不时夜谈08 | 唐山事件中的性别迷思
01:36:11 Share

我觉得这就是一种女性屠杀 Feminicide 指的就是专门针对妇女的一种极端致命的暴力它是由墨西哥的女权主义者他们去扩大 Feminicide 的内涵它最重要的是想要强调当这种事情发生之后

施暴者他没有受到惩罚也就是说在这样一个结构当中政治权利法律社会习俗社会的观念整体的政治的结构都在制造不断地制造和纵容这种针对妇女的暴力

都认同的两种声音一就是男人就应该保护女人然后第二句话是说打女人还是男的吗这两句话听上去是对女性的认同共情和保护但其实都关于如何做一个好的男人的规范和要求你如果是一个合格的男性你是不应该打女的的否则会降低你男性自身对于好男人的要求和规范于是你在男性的评级体系里就下降了

而不是因为你本来就不应该打

如果我们连这第一步就是说我是不是一个女权主义者这件事情我都没有办法很清晰的毫无保留的把这个立场给讲出来的话它是非常软弱的一面所以现在就是再有朋友来问说你是女权主义者吗不管是出于一种挑衅的或试探的或友好的态度我就会回说对啊 我就是啊 你不爽吗

听众朋友们大家好 欢迎收听这一期的不合时宜我是主播王沁 今天是一期非常特别的不识夜谈因为可能也是不识夜谈 我们开播以来首次邀请了嘉宾就是我们的好朋友来跟我们一起录制这期节目那首先呢还是请我的这个两位搭档 若涵和孟长跟大家打个招呼大家好 我是若涵大家好 我是孟长

对我们这一期的这个嘉宾也是之前来过我们节目好几次的四聪那四聪跟大家打个招呼吧是我们不识夜谭首次隆重邀请的嘉宾大家好我是四聪

很高兴能够再上这次节目希望不要再出什么问题了希望声音能好一点那其实今天来聊这期话题其实也是非常临时组的一个局我们差不多是也就几个小时之前吧然后刚刚决定说我们今天特别想来聊这样的一期然后也是我们几个我相信也是听众朋友们都非常关心的一个

他的这个起源其实是大概是从昨天就是我们录制时间现在是 6 月 11 号大概是从昨天开始在这个微博上发酵的一个事件河北唐山的一间烧烤店里一群男子因为这个搭讪

被拒绝然后集体群殴一桌的女子这样的事情我这样描述当然是非常简化的我相信这两天大家如果关注这个舆论的话已经看到就是由于这个监控录像的完整的爆出包括后续有一些这个关于追捕和女子住院的一些进展的这个跟踪事情又就是出现了很多这个新的细节

然后我在这里呢就也不再一一的详述我觉得这个事情这些大家可以到网上就是进一步的去看事情在网上发酵了之后我们几个其实也算是在第一时间就在群里进行了一个小的讨论然后我自己的感觉就是真的是非常的生气因为会感觉说为什么在

今天这样的一个时代在我们觉得其实已经非常现代而且是非常城市化的这个唐山都出现了这么恶劣的一个暴力的事件然后与此同时呢我们也看到了一些别的事件包括在

上海也出现了这个男子用刀杀死自己的妻子这样的事情都差不多出现在同一个时间段把这些事都放在一起来讲也是我觉得一方面是反映了我们现在网上的一种这种集体的一些焦虑它涉及到我们感染

过去这些年在性别讨论的领域积累起来的一些共识它是不是已经被打破在经济下行和这种社会焦虑普遍存在的时候这样的治安的事件是不是还会一再的发生然后我们应该如何去看待这样的一些事情这些天我身边的一些女性朋友也在表达自己的感受表达自己的恐惧然后也有一些男性朋友尝试发出一些声音今天希望能够各方面的观点都有所呈现吧

不然先从若涵开始因为现在也是人在欧洲然后还时刻被国内的这个网上的舆论所牵动着就你觉得这次的这个事情你当时看到听到的时候第一反应是什么触发了一些什么样的思考

昨天跟思聪在群里我看思聪也有类似的感受因为我去年跟思聪差不多时间来到欧洲嘛然后一开始来到欧洲的时候我记得常老师对我的祝福就是远离国内的新闻然后在奥胡斯这个小城市好好的疗伤就是疗愈过去在国内

就是太过于接近政治接近新闻的那些心理创伤我感觉我跟很多在国外的朋友类似的感受就是刚开始头几个月的时候好像还能过每天只是专注去上课然后跟不同国家的朋友们 social 的生活但这半年就发现越来越不能了不仅是这一次唐山打人的新闻还有上海疫情的新闻

东航事件再早一点铁链女的事件就每一个事情都是可以把你从欧洲这样子的社会环境当中拖回国内那个地窖当中然后你就直接被气炸所以呃这次唐山唐山打人事件给我个人的感受一开始也是非常非常愤怒的情绪然后再到之后是一种呃

熟悉的经历产生的恐惧和害怕因为我们仔细去看这个事件发生的前因后果它的起因是一个男性他在餐厅里面是要把手伸进这个女性的后背对吧就是抚摸她的后背然后遭到这个女性的拒绝最后产生了一连串非常暴力的事件

我觉得可能不是我们每个人从小到大都经历了这一连串从性骚扰到性暴力整个完整的过程但是这样子的故事其实对我们女性的成长经历来说并不陌生比如说你在餐厅吃饭然后无缘无故就被邻桌搭个扇

然后小学的时候上电脑课然后结束了同学们在讨论说刚刚老师把下课了之后老师把手伸到女生的衣服里面或者是你晚上走在路上然后坐在马路牙子上男的对你吹口哨就是这种事情在成长过程中发生的太多太多了对我来说它不只是一个特例的新闻事件它就是一个结构性的性别暴力事件充斥着我们女性的成长

他只是在唐山打人事件当中被放大了被所有人看到了我其实非常真实的表达一下我那些感受就是我有一点点愤怒到失语了我不知道该我不知道我还能说些什么因为我觉得这几年一直去我们去聊性别性别文化性别暴力我去讲自己的经历

我有时候觉得新闻折射出来的这个社会是在不断的下坠的我不知道它有没有甚至变好一点点所以我在一瞬间有点失语了直到陈老师非常积极的在群里提出要对话我心想男性女权主义者这么积极的要对话那我们就来聊吧别别别我觉得我跟若涵可能有一点类似的这种感受就那个视频我其实是在她已经

在网上已经发酵了好几个小时之后我才敢去点开来看因为之前已经接受到了很多朋友的警告就是说那个视频看起来会非常的揪心然后我自己在看到后面的时候就是看到了一种手脚冰凉的感觉就很觉得特别的无力你觉得你隔着屏幕去看的时候你能感觉到

在场的那些女性她们的武力因为不光是说那群男性那个骚扰者她的同伴在殴打现场的女性然后包括周围同样在店里面的所有的其他男性他们甚至连筷子都没有停下然后就接着埋头喝酒然后这个监控室把所有的这些细节都完整地呈现在了我们面前的时候你就一方面觉得这个

这个它怎么会是一个事实就是你在看到周围的人那么惨烈的被暴打的时候你竟然就那么无动于衷但另一个方面你又觉得这个其实就是我们从小到大成长过程中非常熟悉的那种围观者看客就是鲁迅先生笔下的那种看客的环境我们其实一点都不陌生

但是正好就是因为这种觉得既很魔幻但是又很现实的冲突吧我觉得过去这段时间因为疫情然后因为战争很长时间以来我其实都没有太多这种表达的欲望了然后这种失语的一个状态之前的播客包括微博上也都有讲过但我仍然觉得这次的事情我还是想要讲一点什么

也是受到了这种感觉底线不断的被突破之后非常心惊的感觉就是

就是那种你感觉他一直在往下坠往下坠加速自由落体然后在这个过程中你觉得既无力但是又有点责任的这样的一种很矛盾的感觉中但是我又想如果我想来再讲一点什么的话还有什么新的东西我可以讲出来我发现就基本上没有后来我在微博上也说我觉得像我们这么多年来这么多的关于性别的讨论曾经也有人

会认为说性别议题可能是这个简中网络下为数不多的还能够去跟世界接轨还能够有一些真正讨论的这个领域算是为数不多的绿洲之一但其实是这样我们经历了那么多轮的讨论我们聊了 MeToo 聊了性骚扰聊了职业职场的平等育儿的分工多的这些聊完一轮之后你以为就是会有所进步但是我们最后在今天

就已经是 2022 年的夏天我们仍然需要去聊非常基本的一些常识就是不能打女人然后不能打人这个是犯法的这么非常基本的问题上所以我就又感到了一种既想表达什么但又觉得失语的这种非常非常矛盾的状态我觉得那个视频的冲击力

是惊人的看到一个人肆无忌惮的在实施暴力那个暴力之下他可能是他可能是任何一个普通的比他更劣势的人这是第一反应就是他是一个针对人的暴力所以说我必须承认我的第一反应第一维的反应不是性别的而是说

