女性、足球、自由——世界杯漫谈
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我觉得足球对自由的要求非常高它对自由的要求非常非常高看能出这种比较出名的球队的区域相对来说都是非常自由的区域

不管是思想的自由还是对于某种自由的一种崇尚所以不是说某一个国家特别有钱他投入钱 投入时间 投入精力甚至是比如说高层说我们就是要把这个运动搞好钱投入了不一定有用他要有历史 有文化 有传统

之前特别喜欢的一个哲学家加密欧他其实是一个很大的足球迷就是他是一个非常狂热的一个足球迷他又是研究存在主义的然后专门研究什么是虚无的其实这世界上没有比足球更虚无的事情了就是 22 个人在一个方框里面追一个圆圆的球对不对他在获得诺贝尔文学奖之后他做的这个第一个采访是在巴黎的王子公园球场上的观众席接受的这个采访

所以足球对他来说是一个非常非常重要的他觉得人类这种最强大的价值和意志都在足球当中看有些网友提到说要带着自己的孩子看世界杯虽然只隔着电视屏幕但让他感受到说你之后只应该过这样的生活人们的那种快乐激情跟人的这种互动人应该活成这样一种有生命力的状态

就这样大型的这种竞技运动尤其是足球像世界杯这样的比赛是唯一一片没有被这种我们现在已经知道这种点播服务所入侵的娱乐方式的因为只有足球是在实时发生的这世界上没有任何一个人知道一分钟后会发生什么因为它没有剧本

包括其他电影电视它都有剧本的但是这个东西是没有剧本的而且是在实时转播实时发声的所以它创造了一种非常强大的实时发声的魅力

大家好,欢迎收听本期的不合时宜,我是孟长今天跟我一起录制节目的还有我搭档若涵大家好,我是若涵今天呢,大家都知道最近很多朋友在看世界杯所以说今天我们也是应景来聊聊球

那我们请来了两位朋友一位是孙谦驻德国媒体人孙谦你好大家好我是孙谦另一位是汪伟汪伟呢是常年住在意大利对吧

对 就在意大利佛罗伦萨的一位妈妈我介绍一下今天我们这个世界杯夜聊会的背景就是因为最近我们都在看球其实今天的两位嘉宾其实都跟足球有一些或多或少的联系然后孙谦呢是刚从卡塔尔回来对吧 参与了今年的报道并且 2009 年的时候也参与了女足世界杯的报道所以说首先是球迷身份其次是一个体育媒体当然孙谦写很多其他的报道但是也一直很关注体育

王伟曾经是足球记者并且另一个很有意思的经历是他在意大利踢过三年的女足联赛所以说其实我们今天是一个大家都首先是球迷同时并且有专业体育媒体的角度去理解足球那今年其实卡特尔世界杯非常热闹我们现在录制的当下是 12 月 12 号在明天国内时间应该是要凌晨了就要迎来半决赛了

先 mark 一下我们这个时间点因为节目出来的时候可能已经是在决赛前后了然后跟若涵呢我们是这几天在阿姆斯特丹经常凑在一起看球经历了一些非常心跳的时刻吧看到这荷兰决评啊然后大家都非常的激动所以说今年其实世界杯话题非常多我不知道各位都在哪里看球然后看了多少场然后我们先 check in 一下大家今年看世界杯的感受吧孙谦你先来吧

对因为我在去卡塔尔的时候不是以专门这种体育媒体的身份去报道是电视媒体身份去报道所以我在那里待了一周就是刚好是世界杯开幕的那一周在当地我看了三场比赛我看了德国对日本的一场比赛看了伊朗对英格兰的一场比赛然后还看了一场波兰对墨西哥的比赛这是我在当地看的比赛

然后你看到日本绝杀的那个对的对的而且我还是一个德国球迷作为一个德国球迷然后看自己的主队输给日本感受还是挺复杂的而且因为亚洲面孔嘛大家可能都以为我是日本球迷然后所有人都跟我来说恭喜恭喜啊不知道我

非常的心痛自己的主队输了然后伊朗跟英格兰这场比赛很有意思因为是伊朗对这场世界杯的第一次出战然后他没有唱过歌那个细节也还是挺有意思的我觉得还可以买一个小彩蛋就是大家可以猜一猜英格兰球场的球迷在英格兰每次快要进球或者进球之后他们会唱一首歌来庆祝但是不是我们想象中我们熟悉中的一些跟足球相关的歌大家可以猜一猜他们会唱什么歌我们

我们可以最后的时候再公布不是皇后乐队的什么 We are the champions 不是是一首很 random 的一首歌 Hey Jude

大家可以继续猜想着想着可以猜到所以你就看了三场嘛你去一趟这么不容易不在那多待个几周对因为这个也涉及到整体这次卡塔尔我觉得和其他的也不太一样因为卡塔尔确实是一个比较土豪的国家然后再加上它是一个很小的国家这可能是历届东道主中不同的场馆之间地理位置最近的一个国家

然后也就导致一般情况下比如说你像在巴西在俄罗斯它在不同的城市它会把这个球迷分流嘛然后在卡塔尔的话是所有的球迷全部都集中到一个城市所以导致住宿是非常的困难的又贵然后又难找然后所以的话这次媒体也受到一些一定程度的限制吧然后再加上像我之前说的我其实主要是报很多跟它相关的东西就是

围绕世界杯产生的一些政治性的话题所以我们基本上在那边待一周然后包括刚开始这件事情然后就回来了所以说其实大多数场馆绝大多数场馆还是所有的新建的这些体育场都是在多哈都在多哈基本所有的场馆都在多哈有一个最远的可能就 30 公里左右但其他的场馆中有五个全部都在地铁线上这个地铁线都很近的所以就可以想象这个密集度其实非常非常高

这个挺有意思的因为我就快速补充一点是 18 年去俄罗斯看世界杯的时候因为俄罗斯大家都知道国土辽阔所以说他们组织了球迷专列就是火车把你从不同的城市在比赛日的时候从一个城市到另一个城市你可以跳上去出示你的球票免费坐火车过去

并且俄罗斯可能也是为了让他的绝大多数城市重要城市都参与到世界杯中来所以说体育场的分布是非常广当然主要以欧洲部分为主了都在西边可能再远也不会到西伯利亚那边所以这是俄罗斯世界杯但卡塔尔这个的确挺有特点大多数都在多哈那好我们待会再进入卡塔尔的情况然后汪老师那边是在意大利在加里开因为意大利也没有进入所以说也没有进世界杯

所以说我想今年的氛围可能不会太火热吧不太火热就是没有那种世界杯没有大赛的感觉跟去年那个欧洲杯的感觉完全是两回事去年本来应该是 2020 年的欧洲杯因为疫情嘛挪到了就是 2021 年然后意大利不是夺冠了吗跟去年是完全天壤之别现在我走在街上就是很安静的

再加上卡塔尔世界杯呢大家也知道它其实有一些争议在里边就是说这个举办地之前的各种风波吧会选风波还有这种劳工的权益的保障所以它争议本来也蛮大的另外呢我觉得意大利人吧更多的可能还不是对于这些个争端或者争议产生的一种抵触情绪更多的是

又没有意大利然后可能就是说真正非常爱足球的那些人他们会可能还会去有时候在家里看要不就是去酒吧看但是街头完全没有那种气氛另外一个也是因为冬天冬天可能也更差一点对我们刚才还在聊这个地中海气候就是说冬天阴雨连绵这些天你们大家听到我这个嗓音我感冒刚好

就是整个意大利现在是流感高发剂然后整个一个星期我的小孩都在家里两个可能是大女儿从幼儿园给传回来的所以说大家正在处在一个比较低迷的情绪里边然后外边又是下雨每天都下雨所以它没有夏天世界杯的那种感觉

