在公共表达中，克服“政治性抑郁”
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听众 朋友们 大家好。 最近 我们 上线 了 筹备 已久 的 不合时宜 全球 成长 计划。

简单 来说 全球 成长 计划 是 这样 一件 事儿， 它是 一个 基于 不合时宜 已有 听众 社群 的 付费 计划。

我们 希望能够 通过 定期 的 有 特定 主题 的 线上 和 线下 活动 来 连接 同类、 交流 知识、 分享 感受、 锻造 自我。

在 一个 去 全球化 的 时代 中， 重塑 我们 新一代 的 全球华语 人群 对于 个体 生活 与 社群 生活 的 想象。

你可以 在 本期 节目 的 show note 中 找到 关于 这个 成长 计划 的 介绍 与 订阅 链接。 不过 有 一些 用户 也 反映， 他们 没有 办法 直接 从小 宇宙 的 show note 中 点击 链接 订阅。 如果 是 这样的 情况， 你可以 选择 打开 浏览器， 在 浏览器 里 输入 W W W 不合时宜 放， 就可以 找到 加入 这个 计划 的 方式。

你的 支持 对 我们 继续 保持 创作 至关重要， 也 希望 接下来 我们一起 陪伴 彼此 走 更长 更 远。

更 远 的 路。

其实我 大多数 文章 被删 了 之后， 我没有 很 生气 的。 如果 一个 星期 两个 星期 没有 删， 可能 会 导致 一种 怀疑。 觉得 要么 是 说 我 最近 是不是 有 一些 没有 关注， 可能 会 去 想 评估 一下 这样的 情况。 反而 是 被删 了 之后， 你 会 觉得 删了 之后 就 非常 踏实 了。

当我 尽量 的 努力 的 在 写作 产出 的 时候， 恰恰 是 不 抑郁 的。 因为你 写 完了 之后， 你 基本上 就 已经 完成 抒发 了。 如果 你是 没有 写 的， 你 可能 会 导致 抑郁 状态。 比如说 这个 事情 你 会 反复 的 去 想， 它 到底 是 怎么 一回 事儿， 占据 你的 每天 的 生活。 等到 你 想 明白， 你 要 写 一个 东西 就 结束了。

自媒体 并 不是说 你可以 把握 中心 节奏 而 获得 一种 自由， 而是 说 作为 一个 媒体 的 责任。 自媒体 也是 一个 媒体 的话， 你 自己的 责任 在哪里？ 我想 这个 是在 2020年 下半年 找到 的。

听众 朋友们 大家好， 欢迎 收听 这 一期 的 不合时宜， 我是 主播 王 罄。 今天 来 跟我一起 主持 这 期 节目 的 还有 我的 搭档 若 涵。

大家好， 我是 若 涵。 现在 我 和 麒麟 是 都在 阿姆斯 丹， 然后 在 我家 里面 一起 录制 这 期 节目， 非常高兴 回来 工作 了。

对对对， 我们 也 很久没 见面 了， 因为 若 涵 刚刚结束 在 亚洲 的 旅行， 然后 我也是 刚刚 从 别的 欧洲 国家 回到 荷兰。 今天 我们 这些 连线 其实 是 跟 我们 非常 喜欢 的 一位 媒体人 前辈 人在纽约 的， 现在 正好 在 哥伦比亚大学 访 学 的 媒体人 张峰 老师。 先请 张峰 老师 跟 我们的 听众 朋友们 打 一个 招呼。

大家好， 我是 张峰， 前 在 长期 居住 在 成都 的 自媒体 写作者。 目前 我在 纽约 的 哥伦比亚大学 东亚 系 做 访问学者。

对， 非常 开心 张峰 老师 可以 来 加入 我们 今天 的 这个 聊天室。 因为我 自己 是 很早 的 时候 就在 公众 号 上， 微信 的 公众 号 上 就 经常 读 到 张峰 老师 的 一些 刷屏 的 文章。 他 现在 在 经营 的 这个 公众 号 应该 是 有 好几个。 如果我 我 这个 没 记错 的话， 我 先 说下 名字， 也许 一会儿 您 可以 补充。 有一个 叫做 张三丰 的 世界， 有一个 叫 城市 的 地 得， 还有一个 叫 成都 客。 然后 我 理解 应该 是 有 好多个 不同 的 工号。 一方面 是 可能 他们 有 不同 的 读者 群体， 另一方面 可能 也是 预防 说 如果 万一 哪个 号 今天 不能 说话 了， 那 可以 接着 用 其他 的 这个 号 同时 去 表达 说 您 对 当下 一些 公共 事件 的 看法。

我自己 是 长期 也是 这个 宁 工号 的 一个 读者。 因为 在 国内 现在 的 这样的 一个 这种 环境 下， 每次 有 一些 公共 事件 出来 的 时候， 张峰 老师 的 这个 功耗 往往 能 在 第一时间 非常 快 的。 然后 对 一些 当下 的 时事 有 一些 非常 犀利 的 角度 去 进行 分析 和 批判 的 文章。 就是 他的 角度 的 特别 和 这种 时效性， 常常 让 我自己 觉得 非常 的 佩服。

然后 在 去年 秋天 的 时候， 我 有 一次 机会 去 到 纽约， 然后 也是 当时 第一次 在线 下 见到 了 张峰 老师 本人。 我记得 当时 是 11月 初 的 一个 下午， 然后 在 各 大 的 校园 里， 我们在 这儿 就 边 喝咖啡 边 聊， 也 聊到 说 张峰 老师 最近 在 纽约 的 一些 访 学 的 生活。 当时 非常 兴奋 的 就 约 了 这 期 节目。

我想 也许 我们的 听众 朋友们 有 一些 应该 也是 张峰 老师 公 号 的 读者， 但 有 一些 可能 对 张峰 老师 的 经历 还没有 那么 的 了解。 所以 我想要 不要 就是 请 您 先 自我介绍 一下， 就是 您 的 在 媒体 行业 大致 的 一个 从业 经历， 以及 是 怎么样 从 一个 机构 媒体 的 记者， 然后 变成 了 现在 这样 一个 自媒体 的 创作者。 这 中间 的 一些 心路历程。

我是 在 今年， 差不多 也是 我 从事 新闻 这个 行业 18年 19年 第19个 年头 了。 我是 2005年 到 成都， 是我 从 北京师范大学 研究生 毕业 就 到 成都， 在 成都 商报 工作 做 一个 编辑。 实际上 我 长期 是 做 编辑 的， 从 2005年 开始 他 做 编辑工作。 他的 实际上 对于 一张 都市报 的这 张 新闻纸 来说， 编辑工作 实际上 主要是 我们 所说 的 后 端 不用 自己 写写 东西， 主要是 对 记者 的 报道 进行 核查， 对 稿件 进行 修改。 十年的 时间 都是 做 新闻 编辑。 所以 后来 刚 有 微信 公众 号 的 时候， 我 给 腾讯 大家 写 专栏。 开始 是 写 书评 专栏， 后来 就 写 到 时事评论 员， 我 才 从 一个 编辑 变成 一个 写作者。

那时候 我 就 想， 希望 有一天 我 能够 离开 报社 这个 工作。 因为 报社 是在 2015年 的 时候， 实际上 已经 纸媒 它 已经 显现出来， 衰落 的 迹象 已经 比较 明显， 中国 的 媒体 更 明显。 因为 我们 知道 2015年 的 时候， 它 不光是 技术 上， 还有 这个 微信 公众 号 这样的 订阅 了 新型 的 形式。 而且 在 2015年 的 时候， 新闻 审查 南方周末 的 这个 限制， 所谓 的 限 磁 事件 已经 发生 了。 之后 他的 编辑 有一个 所谓 的 编辑 共同体， 叫 道德 委员会。 编辑 道德 委员会 发 了 一个 声明， 他们 捍卫 的 是 所谓 的 新闻 专业主义。

他们说 改 是 可以 的， 但是 没有 经过 流程， 这个 是 最 底线 了当 这个 都 已经 被 打破 的 时候， 实际上 意味着 2015年 的 时候， 我 感觉到 自己 在 这样的 机构 里边 是 非常 困难 的， 也是 很 不愉快 的。 所以 我 就 加紧 开始 所谓 的 个人 的 转型， 就是 想 从 一个 编辑 的 角色 变成 一个 写 专栏 的 角色。 所以 从 2015年 大概 到 2019年 这个 时候， 我 基本上 是在 媒体 上班， 但 同时 进行 一些 专栏 写作。

从 2019年 开始 我 真正 辞职 了， 是从 一个 所有的 机构 里面 辞职， 变成 一个 所谓 自媒体 写作者。 这个 时候 其实我 知道 风险 是什么。 就是 我们 当时 的 这个 作为 一个人 的 主要 的 收入 来源， 实际上 是 来自于 腾讯 大家 这样的 网络媒体 的 比较高 的 稿费。 但是 如果你 选择 辞职 之后， 作为 一个 个体户 写作， 如果 一旦 腾讯 大家 它 不存在 了， 你 就会 面临 一个 主要 的 收入 来源 的 问题， 就 没有了。

实际上 的话， 这个 事情 很快 就 发生 了。 疫情 开始 大概 一个 星期， 腾讯 大家 就 发 了 一篇 陈 继明 老师 的 文章， 叫 类似 于 说 很多人 感叹 这样的 事情 发生 了， 为什么 没有 媒体， 实际上 新闻 早已 死去， 文章 很 严速 很长， 其实 是 写 了 中国 的 新闻 的 衰落 不 只是 技术 原因， 主要是 来自于 管制， 其实 是 非常明显 的。 在 腾讯 大家 上 发 了 之后， 几个 小时， 3个小时 就 删除 了， 他们 自己 就 删除 了。 但 那个 文章 影响力 很大， 也是 同意 大家 的 最后 一篇 文章。 从 第二天 开始 他们 就 没有 再 更新 了。 所以 很快 就 发生 了 这样的 情况， 就是 自己 真正 的 变成 一个 个体户 了。

大概 从 2019年 开始， 所以 我想 我的 新的 写作 实际上 是 公共 写作， 是从 2019年 开始 的。 就是你 真的 作为 一个 自媒体， 作为 一个 个体户， 全副 身心 的 来做 这个 事情。 和 以前 是 不一样的。 以前 你 想 今天 是 和 朋友 在 一块 玩， 我可以 不更新， 我 明天 也可以 不更新， 等我 觉得 特别 想 更新 的 时候， 我 才 更新， 因为我 还有 一份 工作。 从 2019年 开始 辞职 之后， 实际上 是以 一种 有意识 的， 真正 的 有一点 责任感 的， 觉得 是你 必须 要 为 第一个 要 维持 一定 频率 的 更新。

第二个 从 疫情 开始 之后， 突然 发现 没有 任何 一个 城市 可以 报道 自己的 疫情。 我们 知道 武汉 疫情 最初的 时候， 实际上 新闻媒体 还是 非常 努 独立 的， 很多 媒体 机构 在那里， 但是 后来 当 疫情 变成 常态化、 日常化 的 时候， 像 成都 这样的 大城市， 没有 一家 媒体 可以 写 自己的 城市 发生 的 故事。 有可能 上海、 北京 的 媒体 会 写成 都 的 故事， 成都 的 媒体 有可能 会 写 上海 的 故事。 但是 没有 一家 城市 的 媒体 来 记录 自己的 故事。