这一段时间以来的一种抑郁情绪的总爆发那些肆无忌惮的拳头好像就是这一段时间以来各类看到的目之所及的各类事件的那种委屈屈辱愤怒的总汇集然后那些拳头也好像就是一个具象化的

就是我的第一反应于是我在想说这样的事件我们只要大家做过记者的在有一些在基层生活行走或者说在一个大家没有听说过名字或平淡无奇的小城市的街头一个凌晨 12 点凌晨 2 点的烤串店或一个街边的大排档所可能看到的一些冲突

包括甚至可能是一对情侣之间男性对女性的一个暴力或侮辱口头的侮辱这好像是非常熟悉的或者说我们都目睹过的场景我有一种带入所有的弱者包括我个人也作为一种屈辱侮辱和伤害的一种角色这是我的第一位的反应所以说第二位我之后才带入女性包括所以说我觉得我特别想聊这个特别想大家一起来聊这个也是说我想

男性除了靠共情和同理心之外可能很难带入那样一种在公共空间里男性作为一种威胁的感受包括大家都或明或暗或多或少的经受的口头上的或肢体上的或只是这种空间压迫感上的这种

女性本身的这种感受可能男性除了靠共情和同理心很难去想象所以说我觉得特别想聊一下这样一种这是一种什么样的感受可能因为这件事情很多人也聊到说他可能可以被纯粹的聊为一个治安事件也有很多声音是说

他当然他真的只跟女权有关吗他可能也是个人权事件比如说我和思聪我们在一起吃烧烤可能跟邻桌的大哥产生了冲突大哥说你瞅啥可能也过来把我们暴揍一顿然后对方有六个人我们只有两个人可能也被打了一顿

但是很多人纠结于这一点说它是一个治安事件它是一个所有弱小的人所有人数不够的人在那个情境下都可能被殴打的一种情境我们为什么要执着于性别角度这是一个其实这一两天来

过去的互联网上大家纠结最多的一个角度就很多人包括男性认为说我根本不会成为这么一个带有地皮甚至黑社会性质的男性那一个盘串的身上有纹身的大哥一样的对女性的暴力我不是这样的人为什么我们要聊这是男性对女性的暴力这是一个性别问题我觉得这是两点我觉得特别有意思聊的所以说也是我们今天坐在这里聊的这是大概我的两个感受

对我也很想知道斯通你的这个第一的观感是什么我们可以一会再进入那个女权事件还是人权事件的这个角度我的第一观感是我觉得这就是一种女性屠杀 family side 待会可能再阐释一下我为什么就是

会深夜睡不着觉把我之前写的一个英文的 essay 然后我把它翻译重新写了一遍把它做成中文的版本然后发在了我那个荒废已久的微博就是决定不再发微博了但是过了一年多之后因为这个事情我会觉得好像也有一种责任吧在好几年前吧 2019 年的时候我在深圳

南山区一个比较安全的小区了然后那天我打完球回来一身的汗这个时候有一个女生跟我一起走进一个电梯然后她按了楼层吧七楼然后我刚好也住在那一楼于是我就没有去按七楼就在整个坐电梯的过程当中我能够感受到一种尴尬她的不安

到了那个电梯门打开的时候他突然转过头来问我他说你住在哪里我说我就住在这一层然后他让我先走了然后我去把门打开把门关上之后的事情我就不太了解了但是这几年我反复想到这样一个这样一个场景

如果那个时候我有更多的知识或者说这种察觉的话我会当场对他说不要担心我住在这一层我理解你的担心但是我住在这一层但是在那个时候我可能更多的感到是就是一种不解为什么我一个看上去也比较瘦弱的人也不是特别很有威胁的人可能就是出了一点汗会造成你这样的不安呢但是在今天或者说在这几年的过程当中我

非常能够越来越理解这件事情不仅可以理解吧我觉得这是真的是一个

生存的反应吧因为我们都知道恐惧这件事情这种吸跳反射这样的事情而有的时候它不一定在于女生的一个直接的巨大的然后非常正面的一个创伤就像这次唐山的这个事件一样我相信对这个当事的这几个女生来说可能她们要修复这个创伤或者说要走出来我觉得是一个相当困难的事情

一个是在于这种暴力施加在人的身上给他产生的这种应激反应第二个是整个社会有没有这样的支持去帮助他走出来还是说他会带着这个恐惧去过一辈子这是另外的事情了

总之这是我想分享的第一个事情吧然后之所以我昨天看到这个事情之后我会迅速的觉得这就是一个性别事件或者说这就是一种女性屠杀的这样一个事情因为好我们可以说它仅仅只是一次暴打而已把人打得半死不活而已它没有杀人呢为什么会叫女性屠杀呢

也是因为这学期我到波兰来了之后我也不知道为什么波兰对于拉丁美洲的研究非常的厉害不管是拉丁美洲的独立历史还是拉丁美洲的女权主义运动都有相当深刻的一个研究

这可能也源于波兰人他们在二战的比较长的时间段内有大量的移民包括波兰的犹太人包括波兰人他们有这样的 diaspora 到拉美去所以我们这学期来了一个墨西哥的女性教授然后给我们讲 familiside 和 familiside 这两个词当时对我产生了一个比较大的影响吧然后

然后他主要就是说在拉丁美洲地区他是全世界女性生存状态可能是最糟糕的一个地区但是他在几十年以来这种女性主义运动女权主义运动给了全世界的女权主义运动都有很多的启发尤其是这两个词语的发明和引入吧然后让人们去思考一个是 femicide

就是它最开始对应的是 homicide 就是谋杀它主要指的就是专门针对妇女的一种极端致命的暴力它是由墨西哥的女权主义者她们在 femicide 的基础之上去扩大

去扩大 femicide 的内涵也就是说他除了是专门针对妇女的谋杀之外还包括其他形式的这种系统性的虐待和身体的心理的暴力当然他最重要的是想要强调当这种事情发生之后

施暴者他没有受到惩罚也就是说在这样一个结构当中政治权利法律社会习俗社会的观念整体的政治的结构都在制造不断的制造和纵容这种针对妇女的暴力

那在 femicide 之外就还有一个词就是 impunity 也就是有罪无罚那么制造这些暴力的人施暴者罪犯他们最终没有受到惩罚于是乎这样一个恶性的循环会一直的下去一直的加剧下去在拉丁美洲洪都拉斯也好巴西也好阿根廷也好他们每一年的这个妇女的失踪

被暴挡被杀害被强奸的数量根据统计在世界范围之内都是最高的然后同时也导致了另外一种现象那就是在拉丁美洲的妇女她们因为这样的施暴因为这种系统性的 family site 导致她们产生了更多的非正规的移民也就是说她们经常会逃离自己的中美洲然后去到美墨边境然后在美墨边境又遭遇新一轮的

其他形式的暴力所以它变成了一个几十年以来的人间地狱般的一个情况这就是在拉丁美洲的这些学者们所提出来的概念当然它和女权主义的社会运动是分不开的

从 70 年代开始到现在可以说拉丁美洲的女性主义运动抗争这种处境其实非常凄惨的但是他们的抗争又是非常的勇猛的而且是不屈不挠的一种抗争吧

我昨天写的那个短文里面也有一个网飞的纪录片叫三死不悔或者翻译成死了三次的母亲一个母亲的三重死亡讲的就是自己的女儿失踪了然后一个母亲去维权这三次死亡大概可能包括的是首先是自己女儿被施暴死亡第二是她寻求法律的支援但是司法判例结果的不公

导致司法的死亡然后最后是他被杀害他的自己的死亡我昨天尤其感到这样一个概念非常有必要引入我们的认知和我们的知识生产当中是因为我之前在写这个小短文的时候

我也搜了一下就是中文世界有没有这样的一些我们可以看到很多其他的比如说这个叫做系统性的性别暴力这是一种非常类似的表达但是好像我最后搜到在简体中我在微信公众号里面搜到了一篇阅读量非常非常少 200 多还是多少

这也是我想说的其实我们在观看或者说我们在思考唐山这个事情的时候我们其实背后基于的是一套知识我们长期所接受所制造的所生产的一套知识结构我们才能够来思考这个事情那我们可以用的框架包括常老师说的一个社会的极度控制它是用怎么样的治理术来让每一个公民在其中生活

这是一种观看的方式另外一种方式就是如果说当你有了一个 family side 的 framework 之后你再来看这件事情可能就不一样了在不同的人他因为他有不同的知识结构和他接受的一套知识生产的逻辑那么他看待这个事情的感受可能就是不一样的而

恰恰我觉得就是因为对于女性屠杀这件事情或者说这样一套知识生产这样一个框架的缺失导致你所使用的框架未必是准确的因为如果你仅仅只是使用比如说经济下行人们在一种长期的静止状态当中这个每个人都有怨气都有怒气这不能解释我们在视频里看到的那些行为