我个人是感觉不到特别好的那种大赛气氛的所以我们看球基本上是在家里头自己看一下转播这样子的你们的球迷身份有冲突吗你们在家里看的时候都支持一个

是这样的就是说在国家队的层面上我们家基本上比较倾向于支持南美的球队或者说拉丁美洲的球队比较喜欢因为你跟秦波老师都是因为你们这个语言上的亲近性所以说对拉美球队比较偏爱应该的

应该来讲可能是跟音乐跟食物的关系还更大一点与其说是语言语言当然有关系因为我们两个是法语专业毕业然后呢就是说我们以前班里有很多的同学在北外的时候因为学到这个专业所以我就一定要支持那个国家队我对这个稍微有一点那个反感什么的

当年的法国虽然有奇达内啊什么的但是那时候我对足球真的是没有什么了解真的就是小白一个对我来说可能贝克汉姆对我的吸引力比那个奇达内要多但是呢后来的时候我必须承认学了其他的就是罗曼语族其他的语言像意大利语啊西班牙语什么

打开了眼界之后你就会发现有的时候语言呀文化呀这个东西它跟足球确实还是有关联的它的整体给你带来的那种感觉所谓的那种拉丁风情比如说当年瑞奇马丁的那首歌世界杯主题曲什么的

他多少是能够调动你的一些东西的也能够让你对某一个国家队也好某一个球队也好有更多的亲近感我觉得这个是有关联的法国队走到现在如果他能够一直走下去我也觉得没什么不好尤其是后来我接触了自己踢球的经验之后我反倒觉得谁输谁赢就是我作为球迷的角度我无所谓我如果能够看到好的场上好的精彩的表演

我就支持谁所以说在足球上我可能是比较花心的因为这么多年可能我的爱人只有一个我的花心就体现在足球或者是这些方面

不忠诚这样也可以总有一个地方你需要不忠诚一下然后你会觉得生活没有那么枯燥否则的话你总是守身如玉永远是那么忠诚的话你也会觉得我的天我为什么他没踢好我只是坐在这我也没做什么错的我要跟他一起哭当然我会

我非常理解说的好有道理我非常理解那些因为西罗因为梅西而欢笑而哭泣的球迷我曾经也是这样我是一方面可能现在年龄到了或者生活的重心变了另一方面我觉得最重要的是自己曾经踢过球以后你就会知道实际上你以观众的角度去看球的时候反而你对他们不那么苛求了你知道输也好赢也好假如说他

他们能够留下一些你难忘的东西那么我觉得就已经是做到了很好了就是这样的所以你可能更清楚那个一个人一个运动员他的边界在哪虽然说我从来没有当过职业的足球运动员是一个业余联赛但是我也能够从中去体会到用身体自己去感觉到那个边界在哪里对因为这个我揭发一下若涵今年是这个球迷元年对啊是吗

世界杯园年所以说当然现在是支持荷兰队当然是被我们的阿根廷就是要自爆一下我是阿根廷球迷就是非常没有什么意思的就大家都说那天好像庆说了一个说不知道为什么国内那么多阿根廷球迷就好像阿根廷球迷是数量非常

多就是阿根廷不要为我哭泣等等一种文化的悲情主义就是容易激发球迷的这样一种投射吧我也不知道为什么但是我是阿根廷球迷所以说阿根廷球迷把荷兰淘汰的时候我还是肯定很开心的然后若涵由于今年是荷兰球迷封道今年是荷兰球迷然后我应该贯彻汪伟老师说的就是我应该花心一点荷兰队踢没了我就继续支持下一个队对所以我现在也是阿根廷球迷跟大家在一起对

对我现在肯定是摩洛哥球迷因为希望他把法国给淘汰然后这样阿根廷就可以夺冠了我觉得因为刚刚长老师已经说到我今年其实是第一次正儿八经的看世界杯在我就是有了意识和记忆以来我小时候跟我爸看过世界杯但那时候就是纯粹是一种家庭团聚活动就我爸非得拽着我在他旁边看我就陪着看两下但是完全不知道哪个队哪个队是怎么回事

然后今年第一次这样八井跟朋友看我自己的感觉是我觉得世界杯与其说是我的一种心境爱好不如说是

一种社交方式就是我第一次发现原来跟朋友在一起可以这么度过然后原来大家在激动的时候是真的可以就是我以前特别不能理解当那个世界杯转播直播的镜头放到观众脸上的时候为什么大家表情可以那么夸张我当时就觉得大家怎么那么夸张直到那天晚上我看到荷兰队在最后 30 分钟连追两个球然后在最后一分钟追平阿根廷的时候我也露出了同样的表情

我突然在那一瞬间有一点理解到世界杯的魅力和乐趣

对但是我自己也在反思说那为什么过去那么多年我一直对足球这件事情没有特别强烈的兴趣今天我们可能也会聊到就是我觉得它并不是一个女性的运动以及女性在整个世界杯的足球运动员里面也好还是说我们女性的生意也好似乎总是在世界杯当中被隐形的所以今天我其实特别高兴因为我们有两位嘉宾然后两位嘉宾就是女性又代表着不同的视角像汪伟老师是

之前踢过足球的所以我觉得你的经验特别的宝贵然后签是之前在卡塔尔做过报道所以大家的视角会有所补充当然我在今年世界杯当中也贡献了一些性别视角的金句就是被常老师嘲笑的什么是越位但我是觉得经典场景什么是越位

对他告诉我说谱谱上有很多人就是会拿这个开玩笑说我给女朋友解释什么叫越位当然一方面我是觉得我确实不明白这是什么意思但是我同时也对于这种拿性别视角来作为一种玩笑的这种现象表示就也不能说生气吧但是我会想跟大家探讨一下这个话题在今天我觉得我可以分享一下就是童年的时候的事情其实我小时候是跟男生长大的所以的话我踢足球的时候我从七八岁开始踢足球

你也踢足球对我其实是很早时候开始踢足球就是你在小一点的时候其实我比男生跑得快就是女生是比男生跑得快的

然后大概能感受到当时可能所有人里面我是踢前锋的因为我跑得快嘛然后就比较擅长而且就是你现在跟国内比较一下因为我现在在德国你比较一下在德国踢球的感觉和在中国踢球的感觉那完全不一样你想当时虽然踢得还不错第一是到十二三岁的时候男生突然开始都比你跑得快了你就踢不过人家了

再加上就是到了大概十二三岁虽然你觉得自己是挺有天赋的跑跌够快然后也有意识等等等等但这时候你是不可能有任何可能性去追逐这个爱好的因为我们没有这种层级就不像比如说德国啊意大利它都有这种十三呀十一十几级的这个联赛就你不需要必须是一个专业的球员才可以踢球你可以一边上学然后一边踢球你可以把踢球作为你的终身爱好但作为一个男生你可能有这个选择

那作为一个女生你是没有这个选择的我当时的选择就是或者直接去踢这种专业的球赛然后或者呢就是上学然后你作为一个成绩还不错的女生家长是不可能把你送去踢球的所以的话我基本上到了十四五岁踢过最后一场球就再也没踢过了可能篮球还有一些机会就篮球我就一直打下来了现在我也在打联赛就在德国的联赛但是足球就放弃了这个机会就没有了

所以我觉得可能很多人都会有这个经历好棒我在邀请你之前不知道你踢球这个经历你跟足球的这个关系不只是球迷包括报道足球并且你本身其实也从事这项运动这个特别挺有意思的补充汪老师踢什么位置来着因为我去参加球队的时候当时叫米兰竞技足球队起的名字很大感觉马德里有个马德里竞技米兰还有个米兰竞技听上去很大其实是一个

租来的场地然后工作的人员都是志愿者学费极低就一年一年注册费一两百五元然后还全套装备的给你一个大的那种运动包所以说是一个就是社区组织力量进去的那么一个地方我是里面最大的我们那个地方的主队女孩子的主队是 T7 就是意大利的女子异禀联赛我是他们的预备队