这个 时候 我是 在 2020年 的 疫情 第一年 的 下半年 意识到 这一点 的。 我想 如果 疫情 不 结束， 成都 肯定 会 像 别的 城市 一样 会 经历 封 城， 经历 管控。 我会 来 记录 这个 时候 成都 发生 的 重要 的 事情， 会 写 评论， 会 像 一个 记者 一样 进行 一些 调查， 这个 是一个 新的 体验。 因为我 以前 只是 写 评论， 当你 写成 都 的 故事 的 时候， 实际上 是 非常 的 小心 的， 一切 的 细节。 所以 我 很多 四是 像 记者 一样 去 打 各种 电话， 去 核实信息， 去 采访， 甚至 找到 照片， 所以 这 是一个 新的 体验， 我 目前 这个 写作 状态 是 大概 就 是从 2020年 的 下半年 开始， 自觉 的 真正 你 把 自己 当成 一个 媒体。 自媒体 并 不是说 你可以 把握 更新 节奏 而 获得 一种 自由， 而是 说 作为 一个 媒体 的 责任， 自媒体 也是 一个 媒体 的话， 你 自己的 责任 在哪里？ 我想 这个 是在 2020年 下半年 找到 的。

我在 疫情 结束 之后， 就 去年 了 2023年 这一年 开 了 一个 书店。 我们 很多 朋友 知道 开 了 一个 有幸 书店， 在 成都 差不多 要 开 的 时候， 获得 一个 到 哥伦比亚大学 访问学者 的 机会。 所以 我在 2023年 做了 和 以前 不一样的 事情， 就是 作为 一个 书店 和 一个 访问学者， 但 访问学者 他是 一个 偶然性 的， 但 书店 是一个 认真思考 的。 就是 等会儿 我们 可能 也 可能 会 聊到， 就是 作为 疫情 延展 而来 的 城市 公共 生活， 我们 认识到 这样的 空间 的 价值， 有 一些 朋友 在 成都 做 公共 空间， 成都 的 小 书店 也 发挥 了 很大 的 作用， 我们 理性 的 想， 它是 一个 很 有 价值 的 事情。 那 为什么 我们 自己 做 一个 书店 的 哈？

当 有 机会 的 时候， 我是 想 把 书店 当成 和 公众 号 一样的 东西， 当成 一个 媒体。 我 有 好 几次 就 给朋友 讲， 书店 是一个 媒体， 人们 到 这里 来， 线下 的 他 也可以 获得 信息， 也可以 获得 内容。 但 他 不光是 看书， 他 也可以 参加 讨论， 是一个 交互式 的 媒体。 他 可能 不像 公众 号 那样 有 那么 多人 看。 但是 它是 不同 的， 它是 一个 对于 一个 城市 的 活 在 现实 中的 人 来说， 它是 一个 不同 的 体验。

对我 觉得 刚才 介绍 的 这个 经历 也 非常 的 有意思。 就是 不光 说 是你 个人 的 一个 在 职业 中 不同 的 细分 赛道 上去 进行 转型 的 经历。 我 觉得 背后 其实 也 折射 了 中国 的 媒体 行业， 媒体 的 业态 在 过去 这 5到10年间 的的 一个 转变。 所以 其实我 觉得 也是 一个 非常 有趣 的， 就是说 从 个人 的 经历 上 看到 随着 浪潮 转变 的 这么 一个 过程。

就 还是 往 你 现在 做 的 这个 工号 上 稍微 再 细分 的 去 问 一下。 就是你 在 最 开始 从 比如 从 一个 机构 媒体 的 记者， 转为 说 一个 这种 自媒体 的 创作者。 在 那个 过程中， 你 觉得 当时 是不是 也 响应 了 某 一种。 时代 浪潮 去 做出 的 行为。 以及 当时 在 做出 这个 转变 的 时候， 你 会 觉得 转变 中 可能 比较 困难， 比较 有 挑战 的 大概 会 是什么？

实际上 我 个人 感受 最 清晰 的 是我 觉得 抛开 这个 管制 不 谈 不好， 抛开 这个 最 重要 的 问题， 所谓 的 房间 的 大象 了， 我们 就 先 不 看 他。 那那 我 其实 另外 我也 感受到 这种 新技术 带来 的 一个 革命， 就是 同样 的 事情， 当 一个 新闻 发生 了， 比如 成都 的 疫情 的 时候， 一对 情侣 阳性 了， 他的 三只猫 被 杀 了。 类似 这样的 事情 发生 了 之后， 作为 一个 自媒体 其实 是 可以 行动 的 非常 快 的。 不管 你是 去 核实信息 还是 写 一篇 文章。 大概 从 传播学 的 角度， 大概 有 两三个 小时 的 时间 是 非常 宝贵 的。 但是 这个 时候 是对 机构 媒体 来说， 恰恰 是 他 完成 他的 流程 的 时间。 需要 开会， 需要 向 领导 汇报 这个 选题。 有 领导 有可能 在 外面 应酬， 等 他 闲下来 讨论 这个 选题， 最后 进行 采访、 写作、 校对、 审稿。 三 一审、 二审、 三审、 四 审 完成 发稿 时候， 实际上 已经 非常 晚 了。 所以 我 感觉到 对我来说 的 一个 焦虑 是从 传播 本身 的。

你 从事 一个 本身 是 从事 传播 的 工作， 你 会 发现 在 机构 媒体 机构 里边， 它 有 相当长 的 时间 是一种 消耗 的。 但是 个 自媒体 我 感觉到 是一种 新的， 非常 让人 激动 的 一种 新世界。 就是你 投身 进来 之后， 你 发现 这个 事情 发生 了， 你 非常 快 的 介入 到 一种 公众 的 舆论 里边 去。 短时间 内， 我们 说 的 在 中文 语境 里边， 好像 已经 成 一个 贬义词 了， 就是 流量。

但 实际上 你 在 短时间 内 介入 到 这样的 一个 关注度， 一个 公众 的 舆论 里边， 你 能够 感觉到 无数 多 的 人 大家 在 想什么。 这 里面 有 焦虑 的 东西， 但是 也有 真正 的 属于 正义 的 这样的 东西， 这种 情感 的 力量。 这时候 你可以 介入 进去， 推动 一些 具体 的 事件 的 变化。 我 觉得 整个 对于 我们 生活在 这样的 移动 互联网 时代 的 人 来说， 这种 就是 一种 新的 时间， 新的 时空 的 一种 感受。 这个 我 觉得 是一个 很 重要 的， 它 也是 时代 的 变化。 在 这种 时候， 个人 实际上 是 发挥 了 很大 的 作用 的这 就是 自媒体 它的 本质 上 它的 价值， 它 和 机构 媒体 不一样。

其实我 到 纽约 之后， 我也 发现 像 纽约时报 这样的 全世界 最好的 媒体， 作为 一个 机构 媒体 也是 非常 沉重 的， 很 沉重， 你 做 很多 事情 很 沉重。 我 有 次 我 这个 的 地方 下边 纽约 地铁 一号线 脱轨 了， 就 离 我 只有 一站 路 地方 脱轨 了。 然后 我 就 从 纽约时报 上 看到 的 一个 他的 推特 上 看到 的 一个 简讯， 3个小时 我 也没有 看到 纽约时报 的 下文。 这 当然 这 是个 小的 脱轨 事件， 但是 如果 它是 一个 比较 大 的 事件， 你 怎么能够 完成 更新？ 这个 时候 人家 早就 各种 视频， 各种 什么东西 都 上去 了。 所以 我想 这个 焦虑 是一个 新时代 的， 我 确实 选择 这样的 去做 自媒体， 不光是 说 从 个人 的 角度 获得 更大 的 自由， 或者 是对 机构 媒体 的 厌倦， 而是 确实 感受 到了 这样的。

我 觉得 媒体 行业 一个 最 根本 的 东西， 就是你 从事 这个 行业 是 有 激情 的。 是 经常 会 投身于 一些 就是我 说 的 能 看到 个体， 看到 无数 多多 的 人的 连接。 媒体 就是 一个 连接 的 东西， 但是 在 机构 媒体 你 看不到 了。 如果 是你 在 做 自媒体， 你 能 看到 不光是 看到 你的 读者， 你可以 看到 很多人。

对我 觉得 您 分享 的这 段 经历， 其实 我们 自己 也是 很 有 感受 的。 包括 你 在 刚刚 的 介绍 当中 提到， 其实 你 算是 在 从 19年 开始， 就是 疫情 正式 开始 之后， 开始 转向 更多 的 进行 自媒体 的 写作， 关注 公共 议题。 这个 其实 跟 我们 播客 的 这个 发展 路径 是 非常 像 的。 我们 也 是从 19年 开始， 然后 我也 记得 前半年 的 时间， 因为 我们 想要 关注 更多 疫情 的 选题， 而 这些 选题 其实 在 机构 媒体 的 报道 中 很难 被 发布 出来， 所以 在 那个 期间 才 越来越多 的。 一方面 是 找到自己 想要 表达 的 话题 点， 然后 第二个 是 找到自己 的 定位， 然后 在 这个 过程中 也是 找到了 那种 重新 的 跟 自己的 读者 听众 进行 连接 的 一种 方式。 包括 这几年 其实 大家 谈论 这个 所谓 的 citizen journalism， 就是 公民 新闻 也好。 或者 是 说 我们 不在 机构 里面 作为 一个 独立 的 媒体人 去 发布 一些 关于 公共 事件 的 看法， 变得 越来越 常见。 然后 这个 其实 在 欧美 的 新闻学 教育 里面 也是 常常 被 研究 的 对象。

但是 同时 就是 在 他 有 很多 正向 的 作用 的 同时， 包括 您 刚刚 提到 的， 可以 很 快速 的对 一个 公共 事件 进行 反应， 可能 甚至 超过 了 很多 机构 媒体 的 反应速度。 但 同时 我们 也会 看到 很多 自媒体 他在 去 回应 这些 公共 事件 的 时候， 他 可能 不一定 受过 严肃 的 新闻 教育 训练。 所以 会 导致 很多 的 错误 的 信息 在 其中。 所以 其实我 自己 也是 比较 好奇， 您 作为 一个 自 媒体人， 当你 去 写作 这些 公共 话题 的 时候， 你 去 自我约束 或者 是 对于 自己的 那个 要求 和 那个 线 在哪里。 包括 你 再去 进行 一些 公共 话题 的 选择 的 时候， 你 自己 有没有 一些 倾向性。

对， 你说的 这个 很很 重要。 其实我 我也是 差不多 是在 疫情， 尤其是 在 2020年 开始 关注 成都 的 时候， 我 更 深刻 的 体会到 你说的 这样的 他的 责任感 的。 实际上 是因为 在 这个 之前， 我 写 的 公众 号 是 更多 的 是一种 评论， 纯粹 的 评论。 当然 是 基于 我 做 编辑 十年 编辑 的 这个 经验， 判断 出来 新闻 的 事实， 也会 要 看到 机构 媒体 的 采访 这样的 基础。 但是 它 仍然 是一个 评论， 就是我 自己 不会 认为 说 我 对 这个 事实 负责。 我是 在 我 写 评论 的 时候， 我会 看 一眼， 浏览 一下 截止 到 我 写 这个 评论 的 时候 的 状况。 但是 我 内心 里面 没有 焦虑 过 事实 问题 也有 一次 两次 所谓 的 出现 转折 了， 但是 都 不会 对我 有 影响。