可能对于像孙旭阳这样一个钢铁自由派的媒体人我不会说我不尊敬他我会觉得他也在说一种事实但是对于他来说这个框架这个知识生产就已经完全能够解释他所看到的现象了但是我相信他所提供的一种解释无法说服王沁或者说若涵因为他是一个钢铁自由派他不需要面对这些东西可能我和长远

也不需要面对这些东西所以他如果说无法说服近一半的这个世界上的人口那么他的这个产势的框架或者说他要表达的内容就是有缺陷的嗯

我觉得说的非常非常有启发特别是我们拥有的这种手中的空具和我们可用的这种框架其实也在很大程度上设定了我们能在怎样的情况下对这个事情有更深的更接近本质的一个理解

对 自从刚才提的那点有助于我们聊接下来去聊一个可能现在普遍的引起争议或者说我也看到很多博主很多女性在网络上写很长的文章写很长的帖子去说服广泛意义上的男性让他们理解这件事情不是纯粹的

打架斗殴或一个街头午夜的一起治安事件它是一个所有女性都共同有所感有所愤怒并且是超出寻常的愤怒和恐惧的一件针对女性的暴力那么为什么很多男性会认为自己成为了针对对象我觉得一个经典的讲述我昨天也在朋友圈说说

大家都说这是男性导致的就是有系统性的性别暴力实施者实施主体通常是男性男性不能理解说我是个好人我平时对自己的伴侣也很好对自己的同事也很彬彬有礼有尊重我根本我连一个陌生人我连自己的身边的人和陌生人我都不会挥之以

为什么我会成为针对的对象我觉得公共表达中非常重要的一点是有两种表达一种表达是说我喜欢或者不喜欢这件事情跟我有关系或没有关系它符合我的利益或不符合我的利益我觉得这是一种

这是一种想法这是一种吸射反应式的想法但是当我们进入谈论一个事情它如果成为一个有效的观点或公共表达的时候你的表达应该超越你自身的身份利益诉求或你目之所见的情境这种情境包括知识还有就是你不了解但是你靠着一种

本能的共情和同理心去理解但是什么样的土壤让我们逐渐很多人丢失到了一种本能的不需要知识学习的共情和同理心呢我想这是值得反思的我看很多朋友转发说男性可以为女权主义做的 35 件事就大家都在做说服男性的工作但我想说的是令我愤怒的是我们聊了很多玻璃天花板聊了职场女性聊了女性的自我实现在社会中的

同工同酬以及可能是否婚育然后单身独立女性可以拥有怎样的社会政策社会空间等等这些都太 fancy 了对我们所处的这个土壤来说都太精致了我们现在仍然就像刚才大家都聊到的我们仍然在谈论女性会不会被暴力威胁肢体的暴力直接的暴力能不能掌握自己身体的自由我们还在谈论这些能不能不被打能不能活着活得像一个人一样的这些基本的自由所以说这是令人

就是令人震惊的也是令人失语的这次事件中我自己感觉有一些很不舒服的事情我发现我的周围的朋友特别是男性朋友中有这么一类人就是他们呢大面上觉得自己是女性友好性别友好的

但实际上呢对女权的很多主张是没有办法发自内心的认同或者说像陈老师刚才提到的这种发自内心的去共情的但是呢在明面上又希望说自己能够被视为一个性别友好的男性于是他们在很多类似的事件中就会有一种非常纠结的立场比如说这一次发生了这个事情之后唐山这个事情之后就也有这个男性朋友把链接发给我然后按错错的来问说我认为这是一个女权事件还是一个人权事件

当我表达了自己的这个立场之后我说性别在这里面是不可忽视的一个视角有很多原因它就是有一个性骚扰未遂然后引发的打人事件它发生的这个土壤就是特别业女的土壤当我把这一系列的话讲完了之后对方有一种信信而退的感觉我能感觉到那种失望就仿佛他们来找我这样一个平时可能在性别意义上有所发言的人来确认

这个事情到底是不是一个女权事件的时候他们其实心里面非常希望的答案是它并不是一个性别事件就是这些女权主义者想的太多了就他们不会像网上那种只能挨一样去公开的有一个表态就是说全都是女权的错他们甚至平时也会戴着一个就是性别友好的帽子但是在遇到这样的情况的时候

仍然会感觉好像那一块拼图就补不上来这一次我真的感觉我自己又有一点失去信心就以前的时候可能我还会就是很耐心的去讲一些道理但是这一次我就真的是感觉

我好像没有必要就是说去维护你们那种其实是非常廉价的就是对女性的一种共情对对我也是这种感受就是回应王沁刚刚说的这个我其实还蛮佩服这样的女生的就是昨天在朋友圈看到男性可以为女权主义做的几十件事情有毒的男性气概是什么这种劝说我在想

我在想的一件事情是假设自己是一个受了极大冤屈屈辱和恐惧的然后应激反应的爆发的时刻我能做这样的事情吗我做不到我如果不去骂他我不去拉黑他或者说我已经很仁至义尽了但是在这样的情况之下你还要耐着性子然后去非常理性的

去科普去教育去说服这其实是需要非常大的这种理性的动能的否则你做不到这样的事情根据这一点我其实特别能理解就是有的人说我们为什么现在还要来做这样的事情真的是比较累我觉得也是有一点背逆最基本的人性的吧

没有人希望自己在受了屈辱之后还来讲为什么我觉得自己受了屈辱并且对方不一定还认可你说的这些东西我为什么想说 feminicide 很重要呢因为他提出了就是说他除了有这种是男人针对女人的暴力各种形式的暴力之外还有这些施暴者没有受到惩罚这才是最重要的

施暴者没有受到惩罚的情况之下为什么男人觉得这又是在挑起性别的对立这已经超出这个范畴了你觉得自己不是一个施暴者你从来没有施暴过你从来没有去殴打去拐卖但是你看不到这些事情的存在吗你看不到封县的那个铁链女吗

我们现在对他的处境是怎么样的我们知道吗

在中国法律裁判文书网上去搜这个家庭暴力去搜这种殴打拘禁去搜这些男性施暴者针对女性的暴力这些东西少吗不少它就是事实发生在这个情况之下所以为什么 Family side 重要就是因为他强调了这是一个系统性的有罪不防我其实想象不到这需要太大的共情能力

就是你不需要把自己带入为一个弱小的或者说一个面对比你高好几倍比你重好几倍然后这个力量比你大好几倍的一个恒然大悟的这样一个角度去思考你的处境你不需要做这样的事情你只需要其实非常简单就是这样的一个系统是不公益的一旦你认识到了这样一个东西你为什么会觉得我

我没有做过这样的事情你为什么要针对我呢可能有的人针对的是男性但是你不觉得正是这样一个系统性的有罪不乏导致你现在被针对吗那我就举我刚刚举的那个例子 19 年的时候我在我打完球回来然后这个什么都没有干我也感到委屈对吗那难道不是因为

这样的事情一直在发生但是同时这样的事情没有受到惩罚或者说他没有给予这些施暴者一个足够的威胁一个威慑力所以我觉得这其实用理性是可以思考出来的而不需要太大的一个共情能力如果你稍微关注一下

就不会简单的认为它是一个治安时间我仔细看完了那个视频我的感受就是在场如果有五到六位女性每一位女性出面阻止都被非常疯狂的殴打了

确实不是简单的推开是疯狂的殴打拿拳头拿椅子拿酒瓶子拿各种各样的东西包括那一个施暴的男方的一个女朋友或者说老婆还是什么他出来阻止也被打了然后打完之后然后发现打了自己人又去拥抱了一下这个场面让我感到的是一种极度的不适

这难道不是针对女性的暴力还是什么呢发现这是我自己的一个 property 的女性那么我现在不打她那么她在家里面会不会打这个女人呢这是我当场想的一件事情她做这样的事情在公开场合她在打一个我们可以叫敌人的女人

作为敌人的女人那么作为家庭财产的女人呢她在外面不打她在家里面是不是有这样的权利呢在她的心里面我认为她心里面觉得是有的我的那个墨西哥的那个教授他说了一个比较让我获益匪浅的一句话吧他就说 Feminism is a solution for Feminicide

女权主义就是解决这个事情的一个方案那女权主义那么它当然就要带入性别议题性别议题不是在制造性别对立不是在要把所有的男人作为人存在的权利去抹除而是这样一个有罪不罚的大部分以男性施暴者为主的体系

它应该被终止我觉得这是一个可以说服除了施暴者以外的所有人的一个框架或者说观看的方法吧我来补充一点吧刚刚思聪说到就是从他的角度并不难理解这是一个系统性的暴力为什么大家会很难共情女性

我觉得这是一种很乐观的想法因为我觉得男性在这个系统性的暴力的体系当中是世纪的利益者所以很多男性是

当然这个又是老生常谈了就是很多男性是无法共情女性比如说走夜路时候那种恐惧比如说跟一个陌生男子同乘一座电梯时的恐惧那思聪会有这样子的感受这样子的共情能力是因为你这么多年的学术训练或者是说你跟女性朋友之间的交流让你不断的反思包括我从你身上看到了很多