预备队的意思就是而且我是从来没进过主队的那种预备队队员因为他需要人陪他们练嘛他需要不断的壮大和吸引女孩子来参加所以无论你什么年龄只要不要过分的老或者是残疾啊或者什么跑不动啊

基本上当然我这样说有点夸张还是要有一点点的就是说体育素质来了之后呢他觉得可以 OK 你交一下注册费你就可以参加了所以我当时参加的时候我记得那时候我是 24 5 岁我刚刚读完我在法国和意大利的学位刚结束完一段学业而且是一段

非常精神状态不好的一个时期然后我去的时候预备队里边的其他的孩子都比我小十岁或者至少要小个七八岁我是最大的只是说我的长相当时可能看上去不大我第一次进更衣室有一个 16 岁的米兰的小姑娘叫 Barbara 她直接

伴着我的身体当时还在换衣服的时候很大方的过来身上衣服都好像还没有穿完整的时候他就开始问我他说刚才那个送你来的是你男朋友吗然后我说是然后他就开始一系列的特别直接的拷问他问了我一个非常让我无厘头的问题说他有没有胸毛我说怎么会有一个人跟你第一次见面问你这个话我当时非常尴尬

其实那个时候我比现在还要拘谨很多我可能连这个词我都说不出来我说好像没有他说我男朋友也没有我最不喜欢有这个男性就是男生了 OK 好就是开启了我在更衣室的第一段对话全是比我小的姑娘然后他第二个边上另外一个女孩叫 Simona 大概比他还要小一点点十五六岁问我第二个问题你在哪个高中上学哪个地铁站下就是在米兰他们都坐地铁来的吗

我说不上高中我比你们都大很多然后他们就开始猜年龄啊什么就里面完全就是一种我之前受过的教育也好我成长的经历也好我从来没有遇到过那种就像一盆水从你头上浇下来但是你会觉得很舒服因为没有任何的客气

很自然的然后他觉得他这样给你甩一个问题出来你可能会愣一下但是之后慢慢的这就是那种意大利女孩更衣室的气氛你不是问我踢什么位置吗然后是 Elena 这个主教练因为我们毕竟是预备队嘛她主要的任务是带我们去每天的就去的时候要体能要训练然后触球其实所谓的分组对抗啊还有每周的这个业余联赛啊

其实是看能来多少个人你明白我意思吗如果人来的很全那么他就会把我放在比较类似于不能算打前锋就是有点像前腰那个位置如果说人手不够的情况下尤其后面后卫人也不太够那么就让我去打后卫但是我守门没守过所以基本上前腰也好还有这个边后卫这两个位置他喜欢让我打在那段时间跟他们

踢球我觉得更多的收获不是说我们赢了多少因为我们输的更多经常输其实那一段时间我的精神状态不好怎么个不好呢我现在也没有办法解释可能在我们小的时候的那种教育的体系下生活成长那么多年可能我花太多的时间去读书了不是说我读的多好啊然后我觉得我的身体啊没有跟上我的身体和我的和

和我的这个脑子是两条平行的不搭界的一个两个轨道上到了某一个临界点她其实受不了了我小时候是那种不太爱运动的女孩但是我运动成绩不差只是没有一个人告诉我你可以怎么样系统的去练习不像孙芊刚才讲的她小的时候有那么丰富的运动的这种经验我觉得是非常好的

如果让我重头再来我也很想像他这样子我爸爸是一个老师他也没有能够在这方面去鼓励我或者他认为没有这个必要因为一个女孩子学习成绩不错还挺乖就很好可是我不知道这是一种生理上的一种需求就是你的身体也需要去发展探索它的可能性你真的用球去跟别人对抗踢完比赛

跟你去完全只是去跑步消耗卡路里是完全两回事对不对就是因为你经历了和一个人身体的直接的这种对抗就好像有的时候你抑郁你不舒服你面对的是空虚虚空你的拳头一拳打出去有时候像打在棉花上你不知道该跟谁

去说什么或者倾诉什么或者对抗什么但是足球它给了你一个实实在在的你的对手那个时候跟我踢球的都比我小很多就是大概十五六岁但是意大利的少女身体确实还是要结实很多而且大家不要以为她们长得都是人高马大或者是很壮实其实个头跟我差不多我是在一米六三左右她们可能也就高个几公分也不会超过一米七

但她们不是那种人高马大或者说很男性化我们的队伍里有些小姑娘从事别的有练钢琴的有练滑汉兵的各种各样都有身材也有很纤细的但是她们确实在场上跟你身体上直接的碰撞的时候或者肩对肩

意大利语说的 spalla contro spalla 的时候我感觉我找到了一种当然是一种友好的不是说我们带着一种敌意或者说恶意的这种竞争的时候你会觉得一边流汗一边寻找到与一个

陌生人的这种直接的接触之后你好像找到了与这个世界进行对抗的一种方式带我走出了一段非常迷茫的时期在我踢足球业余联赛的三年多的时间里我后来搬到佛罗伦萨来以后还陆续踢了有大半年

那么长的一段时间里我的心放松了很多而且放开了很多而且我也觉得在那个过程当中我和自己和解了很多最近你还踢吗就是现在平时还踢吗我非常想但是因为我现在有两个孩子我打算是在

对我打算是在我的我的小的孩子才刚满一岁我想等到他上幼儿园以后我还是会在意大利再找一个业余球队去训练我说我不参加你们的比赛我知道可能我没有办法经常出席不能够保证但是你们需要人的时候我肯定在而且你们训练的时候我肯定在

这样的球队还是可以找到的在意大利就像孙天说的在德国啊欧洲啊很多这些国家就是如果一个女孩子她很想去参与这种业余的运动她的便利程度确实是要高很多

我觉得汪老师分享的这段在意大利球队里踢球的这些经历包括逐渐的发现自己另一面逐渐找到无论是跟队友互动包括自己跟自己身体的这种关系在球场上竞争的这种状态我觉得其实很多踢球的人都有而对我来说的一个非常新的一个角度是其实我一直认为踢球带来那种快乐比如说我也是每周踢球在北京的时候那种快乐我相信它是跟性别没有关系的但是

人们又总是好像在强调说足球是一个跟男子气概相关的东西但我觉得这其实

很多时候是一种呈现的结果是呈现出来他好像总是只跟男子气概有关所以说孙倩刚才也聊到自己在这个 14 岁以前踢球的经历我不知道对你来说在球场上流汗然后奔跑这种状态是不是跟刚才汪伟老师分享的其实有些相似之处我觉得这个就是汪伟老师分享的然后包括孟长你提到的我觉得这些它是一种体育包括是团队运动的一个共通性

就包括像汪美老师提到的是与身体的连结我觉得它是一种体育的共通性我个人觉得就是我在小时候踢足球的时候刚才有分享说作为一个女生受到了种种的限制嘛包括我在这个成长的过程当中体会到的就是作为一个女生要去做运动的种种的限制我觉得都是非常现实的然后当时还有一些不自觉的我觉得甚至是在我们这个环境上长大即使是我从小都是一个不太

其实是整个一个社会层面上的一种艳女的状态

再到后来的话就开始关注女足因为我觉得在我们中国这个大环境之下然后强调足球场上呈现出来的种种精神包括拼搏竞技体育坚韧团队合作把它打上男性的标签我觉得是还挺可笑的我们也大概知道这个男足女和女足的这个差异然后把这些东西说所有的就说

在足球场上这种所有美好的品质把它称作为男性的品质我觉得是在中国这个语境下真是太可笑了我在 19 年的时候也是比较幸运因为我一直很喜欢体育所以其实我本科是在北京体育大学读的体育新闻所以就一直后来虽然转做政治但是体育就一直是一个很重要的一个部分然后 19 年的时候就机缘巧合就有机会