但是 在 2020年 的 时候， 当我 决定 要 写成 都 的 这个 事情， 是因为 以前 我是 避免 写成 都 的。 因为你 从 这个 媒体 管控 的 角度， 你 写 别的 地方 的 评论， 有可能 会 导致 你 文章 被 删除， 公众 号 被 封。 但 它 都 是一个 系统对 你的 账号 的 处罚。 实际上 它 没有 找到 你 本人 的 这个 活生生 的 这个人。 但是 当你 写成 都 的 疫情 的 时候， 你 会 知道 会 有人 找 你 本人 的， 一个 现实 中的 人 会 来 找到 你。 这个 时候 我想 这个 要求 是 不一样的。 所以 我 写成 都 的 疫情 的 时候， 就是 会 特别的 小心。 自己 会 想象 自己是 和 以前 的 机构 媒体 一样的 严格 那种 交叉 信源 双 性 源 的 原则， 甚至 还要 打 各种 电话 来来来 核实。

当你 写 的 东西 掌握 的 东西 远远 多于 你 写 的 东西。 所以 他们 找 过 我 四次 五次， 但是 没有。 就 我 文章 本身 的 内容 说过 一句， 说 张老师 你 这个 是你 不了解 情况， 这个 是不是 这样的？ 没有， 他们 都说 这个 是 写 的 是 非常 好的， 也 这个 事情 是 这样。 但是 我们 有 自己的 难处， 因为他 现 这个 文章 现在 影响力 太大 了， 这个 给 我们 有 很大 的 压力， 他们 会 这样 讲， 所以 我想 这 实际上 是一个 变化， 就是 这个 变化 是 取决于 这个 文体 本身。

因为我 要 写成 都 的话， 我 还要 用 一部分 的 篇幅 来讲 这个 事实。 因为 是 没有 媒体报道 的那 我 写 外地 的 是 纯粹 的 评论， 所以 我想 这样 是一种 新的 认识。 也可以 说 我是 在 2020年 疫情 的 时候， 才 更 确信 自己是 做 的 自媒体。

以前 可以 说是 写 公众 号， 因为我 也 同时 写 专栏， 写 公众 号， 我 就 觉得 他 就是 一个 写 着 玩 的 那种 自觉 的 意识。 当然 如果我们 有了 这个 自觉 的 意识， 我想 若 涵 说 的 这个 专业 的 训练 它是 个 问题。 但是 随着 时间 过去， 它 也 越来越 不是 问题 了。 我想 对于 美国 的 这些 公民 记者 来说， 他 可能 更是 个 问题。 对 中国 来说， 它 不是 问题， 不是说 我们 技术 上 高明， 而是 说 我们 面临 的 形势 是 机构 媒体， 它 没有 机构 媒体 的 在 专业 操守 各方面， 他 远远低于 自媒体 了。 因为他 没有 恐惧， 自媒体 都 会有 一种 恐惧， 会 被 抓。 如果你 写 的 是一个 事实 的 东西， 有可能 会 被 拘留。

而 机构 媒体 他 只会 删 稿 就行了， 他 没有 很大 的 问题 的。 就 刚刚 比如说 刚刚 发生 的， 我 看看 刚刚 在 微博 上 发生 的 事情。 而 说 一个 快递员 说 他 三年 挣 了 一百多万， 自媒体 写作者 他 难道 不应该 算 一算 基本 的 数学。 如果你 一个 快 一个 外卖 员 哈那 送 外卖 的 小哥 三年 挣 120万 的话， 你 大概 每一天 挣 多少钱？ 最后 一算， 按照 美团 的 那个 接单 量， 一 单 五块钱 这样的 算 的话， 他 一天 要 工作 二十 八九个 小时， 超过 24小时 了 他 才 不停 的 送， 他 才能 挣到 这么 多 钱， 这个 很 明显 是 不对 的。 但是 机构 媒体 这个 新闻 都是 机构 媒体 发布 的。 好几家 机构 媒体 发布， 他们 甚至 没有 像 以前 那样， 基本 的 用 个 计算器 来 算 一算， 来 提出 一个 质疑， 或者 找 美团， 给 美团 打 个 电话 看看 他的 单， 这个 是 他们 对 他们 来说 是 很 容易 做到 的这 说明 实际上 机构 媒体 和和 自媒体 不存在 这方面 的 本质 上 区别。

不是说 你 有一个 机构 媒体 的 机构 两个字， 你 就 代表 着 有 专业性。 这个 在 纽约时报 这边 肯定 是的， 因为 它的 到 现在 为止， 它 还是 没有 崩塌 的。 他的 生产流程， 它的 严谨性， 他 不会 去 讨好， 觉得 全世界 有 多少 人 要 看 他他 不在乎 的， 他 还是 觉得 他的 读者 还在 没有 崩塌。

但 中国 的 机构 媒体。 你 新京报 和 澎湃 新闻 知道 你的 读者 是 在哪里 吗？ 他 很多 他不知道 的 财经 我 觉得 是 知道 的。 因为他 有 订户， 所以 他 很多 时候 非常 的 稳定， 他 一点 都不 慌乱。 因为 他的 收费 订户， 他 知道 他的 订户 是 真实 存在 的。 但 很多 机构 媒体 自己的 A P P 数据 难道 不是 作假 的 吗？ 澎湃 新闻 是 最好的 A P P 了， 最好的 新闻 A P P。 但是 在 澎湃 新闻 最早 开始 做 的 时候， 上海市 对它 进行 政策 扶持， 有 一些 国产手机， 买 了 手机 之后， 小米 手机 上 自带 的 应用 就有。

澎湃 新闻 这些 东西 是 真实的 读者 吗？ 并不是。 有些 人是 知道 桌面 进行 一个 清理， 把 你 卸载 了。 有些人 不知道， 他 就 永远 就 停留 在 了 你， 你 有一个 下载量。 同样 的 红星 新闻、 封面 新闻 这些 有名 的 A P P， 他们的 用户 到底 是 多少？ 他们 从来 没有 公开 过 真实的 用户， 这样的话 他的 操守 难道 能 会 比 自媒体 更有 吗？ 我 觉得 自媒体 你 接 一个 2000块钱 3000块钱 的 广告， 对方 会 要求 把 你的 用户 图 发过来 看一下。 实际上 最终 就像 所有的 媒体 最初的 形态 一样， 它 都 会有 一个 诚信 的。 所以 我想 自媒体 现在 能够 在， 尤其是 在 中国 能够 坚持 下来 的， 活着 的 转世 几轮 的 或者 还在 做 的。 其实 是 普遍 来说， 在 道德 上 我 想他 不会 比 这个 机构 媒体 更 差， 这个 是 和 他的 生存 处境 来决定 的对。

其实 刚才 张峰 老师说 到 一个 我 觉得 很 重要 的 一个 区分， 就是 在 这个 新闻 里头， 其实 做 新闻 和 做 评论 其实 是 两种 非常 不同 的 操作 方式。 当然 关于 这 两者 的 不同， 在 新闻界 也 一直以来 都有 很多 的 讨论。 也 有人 会 去 argue 说， 因为 新闻 本身 这个 词 它 就是 一个 由 西方 社会 借 过来 的 一个 舶来品。 当然 中国 有 自己的 新闻 传统， 但是 其实 在 形态 上 还是 受到 西方， 特别是 美国 为主 的 这种 形态 的 影响。 在 一个 相对 比较发达 的 这种 民主 社会 中， 媒体 因为 它是 一个 非常重要 的 力量。 所以 机构 媒体 它的 这个 作用， 他的 公信力， 他的 这种 资源， 他 需要 对 社会 承担 的 责任， 其实 是 跟 咱们 的 社会 可能 是 非常 不一样的。 由此 而 产生 的 这种， 比如说 关于 做 新闻报道 和 做 评论 之间 的 这种 不同， 以及 由此 产生 的 伦理 的 讨论， 我相信 也会 有 不同 的 面向。

我 其实 到 这里 也 想 问 一下， 因为我 知道 刚才 张峰 老师 也 提到 说， 你 最近 是在 美国 的 哥伦比亚大学 进行 访 学。 然后 我们 知道 各 大 的 新闻 学院 应该 算是 全球 首屈一指 的 新闻 学院。 我们 非常 熟悉 的， 比如说 像 普利策， 他 就在 各 大新闻 学院 有 非常 长期 的 耕耘。 然后 最近 因为我 也是 经常 注意到 你的 那个 微信 的 朋友圈， 其实 经常 会 发 一些 在 纽约 的 生活 的 点滴。 其中 也很 有趣 的 就是 会 看到 你 好像 经常 会 在 各 大 校园 的， 应该 是 这个 叫做 普利斯 中心， 在那里 去 学习 然后 写作。 可能 甚至 很多 你 现在 从 纽约 发出 的 这种 公 号 的 文章， 就是 在那里 写 完 然后 发出 的。 所以 我也想 请你 谈一谈， 就是说 到 美国 到 各 大 访 学 之后， 一个 是 对于 各 大新闻 学院， 各 大东亚 系 的 一些 观察， 以及 可能 在 这 中间 有没有 观察 到 一些 比如说 中国 新闻业， 中国 媒体 业 跟 美国 的 不同。

对我 实际上 我是一个 有点像 行为艺术 的 感觉 了。 实际上 那个地方 是我 我 我们 一块 去 喝 买 咖啡 的 那个 咖啡馆。

对， 我们 当时 在那 买 过 一杯咖啡。

对， 那个地方 就是 在 新闻 学院 旁边。 我 有一天 我 就 发 朋友圈 准备 用 一个 定位， 就 发现 普利 色 办公室 实际上 是 普通 的 办公室， 就在 他 隔壁， 他是 相通 的。 有 因为 有一天 咖啡馆 的 正门 坏掉 了， 在 维修 什么的， 贴 了 个 告示， 说 今天 不要 从 这个 正门 了， 要 从 新闻 学院 那边 进来。 其实 就要 穿过 新闻学 自己的 一个 大厅。 这个 大厅 就 先是 有一个 普利策 的 这个 雕像， 还有 他的 名言， 就 那 一段 英文 的 名言， 就是 新闻 和 一个 民族 它的 关联。 所以 在 咖啡馆 写稿， 随便 发 那个 什么的， 定位 都是 普利策 奖 办公室。 实际上 是因为 普利策 奖 是 各 大 是 由 各 大新 各 大 的 新闻 学院 来 班 的。 他的 办公室 他 一个 常设 的 办公室， 但是 没 人的 这 办公室 是 没人， 他们 只有 开会 的 时候， 可能 每年 的 四月份 颁奖 前， 可能 在 密集 的 开会讨论。

这个 咖啡馆 它的 特别之处 确实 是 在于 喝咖啡 的 人 绝大多数 都是 新闻 学院 那边 的。 前天 还 看到 一个 隔壁 桌 的 一位 男士， 应该 是 进修 的 博士 或者 硕士， 看 年龄 的话 三四十岁， 他用 手机 在 放 一个 视频， 旁边 两个人 是 他的 一块 喝咖啡 的 两个 老师， 五六十岁 了 和 他 一块儿 看 这个 视频。 看 视频 用手 指指点点 的 来 讨论 这个 视频 的 内容， 那是 他的 作业， 他们 在 讨论 他的 视频 作业， 就是 各 大 他的 新闻新闻 学院 的 很多 的 人 会 在这里 喝咖啡， 所以 在这里 特别 好， 就能 看到 很多 人的 和 我 一样， 要么 就 写稿， 我们 就 做 节目 一样的 在 对 着 屏幕， 在那 连着 耳机， 对 着 屏幕 在那里 讲， 不像 别的 咖啡馆 那么 安静。