敏感的气质我觉得这些都是有帮助能够让你去共情女性在这个社会当中处境的特质但是我看到的现实当中我觉得绝大部分男性他没有获得这样子的成长契机

还有一点其实我自己也很好奇就是为什么大家在聊到性别议题的时候就会联想到是性别对立我昨天看大家转发一个台北演讲我觉得他讲的其实挺好的是不是我们在出了这样的事件之后可以更激进的一步想到我们把性别问题就直接定义为男性的问题就

因为很多人会觉得性别议题是女性的问题那我就可以不管了或者性别议题就是女性试图要挑起跟男性的对立所以我就天然的觉得非常的抗拒但如果我们去反思我们为什么要讨论性别议题讨论性别议题的土壤是什么不就是在父权制度下一个有毒的性别文化

催生出了男性所谓的男性气质兄弟会然后我需要压抑自己所有的情绪那最后你的情绪无法释放的时候就通过暴力来解决嘛

当我们去回溯这些根源的时候这难道不是一个男性的问题吗如果男性能够意识到性别议题首先是男性自身需要去反思自己成长的土壤需要身体力行的去改变背后的性别结构文化那是不是大家在认知这件事情的时候心态就会稍微平和一点就不会觉得

是女性要过来跟我找事是女性要过来挑起这个对立我们需要去辩解去为自己辩解而不是我们需要主动去反思所以我觉得男性女权主义者一点都不重要男性女权主义者你做好你自己管好你自己你尽量的不要添乱

这是一场全体女性的抗争这是一个要花几代人功夫去做的一个抗争用另外一套知识逻辑我们想象一个社会革命我们想象争取自由民主它可能是对于所有被压迫者的一个抗争对吧

他和独裁体制的这些官员有关系也许在那个里面对吧有一些开明派他要来主导一个曼德拉与德克勒克的故事去主导一个民主的转型但是纵观大多数的革命也好

抗争也好如果你一旦意识到女权运动它是社会抗争它是一个需要很多人大多数吧绝大多数都是女人的这样一场运动的时候那么所谓的男性的女权主义者不应该得到任何的

过分的夸奖尤其是在这件事情里面或者说更多的这些事情里面其实一点都不重要女人在牺牲女人在流血女人在流泪女人在抗争就是在做这样的事情去改变一个系统不理解那就继续抗争改变系统改变法律

改变判例改变法官改变当权者我对于这样的一个过程我觉得过去这几年之前都是比较积极的就是你相信那种就是说随着这种更多的女性和一些这种性别友好的男性然后参与进来然后这个事物会不断地提高然后大家会逐渐达到某种共识那个时候期待的可能是这样一种结果但是这一次就是回到这个唐山打人事件你从监控中会看到

是把那种完全处于前现代和后现代的两种性别观念的人放在了一个空间里然后你去看他们之间产生的这种冲突和暴力我觉得是非常惊人的就是在经过很多年的这种性别教育之后现在的女孩子就是她们知道要对性骚扰说不了我觉得这是一个非常大的进步这也是我们在那个监控视频中看到的最开始被

搭了背或者搭了肩的那个女孩子她也是很勇敢的就面对一个比自己体格大那么多的男子然后可以非常理直气壮的就是说出拒绝的话我觉得这个其实某种程度上可以说是性别意识的进步但另一方面呢你会看到这一场性别革命中的另一方然后他们的意识完全落回到了前现代

就是他不光觉得这种喝完酒之后去搭讪女生这个是完全 OK 的他觉得这是 OK 的他觉得打人是 OK 的他觉得就是把人往死里打然后一群人去

打另一群比他们弱小的很多的人这个事情是 OK 的就是有时候你可能在一个八包里面沉浸了太久之后就会发现另一边你说不好是因为一边进步的太快另一边只是原地不动所以就显得落后了还是说一边在进步然后另一边就是受到了这种反推的力量反而再更加往回走我现在对这个事情就感觉到一种非常巨大的

撕裂感就是相当于说大多数的女性她们接受了更加先进的一套性别认知的框架然后但是这个社会终于她们共处同一个空间的至少一半以上的人群她们完全处在另一种认知框架当中所以我们到底要怎么样就是在最后去实现这种共处实现这种共存

我觉得非常的无解包括像之前在那个王力宏李静蕾事件的时候我们也看到就是李静蕾她自己其实已经成长了一个非常具有现代意识的新女性然后王力宏包括王力宏她自己所处的那个家庭环境包括她爸爸后来出来写的那个信就完全是一个处在

前现代的这种封建大家庭然后当这种两种非常不同的这种性别认知框架出现在你面前的时候我到现在我说实在的我仍然是感觉到非常的不能自洽不能自处包括后来大家应该也都有读到古希晋嘛后来就还专门写了一个帖子

我就简单复述一下就他先谴责了说这个打烊事件是不对的然后他说这个保护女人才应该是男人的天性到最后的那一段他就提说他年轻的时候看过一部那个关于二战的片子然后其中有一个情节讲的是这个苏军去攻占德军的一个地方然后突然就有一名这个女卫生员爬到半山腰去救伤员然后山上的这个德军

呃发现之后呢就想要活捉这个来自苏军的这个女卫生员然后这个时候苏军的这些军官就高喊着保护我们的女人然后去把那个女女女卫生员给给救了但与此同时呢苏军就损失了很多的人力呃

然后最高潮的部分是出现在最后的那句他说那个女卫生员的老公正好也在那支部队里然后他在战斗之后就狠狠地抽了妻子一个嘴巴因为妻子造成了那么多战友的牺牲然后胡锡进最后自我感动地说我那个时候才 20 岁然后这个情节把我看哭了然后我当时牢记了一个道理就是男人一定要保护女人我就非常难以 make sense 就是他在一个

讲说我们要保护女人的一个帖子里面非常非常理直气壮甚至都意识不到有问题的说杜军的那个士兵是一个打老婆的人然后他完全没有觉得这有任何问题我对于这种无知的程度感到非常的惊讶灵魂这一块般的惊讶不要惊讶我们男的就是这样的不是我们男性就处于这样的认知水位现场真的

我不知道就是 help me out 这应该怎么样去 make sense 我其实看到胡编的对老胡对复杂中国的评论之后我也是感觉到很撕裂但是其实这是也就是说他是把自己能够共情这件事的带着自己能够很能够理解和共情这件事的动机来写的所以说更显得他最后的这一整个我们看来撕裂的表达无比的真诚来自

内心最真实的观念体系所以我觉得唐山这个事情包括事后的舆论可能可以让一些女性朋友真正的清醒过来唤醒男性在当下是没有用的我同意斯通刚才说的带有性别意识或女权主义男性等等 whatever 怎么定义这些这些人是没有用的

就是性别议题所纠缠的维度可能比我们看到的很多问题都要根深蒂固的多因此对他的拔起萝卜或者说对他进行的革新革命冲击可能要比我们想象的都要深刻的多他

他并不比接受一个人不能打一个人一个人应该尊重一个人一个人应该活得有尊严和自由要容易接纳这套体系令人很绝望的一个现象是其实这件事情是获得了基本盘上的愤怒

我们可以这么理解吧就我可以看到我可以看到各种形形色色的什么抖音上的一些视频包括视频号上的视频你看着就是觉得会在家里打老婆的对不起我这个以貌取人了就你看着就是很凶悍的一些一些男性在一种短的视频中说怒斥唐山这些人渣这些人还是人吗必须严惩正常人都觉得这件事不对但转而下一第二句话是

首先这是个自然事件你怎么能打人呢然后再下一句呈现出了我们根深蒂固的艳女的文化就有两种都认同的两种声音一就是男人就应该保护女人胡编已经表达了这一点对吧我们是要保护的你怎么能打女人呢你是要保护女性的你是要守护的女性是弱者呀然后第二句话是说打女人还是男的吗你都打女人你是个男人吗注意这里有两个我觉得非常有意思的点是

这两句话听上去是对女性的认同共情和保护但其实都关于如何做一个好的男人的规范和要求对吗它都不是关于说究竟应不应该打女人而是说

你如果是一个合格的男性或者说你要做一个男性是有面子是尊严的是体面的你是不应该打女的的否则会降低你男性自身对于好男人的要求和规范于是你在男性的评级体系里就下降了而不是因为你本来就不应该打

我们到了这一层唤起了基本盘的人们的正义感之后我们仍然抵达了是更根深蒂固盘根错节的一个观念的四节就是在一个男权体系中的对于女性作为他者作为第二维的厌女文化的一种弥漫所以说这才是令人绝望以及不可解之处就是有意识的男性能够抵达的层面还是说我绝对不会打

并且男人就应该保护我们可以提出的一个反例是如果女性不需要经历基于性别的这种暴力和威胁的话女性可能都不需要保护一个人好好的走在街上一个人好好的在吃饭一个人正常的工作追求自己的事情