跟中国女队在女足世界杯的时候一直跟着中国女队然后做这个国际足联专门的跟队记者所以就跟她们密集相处了一段时间是在哪 19 年是在哪 19 年是在法国大概一个半月就一直跟着中国女队然后从小组在一直到八强这样

其中有一个意大利还记得吗意大利人对那个夏天也念念不忘然后你在看这个女足的时候是因为我们男足的历史如此之长所以我们把男性和足球紧紧地绑在了一起但是如果你看我们中国女队的比赛然后再看尤其是

美国女队的比赛美国女足的这个水准真是超出世界所有国家一大截然后你看她们那个比赛的时候她们呈现的是另一种美就有点那种见美的感觉就是她和这种男足的这种美是不一样的只不过是我们如此匡扯

我感觉是对于这些女足姑娘们其实是蛮不公平的再加上可能我们是不是一会会讨论这个比如说有没有这个同工同酬的问题啊包括我们女足是在什么地位就在世界范围内是个什么排名男足是个什么排名

但女足球员的薪资是个什么水平包括他们设的待遇是什么水平这个问题我觉得大家还是挺需要关注的尤其明年又是女足世界杯明年又是世界杯对并且今年其实 2022 年发生了好多新闻有些时候都忘记了今年其实是女足夺冠的对啊

多得了亚洲杯的一年一度大家都在讨论这个又是女足精神又是铿锵玫瑰又出现了然后很多男性球迷也为女足骄傲说我们的女足好厉害但是等夺冠结束之后又很少有人会去关注女足的赛事女足的比赛女足的发展我想这个其实就是中国足球非常缺少荣誉而往往当我们

说起中国足球四个字的时候人们的本能反应中的这个主体是中国男足所以说我觉得这其实的确是像刚才孙茜提到这是长久以来的问题其实刚才阿瑞分享踢球的经历我觉得听着其实非常动人对我来说是非常新鲜的一个信息吧就是我听到其实你们跟足球的这样一种状态或足球给人带来的那样一种改变其实那跟我

平时踢球的感受是一样的因为我每周踢球也是跟一群球友在北京可能大家就是在微信群里然后报名接龙然后在球场上然后大家也不认识你也不知道他是做什么工作的但大家就一起定一个场度过两个小时那样一种感觉对我来说那好像一度成为我在疫情期间状态特别不好的时候成为我每周最期待的事情没有质疑

就可能难以想象因为我从十几岁开始踢球当然一直都是菜鸟了就是业余水平了就是踢着玩嘛为了快乐但是一度在疫情期间每周的踢球跟陌生人这样一种球局吧我们称为球局

成为我每周最期待的事情我不知道大家是不是有人听说过在北京从去年组建了一支女足队由于其中有几个媒体的朋友也在里面有熊阿姨也是我们节目的嘉宾还有张卓也是媒体的朋友他们都参与了这支球队然后这支球队逐渐变得很知名有意思的是他们是 2011 年可能年底吧组建的然后现在每周都训练和比赛两次

其实比我们经常踢球的都要频繁然后风雨无阻对一度在北京我看天气特别不好特别冷还下雪的时候我们都去说这周可能踢不动了然后他们都风雨无阻的在踢球下雨天也在踢并且特别上头我看他们的这个球队叫 Harrowing

就是有点像 Halloween 的那个谐音他们有自己的队徽有自己的球衣然后每周一起训练有教练他们的组件一开始启动的时候非常随机就好像是在一个公司里面几个同事可能有两个同事女生说想踢球他们就开始问他们的朋友说我们要踢球的话对吧得凑

多一点人其他他的朋友可能就说那我也想提我相信若涵今年看完世界杯如果还住在北京的话都可能想加入知识球队去试一试然后他们就好像就人传人就开始组建了一支女足队然后现在也开始踢联赛了就在北京跟别的队伍在踢

我看他们经常分享他们球队的那种状态包括每周踢球回来可能会发一条朋友圈的那种状态我能感受到运动体育竞技给人带来的那种状态上的改变那种快乐首先我觉得我需要球介绍到回北京的时候可以跟大家一起踢球对对我觉得非常棒他们从滇球开始练起都是完全零基础就是从零开始大家各个年龄都有可能都是二三十岁上班族嗯

我在想啊就是我们其实就说实话我们可能踢足球确实是在一个相对来说比较业余的水平嘛我们在分享这个足球对于我们个人来说是一种什么感受然后我觉得其实有两点就是一方面如果我把足球跟我做的其他体育相比的话就是因为有这么多种不同的体育类型包括球类的有这么多种不同体育类型那为什么足球相对来说其他球类会有一种特别的美名

我觉得这是一方面的对比篮球迷同意吗篮球迷会同意这个因为你刚提到这个我就插一句我记得以前体能周报就当时还在体能周报工作的这个严强老师他当时跟著名的影星李冰冰女士合作一个节目的时候李冰冰女士就问了严强老师说哎严强老师你说啊

为什么足球凭什么足球就是第一大运动就那么受欢迎我觉得是不是足球是最大限度的身体的言论自由的最大化我们看一下对比一下篮球和足球希望篮球迷不要攻击我我只是说我在我客观的来我们来看一下是不是

篮球场和足球场的对比上来看篮球当然有它的魅力绝对绝对的我是说客观来看足球场更大所以你表演的空间要大一点你跑路的范围要大一点你带来的那个视觉冲击是不是更大一点

然后你一个球来了之后你所要进行的施展开的表演虽然说你不能用手对吧除了手之外其他任何地方都可以你可以用身体的很多地方去接触它你可以创造出更多的可能性

也许这种自由表达是很吸引人的因为它需要有各种变化然后才让世界上的人不同的文化不同族群的人可能觉得比如说利查里松那个盗钩你也可以是一个什么样的世界波也可以是那个贝克汉姆的圆月弯刀也可以是谁的罗伯特卡洛斯的那种所以说他可能

它可以变化出无穷多的东西你可以有各种各样的表演而且很多时候是可能超出你的想象的我同意这一点我觉得足球对自由的要求非常高它对自由的要求非常非常高我个人倒觉得个人表达的话篮球其实空间就对于个人来说是更大的因为

他场地小一点的聚焦到每一个球员身上他对这个球员的表现力会更强一点而且在篮球当中我觉得一个就是如果你有一个 Michael Jordan 你有一个乔丹你有一个麦迪你有一个某一个明星球员的话他对于整个比赛的进程影响是非常非常大的但是我觉得足球当中如果这支球队只有一个明星前锋的话不一定会起到什么决定性的作用

它会起到作用但不是决定性的作用所以它就给这个比赛可能产生的各种结局留下很多的悬念正是因为它球场比较大球员比较分散然后它又有 11 个人不像 5 个人的话这种感觉是不一样的它互相之间的这种

不同的互动的方式它产生这种意想不到的可能性就会大一点再回到这个自由这个方向我觉得很有意思你看这些能出这种比较出名的球队的区域相对来说都是非常自由的区域

不管是思想的自由还是对于某种自由的一种崇尚所以不是说某一个国家特别有钱他投入钱投入时间投入精力甚至是比如说高层说我们就是要把这个运动搞好钱投入了不一定有用

他要有历史有文化有传统对我来说很多的服务群的人员也好助教什么没有薪水是志愿者我们买十个巴西人过来不行吗不行所以对我来说其实真的是要有一种极端的对自由的一种崇尚我觉得对自由的崇尚要完全的反映到这个运动当中他才会获得成功

说的太好了我记得孙谦的朋友圈我刷到就是说非常希望这个南美的或者说非欧洲的球队获胜因为说明足球还不是靠 GDP 在提对我觉得确实是就是南美球队我觉得如果你很喜欢看足球而且真的是特别喜欢足球这个运动的话你很难不被南美球队打动的就是你可以说我的主队是一支欧洲球队但是你很难不对南美球队打动

