讲的时候一下子觉得好像需要跟这个人很铁所以我觉得它跟亲密关系还是不一样的因为亲密关系是你可能需要建立你的安全感但这个安全感可能是在你暴露了脆弱之后发现依然可以被对方接纳之后的那个安全感但是跟心理咨询师去对谈的那个安全感就是来自于我觉得我好像还不太好
还是隔着一层我没有直接赤裸裸跟这个陌生人把我所有那些不堪的或者我内心 dark 的想法都用我自己最亲切的母语跟他讲述出来所以我觉得这两者之间的那个关系状态还是挺不一样的虽然可能在某种意义上你都是在暴露自己我想了一下由于我还没有英文的经历之前的都是中文的我想象了一下如果我有的选的话我可能还是会倾向于中文
就是因为我进入那个场景的时候我的预期就是比较近距离的描述和进入我的状态而中文是格谋最小的我想象一下因为我没有还没有实践过可能
可能我去一次英文的但我现在也比较需要最近也比较需要这其实也联系到庆刚才问的那问题就是说你是不是跟别人分享脆弱我觉得我很难在统计意义上代表男性或者说男性的这种或性别上的分野
但我个人上我觉得对我来说我是比较难向别人呈现脆弱的如果我向别人呈现脆弱的话那我对这个人的认同和亲近性是非常高的不是随随便便一个朋友或一个人你就会向他分享你的脆弱但我不确定他是带有性别上的因素还是他只是一个个人的东西
但其实常老师还确实是像你讲的那样我觉得你要跟人表达你的脆弱还就是会有一段时间就是会有一个坎所以我们迄今都有幸见证了你的脆弱是吗对对对是就是我还是会比较如果我有脆弱的时刻可能也会是通过像刚才你们用的那个表述就是说像描述他人的事情一样把它给带过去也是对自己的一种
一种安慰和保护就是我描述起来像是在描述一件他人的事情而不是真正是属于自己的脆弱这是我惯常的操作我不知道穆扬是不是这样的我会把它绕过去我不会我会直接用自己做主意但是可能因为我经常写微博所以我就练出来了所以你微博也没有怎么脆弱你微博脆弱当然如今的微博已经没有办法脆弱如今的微博已经变成一个大家都知道的一个
你无法真的把它变成非常个人化我会尽量然后维持一定程度的个人化但是你不可能真的百分之百个人化对不对一万个人盯着你然后 1000 个人等着给你抬杠 100 个人随时都要举报你当然不可能报任何事的
在那个过程中大 V 的烦恼在很长一段时间之前我是试图练习着通过这种作感的方式更真实的讨论自己但是我觉得是这样大家都知道一个很常见的也可以说刻板印象也可以说统计规律就是中国男性被训练的不太表达自己至少我们这代人
可能好一点但是我们这代人普遍的抱怨我们的父亲不太感叹自己当你描述一个典型的中国家庭的时候父亲是一个父爱如山但是他不怎么说话然后他对你的感情表达非常深印拙劣的比方说给你
偷偷塞点钱但是他不知道该怎么说我爱你这个东西是真实存在的我们也都继承了这些东西我们这一代人可能没有那么惬于说我爱你但是你要不大家变得多不善于表达自己那也没有但反过来我们本来也就是第一代有这种像陌生人吐露脆弱的虚浊的人此前的人生那个社会结构也不太允许这种父母那代人他们
社交的对象是当业同事是居委会是家属院这个东西也不太适合表达脆弱或者是住在一个童子楼里我们今天有了原则化的社会然后你会选择性的挑一档的职交好友然后你会跟他暴露自己我们本来就是开始有这个需求的第一代人所以最终这个规律会呈现出什么样子这可能要再过几年你才会知道是不是真的难兴不太善良
但我觉得我能感受到的某一种观察吧可以这么说就是我发现那个沐阳老师在讲一些问题的时候就是比较经常的频繁的使用了就是中国男性这个 phrase
难道不是这个是你人在讨论这个问题今天的主题和标题就是男的漫长的省略行对对当然我们节目里面其实讨论过很多我觉得作为这个女性特别是在中国女性的一些脆弱但是今天就是在你的这个 phrase 当中你的这个 narrative 当中我能感觉到就是那在中国社会里包括刚才你提到的可能作为
男性的一些成长的过程中受到的一些教育然后社会对你的一些期待包括你接受到的这种训练让你能在一些特定的环境下感到舒服但在另外一些环境下可能不那么容易感到舒服
我觉得这个其实也是挺值得反思的一件事就是说比如说我们成长过程中的那些东西我觉得不管男性女性其实都是需要去回看就是哪一些东西其实它最后就滋养了我们但哪一些其实到最后变成了某种负担所以其实我想接着我们在早前聊到的另外一个话题就是关于安全感我其实很想知道就对你们几位来说安全感的来源可能会是什么
我们也刚才说到了比如说像融入这样的话题那我觉得其实融入它之所以还会成为一个很有吸引力的选项正好就是因为它能在某种程度上给你提供安全感或者某种可见的这种归属感
它当然不是我觉得安全感这个话题的全部那有一些人可能会从你的身份从你的国籍从你的性别从你的工作你的阶层你的薪水你的亲密关系里面去找到这个安全感那有的人可能就是自己跟自己待着就觉得挺安全的