享受自己的生活他为什么需要被保护呢那得是什么样的社会文化土壤什么样的制度环境让一个群体需要接受保护呢他们可以保护自己如果环境足够安全的话难道不是吗所以说我想这是在这个阶段可能呼吁男性没有用的我也想问从女性角度想问庆怎么理解就是说

因为这两天有很多讨论觉得说不唤醒男性是不可能的因为这是一个男性的体系和制度但是刚才思聪也提到了说我们可以完全绕开男性去完成这样的性别基于性别的抗争和争取但这是可能的吗或者说这是一个可行的路径以及或者说唯一的选择吗

我觉得如果我们可以比如说抛开社会语境去只谈说这背后面的一些这种哲学的思考其实是有很多种路径可以从理论的层面上去开展一场辩论就比如说那当你说到这个男性和女性的时候你怎么样定义男性和女性那你怎么样定义比如说跨性别的这个男性和女性我觉得这背后会有很多很复杂的一些问题

刚才听苏冲讲的觉得就感到非常爽就是男人不要添乱就好了就是从一个在这样的一个业女文化中长大的一个女性我就是觉得听到这样的话觉得真的挺爽的就是我从小到大很多的这种关于不安关于对暴力的一些恐惧对生活的一些恐惧甚至很多程度上其实就是由于周围的男性造成的

有时候可能是个体的男性,有时候可能是男性整体的文化我分享两个例子吧,一个是这种可能大家路人都会遇到的情况另一个可能是相对来说比较就是更 private,更个人化的一个例子第一个例子就是,我就住在阿姆,之前有段时间会在公园里面跑步公园里头有两条路,一条是那种大路

那条路上有灯但是同时也有车所以跑步的时候你其实会受到很多的干扰然后还有一条路呢是一条小路它是从那个森林里面穿过去完全是步行的但是里面就是非常的私密然后也没有路灯然后我自己如果单独出去跑步我就一定会选择那条大路因为我大多数时间我大概是会在

傍晚时分然后去跑上那么几十分钟然后有一次呢我是跟一个男性朋友一起去然后男性朋友就会觉得那我当然是天然的要选这条小路为什么要选择那条大路我就因为那天是跟着他所以我就说那行那我们可以跑下这条小路吧不然的话我自己平时一个人跑夜路或者说这种走夜路从什么地铁站走回家的时候我一个人我一定会就是假装我在打电话

然后而且会讲话讲得特别大声就一定让周围的人都知道我现在跟远方的某个人有着某种连结就是不要惹我不要试图伤害我如果你伤害我的话就很快会有人来惩罚你很多时候这个电话那头根本都没有人但我还是会就是坚持这样做就有时候假装自己其实就在对着空气讲话会讲上很久直到自己确保说自己安全我就跟我那个男生朋友讲了一下这个经历然后他觉得非常

有些女生有一些男生

然后我们遇到的所有的女生她们每一个人毫无例外的所有人都在打电话但是我在那个时候我才意识到就是在人烟稀少的这个夜路上女性假装自己在打电话这个好像某种程度上成了这个女性共同体的一种共享的私密的支持或者说求生的技能然后这个东西你其实不会在公开场合去说或者

男性朋友如果不是你周围有女性朋友正好有过这样的体验可能你也不会知道说有这样的 trick 甚至你都不知道说我甚至需要有这样的一些准备就是走夜路这个事情它本身就是一个巨大的工程然后我能否安全的走完这条夜路我觉得对很多女性来说它都是一个需要极大运气的事

因为这个公园非常的安静然后安慕治安也还可以所以我到目前为止到从来没有遇到过就是真正的这种暴力但我觉得这可能就是因为我很幸运也有可能是因为我就在路上打电话的这样的经历也许在某个时间段曾经保护过我

跟周围的一些男性朋友讲到这个经历的时候大家或多或少还是会有一点点意外吧因为这可能是一个男性不必去习得的功课就像刚才思聪分享的电梯里面的那个故事然后第二个就是一个相对来说比较 personal 的这个例子上小学的时候就我那个时候在班上有时候会当一些学习委员什么的

那个时候都还没有怎么开始发育然后也是一个特别干瘦的小女孩然后就是去老师的办公室里因为她会让你去拿作业去改作业什么的在那个老师办公室里你会感觉到那种那种非常不舒服的特别黏糊糊的那种氛围在无时不刻地向你青睐

就他把手搭在你的肩上让你手把手的跟他一起改作业他会给你一种好像你很重要的一种错觉但是他也会给你一种似乎什么事情就会发生我很难去形容那种非常莫名的那种感受我比较幸运的是我从来没有遭受过说特别的严重的那种性侵但是我会一直记得那个老师他的手拍在我肩上的感觉就是那种特别黏糊糊的

让人很想吐的这么一种让我再也不想做这个学习委员的那种感觉的一种恐惧吧你每次要换一个客人老师的时候它就会变成一个非常巨大的心理负担就是你是不是要继续去当这个学习委员需要取决于说你是不是能够遇到一个不骚扰你的老师我有听说这样的情况有时候在一些小男孩的身上也会发生但我不知道它有多普遍

他有可能是权力上的这种高位者然后他对于弱者的一种权力关系他不一定永远是与性别相关这个我们得承认但是我们也得承认我觉得如果从数据上来看就是被老师骚扰过的女学生她在数量上可能应该还是比男学生要更多

所以刚才就是自从讲到这种就是认知框架的一个更新我也是觉得包括后来读到这种像房子其他的书然后读到很多这种女性主义者的一些论述你会感觉有一种 empowerment 就是他们把你当年没有讲出的话讲出来了他们分享那种体验他们用一种非常精细的语言表达了你当年的体验那这个过程其实本身它是非常宽慰同时又非常非常让人鼓舞的

所以当我意识到有这么一种可能的时候我真的会觉得很爽很希望它可以是现实但是我觉得在真的这个现实当中不争取男性真的又是不可能的

我觉得不光是从女性运动的这种更功利主义的角度去看你只有把这些男性争取过来你这个社会你才有可能继续的共存下去因为你不能说就建立一个国家或者说在太平洋上搞一个什么岛国然后上面只有女性然后没有男性那这样的一个情况下它有可能是可能的但是

现实中来看我们就是不得不面对你必须要怎么样去跟这另一半跟你完全不一样的人去相处的问题

然后我觉得从男性的角度上来说我们也提到嘛就其实我觉得女性主义运动它并不是说最后创造一个对女性更友好的世界它其实最后是创造一个对所有人都更友好的世界就这些有毒的男性气质它不光是迫害了女性它其实也迫害了很多的男性所以从这个角度上来说男性他是完全有功利主义的考虑应该要加入这个运动的

只不过我觉得现实中好像因为有太多层面的脱节特别是在我们的这个语境下它背后可能有比如说来自国家气气的这种信息的控制它可能来自一些这种根深蒂固的一些传统的

封建的家庭然后他甚至还有比如说有毒的男性气质跟国家主义的一些河流然后加上社交媒体的催化我觉得他背后有很多的原因让我们觉得好像这一块块的拼图缺口变得越来越大了我其实不知道在其他国家是不是有一些情况下也会有类似的例子但是我觉得在我们的这个语境下他

确实就是被夹杂在这种我们已经其实很熟悉的这种更广义的政治文化中

然后不得不面临现在这样的一种现实就像这几天很多人会聊到的说自己其实是个好人自己平时有多么的善良的对待他人一些男性然后我就觉得说男性不要有委屈感但是有一点羞耻感是适当的羞耻感是可以的刚才你讲述的时候我就有为自己的这种性别身份的这种略微的一种羞耻感虽然那不是我做的

当女性讲述到这些我们根本没有可能除了我们聆听这样的讲述我们主动的去学习然后共情就是斯通刚才讲的那种人可以很轻易的了解到这样处境我是不同意的是因为我觉得人没有这样的本能就是男性没有这样的本能和土壤嗯

包括我们还是一个鼓励觉得你做了厌女和侵犯女性的事情你不会受到什么惩罚的一种意识形态的土壤中的话我觉得男性没有这样的有很少的概率去能够共情到这一点但是很多男性提到说自己感觉到委屈是自己在日常生活中是个好人然后我也跟一些朋友聊到就是辩论因为他们会来找你聊就是这两天的时候我就说

你可能是个好人你很可能是个好人我相信你但是我也可能是好人但是你我是不是好人不重要跟我们在说的这样一种来自几何辈出的来自男性的威胁和暴力制度性的系统性的来自男性针对女性的性别暴力

跟你我是不是好人没有关系所以说你也没有一是你没有必要把这些针对唐山这些声讨带入到自己身上第二如果你没有你没有做过这样的事情但是如果存在一种系统性的

社会文化或性别文化的话那有哪些你没有意识到但它在发生的伤害吗如果就像刚才咱们聊到如果没有这样的观念的框架它像一个一副眼镜一样去让你看到这样的事实可能你也不知道你可能只是隐性的比如说我们作为顺性别直男可能这种像水和空气一样的特权