然后他们那种意想不到的传球方式进球方式就所有人都觉得他应该往左传他会往右传所有人都觉得他这个时候应该射门他就有传球了就这种创意对啊就是梅西还有包括之前内马他就连着传了两个然后最后自己射门那个进球我觉得是这种创意这种在球场上的创意来自于南美球的创意是自由的对于自由灵魂的一个课目

所以他背后是他的文化就他跟他的文化之间他的传统他们对于自由的向往然后全部都书写在了这个绿荫场上我差一军怎么做德国的球迷我觉得还有就是他这是一点美就是这种自由的美但其实足球还有一个美感他是在这个框架对的是在框架之下的一种创意日本队是这样吗

日本的就是亚洲德国对吗对的就是亚洲德国对而且他是如此完美的反映了这个国家和地区的文化我觉得是非常的有趣对这个也挺有意思就日本人对待足球的方式就是日本人对待一切事情的方式德国人也是这样德国人也是这样这个挺有意思的并且包括南美你也可以看到他的特点所以说有些时候我觉得甚至心里我不知道你们看球的时候甚至有些时候希望秩序失败

就是希望最有秩序的最严谨然后并且球员最一丝不苟然后都是模范公民我觉得有时候英格兰队会一些球队我们眼影之中都在期待着一个横空出世的跌破你眼镜的东西因为对我们期待坏人胜利就是期待那些坏小子胜利不知道为什么嗯

就是好孩子以及那些就是好孩子模范公民的球队然后好好的踢球就觉得他秩序会胜利但是我们在生活中难道不是秩序每天都在胜利吗我们期待一些反秩序的黑暗力量暗黑力量一些坏小子取得成就取得做出一些惊人的成就和举动还有一种就是即使是秩序是因为秩序和自由永远都是相对的嘛

然后你永远要看这个是不是在这个社会环境之下包括在这个球场上秩序和自由之间是有一定的互动的并且有一个平衡的所以就是我觉得在某种

压迫特别强的文化当中是很难产生非常优秀的前锋的因为集体化的社会很容易磨平个性然后但是前锋一定要有个性因为前锋要有担当你在当下你面对球门的时候你要把脚就射你要有足够的自我意识和足够的自信

但是在集体环境中你一直在强调集体主义精神集体主义精神那你很可能就会错失那个需要你射门那个瞬间你就要传球你就想着可能要配合比如说在足球中也有制度之争了是的 绝对有因为先有提到你很有趣的经历你在法国跟过女足队尽管女足和男足其实相对而言都是在同样一个社会氛围下孕育起来的

对你觉得他们之间的资源更少比你女族资源更少资源非常有限的情况下你觉得是背后有性别因素在里面作用吗比如说女性

觉得足球这个运动其实本身不是我们自古以来就属于女性的运动包括当谈到国俗的时候大家都是默认说它就是男足所以是反而在这种更为压迫的环境下激发起了大家斗志或者是说在一种被轻视的状态下激发了大家的创意还是说有什么其他更深层的原因

我觉得如果就是可以把中国的拿出来当一个例子然后把美国拿出来当一个例子美国这种情况是比如说它这个运动在刚开始在全世界方面流行的时候男足在美国不是很流行吗好像在美国在男人当中足球这个运动压根就不是他们看得上眼的运动

就玩橄榄球橄榄球啊他们在玩篮球啊冰球啊这种就是好像对对跟着啥的然后这个时候就反而给了女足一个很广泛的空间就是女生都在踢足球因为她们在高中都会有这种运动的这种这种课程啊初中啊小学都会有嘛所以就把足球这个空间给了女生所以女足就发展得非常的好包括从高中初中一直到大学都发展得非常的好所以女足为什么美国女足现在天下第一是吧

然后如果看中国的话其实我们中国有这么一个情况就是政治过于涉入体育就是你政治一直在不断的介入体育包括比如说他经常会任命一些这种足协的主任或者足协主要负责足球男足的他完全没有任何的经验他没有经验的话他就没办法胜任这个职位就是外行指导内行对的是外行一直在指导内行但是女足很有趣就是她可能一直因为她虽然是

我们在 99 年的时候就拿过亚军但是他一直都没有如此之强的关注度反而就比较幸运的没有被这样的统治没有被这样的过度介入

于是反而有了缝隙对的因为没有政治的过度介入反而呢存在了就是一定的一点点自由对存在了一些的自由度就有些技术技术人士就可以让专业人士进行对进行参与办好女足运动是可以这么理解是的这是我的一个理论然后但是如果你说足够好的话其实也还是跟这种足球强国差很多就青训体系还是完全足球人口对然后踢足球的女生就更少了可以选才的这个面就非常的窄

大家肯定都被经常在国外被其他国家的朋友问过说你们怎么可能踢不好足球呢你们有那么多人我非常

对选不出我非常惊叹就是他们他们本身也都是球迷其实非常了解足球但是他们却总是往往不能够想明白这个其实我们现在大家都知道这是一个显而易见的就是人口和足球人口是完全两个指标嘛中国的足球人口跟德国意大利完全没有办法比意大利的这个比例来比的话那中国的那个体育人口的基数是应该很大的意大利是六千万人口常年就是在意大利足协的

用中文怎么注册的是好几百万三四百万人常年然后每周有至少一万场一万多场比赛每周一万场我们都没有一万个场地场地吧同时进行的联赛各级联赛从我们刚刚讲的那种职业联赛一甲一饼一丁然后一直到它的各种业余联赛连业余联赛里都会分地区级然后这个是它

太多你想意大利可能还不如中国的一个省大但是它却有那么多人就每天就在玩这个那你没办法这没法比的你同样的比例去跟咱们中国 14 亿人口的基数一处那你算一算咱们得我们需要几千万足球注册球员

还不止可能所以回到刚刚那个话题就很多人可能以为就是钱是不是一个重要的东西钱当然重要但是就像我刚刚跟大家分享的在意大利的基层的球队很多人去那参与的也好有的是学员的家长球员家长然后有的是义务来的但是他每个星期他都愿意来然后他去参与这种社区的这种组织

我觉得这个东西如果往大的说是一个社会它习惯了不仅在足球这个方面在社会生活的各个方面它都是以社区为一个单位也好或者为一个中心也好我们就自然而然自发的在一起做一件事把它做好

虽然收益不多但是大家都是周末来嘛为了自己的小孩也好为了大家自己的健康也好就是这样很乐于去参与其中这种参与度是咱们中国的广场舞大妈们或者他们的老公们也愿意来尽一份力

也许那个气氛会更好一点当然这只是我一想天开我的意思是在意大利它的气氛确实到了这种地步到了周末大家谈论的就是这样的一个话题它有这样的一个基础在我记得我刚开始在意大利决定踢球的时候我们在意大利有当地的朋友不是中国的朋友当

当地的朋友有一定年龄了他听说我在踢足球他问我的第一句话让我非常的意外而且我不是非常高兴他说了一个词就是说那你的小腿呢意思是说你不要你小腿了吗你要让你的小腿肿成馒头吗就这种在意大利其实也是很根深蒂固的一种

觉得一个女孩子踢球你是不要漂亮了吗你是要让自己变难看吗然后我就把我当时气不过我也是一边笑着把我的裤子拉起来我说你看她很难看吗所以在你一个男性的视角来看你怎么去看那些愿意去踢球或者说真的踢了球她在你眼中有变化吗或者说她的女性气质男性气质

还是这种流动的性别的这种比例怎么样的一种感觉感觉像是个送命题

我为什么 care 男性怎么看一个女性踢球哇塞真的是我觉得我不 care 男性对于女性踢球他喜欢或不喜欢我真的是不 care 我觉得的确我作为男性我其实没有没有什么资格说我喜不喜欢因为我觉得对于我们整个社会来说我们要重新定义美重新就要改变文化嘛如果潮水有问题我们要改变潮水本身的方向并且我觉得这些年肯定一点一点在变化可能