因为我 是在 东亚 西 那边， 所以 我 每天 虽然 都在 新闻 学院 这个 普利策 讲 办公室， 有一天 我是 感觉到 很 有意思。 我 突然 想 问 那些人， 你们 知道吗？ 我在这里 写 的 稿 已经 被删 了 两篇 了 吗？ 就是 土 普利策 奖， 你们 在 搞 新闻， 你们 知不知道 现在 还有 的 地方 在 删 稿， 写 的 东西 还能 给你 删掉， 看看 普利策 是 当时 是 怎么说 的。 这种 有一点 行为艺术 的 感觉， 实际上 是 可以 给 写稿 写作 提供 一点 刺激。 和 咖啡 本身 的 作用 我想 是 差不多 的。

我在 各 大 两三个 月， 还是 有 很大 的 感触 的。 各 大 它的 尤其是 最近 大家 也都 在 讨论， 不管 是 中国 的 大学， 美国 的 大学 都 面临 着 很大 的 危机。 中国 的 北大 和 清华 在 大家 的 督促 下 开放 了， 最后 宣布 的 开放 就是 互相 开放， 北大 对 清华 开放， 清华 对 北大 开放， 就 清华 的 学生 可以 拿着 证件 去 进 北大学生 和 老师， 他 连 人民大学 和 北京师范大学 都 还 进不了 北大 和 清华， 这个 是 中国 高校 的 危机。

美国 的 也是 一样的， 像 科大 它 也是 一个 在 这次 的 中东、 以色列、 巴勒斯坦 问题 上， 曾经 也是 非常 激烈 的 在那里 支持 巴勒斯坦 的 学生 的 集会。 后来 学校 也有 一些 有 争议 的 做法， 包括 关闭 了 他们的 一个 号称 全球 有有 很多 个 中心 了。 在 中东 有一个 中心， 好像 就是 因为 要 讨论 这个 问题 就 被 关闭 了， 没有 允许 讨论。

整个来说 我 感受到 的 就是 美国 这样的 一流 的 大学， 他的 实际上 远远 不像 我们 国内。 在 自媒体 有时候 或者 是 宣传 的， 就是 又说 自媒体 加 引号 的， 就 感觉 批判 自媒体， 实际上 就是 一些 人 宣传 的。 好像 美国大学 现在已经 特别 不 自由 了， 像 要么 就是 特别 极端 了， 像 哈佛 的 校长， 滨 大 的 校长 不得不 辞职。 因为他 支持 了 巴勒斯坦， 或者 是 支持 了 反犹主义 或者 是 什么的。 实际上 我想 整个来说， 它 仍然 是一个 非常 宽容的， 学校 的 气氛 非常 宽容的， 你 随便 举行 什么 集会， 你 也 不会 有人 管你。 还有 一个点 就是 觉得 各 大 这样的 学校 实在是 太有钱 了。 就是 它的 一个 学校 的 物质条件， 不管 是 图书馆 条件， 各种 条件 太好了。 但 同时 对 学生 来说 太 严酷 了， 就是 为了 能够 考试。

这样 新闻 学院， 尤其是 据说 新闻 学院 又是 各 大 的 最难 的， 要求 最严 的， 学习 压力 最大 的 地方。 因为 好像 中国 的 留学生 挺 多 的， 但是 非常 的 不公正。 因为 要求 每个 学生 要在 媒体 实习 工作， 中国 的 学生 没有 办法 在 纽约 的 媒体 上 像 本地 学生 一样 工作， 交出 作品， 压力 非常 大。

传说 心理 学院 老师 都 约谈 了 新闻 学院 的 院长， 说 为什么 你们 那边 的 来 心理咨询 的 人是 最多 的？ 物质条件 非常丰富 的 时候， 其实 是对 精神， 对于 你的 学习， 对于 这方面 是 非常 严 的。 但 同时 他在 你的 精神 探索 上 又是 非常 自由的， 这是 很 浅 的 感受 了。

因为我 不是 在 新闻 学院 访 学， 但是 我 感觉到 新闻 的 在 普利策 讲 办公室 隔壁 的 咖啡馆， 新闻业 还是 很 有 尊严 的。 因为 这个 咖啡馆 的 墙上 还有一个 大屏幕 上 展示 的 纽约时报 和 华尔街日报， 每天 版面 没有 任何人 看。 但是 他 展示 的 版面 不断 的 换 着 头版， 评论 版 那些 言论， 还有一个 C N N 的 一块。 另外一个 屏幕 上 是 C N N 的 直播， 没有人 看。 这些 人 在 咖啡馆 的 人和 我们 一样的， 也是 在 自己的 电脑 上 看自己 的 手机 上 看， 没有人 看 那个 大屏幕 上 的。 但是 确实 还 能够 感受到 它的 机构 媒体 影响力。 他的 就是我 刚刚 说 的 没有 崩塌 的。 他 作为 一个 机构 媒体 的 生产流程， 没有 慌乱 的， 他的 标准 还是 在 的。

关于 各 大新闻 学院 的 这个 设置， 我 觉得 我 也可以 补充 两 想法。 因为 也 跟 在那边 念书 的 新闻 学院 的 之前 的 学生 聊过。 然后 我 觉得 大家 可能 首先 我 觉得 很少 有 在 新闻 学院 毕业 的 学生 不 吐槽 自己 学院 的。 因为我 是在 欧洲 这边 的 新闻 学院 毕业 的那 那 我 我可以 先 讲 一下 欧洲 这边 的 新闻 学院 的 一些 设置。

因为我 第一年 是在 丹麦 念 的 新闻， 然后 第二年 是在 荷兰 的 阿姆斯 丹 大学。 然后 之前 其实 包括 我们 很多 的 欧洲 同学 在 去 开始 这个 项目 之前， 很多人都 会 觉得， 在 新闻 学院 里面， 一定 会 教 我们 很多 实际 的 怎么样 去 写 新闻， 怎么样 去 写 深度 报道， 怎么样 去 写 调查 报道 的 这些 技能。 实际上 在 我 第二年 在 这个 阿姆斯 丹 大学。 念书 的 时候， 我 发现 他 其实 并不 教 这些 东西， 而是 教 更多 的 怎么样 去 研究 调查 新闻 的 业态。 所以 这个 其实 本身 就是 在 从 你 进入 新闻 学院 到 你 在 新闻 学院 学习 中间 会有 一个 很大 的 gap。

然后 我 跟 各 大新闻 学院 的 一些 朋友 交流 的 时候， 我 觉得 可能 在那边 美国 的 很多 新闻 学院 是 更加 重 实践 的， 更加 重视 就是你 要 亲自 去做 很多 报道， 我 觉得 这 其实 是 好的 点。 但 可能 在 美国， 因为 资源 很多， 然后 学费 也很 昂贵。 所以 很多 的 学院 其实 把 他们的 这个 教学 缩短 到了 一个 很短 的 时间 里。

所以 对 很多 的 中国 学生 来说， 他们 需要 在 一个 比如 十个月 的 时间 里面 先 适应 这个 学校 的 环境， 然后 马上 就要 进入 到 一个 找 工作， 然后 去 进行 实地 报道 的 状态。 所以 可能 对 很多人 来说 都 是一个 很 overwhelm 的的 情况。 就是我 都 还没有 想 好 我 在这个世界 里面， 我要 去去 关注 哪样 的 一个 社会 议题， 我要 积累 哪个 方面 的 我的 技能 和 知识。 我 就 马上 被 卷入 到了 这样的 一场 就业 竞争 当中。 所以 这个 可能 是我 我 觉得 在 欧洲 这边 和 在 美国 新闻 学院 设置 上 的 挺 大 的 不同。 因为我 觉得 在 欧洲 这边 的 新闻 学院 就 比较 佛 一点。

比如 我 第一年 在 丹麦 的 新闻 学院， 我记得 当时 学生 很大 的 槽 点 就是 觉得 老师 教 的 东西 太 容易 了。 这个 跟 美国 的 学生 的 槽 点 恰恰 是 相反 的。 就在 丹麦 老师 教 我们 怎么用， 怎么 拍 instagram story， 然后 怎么样 去 拍 一个 视频 报道， 但是 要求 非常 的 低。 因为 我们的 这个 系 招进来 很多人都 是 有 几年 新闻工作 经验 的。 所以 大家 往往 感受 是 太 轻松 了， 没有 办法 学到 东西。 但是 在 美国 那边 就是 压力 太大 了， 我 也没有 办法 完全 消化 学校 给我 塞 的 东西。 所以 我 觉得 这 两者之间 的 区别 还 挺 有意思 的。

然后 还有 一种 新闻 学院 的 设置， 就是我 第二年 在 阿姆斯特丹大学 读 的 时候， 它是 一个 更加 偏向 于 理论 的 学院 设计。 它是 教 你 可能 你 在 新闻业 工作 了 好多年 之后， 你 最后 不想 要在 一线 工作 了。 而是 想 用 一个 更加 研究 的 视角 去 看待 整个 传媒 行业 发展 的 现状。 然后 你 去 研究 整个 传媒 行业 的 现状。 所以 我记得 当时 有 一门课 是 调查 新闻 课， 然后 我 非常 激动， 我以为我 终于 要 学 调查 新闻 了。 后来 发现 是 去 研究 调查 新闻 是 怎么 回事儿， 所以 这个 就是 会有 很多 gap。 然后 可能 大家 在 选择 新闻 学院 的 时候 也可以 更多 的 留意 一下。 我 觉得 是的。

各 大 的 新闻 学院， 虽然 它是 研究生教育 开始了， 没有 不是 本科 教育 研究生教育 开始， 但 它 不是 我们 想象 中的 更多 的 教 研究 理论， 就是 你说的 它 实际上 是 实践 的。 刚才 您 说 的 这个 一个 趋势 是 相反 的。 我们 说 在 中国 你 去 读 或者 欧洲 去 读 传播学 的 博士、 硕士、 博士 是你 在 一线 工作 了 挺 久 了， 不想 做 一线 了， 去 学学 理论， 看看 能不能 去做 研究。

他们 这个 新闻 学院 是 相反 的， 是 说 不管 你 以前 是 干嘛 的， 各行各业 的 只要你 考过来， 都 默认 对你 是要 干 新闻 了。 但 它 又是 一个 研究生 阶段 的 教育， 全部 是 很快 的 就让 你 投入到 那个 时间 里边 去， 一个 领域 你 就要 去 采访 了， 去 写 了， 就像 在 媒体 上班 一样 了。 提交 作品 见到 老师， 因为 时间 很短， 那就 赶紧 把 作品 拿出来 讨论。 但 实际上 他的 实践性 是 非常 强 的， 然后 又是 压力 非常 大 的， 提交 作业 或者 是什么。 但是 你说 搞 个 两三年 之后， 毕业了 之后 怎么 工作？

我 觉得 最 搞笑的 是我 查 了 一下， 想 看一看 中国 的 学生 在 各 大新闻 学院 的 情况， 在 网上 一 搜， 很多 都是 留学 推荐， 留学 中介公司 做 的 宣传。 他 就说 各 大 新闻 学院 是 非常 好的， 美国 最好的， 全世界 也是 最好的。 考上 之后 毕业了， 他的 优秀 的 学生呢 就 到 界面 澎湃 新闻 去 工作 了， 然后 见面 面对 就要 到 界面 了。 我 当时 想着 真是 难以 接受。