是在内嵌到社会结构中的就像我也看到沐瑶包括我们的朋友 Alex 也都提到说如果有一个人享受了特权即使你不是你主动寻求或争取的那么一定有人受到了伤害对吗

如果我们承认这样的一个广泛的大家都互相影响的一个现实的话所以说可能很多男性是没有再说我也很善良我可能没有做过这样的事情的时候就刚才我觉得庆刚才讲述非常重要

也非常具体你讲述我就能够立即想象到那样的场景那么这样的事情在发生的时候我们怎么能够去表达说这是人权而不是不一定是性别角度不一定是女权比如说我们在谈论亚裔遭受到的针对亚裔的仇恨和仇视我们可以说我感受到了种族歧视因为我作为一种 minority 作为一种少数派

弱势群体相对意义上的弱势群体感受到那种东西但是当一个治安事件针对亚裔的仇恨事件发生的时候是不是美国人也可以说或者说任何人也可以说这是一个治安事件但是我们没有办法把他明显的针对某个群体带有这个群体特征的针对性抛开来不是吗他是女权事件也可以是也同时是人权事件这样的交叉

复杂的议题的交叉为什么不可以被确认和承认呢它就是一个女权事件然后它也是一个人权事件如果没有一个男性针对女性的一个性骚扰它这件事情

这件事情就没有就不会发生所以说他一定首先是一个基于性别的攻击和暴力难道不是吗我不明白为什么有那么多的朋友男性的朋友没有办法接受和确认这一点这是我困惑的他不是一个我们跟思聪几个人男性坐在一个烧烤店里面吃串然后跟对方大家把酒撒在对方身上然后因此产生了一个一个言语上的言语上的这种

争吵然后继而的这种打斗他不是这样的他就是一个男性要骚扰一个女性被拒绝性骚扰被拒绝然后他在兄弟会面前失了面子他要展示自己的他要看到你的服从性也刚才聊到说我们不可能不争取男性在性别意义上的进步因为父权制对男性也是

就是有比他们更厉害的人

这个人可能是他的领导就是说男性不擅长做情绪劳动不擅长温柔的温和的说话或替他人考虑那男性可能在自己的领导在更大的权威面前可能很擅长情绪劳动很擅长提供情绪价值那这是一个

这个原因可能不是因为男性没有意识到他们也生活在一个大鱼吃小鱼大权威吃小人物普通人被碾压的一个体系里而是他们知道的确负权值也好现有的社会文化体系也好弱势更弱势的人他们有一天他们在一些人面前也可能是更弱势更下位者

但是他们体认和接受了这样的有尊卑有上下有大鱼吃小鱼有力量更强的人碾压更弱小的人的社会文化因此这是更难以剔除的一套体认也就是他们就认定了所以说我想难点是不是就在于不是男性不能够成为一个女权主义者或体认女权主义或父权主义的枷锁而是说

如何让男性成为一个平权主义者成为一个人道主义者这可能是更没有完成的一个工作没有经过这样的启蒙人文主义的人道主义的启蒙或人本身的尊严和自由的启蒙因此男性压根就

他也接受了自己也可能比别人弱小也被别人欺负但是无论如何他是个男性他可以欺负女性他就接受了这样的体制这是不是更困难的所以说我这个问题也抛给思聪就是说当你面对你身边的这些男性好友如果我们说有性别意识的男性其实不重要但是不是有一个工作做的其实是在男性群体内部进行论述辩论和说服我不知道你面对你的身边的这些男性

他们无法体认这一套我们所讲的这一整套性别意识和接受这一整套系统性别暴力的时候你怎么跟他们沟通呢就是你怎么面对那些

并不能够持有你的观念框架的男性呢我大概明白还有庆刚刚讲的包括说如何可能不争取男性我其实我觉得分几个方面讲吧第一个方面就是从我作为一个男人的角度来讲那么首先我现在所意识到所觉察到的这些东西

有毒的男性气概这个概念,父权主义,父权制度对所有人的伤害这个概念,再包括这个 family side,所有这些我现在意识到的东西,我没有做过具体的统计,但是基本上百分之百都是要么读女性学者,社会活动家写的东西,他们的经历报道,

要么被批评被同事被女性的同事批评被女性的朋友批评然后自己有一定的这种反思的能力从这个角度来讲他们写出来的东西他们识别到并且写出来的东西发明的概念创造的论述这种新的知识生产说服了我

从这个角度来讲我觉得他们做的东西其实是分散的他们不是去成立一个女性主义政党然后从上而下的去更改所有人的观念

他们做的是非常草根的非常分散化的非常没有组织性的一个个体的学者长年的研究写出一份著作或者报告一个受到侵害的女性她去维权然后她要么成功了要么失败了成功了要么可能改变判例改变法律有的时候失败了很多时候失败了被纪录片的作者拍成了纪录片写成了书籍

所有这些东西从根本上来讲我觉得它是一个非常分散的抗争

个体或者小群体的抗争我的观念是我们没有任何一个人能够指导他应该怎么发展他到底是应该争取男性还是不应该争取男性有的人有的女性主义学者活动家他选择争取所以他写了他认为有毒的男性气概然后他侵害了所有人的利益这是他的一种发明然后他成功地说服了包括我在内的很多人

然后有的人他在申冤他在抗争他在走司法的程序这个其中

他争取了我的支持吗没有他争取了绝大多数男人的支持吗也没有所以我觉得我把它看作是一个一个又一个个体这种百川道海式的这种抗争所以这是我想说的第一点吧就是女性主义的抗争到底要不要争取男性我觉得这是一个不可规划不可领导的一件事情

然后另外就是常老师说的这个到底是先让男性进行辩论然后成为一个人道主义者让他具备这样的人道的精神那么我们可以举一个例子比如说我读那个波兰诗人扎加耶夫斯基啊

我也比较喜欢他所以我选择今年来了波兰但是我在读他的书的时候我发现他对女权主义者有很多的这种愤慨和这种不解那我相信如果他的少年时代生活在当代他又是一个人道主义者那么他可能就不会有那样的愤慨可能就会改变自己的一些观念但同样我还是认为这件事情它是

没有先后顺序的而且它是计划不来的因为我们的这个社会除非有一个女权主义的独裁者他建立了这样一个国家然后他把所有人都从小到大然后先培养你的人道主义再来培养你的女权主义你可以想象这样一个非常中央集权的一个机构但是由于这个社会太过于分散了每一个人每一个女人经历不同的事情每一个男人经历不同的事情

所以我不认为他是一个可以先辩论成为一个人道主义者再成为一个女权主义者的有的时候我们有各种各样的方式吧有对话的方式有通过播客通过写文章通过录制视频各种各样的媒介去表达自己的观察思考研究

还有另外一方面就是真实的行动和抗争这种事情在我们的国家就显得比较难一点去直接的去抗争去改变法律改变制度这些东西是更难的所以本来在谈论的唐山但是其实我们也聊了很多其他的事情但每一件事情它

他所涉及到的问题都是非常不一样的有的是属于文化的对吧男性文化的有的他属于是制度的有的是属于法律的属于有法律而不乏的等等等等

我们发声或者说我们表达自己的思考的意义就在于即便在疲惫觉得非常的绝望觉得在一个烂泥堆里但是还是得有这种表达至于说最终能够成为一个什么样子或许我们这一辈子或许很多女人这一辈子都不可能看到

但是思考表达和行动是必须一直得做的嘛这大概是我的一个思考了其实有一个问题想抛给你们两位是关于你们跟周围的这种男性友人的关系

还有包括这个在性别议题上的边界怎么设定的问题你们一方面对这个问题有所体认但另一方面我觉得也不可否认的是你们也是男性共同体中的一部分就是可能很多人平时也是跟你踢球跟你一起看体育比赛然后一起打游戏在不涉及到女权议题的时候都可以一起很好的玩但是当涉及到女权议题的时候可能就会很快的发现这种

但我好奇的是说你们在私下去处理这些关系的时候

个人的边界是设在哪里是怎么样去体认说自己在这个讨论中的位置的对 司聪先说吧我刚刚也想问司聪这个就是你身边的面对男性面对女性都在做说服男性的工作那我昨天其实发朋友圈是想说我觉得我们这些发声不重要但是呢我如果能做一点的话我就跟男性对一对话吧就跟男性共同体

商榷或讨论一些思考这是我的一个想法但是我知道这些其实作用也不大

然后并且我要必须要承认我的身边或可能我的朋友圈中也有很多男性是持有刚才很多男性持有我们刚才讨论过的这些观点甚至带有哪怕是带有正义感的也带有艳女的这种倾向但是你用艳女这个框架他从来没有听说过根本也没有讨论的基础所以说我刚才就想问思聪怎么跟你生活中那些并不持有你的框架和观念意识的男性共同体