无法跟意大利相比但我觉得我们对于美的概念对于所谓的男子气质女子气质的观念也在发生变化并且它一定要发生变化就像咱们今天聊天这个 setting 因为我一直跟朋友吐槽因为我有时候会翻墙回国内看解说因为我挺喜欢国内一两个解说员的其他除了英文之外的我也听不懂

我有时候想听天空体育的但有时候总是找不到资源 anyway 我就会看国内足球比赛解说我不知道大家经常看球的朋友肯定都知道现在包括爱奇艺啊可能咪咕啊央视它都有这个中场休息环节的设置这个设置非常有意思大家留意一下解说员都是男的当然现在也出现女性解说员了也有咪咕好像有些时候有些比赛你选一个解说它有女性解说员的选项挺好的

然后包括有朋友发过在台湾的一个直播就是世界杯直播中专门同一场比赛有男性解说员然后也有一个有女性解说员的你可以专门听女性解说员的一个解说我觉得这个挺好的但是国内的解说现场的设置吧就是大家留意一下总是有一个女性主持人两三位男性解说专家

最有意思的是往往那个女性都是站着像若涵这样你如果平时不看球你突然开始看球的话你一定会觉得这个设置非常奇怪为什么会这样这个原因其实是中国的这些男性的足球从业者和解说员就往往被认为是技术权威嘛其实就是在这个行业内的技术权威是给观点的说白了是给判断下观点的因此呢

他们往往是对场上的局势以及对这个比赛进行分析这位指导李指导张指导王指导来给一些洞见

而这个时候呢他就觉得说好像都是男的也不太好这样呢就设置一位女主播但是这个女主播呢由于对他的这种足球解说这种专业能力肯定是没有足够的信任因此呢他就站在那里并且双容精致站在那里做一些互动的环节什么互动呢就是看

网上球迷的留言说今天我们这个上半场的时候球迷的这种弹幕和互动非常激烈然后给大家念两句网友的留言然后这时候念完之后再说那我们也看到了上半场把上半场大概可能总结两句然后再把问题抛给

男性解说员说那这两位老师两位知道怎么看这时候男性解说员再开始为大家进行专业的分析所以这个设置是非常有问题的我作为男性我看到的时候非常不适所以说当我想做这期节目的时候也是想到说我们一定要打破这个框架因为我身边有很多女性朋友非常懂球比我都懂

或者说是专业的从业者所以说我觉得这框架本身是令人非常不适的我看到比如说荷兰我有时候看转播英国他们也有女性的主持人坐在那里但是他们大家你看不出性别因素他们都是互相串话然后你问我一句我问你一句都是这样就性别因素弱很多嗯嗯

不好意思孟长我插一句你说刚刚你说那个很有意思你刚开始说的时候我以为跟意大利这儿是一样的都是中间一个穿得很漂亮的女主持人站中间两旁坐着各种足台名秀啊但是说到后来我就觉得跟意大利不一样了意大利的前国脚布冯大家知道吗他的女友很多年的女友跟他已经有了一个孩子叫伊拉迪亚达米科达米科这个女主持人很有名当时是天

就是整个演播室以她为中心

以她为中心这是她的演播室我也想问一个问题我不知道你们看球看很多年的球迷有没有关注过就是因为如果纵观足球历史其实足球在全世界这项运动都是一开始是一个男性气度非常重的运动所以英国足球协会在 1921 年的时候是认为足球是非常不适合女性参与的然后是到后面的 50 年才解除了这个禁令说允许女性去参与足球这个运动

当然我觉得在中国他的那个性别刻板印象就更加严重刚刚陈老师已经举到一些例子就是咪咕总是有一个妆容精致的女孩要站着然后去显示她的这个位置跟男性主播有什么样的不同然后她的被塑造的形象总是低右化的就是她不能去评价那些足球的技法她只能去说一些很机械的去念一些很机械的台词

然后我们看到在女足夺冠的时候也有很多国内的媒体去塑造这些女足球员夺冠新闻的时候不是去说她们技法有多么精湛而是说这些女足运动员都这么大龄了还单身有没有对象我记得是央视吧那个问题

所以我是觉得在国内他的性别观念还停留在一个很原始的阶段但是与此同时我也想问我之前录制一期节目的时候稍微看了一下关于足球历史的报道然后发现在过去很长一段时间内哪怕是男性足球运动员如果你在球场上展现出一些比较亲密的举动或者是他因为

踢掉了一个球在球场上哭泣他回到自己国家可能国家媒体会批判他说觉得他太娘娘腔或者是说就没有男子的刚强的气质但在这几年我能看到球场上有更多的真情流露的画面了所以你们觉得足球这项蕴含了如此多因素它又包含了政治又包含了我们对性别的观念的折射的这样一项运动在这几年你们有看到一些进步和变化吗今年有女性裁判了就像比如说巴西今年也派出了一个

主解说员是女性叫 Henata 完全是主解说员在意大利的话这方面好像原来是比较是在这个场边的女记者多然后慢慢的这个解说的成分也参与进来了我觉得在我所看到的比如说欧洲的这个范围内女性的参与以及大众对女性参与这项运动的评价都显得越来越

进步都是在往好的方向在走比如说今年的三月份吧是在诺坎普还是哪里就是巴塞罗那的一场女足的欧洲冠军杯嘛叫欧冠欧冠比赛已经上座率就是达到了 9 万多人大众对他们的评价就是现在上座率越来越高就是几乎满场 10 万人的球场做了 9 万多所以感觉是这个气氛是非常好

我觉得我的意见和大家不是特别一样我个人不是特别乐观可能确实是在欧洲会稍微好一点尤其是北欧或者是像德国这样的国家也是德国的二台是有专门的女解说的就整场比赛只有一个女性解说在做解说但是这个也就是 18 年的世界杯开始了吧第一次有一个女记者报道这个足球也就是十年前的事我们说的可是德国

然后在中国的话我觉得就更不用说了我记得我当时看世界杯的时候当时还有一个女解说叫沈斌她是个解说员的她不是那种就是站在旁边好多年了好多年前了是不是但她还是跟黄建祥平起平坐的后来出事了还是什么对后来被

就是当一个女性被放在这个位置她只要出一点小错别人就会揪她一个错不放说女性就是没办法做解说她理解不了足球她解说足球是感性的然后我在想哪个解说不感性啊是所有那些男解说他最出名的时刻都是他非常感性的时刻伟大的意大利左后卫对呀然后就是到了女性解说人身上就变成了感性的时刻他不适合做解说我就说这个双标真的是还有就是还有一点就是

如果我们就我这回去卡塔尔哈卡塔尔是一个就是尤其是在世界杯期间它是一个含蓝量惊人的国家真的是含蓝量惊人当地的女球迷少很多是吗当地我就没看过女球迷就是当地人啊我说是就来的肯定有很多女球迷跟伊朗很像伊朗之前是女性不能进球场对的所以我经常会走在一个就因为她球迷很多嘛我在一个拥挤的这个电梯上就这个自动扶梯上满满都是人我是唯一一个女性

所以我就是觉得就是在这样的一个不管是我当下刚刚回来的这种感受还是说还是说我们看这个电池转播的各种情况再加上就是这次包括为什么卡塔尔会有这么大的争议就是因为他不支持这种多元化包括对性少数族裔的这个支持包括他当地对这个女性的压迫然后包括在德国这样的国家他们

足球队想要为这些性少数族群或者是甚至是就因为卡塔尔种种这个人权的这种压迫其实包括对女性的这种压迫发生的时候大多数的德国队员是不同意的所以其实我觉得足球总体来说它跟如果跟我们整个社会对于性别议题相比的话它是远远落后的足球就还是一个男人自私留地

对说到这补充一个其实足球中 LGBT 群体的出柜著名就是一线的球员几乎没有目前好像只有一个对吧我记得是德国一个球员如果知道比较的话足球是运动中球员出柜宣称自己同性恋身份最少的运动男足女足有男足是最少女足是反而能够相安无事比如说美国的那个拉皮诺埃大家都知道他是但是他