因为 我们 从事 新闻 的 人 来 觉得 普利策 奖 办公室 在 的 地方， 我们 心目 中的 这个 新闻学 的 圣地， 毕业了 还是 到 见面 到 澎湃 去 工作， 去 工作 又 太 平易近人 了。 他 因为 我们 又 不是 好朋友， 都在 朋友 在 界面。 澎湃 新闻， 但是 确实 是 现实， 实际上 是 说明 美国 他 这边 的 不会 认为 搞 新闻， 新闻 学院 是个 很 高级 的 东西， 可能 是 恰是 没有 什么 殿堂 感 神圣感 的， 就是 劳动。 美国 新闻业 的 薪水 也 不高， 第一次 来 美国， 2012年 的 时候 就 到 几个 媒体 去去 参观。 他们 讲 他们的 就 问 他们的 基本 的 收入 情况， 他们 介绍 的， 他们 也 认为 在 美国 算 中等 偏下。 我 估计 尤其 在 纽约 这样的 地方， 所以 不是 我们 我 觉得 是不是 我们 中文 语境 下， 反而 会 觉得 媒体 也有 一种 略为 崇高 的 姿态。 他们 好像 应该 是 淡 一点 这个 道德感， 这个 崇高 感。

没有， 对， 确实。 但是 我 发现 我们 比如说 我们 同事 很多， 特别是 年轻 一些 的 同事， 大家 基本上都 是 很 标配 的 美国 长春藤 名校， 就是 美国 留学 回来 基本上都 是 长春 名校。 然后 欧洲 的 基本上都 是 牛腱 这 一集 的， 然后 念 人文 社科 的 年轻人。

都是 见面 是吗？

就是 这个 界面 还是 就是我 发现 我 发现 可能 稍微 年纪 长 一点 的 这个 同事， 好像 不是 特别 有 这种 感觉。 就是 留 不 留学 不是 一个 非常 直观 的 一个 评判 的 因素。 但是 更 年轻 一点 的， 就 不管 你 从事 什么 方向 的 细分 的 报道， 但是 就 都会 发现， 其实 大家 这个 简历 上 看起来 都 还是 是 非常 精英 的 简历。 所以 我 觉得 另一个 方面 可能 也 侧面 就是 显示 了 说 现在 确实 我 觉得 国内 机构 媒体 是 处在 一个 非常 式微 的 一个 状态。 所以 就是 他 可能 从 这种 职业 的 前景 和 回报 上 来说， 其实 它 并 不能 给你 一个 非常 好的。 不管 是 说 金钱 上 还是 说 这种 自我 成长 上， 非常 好的 一个 回报。 但是 对于 人群 中 总 还是 会有 那 一小部分 人， 他们 就是 想做 这个。 所以 对于 这部分 人 来说， 其实 在 国内 现在 可以 去 的 媒体 确实 不多。

因为我 其实 去年 上半年， 我在 香港中文大学 的 新闻 传播学院 当中 做 过 一段时间 的 访 学。 也 跟 那边 的 年轻人， 就是 想做 新闻 的 年轻人 有过 一些 交流。 然后 我 就 发现 真的 就是 他们 今天 面临 的 这个 状况， 可能 比 我们 或者说 比 我 更新 了 一点 的 这个 媒体人， 他们的 这个 选项 其实 非常 的 少。 所以 在 最后 择业 的 时候， 除非 是 那种 对于 进入 媒体 业 非常 有 执念， 就是 有一个 记者 理想 的 人。 否则 的话 大家 最后 其实 真的 去 从事 美体 业 的 人 不多， 我也 觉得 这个 没有 什么 好 责怪 的。

因为 现在 可能 行业 现状 是 这 样子， 那 不能 期待 说 个人 就是 在 个人 的 层面 上去 做出 无限 的 牺牲。 如果 要 真的 去 改善 这个 状况 的话， 可能 还是 得要 行业 的 生态， 包括 社会 的 大环境 有一个 更 根本 的 改变。 然后 其实 说到 这里， 我想 把 那个 话题 可能 稍微 再 往回 拨 一拨。 就是说 到 您 作为 现在 是 这个 自媒体 的 创作者， 然后 同时 可能 也是 在 做 这个 专栏作家， 做 写 这个 评论 文章 这个 身份 上。

因为 其实我 在 自己 做 记者 的 过程中， 我也 曾经 尝试 过去 写 一些 评论。 因为 那个 时候 我 就 觉得 报道 是一种 题材， 然后 评论 可能 是 另一种 题材。 然后 我 也可以 去 尝试 一 下去 写 评论 这件 事儿。

后来 我 就 发现， 其实 这个 事 它 比 我 想象 的 要 难 很多。 我 觉得 它 难 的 点 在于 就是说 一个 是你 如果 要 去 写 一个 评论 的话， 你的 那个 议程 设置， 你的 那个 视角 其实 非常 的 重要。 然后 这个 就 要求 说 你 不仅 要 对 当下 发生 的 这个 事情 有一个 非常 敏锐 的 触觉。 你知道 说 这个 事儿 是一个 要 写 评论 的 事儿。 然后 同时 你 可能 还需要 说 在 这个 领域 内 有一个 非常 深厚 的 一个 积累。 就 比如说 当时 我 尝试 写 一些 国际 政经 方面 的 评论， 然后 我 就 发现 我 可能 写 一些 欧洲 的 东西， 我 还 比较 得心应手。 但 涉及到 比如说 甚至 是 写 美国， 然后 写 写 非洲， 写 拉美 这样的 一些 地方 的 评论 的 时候， 我会 感觉 就是 因为 说 你的 那个 基础 的 知识， 你 可能 对 很多 这个 基础 的 知识 没有 像你 想象 的 那么 的 牢固， 或者说 没有 那么 的 游刃有余。

所以 你 写 报道 的 时候， 你 其实 可以 把 那些 你 了解 或者 不了解 的 东西， 按照 报道 的 逻辑 去 堆上去。 但 写 评论 的 时候， 其实 每 一句 多余 的话 都会 显得 额外 的 多余。 因为 评论 大家 看 的 并 不是说 是 一些 事实 的 堆砌， 大家 想 看到 的 一个 东西 是 我应该 怎么样 去 理解 这个 事情。 就是我 所以 我 觉得 某种程度 上 评论 作者 他的 一个 角色 是 他是 帮 我们的 读者 去 make sense of what's going on， 让 我们 对 当下 发生 的 事情 提供 一个 理解 的 视角， 就是 我们 应该 怎么 看待 说 当下 正在 发生 的 这个 事情。

然后 说 这么 多， 我 其实 是 想 把 这个 问题 抛 回 给 张峰 老师。 因为我 留意到 你的 很多 的 自媒体 的 文章， 包括 你 可能 偶尔 会给 媒体 还是 在 撰写 的 一些 专栏 文章， 其实 都很 好的 结合 了。 一个 是 时效性。 另外 就是说 他的 这个 视角， 同 一件 事情 我 经常 会 在 你 这里 看到 一个 非常 独特 的， 然后 很 具有 你的 风格， 然后 也很 能够 引起 大众 共鸣 的 一个 视角。 所以 我 觉得 也许 你 也可以 给 我们 分享 一下， 比如说 你 在 创作 评论 过程 中的 一些 心得， 你 会 怎么样 来决定 说 这个 文章 这个 事儿 是一个 我决定 要 来 写 一篇 评论 的 事儿， 以及 在 你 写作 这个 事儿 的 时候。 你 通常 会有 一些 什么样 的 方法， 可以 让 你 能够 既 快速 又 高效 的 去 完成 这样的 一篇 评论， 并且 能够 引起 大众 的 共鸣。

我自己 有意识 的 一个 尝试， 实际上 是 你知道 在 公众 号 上 的 评论， 他 和 机构 媒体， 我们 说 的 传统 的， 如果 在 学校 里 去 学习 的 报道 评论 这样的 区分 它是 不一样的。 就是你 自己 写 自媒体 公众 号 是 非常 不同 的。 在 给 新京报 或者 澎湃 新闻 写 评论， 其实我 也 关 我也 注意到， 如果 他 有时候 他们 也 约 我 写 评论， 那 写 了 之后 他们 必须 改。 因为 如果你 一个 编辑 拿到 作者 的 文章， 你 没有 任何 改动， 你的 主管 可能 会 认为 你 没有 干活， 被 他 发现 了， 会 觉得 你是不是 你 你 就 没有 工作， 那 他 也 必须 改动。 他 通常 会 把 所谓 的 个人 色彩 的 主观 的 这些 东西 全部 给你 去 除掉， 让 它 显示 出来 一种 能够 代表机构 媒体 的 这样的 面貌。 并 不是说 他 像 社论， 但 他 即便 是 他 后边 加上 一句， 本文 仅 代表 作者 本人 观点， 不是 我们 本 机构 立场， 他 仍然 会 把 它 改 的 像 机构 的 声音 的 那样的 面貌， 最起码 会 把 你 所有的 第一人称 给你 删掉。

这个 是 所谓 的 我们 说 的 评论， 他的 传统意义 上 的那 实际上 我们 在写 这个 公众 号 的 评论 的 时候， 我 恰恰 是要 关注 到 一点。 就是说 如果我 这个 文章 写 到 一千多 字 都 没有 第一人称 的， 没有我 个人 的 东西， 那个 人的 经历、 感受、 情感 都 没有我 写 了 之后 我 就 可能 不想 发 了。 因为我 觉得 他是 一个 很 失败 的 一个 东西。 因为我 想 在 自媒体 上面 的 这样的 文章， 也 不能 叫 评论。

自媒体 上面 的 文章， 我想 探索 出来 一种 新型 的 文体， 它是 可以 融合 到 个人 的 生命 体验 的。 刚才 您 说 的 很 对， 那一个人 的 知识 领域 其实 是 很 有限 的， 你是 没有 办法 对 各种 问题 发生 的 哈那 即便 我在 各 大 访 学， 谁 要 比如 我 写 一篇 各 大 的 巴勒斯坦 的 这样的 事情， 我也 写 不 出来， 因为我 我是 不了解 的。 但是 当我 写 很多 社会， 发生 在 中国 的 社会 体制， 在 最早 是 比如说 发生 在 农村 的 事情， 拥有 在 长时间 在 农村 成长的 经历。 发生 在 河南 的 事情， 拥有 在 河南 成长的 经历， 高校 的 事情， 自己 有 读书 的 经历。

那 我想 能够 把 你的 自 文章 降低 一下， 就是 不要 觉得 掌握 了 真理 的那 你是 掌握 了 好像。 但是 要 讲 一个 道理， 而是 说 你 能够 体验 到 的 个人 的 体验 这 一部分， 我想 一定要 我 就 每 一篇 文章 我 都会 去 写 到 主观 的 东西， 不要 纯 客观 的。 我们 强调 的 好像 是 一定 是 客观 的， 理性 的， 恰恰 是 反 这个 的 反 不 叫 本人， 并不是 反 客观。 但是 我的 文章 里边 一定要 有 一些 主观 的 情感 的 这样的 东西 在 里边。 所以 这样的 文章 去 容纳 了 续 一部分 的 叙事， 并 不是说 纯粹 的 观点 输出。 虽然 我 被删 的 文章 是 非常 多 的， 有一个 公众 号 也 被 永久 封禁。 现在 经常 有时候 被 封 一个 两个， 所以 要有 三个 公众 号 的 时候， 你 才会 感觉到 能够 确保 你 今天 想 写 一个 文章 能够 发出 来， 有 平台 发， 有 三个 公众 号， 我 现在 觉得 是 可以 的。