进行沟通或甚至交往呢

我有的时候会看到其中的一些复杂性了就是在讨论一个具体的议题的时候然后是信任的我的前提是信任的朋友我会讨论出复杂性比如说最近的一个事情在德国的一个朋友他就我的理解我觉得在他们的那个社群里面女权主义的框架可能被滥用了

他可能没有表达性别歧视但是被误解成了性别歧视或者说他本身有一些生活上的东西而被上升到了性别歧视这一件事情我可能会跟他聊一些其中的一些复杂性但是如果是陌生人或者是怎么样我不太我现在可能这是我个人的原因我不太寄希望于去改变一个并不互相信任的人

所以我也不太喜欢去参与和陌生人的论争我只表达我觉得我现在给自己设定的一个让自己既能够保持一定的动力去继续做一件事情包括参加今天的节目对吧我们互相信任然后另外就是通过写作的方式做一些研究的方式但

这只是我自己给自己的一个设定我觉得有一点类似的是

如果是言语上的比如说比如说我在朋友圈中看到了我的一个朋友可能也没有那么那么熟悉那么亲近然后他可能表达了对于女权主义或者说一些涉及到性别议题的一些一些看法而这个看法是我并不能够同意并不能够认同的但是我不会去制止他我也不会去反驳他因为就像思聪说的我对

如果跟我只是一个只是生活中的一个朋友或认识我其实并没有纠正他的观念或对他进行说服和

和辩论的这样一种动机我不知道这样好不好但是他如果只是表达观念的话包括在群里包括我经常踢球啊等等你在一些群里面会经常看到一些耸人听闻的言论这种耸人听闻我就不再重复了就是大家都能想象到的日常生活中的然后你再想一下这个人是跟你一起踢球的或者说他是

他是你的一个工作中认识的一个朋友或者说你觉得这个人挺善良的这个人对人很好又很有意思是个很酷的人然后他有很多的经有很多的这种多元的经历经验是个很 open minded 很开放思维的一个人但是他的他在性别上的言论是惊人的那这个时候我当然我能做的行动如果他可以称之为行动的话就是调整我对这个人的评价

我想这是我在他没有当着我的面直接表达或没有对他人进行直接伤害的情况下他只是表达自己的观念我所能做的最怂的一个行动了就是我调整对这个人的评价我内心对他有一种评价我知道他大概出于他是一个什么样的人

还有一种情境是他可能当着我的面进行某种非常夸张的对于性别上厌女言论等等然后如果他是一种他说出来是一种讨论性的或者说大家觉得说可能觉得我从事媒体工作或可能对这个了解多一点主动来找我讨论我会不加担心

演示的表达我对这个事情的想法但不是以冲突性的表述而说我对这个事情是这么理解就像思聪说的我会把复杂性端出来那他可能接受也可能不接受但是说服他不是我的目标或者说我不知道这是不是怂我从来没有说服对方的一个目标然后我还必须坦白的是在一些包括思聪之前也批评我就是我可能生活中有一些朋友不是同温层的朋友

为什么还要批评我没有批评我没有批评我需要澄清一下不要讲出来不要澄清对可能有一些朋友并不熟悉观念或者说并不从事设计观念的工作但有一些可能是只是泛泛指教有一些也会相对熟一些我必须承认当他们

当着我的面做出一些带有艳女倾向或带有一些 sexist 的这种男权主义的言论的时候我可能不会硬核但是我可能也没有反驳有很多这样的场景我必须坦白因为就像我刚才提到的我认为跟他们讨论这件事情如果他们没有这样的意识就是他们没有对于好奇或只是想了解更多

或者是想丢给你一个链接想跟你讨论这样的主动了解的意识的话我不认为他们有被改变被我的论述改变的可能所以说我也没有亮出我的态度我想这是怂吧这是可能觉得自己会被孤立自己会没有朋友自己会成为一个不合时宜不受欢迎的人嗯

称他为兄弟会也好但是我想说的是我说的这个场景没有那么恶劣它是一种言论上的恶劣但是如果说涉及到对他人的人身的危害比如说

举例说我经历过这样的场景就是有男生也有女生在的一个喝酒的一个酒局或者说饭局然后这个男生说一些让女性难堪的笑话或者说让女生说一定要喝酒就做出一些没有那么真的什么人声骚扰啊什么动手动脚啊只是言语上的一些不舒服的表示我会作解围

就是会站出来说我说你看你们这些直男爱爱就不要就会以一种让我在社交上也仍然可以被接受的方式作解围那我会做这样的事情但是我可能没有

掀桌子或者说翻脸说你们这些人真人渣我可能没有做这样的我可能不够勇敢这可能是怂吧就是在社交范式中的一种怂就是没有勇于付出足够多的代价去打破那样的但是我还会涉及到说之前跟庆也聊过就其实所有的男性都应该承认在针对男性针对女性的这种暴力和威胁中有非常常见的一个场景就是分手分不掉我不知道有多少女生对这个有

有所感我作为一个男性完全无法理解男性的这种行为但这种行为背后当然是 sexist 的当然是把女性作为一种拥有主权或者说产权或作为一种觉得自己的男子气概受到伤害就是如果说女性想要结束一段关系而一个男性

男性伴侣不同意的话我在生活中见过太多的男性纠缠不休甚至对对方提出威胁或对对方进行骚扰我觉得这是非常常见非常糟糕的一种场景并且其恶劣程度以及其举动的恶劣程度那种威胁的程度已经几乎接近于形式层面了但是我在这样的层面如果我有朋友曾经我有一个朋友做出他说他女朋友要跟他分手他说我不会让他好过的

这种包括了什么骚扰什么持续打电话在什么小区门口等待要威胁对他的一些隐私进行曝光我曾经有一个朋友做出过这样的然后我会跟他聊说我说我对你的这种行为不同意并且我觉得非常糟糕非常恶心

这是我会做的一些事情但是我必须承认在无数个社交场合中当他们开一个不合适的笑话并且没有女性在场的时候我可能没有指出这个笑话的艳女之处这是我怂的一面

如果是在生活中的话比如说在一个饭局上我曾经因为我这方面的经验没有那么多了然后我遇到的一个场景就大概就是有几个女生然后有两个男生包括我然后大概这个男生大概就是开始说这个中国女性的

其实已经很好了然后同工同酬或者说也特别的平等等等然后当然也会不时的冒出一些女生应该做这个男生应该做那个在这种时候我会比较鲜明的提出来了因为如果说其实有一些女生朋友的话她可能也是她意识到这种问题但是在某一些时刻她没有那么好表达出来吧

所以这个时候我会表达出来我也不觉得是一个什么比较艰难的事情但更糟糕的事情好像也没有出现过我抛一个灵魂之吻这些天包括琥珀很多人在回答说在场的男性没有人

这个问题真的让我很绝望因为我其实是在想这个问题的然后我非常仔细地看了那个视频

我也在想我应该怎么去帮他但我最后想到的是一个挺丧气的一个结论吧就是我要么被打一顿打成重伤然后他们可能如果没有造成这个舆情没有造成舆情可能我就是被白打了一顿

如果是我战斗力非常非常的强然后最后的结果可能就是互殴没有任何的所谓的见义勇为的这种结果存在或者我把对方打伤了反而是我赢了那么可能需要赔偿或者需要坐牢的人反而是我没有这种正当防卫的这种一说

所以我其实是非常非常难受的在那种处境之下这也让我想起了另外一件事情这个不是性别议题而是在我读初中的时候我特别喜欢干所谓的自己觉得是在见义勇为的事情因为那个时候在重庆有很多的扒手我们叫的就是说小偷然后在路上去

把别人背后的包然后去拿一个小东西然后把它给弄开然后他有一个工具那工具一看就是金属的而且是锋利的东西但是我在那个时候在我在我读初中初三到高一期间我干过很多次就是说在前面一个人他不知道的情况之下在后面看到这样一个人我会

走上前去把他喝止并且是非常厉声的喝止而且跟对方对骂的这种情况出现但是当我把这个事情写进了周记以后呢我们的班主任提醒我说做这件事情一定要小心那个因为对方有这个金属的刀具所以你不知道你会发生什么事情

这件事情在我印象中留了很久吧因为我当时觉得这是一个比较英雄主义的一件事情但是得到的结果是一个比较深邃的理性的一个劝解我觉得这是两种思路吧就是我们也看到了新加坡的那个当街杀妻的那个视频看到了一堆的路人来进行一个帮助

所以我有的时候觉得建议勇为的成本过于高昂,它没有社会的支持,法律的支持。我今天又看到了几个新闻,就是建议勇为的真实案例,最后被砍伤,凶手没有得到惩处,自己反而落下了一身的病,连吃喝拉撒都成问题的这种情况出现。

当然昨天我也分享了一个就是说那个麦当劳建议勇为的一个事情拿灭火器来来建议勇为然后去迅速的让这个施暴者失去行动能力和施暴的这个及时的动能然后你呢又做好了足够的防护把自己的脸遮住啊或者什么的我觉得这是一个比较相对来说比较可行的方案吧