但我自己是还蛮想听你们几位聊一下这个话题的就在你个人的层面上我们如果不去扯那些非常宏大的世界不去扯就是比如说一个固定的 category 它应该怎么样就回到个人的层面做什么样的事情用什么样的东西会让你觉得是安全的是有安全感的我必须 comment 一下我们今天的不安全感很大程度上就来自于这个世界所以你不可能
我就逃避掉就来自这个世界对那现在对我们先聊的是说那你在个人的层面上你怎么样去 copy 这个事情我可以说我自己的感受是如果说我有什么安全感的话我其实不确定我是不是真的有但如果我有的话可能是当我真的面对世界的不安全的时候当我需要去 copy 这个不安全的时候
我能够跟我身边的人更好的连接但这东西是一个非常动荡的事情首先你不确定身边是不是总有合适的人我自己很幸运我在人生的几乎每个阶段身边都会有一些好但这并不是一个客观规律并不是天上给的没有任何一个自然规律规定我身边一定没有好
所以如果我身边没有好朋友我该怎么办?我其实不知道,但是对我来说,我通过与人连接的方式来消解掉我面对世界上种种我们今天都知道了这个造星的世界的种种因素的带来的抑郁和痛苦和自我怀疑和失落和自己信念的动态等等你只能靠通过和人的交流
甚至有时候是不厌弃反对一遍一遍像是西西弗斯一样不到哪时候推上去它又掉下来但是还在推一遍的这么一个过程来消极这个东西所以我觉得就是说这东西提供安全呢只是说它能够以某种程度上抵消掉那个不安全它是不是真的让我觉得更安全的我也不知道但是这是我能做到最好的东西
我觉得对我来说就是就是我今天转的那个关于政治性的阴谋的一个解决方案吧就是做具体的事情爱具体的人那这个爱具体的人可能跟穆扬老师刚刚提到的跟身边的人产生一些有意义的连接肯定是你感觉到你还在一个社群当中你身边还有能够理解你的朋友有能够听懂你说话的人有人跟着你一起悲伤一起快乐这个事情可以是成为安全感的一个来源
然后第二个我就是觉得多会一点点对自己
细微生活的掌控感就是可能你无法控制这个宏大的生活宏大的世界但是你能够决定今天早饭吃什么然后今天怎么样去度过这一天的时光我今天就是早上起来情绪也不是特别好嘛然后我就骑车经过了那个家附近的公园然后去打印店里面然后看到打印店里面有一只特别可爱的小猫然后就跟它
晚了五分钟然后后来因为没有现金然后那个打印店老板就特别好说你这个打印我就不要你钱了然后就其实真的是生活里面那么一点点人家对你的善意以及那么一点点生活里小小的可爱你就觉得好像今天这一天没有那么糟糕了所以对我来说可能就是
就是这一点每天小小的温暖然后出去见朋友跟朋友的一次温暖的对话或者是出去跟陌生人这样比较善意的邂逅建立了我对生活的安全感让我觉得我对我生活还是有掌控的我的生活还是有秩序的嗯
我觉得这个可能是我建立安全感的一个方式吧我觉得安全感和不安全感的背景都有一个其实自己的之前的一个生活的经历和感受我觉得对我来说长久以来的安全感很重要的一点来源是自主决定和选择自己的安排自己生活的自由其实它的这种本能有点是抗拒和反感组织与被组织于是对我来说我感受到自己的自主性和自由度
是非常强的安全感来源就是我什么都没有只有只面对自己但是只要我还自己还是自主的自由的我的感受就会安全多一分但是呢这其实不是一个太健康的状态它其实是一个防御的或者说防守的姿态这其实也让我无论是跟他人的互动还是可能包括亲密关系不只是亲密关系包括跟他人的关系
这种同事等等就是组织与被组织的关系中有一种本能的抗拒这其实这种安全感长期它是撑不下去的就是因为我感到安全的最佳的状态就是我感觉到我非常的自由和自在可以自主的安排自己的事物因为这可能是来自于
你长期的生活经历上的一个一个施压但是我现在最近一两年在逐渐的探索把这个安全感的这个坐标往其他地方移就是移到一个跟他人的互动是亲密的是亲切的是深度的互动包括暴露自己的脆弱然后让自己放松下来与此同时也感觉到安全在抵达那个新的安全感的过程中你是可以自由的同时也跟他人有
有深度的互动这二者并不冲突但这种可能对我来说之前的长期很多过程中是冲突的这是我的一个变化吧近两三年那其实差不多我们要不要就差不多录到这里
好呀,这个结尾挺好的没有,我只是觉得怎么假然而止我以为你们会有一个聊一个偷懒的地方好像忽然之间就结束了我们夜谭就是这么随意的聊困了这些睡觉对,我们结尾总是这样你也没有习惯吗从来没有一个 official 的结尾
没有没有而且你那边是不是都没有夜谈的感觉我们这里是真的都是很夜的我们现在都我这里正好在正好在入夜我之前是在一个很亮的房子里面但是现在放明了所以他刚刚聊入戏然后我们戛然而止你刚醒是吗你刚醒不是我我从电脑前面一抬头然后发现只有一片漆黑然后我家里没有开灯所以哦好孤独啊哈哈哈哈
嗯