但 实际上 即便 这样， 我 是不是 一个 极端 的 有 攻击性 的。 我想 可能 读者 也能 看到， 我不是 一个 这样的 一个 写作者， 我不会 去 比如说 使用 简 中 这样的 蔑称 来 称呼， 或者 是 攻击 底层， 攻击 中产， 攻击 一个 群体。 不是 想着 去 攻击 任何 一个 群体， 而是 试图 来 理解 这个 群体， 理解 他的 处境。 能够 柔化 一下 我 感觉 这种 社会上 的 感觉 有时候 的 撕裂， 尤其是 言论 市场， 当我们 走到 走向 现实 的 时候， 你 发现 不是 的， 你 会 发现 好像 人和 人 之间 还 可以。 但是 在 网上 你 会 有时候 会 觉得 那样 一种 极端化 大 的 声音。 就像 我的 这个 公众 号 的 名字 称是 多 蒂 德， 实际上 是 我想 有 一种 能够 连接 的， 能够 试 着 去 理解 的， 倡导 的 一种 这样的 东西。 所以 我想 努力 的 在 文体 上 有一个 探索， 就是 尽量 的 每 一篇 文章 里 都 写 到 自己。 我想 这个 时候 在 情感 上 其实 是一个 放低， 而 不是 作为 像 过去 的 机构 评论 的 机构 媒体 的 评论 那样。

对， 其实 关于 您 在 公众 号 的 创作， 我 也有 一些 疑问。 首先 就是我 发现 你的 产出 的 频率 其实 是 非常 高 的， 基本上 是 每 两天 甚至 有时候 每一天 都会 产出 一篇 评论 文章。 然后 我自己 是 比较 好奇， 就是 您 的 这种 写作 习惯 和 写作方法 是 怎么 形成 的。 以及 在 这种 非常 深度 的 关注 社会 新闻 流 的 这样的 一个 状态 当中， 你 有时候 会不会 也 觉得 在 情绪 上 会有 所谓 的 政治 抑郁， 或者 是 觉得 自己的 情绪 也 被 陷 在 了 这些 社会 事件 当中 的 这种 感受， 你 如何 去 调整？ 因为我 可以 理解， 如果 你是 可能 以 一个 比较 疏离 的 状态 去 接触 社会 事件， 你 可能 还 能够 去 稍微 的 给 自己 一些 时间 take up 从 这个 社会 事件 当中， 但是 其实 您 的 这个 产出 频率 意味着 你 可能 时时刻刻 都 需要 关注 现在 社交 媒体 上 在 发生 什么， 并且 为之 做出 回应。 而 你 做出 回应 之后， 可能 还要 去去 处理 这些 社 在 网络 上 的 各种各样 子 的 评论。 我也 注意到 有些 评论 其实 并不是 那么 友善 的， 有 一些 可能 甚至 是 是 一些 攻击性 的 言论。 我也不知道 在 这个 过程中 你是 怎么样 去 调整 自己的 心态 的。

实际上 我 觉得 过去 三年 的 体验 恰恰相反。 当我 尽量 的 努力 的 在 写作 产出 的 时候， 恰恰 是 不 抑郁 的。 因为你 写 完了 之后， 你 基本上 就 已经 完成 抒发 了， 如果 你是 没有 写 的， 你 可能 会 导致 抑郁 状态。 比如说 这个 事情 你 会 反复 的 去 想 它 到底 是 怎么 一 回事， 占据 你的 每天 的 生活。 等到 你 想 明白， 你 要 写 个 东西 就 结束了。 还有你 在 日常 的 时候 是 有 一些 比如说 跑步 别的 事儿 来 交替 进行 的。

实际上 总的来说 写作 的 完成 发表 对我来说 这个 发表 的 环节 其实 是 特别 有意思 的。 因为 很多 人是 比 我 认真 的 多了， 写 完了 之后 要 校对， 甚至 要 排版。 我没有 任何 排版 的， 我 也没有 校对。 因为我 写 完了 之后 的 那个 状态 是 非常 糟糕 的， 写 完了 之后 精神 不太 正常 的， 就 没有 办法 一个 文章 写 完了 之后 还 能够 做 那种 程序性 的 工作。 通常 来说 我 写 完 复制到 那个 模板 里面 去 之后， 很快 就会 把 它 发 了， 不会 再去 想什么。 所以 经常 有 一些 错别字， 有时候 别人 会 提醒 我， 我 就可以 有 一次 的 改错 的 机会。 但是 一旦 发表 了 之后， 我 就 想 尽量 的 就 结束了。 他 就会 等到 发出 来 之后， 可能 会 转发 到 几个 群 里边。

作为 一个 自媒体 的， 你的 销售 类似 于 发行 环节， 你可以 转发 一下， 然后 就 完了。 这个 时候 就可以 去 跑步 或者 去 干 别的。 但是 可以 会 看到 第二个， 你说的 那个 问题 就是 评论。 实际上 我 关注 到 最早 评论 在 公众 号 后台 通， 不管 是 什么样 的 文章， 最早 评论 的 总是 你的 时间 比较 长 的 读者， 他们是 是 不会 骂 你的， 一般 也是 不同 意见， 有 不同 意见 他们 也 不会 骂， 或者 是 发表 一下 他 对 这个 事情 的 看法， 或者 是 支持 你。 越往后 一个 文章 传播 的 越多， 后边 来 的 攻击性 的 评论 就会 越多。 所以 我 一般 一个 文章 放出 评论 都是 发表 之后 的 几个 小时 之内 的， 我 看一看， 而 后边 的 我 就 不 看 了。 比如 一看 文章， 第二天 看到 这个 后 台上 前面 应该 有 文章， 有 几十个 评论， 我 绝对 不会 点 开 看， 因为 那种 大 概率 攻击性 的 多 的， 但是 也 不会 太 影响 你， 即便 看 了也 不会 太 影响， 但是 还是 习惯 不要 在 这 上面 花 太多 的 时间， 就 不要 把 自己的 文章 太 当一回事 儿。

因为你 写 的 很多， 假如 说 你你你 每天 或者 一两天 更 两天 更新 一次， 不至于 说 对 自己的 文章 有 那么 自恋 的 情节， 觉得 自己 写 了 一个 特别 好的 东西， 只有你 写 的 非常少 的 时候， 你 才会 特别 珍惜 它。 当你 像 一个 日常工作 一样， 你 不可能 每天 想着 自己 今天 又又 度过 了 什么样 的 一天， 多么 完美的一天， 麻木 了， 就 觉得 无所谓 了。 所以 我想 写作 本身 实际上 不是 会有 政治性 抑郁 的， 其实 是对 政治性 抑郁 的 一个 克服。

当然了， 我们 知道 在 中国 你 写 自媒体， 你 会 遇到 言论 审查， 这个 会 导致 抑郁。 有些 没有 写。 可能 当你 写 一个 文章 连续 发送 十次 都 发送 不 出来， 因为 你不知道 哪个 敏感词 是 被 拦截 了， 是 导致 你 发 不 出来。 这个 时候 是 是 我想 可能 是一种 抑郁。 但是 我 从来 没有过 写文章 发 不 出来 的 情况， 只有 一次。 后来 我 发现 那是 广告， 是因为 它 广告 的 那个 标题 比较 极端， 触犯 了 这个。 但 实际上 我自己 写 的 文章 没有 说 在 发送 的 时候 就 被 拦截 了， 就 发 不 出来， 导致 这样的 一个 抑郁 状态 没有 体会到。

因为我 想 我 写作 的 语言 实际上 是 非常 个人化 的， 是 它的 关键词 拦截， 它是 一个 系统， 它 会 大 数据， 它 会 觉得 是 什么样 的 词 不应该 提 的， 但 本身 那些 词 是 我不 使用 的。 比如说 领导人 的 名字 我是 从来不 会提 的。 他们 会 觉得 一个 事件 这个 敏感， 这个 事件 会有 一些 说法。 比如说 官方 会 定 什么什么 事件， 我也 尽量 的 不会 用。

当你 尽量 的 写作 的 时候， 是 自己的 语言 的 时候， 其实 是 至少 在 发。 发布 的 环节 是 不会 被 拦截 的。 当然 大多数 都是 发 了 之后 传播 了 一段时间， 甚至 阅读量 非常 大， 才 被 删掉。 这个 时候 你 会 想到 它 实际上 是 人为 的， 它是 文章 的 传播 到 一定程度 引起 一个 新的。 比如 为什么 这个 文章 传播 量 这么 大？ 它 到底 是 有害 的 还是 好的？

审查 机构 的 人 会 人工 再 来看 一看， 和谐 掉， 或者 是 对你 进行 进一步 的 处罚。 这时候 你 甚至 你 会 感觉到 这个 过程 的 存在， 而 不是说 一发 就 被 拦截。 你 会 感觉到 是 有些人 在 管控 你， 在在 删 你的 文章， 在 屏蔽。 有的 会 那是 被 屏蔽 的， 就是 你们 点 开 之后 是一个 黑色的， 这个 文章 暂时 不可 看 一个 这样的 提示， 那 不是 红色的， 你 会 把 这些 东西 当成 是一个 有意思 的 事情。 就是 你的 文章 在 你 发布 之后 没有 结束， 他 最后的 命运 是 这个 文章 的 一部分。 那 最后 他是 被 怎么样 处罚 了， 可能 也 意味着 你 对你 这个 文章， 相当于 你 给你 写 了 一个 结尾。

所以 我想 以 这样 一种 心态 看， 其实我 大多数 文章 被删 了 之后， 我没有 很 生气 的。 如果 一个 星期 两个 星期 没有 删， 可能 会 导致 一种 怀疑。 觉得 要么 是 说 我 最近 是不是 有 一些 没有 关注， 可能 会 去 想 评估 一下 这样的 情况。 反而 是 被删 了 之后， 你 会 觉得 删了 之后 就 非常 踏实 了。

今天 的 金句 删了 之后 就 非常 踏实， 问题 讲 到位 了。

这个 文章 就 结束了。 如果 一个 文章 阅读量 达到 50万、 100万， 你知道 这个 文章会 会 被删。 他 还没 删 的话， 你 会 觉得 非常 的 你 会 觉得 这个 会不会有 更 严重 的 处罚。

然后 最 明显 的 是 有 一次 我 这个 城市 得利 者 的 工作， 刚 开始 写 的 时候 就 写 那个 张文宏。 当时 张文宏 被 前 卫生部长 在 人民日报 的 下边 的 媒体 上 攻击， 我 就 写 个 支持 张文宏 的， 阅读量 很快， 我 好几个 朋友 说， 你 这个 要不 现在 就 把 它 删了， 因为 当天 是 晚上， 如果你 晚上 你 把 它 删了， 自己 把 它 删了 应该 没事儿。 你 咋 如果你 不删， 是不是 要 被 导致 你 被 封号 或者 是 被 有 别的 什么 事， 有 好几个 朋友 都 劝 我的， 应该 把 它 删了。 我 当时 也 确实 想， 因为 那个 文章 阅读量 增长 的 很快， 结果 后来 我想 我 从 那一天 开始， 我 永远 不要 自己 删 一个 文章， 我 就要 看到 它 什么时候 删。 我不会 说 我自己 写 完了 之后 评估 到 它 非常 危险， 赶紧 把 它 删了。 除非 是 自己 有有 写错 了， 或者 是一个 事实 有 严重 的 错误， 或者 是真的 对 当事人 有有 不好 的 影响。 这个 时候， 出于 一种 道德 考虑， 就 他的 风险 来说， 我想 不应该 自己的 动手， 应该 看看 到底 他 会 怎么样。 从那之后 我 就 没有 这个 焦虑 了。