但这最后就变成了一个叫做什么呢你可以叫私了也可以叫做异警的一个存在这让我感到非常绝望丧气的一个点就是我们居然在讨论异警讨论 vigilance 的存在那我们讨论我们期望的就是一个民间的超级英雄嘛期待的就是一个歌坛式的蝙蝠侠嘛

这个讨论是有缺陷的我们都在期待疫警我们为什么要期待疫警真实的应该去不管是社会文化的保护还是如果有一堆的路人当你出手的时候你有信心一堆路人会出手

当你出手之后不管输赢你都知道你会得到一个比较相对公平的一个结果你既能够救助伤者被施暴者同时你自己也能够得到一个不管你受不受伤吧你能够得到一个公平的结果有这样的一个社会心理的支撑

但我们没有讨论这个我们讨论的是到底有多危险到底愿不愿意去做不是每个人都会成为一个跆拳道的高手即便你成为了一个跆拳道的高手你能够一个人打十个人吗我可能会觉得这样的讨论会非常的悲哀吧嗯

我也不觉得她是一个灵魂的拷问了我不会觉得她是一个又在彰显你是否是一个英雄主义者的这种这种拷问了那我我觉得这种拷问是比较那个的吧在昨天我也去搜索了一下关于女性

女性或者说这个防狼或者说防止暴力侵害的这些东西但其实你搜索这些关键词的时候在淘宝在京东你是搜不到的他们是大多数的存在是非法的所以你只能有一些我看到了一些东西这个也算是一个小小的分享吧报警器

它有这个可以插 SIM 卡然后连到你的手机家人的三个紧急联络电话然后你可以报警这是一个然后一种照明非常强烈的光线然后去刺激对方的双眼这是一种然后还有一种电流这种电流会让人产生刺痛感但是它不起到一个电晕人的一个作用

我不认为这些东西如果真的遭遇了危险之后这些仿生的东西它真的会有多大的作用包括我也看到了一些甩棍等等这样的武器这样的武器你想象一下如果你持有这样的武器但是你没有拿稳被对方给拿走了等等等等所以这样的想象越想象其实是会陷入一个非常难受的局面的

我就分享一下这个吧长期做准备会带来什么那真的是你需要训练你在一个极端社会的环境之下去不管是自保还是保护别人的这样一个充当意境的本能和技能这真的是在你对于社会支持法律支持制度支持已经完全丧失任何信任之后你会做这样的事情

就是其实我们讨论这个让我想起前几年当时也是很热的一个讨论就是老奶奶过马路摔倒了你要不要去扶其实如果你扶的话它可能会有一个中国特色的社会成本就是你很有可能会被讹诈一笔我不知道这个讹诈的比例有多少但因为它经常就是建筑爆端所以它放大了人们的那种恐惧的效应就是我在一个社会信任比较缺失的状况下我确实是会把我自己

抛出去抛到了一个不可知的非常脆弱的一个位置上所以我觉得在这样的一个环境下我自己是尽量的就是不去苛责说个体在这个语境下去做的选择

我跟一些欧洲朋友也在聊然后包括一个朋友他是之前也在中国待过然后现在回到了欧洲就聊到说唐山这个事情他说如果这个情况发生在欧洲的话那只要那个男的第一拳打上去甚至都不用他打那第一拳只要这个女生开始高声的叫喊说这个男生他现在在骚扰我

路人就已经很快的会围过来了如果甚至出现了这种打斗的情况就更不用说了就是打女人我觉得不管在任何欧洲国家它都被视为是一种非常非常糟糕的道德败坏然后违法的一种表现我那个朋友也会讲说如果是在欧洲的话他毫不犹豫肯定会上去那如果在中国的话他会犹豫他会看周围有没有人先上去

如果要是有人先上去他可能会加入那个人的队伍但如果要是没有的话他自己即使作为一个外国人都不敢保证说自己在当下的情况有百分之百的勇气可以冲上去就是即使同一个人他在不同的语境当中可能也会有完全不一样的这种应对危机的一个反应

然后如果我们大家不希望这个社会真的下坠到刚才苏松所描述的那种礼崩乐坏所有的法治所有的这些秩序全都失效的那样的一个状态当中还是需要在他还没有到那一步的时候尽可能的去发声尽可能的去表达自己的立场

我其实刚才感触很深的一点吧是你们两位在讲到说那样的一个情况下都会有自己的局限性会有自己的脆弱会有自己可能想做但是又不敢去做的地方我觉得其实这样的对自身软弱性的暴露和承认是非常坦诚的然后我觉得我们每个人其实身上都有这样的

软弱性我其实也有可能我自己平时生活中的这种性格我是一个很不喜欢去跟人起冲突的人

我是一个能避免冲突就尽量避免冲突的人所以当我预感到说对方跟我的这个政治观点不一样的时候我在过去很多年里我其实是要不就觉得是不想去起冲突要不就觉得是不想去做这个情感劳动所以其实是会有点退让的感觉然后这也是我的一个就是 confession

这就会导致说其实很多情况下我明明已经知道说可以有很好的观点去反驳他们的时候我反而会退让有时候会有一些不是在热同文层的朋友然后会来问说你是女权主义者吗我在没有清楚对方的背景的一个情况下我可能甚至会先把问题打回去那你就是你先定义一下女权主义者就是会尝试说正面去回应那个问题

一是因为可能不知道对方是一个什么样的立场二也是当时我觉得因为女权主义的那种复杂的讨论如果你自我 claim 是一个女权主义者其实你的很多行为会被放在放大镜下去审视

这种审视吧其实某种程度上也让我是感到胆怯的我必须得承认这一点然后所以当时我就想说我只要在这个意义上发声但我不需要去 claim 什么东西我不需要去给自我贴一些什么标签但我还是在做这个事情那就行了

但我现在也意识到说这么做是不对的如果我们连这第一步就是说我是不是一个女权主义者这件事情我都没有办法很清晰的毫无保留的把这个立场给讲出来的话它是非常软弱的一面所以现在就是再有朋友来问说你是女权主义者吗不管是出于一种挑衅的或试探的或友好的态度

我就会回说对啊我就是啊你不爽吗需要的就是这样的一个效果一种力量如果我们自己每个人都在大环境下出于个人性格也好出于这个环境也好去 hold back 那这个社会它只会进一步的就是无限的去往下坠更清晰的表明立场哪怕只是说你去点赞去转发哪怕只是说你向周围的这个小圈层的朋友去传达一些信息哪怕只是

对一条微不足道的这种朋友圈我觉得它都是是非常有必要的可能很多人会觉得现在会越来越失语情绪都理解但是它的紧迫性和必要性也是前所未有的有很多人问过我这个怎么看待男性的女权主义者呀等等等等然后我一直说的是自己

学习女权主义中的人吧我觉得这样归纳会比较恰当一点包括即便是现在我们谈论所有的议题每一个议题我觉得每个议题因为有不同的案例所以对每一个案例的观点是不一样的所以我和比如说一些比较成熟的或者说一些比较有名的一些女权主义者女性主义活动家们

的观点可能不太一致包括来了欧洲以后和欧洲的同学们聊起来各个国家的女权主义是怎么样的他们认不认为自己是一个女权主义者其实都会打开我的很多的思考但这些思考是未必有结论的在欧洲的这些同学们因为大部分都是女生嘛我的现在的同学

他们的观点也是非常分歧的我记得在有一堂课上大家做这样的 cancel culture 的讨论其实可以分为明显的两派但你可以看出来这两派女生她们都是女权主义者所以其实这是属于全球北方人民的这种讨论了比较奢侈的讨论了她们不会在唐山这件事情上有任何的分歧不会在封县这件事情上有任何的分歧但是可能会在一些

更进一步的女权主义如何发展有各种各样的包括激进女权自由主义女权等等这些事情我认为我都还在学习当中当我还在学习当中的时候我不会去非常明确地表达自己的对于某一个派别某一个类别的看法但是在唐山在丰县在拉丁美洲的这些

女性屠杀 family side 这个层面上的东西我是可以毫不犹豫地说我是一个学习中的女权主义者学习女权主义的人对而且我也不会有任何的隐瞒吧对于我来说我在和邓飞打官司这件事情上我觉得更有一点像一个

极端测试下的选择吧就是当你就可以带入唐山的那个场景只有在你真正面对那个情况之下你才知道自己会做出什么样的选择所以它不是一个倡议式的不是一个进入一个社会运动的这种语境对所以我觉得我做的东西和其他人比起来是

是微不足道的对当然他肯定对对个人人生是有影响的嘛这个肯定是毋庸置疑的但是真正有做有有所行动其实远远谈不上对其实无非就是打了一场官司而已嘛对我觉得大概就是这样 I was reading some ironsAnd I got to thinkingThat I thought

I'm notI'm notI've been tearing around in my fucking icon24x7 Sylvia Platt

for a woman like me to have