不妨碍他和异性恋的女性的队友就是相处生活大家不会觉得而且是现意中不会觉得这个对我造成了什么样的一种呃

不舒服或者怎么样但是在男族更衣室你真的很难去想象这样一件事情你可以说美国的女族没问题我国女族就不行了对那是我举这个例子我只是说在女族当中还是有一些好女生我国女族有出柜的吗有出柜的当时我们在马上遭到了惩罚

我都没听说过这一事一种年的时候中国女足表现其实不是特别好嘛当时那个教练是蒋秀泉她本身就是一个非常直男的一个女教练特别爹的一个教练她特别爹位特别的浓真的是把自己当父亲的这种角色然后她以不尊重记者出名尤其是不尊重女记者她觉得女人不懂足球

她是这么一个角色然后这样的一个男教练来带一支女足队伍当时队里面有一个很好前锋叫李颖嘛然后李颖对李颖当时就是在一场比赛里面是设了一个关键性的进球的然后进了球之后当时其实国内一些做这种就给她做了一个

这种披风然后是彩虹色的他们当时真的没想影射的但是没有想到刚好李颖他队友好像正好就是李颖这个情况马上就被删掉马上就被禁了在后来打就是上国奥队的时候教练都没有带李颖去他现在呢他现状呢李颖已经挺大的了所以他应该已经就是下一届比赛肯定是要退役的

我也有印象你说是他队友爆出了他的身份没有大家都知道大家都知道就是其实队里面大家都知道他自己出柜了的他自己在微博上都有发的

明白这是非常勇敢的举动对啊是非常勇敢的非常勇敢的在足球界男足这边的确是对 LGBT 的宽容环境是非常不足的前段时间不是卡西利亚斯在推特上拿这个调侃吗被很多人骂他可能是被媒体追的报他的私生活然后他就不堪其扰就总问他什么下一任女友什么的然后他就在推特上说我是 gay 并且好

好像是跟普悦尔互动了一下然后虽然他是开玩笑意思就是说我是给但其实他的那种态度就是说这个话的语境其实就表达出他对 LGBT 群体的这个漠视或者说一种一种调侃吧还是带有有色眼睛嘛所以说被骂得很惨你本身并不是如果你真是的话对吧也敬你是条汉子你就出柜了虽然你已经退役了但是呢他其实是拿这个调侃

所以说我觉得这个话题也挺有意思就是若涵刚才提到的其实足球中的这种有毒的男子气概或者说把有毒去掉就是对于男子气质这件事的执着还是一直蛮强的当然流泪它已经成为了一种我觉得成为英雄类的一部分了就足球其实天天都在流泪你只要被淘汰都流泪对吧

当然这是男子气质一部分不过坦白讲前几天看到 C 罗还有内玛尔他们这个流泪的时候大家还是挺心碎的我觉得那个场景就跟性别没什么关系就是你看到一种命运吧我觉得你会对命运有一种感慨就是英雄人物或者说这些这些伟大的英雄赤木了

对 伟大的天才然后他努力去争取一个事情然后他获得一些成就但最终人力跟时间跟衰老跟死亡之间的这样一种注定的失败对好像看到自己的 35 岁是吗不要这样我作为一个最年轻的小朋友在这里对就要看我们 35 岁你会感觉到你的确是所有的人都能够共情那样一种你看到人类一个如此的天才

球员在抵达自己命运的悲剧和极限的时候的那一种我觉得我们之前谈论这个足球的魅力是从比如说踢足球的角度去谈论的嘛其实足球很大的一个魅力就是就在精英层面上那我们作为足球迷是怎么体验这个运动然后它带来的魅力的

我觉得一方面比如说你是球迷有一种归属感然后你会觉得你重属一个集体然后这归属感我觉得是一个很强烈的还有就是像你说的足球到极致的时候它是情感我觉得是对很多时候对于真实生活然后对生命和命运的一种反馈然后我觉得它这种极致的情感以及对命运的

这种无法掌控的这种感受我之前特别喜欢的一个哲学家加谬他其实是一个很大的足球迷他是一个非常狂热的一个足球迷他又是研究存在主义的然后专门研究什么是虚无的其实这世界上没有比足球更虚无的事情了就是 22 个人在一个方框里面追一个圆圆的球对不对我觉得这件事情非常的虚无加谬说他人生中所有的道德准则都来自于足球所教给他的

他以前是一个水平很好的学生对对对我去知道加木的冷知识关于他在获得诺贝尔文学奖之后他做的这个第一个采访是在巴黎的王子公园球场上的观众席接受的这个采访

所以足球对他来说是一个非常非常重要的他觉得人类这种最强大的价值和意志都在足球当中所以我觉得也确实是这样就是能感受到就比如说球队之间这个氛围它会很真实的反映在这个绿营场上

他是这么说的他觉得你在日常生活当中的时候因为很多事情是非常平缓的你是可以戴一张面具的你是可以隐藏自己的情感的你是可以保存很多东西的但你当你到了球场上这种激烈的对抗当中的时候

在激烈的这种竞技场合你是没办法编织谎言的所以我觉得这个也是足球非常有魅力点就是它非常的真实它一定会反映出来就比如说我们看德国跟日本那场比赛如果看了比赛应该能感受到前半场还好但后半场就一团散沙感觉这个球队就没有任何的这种向心力然后我们所有人都非常的奇怪我们说德国队怎么能踢成这个样子日本队势不弱但是德国队怎么能踢成这个样子

那大概就是之后不是大概一周两周然后就爆出来嘛说其实德国内部因为要不要带彩虹这个队长袖标然后产生了很大的争执然后这个球队其实就是没有向心力然后他就如此完美的体现在这个绿营场上所以我觉得这点也很有意思是我记得一开始关于六个国家好像提出要带这个彩虹袖章后来非法就说不行并且对非法有很多批评嘛今年

他们也是想要声援表示对卡塔尔世界杯这届世界杯的杯葛这届世界杯并且有意思的是在我看荷兰一些酒吧一开始我们去了一家他就没有在放世界杯他明明是没有电视然后他非要说一句他说今年很多人在抵制

也就是说有些酒吧可能就拒绝参与所以说今年是个挺特别世界杯又是赛季中间又是冬天不过的确刚才我们在开始录之前也聊到那天也跟若涵聊到就是一方面是觉得冬天不适合世界杯挺冷的也不能在户外喝着啤酒几千人上万人在广场上看着大屏幕一起呐喊

但另一方面的确孙谦刚才也提到这个冬天大家都很抑郁然后特别冷特别灰蒙蒙的没有什么有意思的活动也没有音乐节户外活动沙滩草坪但是有个世界杯好像冬天有了一点希望所以说我这两天没有比赛就觉得说嗯

又回到了冬天的这种沉郁的状态马上就回来了德国人不是也说是要抵制世界杯吗然后就现在确实没有这种大的这种球迷屏幕什么的然后在第一场比赛结束之后德国有一个 Satire Program 就是喜剧嘲讽类的这种节目然后他就说但其实上一场比赛德国有一半的电视就 50%的电视都在放那个足球赛这就是德国人抵制这个世界杯的方式

所以有一半的人口其实还都是在关注这次世界杯只不过大家在自己家的电视上看而已

对吧

并且这届世界杯真是在世界多灾多难的背景之下举办的因为就像很多朋友说我们体育的归体育政治的归政治不要谈政治但其实就像刚才咱们聊到的因为足球就是我们这个世界我们生活中一切事物的集中呈现你不能不让它呈现所有的元素都会有对吗

我看董球地上有篇文章特别搞笑知道为什么这些国家小组赛这些强队都回家了吗因为他们谈政治因为他们谈政治

因为他们不 focus 在体育上因此总搞些什么要为彩虹发声啊等等这些然后什么致敬人权运动啊以及包括这个伊朗队伊朗队不是也拒绝唱国歌吗反正就是说整这些有的没的的球队都回家了因为他们不 focus 在体育上所以说围绕这些其实挺有意思的这届卡特世界杯在争议中