我 觉得 这个 还是 一个 对 挺 有趣 的 一个 insight。 对 作为 一个 内容 创作者， 在 这样的 环境 下， 其实 你 需要 面临 那种 心理压力。 我 觉得 是 就是 涉及到 说 一种 你 跟 他 进入 一个 比较 日常 的 这种 相处 或者 共存， 或者说 打交道 的 一个 状态。 就是 经过 打交道 的 一个 节奏 之后， 你 大概 知道 说 会 是一个 有 一些 什么样 的 预期。 就 某种程度 上 他 对于 这个 创作者 来说， 在 这样的 环境 下 还是 挺 重要 的。 当然 我 觉得 这也是 我们 这个 环境 下 作为 创作者 的 一种 很 悲剧 的 现实。 为什么 需要 去 处理 这些？

然后 我 觉得 另一个 很 有趣 的 话题 在于 说， 刚才 你 也 提到 就是说 在 过去 这 段时间， 就是 有 在 成都 开始 去做 一些 线下 的 公共 空间 的 尝试。 因为你 在线 上 经营 的 这个 工号， 这 几个 工号 以及 它 可能 串联 起来 的 这样的 社群。 它 当然 是一个 非常 活跃， 非常 有 自己的 价值 取向 的 这样的 一个 社群。 但 它 毕竟 还是 一个 线上 的那 他 必然 会 需要 说 去 遵守 很多 线上 空间 的 规则。 如果 把 这个 空间 转到 线下， 那 又是 一种 什么样 的 体验？ 所以 我 也很 好奇 说 你 在 决定 去 开设 这个 空间 的 时候 一些 前因后果。 然后 这个 东西 它 跟 成都 这几年 我们 也都 听说 了， 就是 这个 公共 空间 公共 生活 比较 心思 向荣 这样的 一个 大环境 有没有 关系？

是的， 实际上 是在 成 我 这个 书店 开 去年 的 8月19号 开 开业 的 哈那 在 2022年 2021年， 其实 我们 都能 感受到 成都 他的 过去 三年， 整个 中国 的 这个 状况 下边， 有 一点点 的 不同之处。 实际上 很多 在 美国 的 关心 中国 的 事情 的 人 朋友啊， 他们 也会 对 中国 有 一种 特别 千篇一律 的 想法。 当 告诉 他们， 当 他们 看到 成都 的， 我 给 他们 看看 成都 的 那些 活动 的 时候， 他们 还是 很 震惊 的。 他们 觉得 竟然 有 这样的 活动， 其实 在北京 上海 已经 没有了， 能够 几十个 人 或者 读书 沙龙。 因为 比如 像 北京 的 书店 万盛 他 也 不办 这些 这样的 分享 的。 因为 每一次 讨论 的 主题 都要 上报 审批， 那一个 作者 他 可能 不想 接受 这样的 过程。 所以 但 在 成都 的 整个 过去 三年， 他 有 这样的 活动 是 非常 多 的。 但是 我们 一些 朋友 参与 其中 的 朋友 说说 成都 有 2000万人， 这样的 活动 多 吗？ 他 实际上 是 远远不够 的， 他 可能 应该 是 更多 的， 这个 是一个 促使 我 来 最终 开书店 的 一个 想法。

我 这个 书店 它是 在 成都 的 一个 从 文化 地理 上 来说， 它是 个 偏僻 的 整个 城市 的 东北角， 它是 一个 传统 的 工业区。 老的 小区 这样的 居民 是 工人阶级 居多 的， 退休 的 工人 或者 是 他们的 子女 这样的 社区 它 不像 我们 所说 的 比较 文艺 的 成都 的 玉林 或者 这样的 场所。 那么 在 这样的 社区 里边 开 一个 书店 会 怎么样？ 这个 是 我们 感兴趣 的， 还是 想 尽量 的 在 成都 让 公共 空间 更 多一点， 分布 到 城 是的 各个 角落里， 本身 它 就 多 一个 空间 哈那 大家 很多 媒体 写 过 的 墩 坝 日 吃 日 潭， 在三 圣乡 或者 在 玉林， 在 这 之外 我们 也 多了一个 活动 的 地方。 另外 这样的 偏僻 的 文化 意义 上， 偏僻 的 角落里 一个 书店， 它 会 让 很多 本来 不 关心 公共 生活 的 人， 这 附近 的 居民 也有 可能 参与 进来。 还有一个 是 因为我 在 公众 号 上来 宣传 书店， 有 一些 在 成都 的 人 就 到 我 书店 里 去， 他们 竟然 都 不知道 玉林 的 那些 有名 的 书店， 他们说 没听说过， 就 说明 他们 关心 公众 号 的 文章。 但是 因为 他们 还是 没有 走像 玉林 这样的 线下 的 祸， 这样的 他们 有有 这么 迫切 的 想法。 所以 我想 整个 书店 的 它的 背景 就是这样 的。

但是 另一方面 很多人， 比如说 我在 纽约， 有时候 和 他们 一些 小 范围 的 分享 成都 的 这样 公共 生活 的 时候， 他们 都 问我 一个 问题， 这个 东西 会 长久 吗？ 什么时候 会 消失？ 好像 说 大家 也 感觉到 他 成都 会不会 很快， 就像 别的 城市 一样， 不 允许 搞 了， 它 都是 有可能 的。 所以 我们 今年 其实 一直 在 观察， 今年 的， 现在 来说 是 去年 了， 又 过 2023年 的 成都， 实际上 出现了 一些 不好 的 苗头， 比如 书店 来 的 巡视 的 执法人员 越来越 多了， 对 书店 的 检查 越来越 多了。 当然 检查 的 理由 也是 很， 各种各样 的。 消防 的 也有 可能 社区 的， 也有 可能 说 你来 了解 书店 的 名义。

然后 还有一个 书店， 也就是 王清 参 去过 那个， 耶 梨树 书店， 也 被 收走 了 几本书， 英文 的。 但是 收走 书 从 法律上 来说， 它是 倒 也没有 问题。 因为 一个 书店， 根据 中国 现行 的 法律， 没有 出售 英文 繁体， 它 都是 专门 的 资质。 你 没有 这样的 资质， 然后 你 书店 里 有 这个 有 这样的 书， 可能 给你 没收， 然后 最高 可以 处以 几万元 的 罚款。 但 如果 发 几万元 的那 书店 就 不做 了。

如果 书店 不做 了， 对于 这个 社区 来说， 对 成都市 文化部门 来说， 可能 也是 对 他们 来说 也是 一个 大事件 突发事件。 有一个 书店 因为你 放了 几本书， 被罚 了 几万 就 不做 了。 这样的 一个 负面 的 文化 新闻， 你们 是不是 愿意 承受？ 所以 最终 还没有 做 一个 处罚， 但是 都 是一种 提醒。 所以 2023年 的 成都 的 文 公共 文化生活， 实际上 是在 一种 不安的。 一方面 是 有 一种 什么时候 会 来 的 严厉 的 管控 的 这样的 预期 里边 度过 了 一年。

但 另一方面 你 会 觉得 它 更 蓬勃 了， 就是 书店 更 多了。 除了 我 这个 书店， 还有 还有 一些 别的 书店， 小 书店 也 开业 了。 还有一个 叫 白鱼 的， 他们 开 了 一个 书店 叫 白 读书， 也是 白 读 了。 类似 这样的 一种 开玩笑 的 这个 白 读 百度 书屋 是 他的， 我 还没有 去。 因为他 开业 之后， 我 已经 到 纽约 来访 学 了。 但 他的 书店 是 主题 是 很 严肃 的， 叫 技术 伦理 反思 理论化 的 很多 的 他们 也 做 一些 活动。 所以 我想 这样的 各种各样 的， 如果你 足够 多， 如果 你的 书店 这种 足够 多， 像 成都 的 茶馆 一样 多， 它是 不可能 取缔 的。 他 也会 觉得 你 在 茶馆 里 坐 着 很多 一些 人， 也是 是不是 有 在 讨论 一些 不该 讨论 的 问题。

但是 当 你的 成为 人 生活 的 一部分 的 时候， 很多人 你 不同 的 诉求 都 可以 到 公共 空间 里 去。 他的 文化活动 也 非常丰富 的 时候， 可能 要 全部 取缔 或者说 出台 一个 措施。 所有 书店 的 分享 活动， 公共 空间 的 分享 活动 都要 打 个 报告 上去 审批。 出台 这个 措施 谁 来 审批？ 他的 工作量 又 好大， 所以 在 2023年 又 过了， 可以 说 又 度过 了 一年。 很多人 投身 到 这样的 事情 里边， 其实 是 就和 我 写文章 一样。 我 觉得 也是 对 过去 三年 的 生活 的 一个 自觉。 他是 觉得 应该做 点 什么。 这个 是在 我在 玉林 的 一位 书房 观察 到 的。 他的 会员 在 2022年 底 的 时候， 书店 比较 困难 的 时候， 很多人 去 充 会员。

这些 人 并 不见得 说 去 消费， 但是 愿意 让 这个 书店 获得 资金 继续 做 下去。 他的 理由 是什么？ 就是 因为 这些 人 会 觉得 有一个 这个 东西 是 好的。 有 个 书店 他们 可以 去 聊天， 去 参加 公共 生活 是 好的。 很多人 认识到 这一点， 包括 我的 书店 也 有人 去 充 几千块 钱， 他 也 很少 去 消费， 类似 这样的 如果 很多人 他 参与 其中， 这些 人 是 过去 三年 通过 疫情 这样的 遭遇， 我想 越来越多 的 人 能够 认识到 公共 价值， 公共 讨论， 人和 人的 交往， 认识到 他的 他是 是 有 真正 的 价值 的。 他 愿意 每个 人都 愿意 为 这个 奉献 一点， 可以 有人 去 开店， 有人 去 充 会员。

我们 书店 有 搞 活动， 都 还有 餐饮业 的 赞助。 餐饮业 可以 有有 餐饮业 做了 一天 的， 很多 卤菜 就是 在 广场 上， 大家 去 玩 都 可以 吃 东西 都是 免费 的。 就是 每个人 他 实际上 很多 餐饮业 的 老板， 他 也 体会到 正常 生活 公共 生活 对他 来说 是 很 重要 的， 动不动 就 关门 这样的。 动不动 就封 控， 让 他的 生意 没法 做， 他 最后 他 也会 去 思考， 愿意 来来 投入 的。

我想 这个 事情 可能 是 开头 的 人 最早 做 这个 事情 是 很难 的。 但是 当你 有 一定 的 基础， 愿意 加入 进来 的 人 还是 挺 多 的。 比如 你 现在 北方 的 某个 小城市， 你 开 个 书店 做 个 活动， 可能 马上 城管 马上 就要 找 你， 让 你 报备 各种 报备。

刚 开始 可能 是 有一个 这样 的对 管控 来说 也有 个 最佳 的 时机。 当 这个 时机 错过了， 当 他 已经 是 非常 多了， 非常 多 的 书店。 而且 你 政府 也 已经 利用 了 这个 所谓 的 文化市场 公共 生活 的 繁荣 了。 因为 它是 一个 可以 解释 的对 政府 来说， 有 一段时间 他们 认为 这 是个 好事儿， 已经 把 它 宣传 出去 了。 成都市 是 书店 之 都， 好像 是是是 什么 书店 多了， 当然 是 好事。 难道 中国人 这 是一个 中国人 的 基本 的 基本 的 价值观， 对 吧？

所以 我想 才有 一个 这样的 特别的， 因为 从 政府 的 宣传机构， 他们 也 认可 很多 的 文化活动。 像 我们 朋友 峰 哥 做了 各种 活动， 峰 哥 自己 都都 被 宣传 了。 他 作为 一个 那么 低调 的 人 哈他 也 被 宣传 为 一个 创意 人， 因为他 办 了 很多 活动。 那 他的 活动 具体 的 某 一场 是不是 会 主题 的 有什么 问题？ 这个 我想 是 没有人 关心 的。

政府 的 他 从 他的 角度 来来 关 来 关注 这些 事情， 我想 这样 是一个 难得 的 一个 合力， 就是这样 的 空间 是 就是这样 来 的， 他 也 不存在 说到 目前 还没有 出现 那么 激烈 的 对抗， 会不会 说 因为 要 关闭 玉林 的 书店， 导致 500个读者 每个人 点 一个 蜡烛 做 书店 门口 这样的 局面？ 还没有。 所以 我们 想 可能 在 今年 2024年 可能 会 再看 再 看一看 它的 走向。 实际上 我 个人 是 比较 乐观 的， 我想 它的 总之 是一个 有 空间 可 做 的， 因为 我们 不 能够 因为 说 有可能 非常 的 严酷 就 主动 放弃。 就是 在 你 有 空间 的 时候， 和 他的 写作 实际上 是 一样的。 你你你 还能 表达 的 时候， 你 就要 表达， 等到 你 本人 不能 表达 了， 就 到时候 再说。

听说 您 之前 关于 那个 餐饮店 老板的故事， 听说 您 之前 去 餐厅 吃饭 的 时候， 得知 您 是 那个城市 的 地 得 的 那个 作者， 老板 还给 您 免 单 了， 对 吗？

对， 实际上 是我 因为 写 这个， 我 因为 在城市 的 地 的 这个 公众 号 被 吸纳 到 类似 于 这个 餐饮业 协会 的 这个 团体 里面 去了。 就是 他们 会 到 哪？ 因为 餐饮业 他 自己 他 有 这个 类似 于 行贿 圈子。 比如说 一个 新的 餐馆 开业 了， 他 也要 请 这些 人 去 吃 一下， 表示 提意见， 我也 经常 可以 参加 这样。 虽然 他们说 他不懂 美食， 他 跟着 我们 吃的。 我们 这 他们是 负责 拍照， 负责 点评， 负责 提意见， 他们 然后 他们 介绍 我 都说 他是 城市 多 蒂 德 公 号 的 作者。

你 难道 没有 读 过 一个 什么样 的 文章 吗？ 这 老板 一般 不管 读 过 没 读 过， 他说 好像 是 有 这个 印象， 但是 是 这样的。 但 实际上 确实 是我 发现 很 有意思 的 事情 是 还是 在 参与 这件 事。

因为 写文章 之后， 我 经常 在 比如说 去酒吧， 去 什么 一苇 书房， 在那 坐 着 聊天， 就会 有人 服务生 过来 说 正好 是 别人 请 有人 请你 喝的酒。 还有 一次 在 咖啡馆 和 一个 朋友 喝咖啡， 就有 突然 那个 店员 过来 每人 送 我们 一个 冰淇淋， 说 我是你的 读者， 那个 诚实 的 立德 的 读者。 今天 你们 两个人 每人 送 你们 一个 冰淇淋。 有时候 会 觉得 这样的 事情 还是 挺好玩 的， 会 觉得 实际上 城市 公共 生活 的 基础， 就是 他的 很多人 实际上 在 过去 三年 里边， 他 会 想到 自己 要 去做 点 什么。 我想 肯定 很多人 因为 失去 了 自由， 而 曾经 在 某个 时刻 会 体会到 这些 价值 的 重要性。

尤其是 餐饮业 的 人 其实 是 和 他们 接触。 就是我 在 2022年到2023年， 很 明显 的 他 就 经常 去 和 餐饮业 的 那些人 去 吃饭。 因为 有时候 他们的 聚会 太多 了， 我 都 参加 参加 不 过来。 但是 你 会 觉得 他们 想法 和 你 其实 是 很 接近 的。 餐饮业 开店 一定 是 需要 一个 安全 的、 繁荣的、 自由的 社会， 他们 才能够 保证 他们的 客源。 他们 也会 有时候 也会 转发 我的 文章， 我想 这个 是 其实 是 特别 有意思 的 收获。 就是你 以前 没想到 的， 你 在写 一个 城市 的 文章 的 时候， 你 有 更多 的 机会 可以 深入 去 了解到 这个 城市 的 方方面面。

其实 关于 成都 的 这个 公共 生活， 我们 之前 在 节目 里面 也 聊过 很 多次。 尤其是 在 过去 几年 这个 疫情， 包括 大城市 的 这种 经济 状况， 很多 的 年轻人 现在 也都 在 选择 不同 的 城市 居住 的 时候。 我 觉得 成都 已经成为 了 大家 的 一个 分 被 讨论 的 最多 的 话题。 然后 说 回到 城市 这件 事情， 其实 过去 小 半年， 因为你 在 纽约 居住， 然后 我也 看到 你 在 公众 号 发 了 很多 跟 纽约 有关的 文章。 然后 其中 我记得 有 一篇 里面 你 提到 说 你 觉得 纽约 是 世界上 最伟大的 城市 之一。 所以 我 其实 也 蛮 好奇 的， 你 会 怎么样 去 比较 您 长期 生活 的 成都 和 纽约 这 两个 城市 给你 带来 的 感受。 然后 过去 半年 就是 在 疫情 之后 再 出国， 然后 在 纽约 生活 的这 段时间 给你 带来 的 最大 的 体悟 是什么？

对， 实际上 我 昨天 我 去 参加了 女子 主义 的 脱口秀， 不是 很很 早就 破， 我 推荐 其实 特别 好的， 但是 我没有 想到 是 有 那么好 女性 脱口秀。 但 他 实际上 是 所有的 人， 基本上都 是 中国人， 讲 的 都是 中国人， 听 的 也都 是 中国人， 基本上都 是 中国人， 甚至 以 大陆 人 为主， 学生 或者 是 新 移民， 纽约 的 新 移民， 他们 我 就 想到 和 成都 的 不同， 它 这个 场所 是 挺 大 的， 但 它是 地下， 地下 类似 于是 一个 地下室 的 空间， 比较 便宜。 收费 的 25美元 的 一张 票， 但是 一票 难求。 就 他 比如 一次 我不知道 有 多少， 我 估计 是 有 一百多 座位， 一两百个 座位， 全部 一 放 出来 就会 被 抢光。 他 能够 通过 市场行为 来来来 运营 的， 没 完全 没有 审查 的。

创作 非常 自由的。 他们 除了 很多 的 有 一些 开放 麦 是 女生 第一次 上 来讲。 除了 这些 第一次 上 来讲， 他们 自己的 团队 有 固定 的 节目， 就在 中场休息 结束 的 时候 表演 一个 每月 新闻 会播 还是 什么？ 实际上 就是 对 过去 一个月 的 新闻 发生 的 新闻， 他 两个女生 在那里 讲述 评论， 就 干 的 是 我们的 工作。 但 实际上 你 想一想， 如果你 是在 一个 完全 自由的 状态 下 评论 一件 事情， 会 说出 什么样 的话？ 他 和 写 公众 号 是 不一样的。 中国 的 媒体 工作 又 更是 不一样的。 这是 很 震撼 的 每一件 事情 的 评论， 他们 其实 他们 评论 了 344445个 事情， 那 都是 我也 评论 过 的。

但 你 会 觉得 创造性， 当我们 中国人 放到 自由的 环境 下边， 即便 我们 说的是 有时候 我们 自嘲 或者 是 攻击 别人 用 简 中 世界 简体中文 这样的 甚至 发展 成 贬义词。 但 即便 是 我们是 讲 简 简体中文 的， 当我们 放到 自由的 环境 下边 的 创造性 是 我们 自己 可能 都 不会 预料到， 这个 就是 在 纽约 你 能够 感受到 的。 我说 他是 最伟大的 城市， 有一个人 读者 留言 就说 你 怎么能够 这么 武断 呢？ 怎么能够 他是 最 伟大 城市 之一？ 然后 我说 应该 去掉 之一， 就 没有 就是 世界上 最伟大的 城市， 没有 之一 就是 纽约 就是 最好的， 为什么呢？ 就是 它是 一种 最 自由的 一个 都市， 而且 是 24小时 运营 的。 比如 像 我也 在 东京 待 过 放学， 再 过 几个 月， 你 会 觉得 东京 和 纽约 比 起来， 东京 是 非常 也是 非常 好， 非常 伟大的 城市。 但是 你 会 觉得 纽约 80% 这 层面 上都 是 比不上 东京 的， 市容 市貌， 各种 公共设施 这些 东西 都 比不上 东京， 差 的 很远。

地铁 经常 坏， 尤其是 最近 自从 我说 了 他是 最伟大的 城市 之后， 我们的 这个 地铁 就 更 坏 的 次数 更 频繁 了。 但是 这就是 他的 混乱， 各种 状况 下 他 有着 最好的 和 阿姆斯特丹 继承 过来 的 你 一样 一脉相承 的 自由的。 但 它 和 M43 不一样的 地方， 可能 它是 非常 大大的 多， 也 更 混乱 的 多。 但是 它是 精神 是 一致 的， 就是 它是 一个 自由 最 自由的 城市。 在这里 可能 是我 感受到 的 成都 也是 中国 可能 是 最 自由的 大城市， 但是 成都 的 自由度 可能 只有 20分的话， 纽约 可能 有 90分。

成都 的 地铁 肯定 比 纽约 的 好的 多了， 对 吧？ 地铁 都是 准点 的， 然后 又 干净 的 又 什么的， 没用。 你 在 纽约 随便 一个 纽约 地铁站 下去， 你 会 发现 有人 在那里 演讲 的 演讲， 演唱 的 演唱， 就 表演 的 各种 你 想做 任何 事情 的。 当你 看到 人 牵着 狗 到 地铁 上， 或者 送 外卖 的 把 自己的 电瓶车 开 到 地铁站， 弄到 地铁 上 的 时候， 难道 感受到 的 不是 一种 对 自由的 敬佩 吗？ 你 觉得 都 2024年 了， 在 纽约 都 没有 解决 这个 问题， 他是 没有 能力 吗？

电瓶车 也可以 进 地铁， 自行车 也可以 进 地铁， 就 因为他 是从 最 广泛 的 意义 上 承认 人的 自由， 你 有什么 权利 剥夺 一个人 骑着 电瓶车 进 地铁 的 自由 呢？ 你的 这个 理由 是 充分 的 吗？ 好， 你说 他 影响 其他人 的 安全 到底 充 不 充分？ 要 讨论， 最终 说明 仍然 是 不 充分 的。 要 取缔 电瓶车， 电瓶车 进 地铁 是 很 危险 的对 吧？ 他他 不光是 碰到 别人， 他 也 还有 可能发生 燃烧 这样的 事情， 他 都 没有 办法 取消， 说明 他的 在 很大 的 程度 上。

自由 得到了 保证， 可能 是 过度 保证 了 自由。 比如说 安全， 如果 自由 和 安全 是 两个 主要 价值 的话， 他 情愿 牺牲 掉 很多 的 安全。 它是 一个 博弈 的 结果， 它 不是 哪个 领导， 你 觉得 哪 一任 市长 拍板 的 时候 就可以 进， 他是 个 传统 的 东西。