举办包括还好这个俄罗斯和乌克兰队都没有入围如果入围的话肯定又有更多的不同的声音甚至我看乌克兰足协向国际足联要求把伊朗踢出世界杯在开赛前因为说

伊朗在这个俄乌战争中间的一些角色所以说今年世界杯是在无数的世界各种大的灾难和事件背景下以及无数争议声中坚持召开的并且还有这个会选的这个背景所以说你可以给我们介绍一下你这次在卡塔尔以及可能从你们报道的角度看到的一些情况我觉得说不要把体育卷到政治当中

这又特别像有些人吧就是日常生活中遇到的人他会跟我说我不关心政治其实我觉得不关心政治本身就是一种政治立场对不对而且体育本身就有非常强烈的政治属性尤其是我们要看奥运会或者是像世界杯这样它就是以国家单位划分的所以充满这种以国家为单位的象征符号比如说你要升国旗你要奏国歌当你都已经划分到这么细微国家为单位了然后你再跟我们说

体育跟政治没有关系我觉得其实是不太现实的再加上你每一个举办国就是每一次在这个就是某一个举办国的时候它对这个国家都是一次外交性的很有力的一个宣传我们可以看就这次在卡塔尔期间就举办世界杯期间有多少个政要会访问卡塔尔然后有多少个这种相关的石油协议被签署

中国有钱然后德国有钱这都是签署了这种运油和运气的协议的然后美国有去访问卡塔尔所以卡塔尔其实是把他他自己本身说我们是举办世界杯的我们不想要卷入这种政治议题我们不希望在人权或者是在 LGBT 这个方向被挑战他自己也在用这样一个契机去跟不同的大国出好关系所以他自己其实本身就是一个很矛盾的情况

确实这次卡塔尔世界杯绝对是我们记忆当中可能是最具有这种政治性争议的它最开始就有这种会选的风波比如说卡塔尔到底是怎么拿到这个名额的甚至相关调查现在还在进行是吧

然后还有就是我觉得如果结合一下在卡塔尔的就是我看到的一些经历的话我觉得很有意思就是你大概能知道为什么会有如此强的声音包括这种劳工权利包括我们在不同的这个媒体报道员说在修建卡塔尔这些场馆的时候大概有 6500 个到 15000 个工人可能死于修建世界杯场馆那 15000 人可能是过于夸张了但是不同的这个劳工组织他们在做了调查和估计之后觉得 6500 人是比较现实的

这个数字非常夸张这个数字是非常非常的夸张但是为什么说就所有人在抵制的同时又不能有人非常严苛的去逼问卡塔尔政府做一个非常详尽的解释呢是因为这个一万五千人是卡塔尔政府自己公布的在过去的十年当中非正常死亡的外籍劳工数量那当然非正常死亡劳工数量你不能说他全部都是基于建厂管死亡的

这确实是不太现实而且非正常死亡这件事情就本身也很难下结论比如说一个工人他突然在这种暴热天气当中死亡了你如果不做进一步非常详尽的调查你没有办法直接把它归结于就是修建场馆造成了死亡的数量但是卡塔尔政府他不让各方去做的事情就是去调查这个死亡的原因他没有自己没有在做他也不让别人去做

就是这个问题是引起大家强烈的反抗的然后但是又不能有人直接去说你看有 6500 个人就是死于这个原因我在当地的感受就是这个国家非常的有这种视觉的冲击你从一落地到最后离开包括驳车的司机餐馆的员工酒店的员工等等只要是在进行服务行业的全部都是外籍劳工

有可能是北非的有可能是阿拉伯其他国家的或者是东南亚的全部都是外籍劳工这个有 80%以上全部是外籍劳工在这个提这个国家服务所以你就能想象到在你听到这些不同的声音说他们对于外籍劳工的这个权利有多强这个尊重可以说比较直观的展现在你这个面前还有就是他们一开始有人有很多传言说是不是卡塔尔有在雇这个球迷

因为它确实是第一比较贵然后球迷又很难到这个当地再加上新冠种种原因就是很多这种情况再加上就是欧洲很多国家在抵制所以就担心说是不是球迷不够多球迷不够对但这个事情是很难论证的是不是你确实是很难找说你哪些球迷是不是就是那啥被雇的然后我不是看了一场这个波兰对墨西哥的比赛吗

波兰的球迷是真的是非常非常的少可能他本身也离得比较远再加上这个国家可能也不是那种欧盟里面就是相对来说人均之级比较高的国家所以在波兰到墨西哥那场比赛的时候基本上全场全部是墨西哥的球迷但是呢会有一些零星的这个波兰的球迷

然后我就之前我有听说说他们会雇这种在当地的外籍老公然后让他们来看比赛然后我就看到一群我在入场的时候看到一群这个看起来就不太像是波兰人因为他们看着就特别像巴基斯坦啊或者是印度啊或者东南亚籍的这个披着这个波兰的国旗你知道然后然后我就走过去问我说是哎你们是波兰的球迷啊他说啊我们是波兰的球迷我们是波兰的球迷我说你们怎么会支持波兰呢然后他们说啊我们就是觉得好像波兰嗯

知识不太多然后我就说啊我说是这样所以我说你们就一直是波兰的球迷他说是啊是啊是啊我说啊那你们最喜欢的球星是谁呢然后他们就面面相觑你知道他们就说不出来万多夫斯基这个名字来然后他们说自己是波兰的球迷

就是我当然也没有办法直接问他说你们是被雇佣的嘛他们也不会承认但是就是一个小细节说作为一个波兰球迷不知道莱文多夫斯基是谁就这些事情你可以能感受到为什么这次就是大概会有这么强的这个争议吧然后再加上能不能带队长秀彪这件事情能不能被 LGBT 群体发声包括很多媒体他刚开始

会看到比利西亚还有德国的一些解说主持人然后他们会在自己演播室里面带那个彩虹旗我在做出镜的时候我去了当地之后没有找到这个彩虹的东西然后我就自己打印了一个小的这个彩虹的心心形的彩虹心然后就带在衣服的旁边嘛然后在外边做出镜的时候就有那个记者对着我一通猛拍

然后他们说确实是第一天没有人有这样做然后第二天慢慢就开始然后第三天后来就是卡塔尔自己放开了他说是球迷们可以戴这种彩虹的标志一开始好像还有保安禁止对的就去制止他戴进去我遇到的一些球迷他们拿的是非洲某一个国家的一个部族的标志然后就被拿走了说你这个代表彩虹旗那他后来放开了所以其实卡塔尔他这个国家没有

嗯

是说到球迷挺有意思的是中国球迷虽然中国队没有进入但是其实今年世界杯也是安慰了很多中国的球迷因为我看网上其实有很多因为世界杯前一段时间正好是在国内疫情非常严重的时候或者说风控疫情风控非常严重的时候大家都关在家里

不出门其实世界杯的给人的这样一种鼓舞其实是对人的治愈不止治愈了欧洲阴郁的冬天也治愈了国内的风控的生活我看有些网友提到说要带着自己的孩子看世界杯虽然只隔着电视屏幕但让他感受到说你之后只应该过这样的生活人们的那种快乐激情跟人的这种互动人应该活成这样一种有生命力的

状态因此到最后还出现了我们在转播中很多朋友说只能是那个鸟看模式的看世界杯因为就一度不给观众席镜头了就是因为总看到世界杯赛场上快乐的球迷联想到自己的生活

不是白岩松有那他在央视上问了这么一句吗说我们看这个球场里面八万人九万人都不戴口罩了我们怎么还清零呢就是他就是在央视上放出了一句话对不对是的所以我个人是觉得就是世界被他传递的极端的快乐

对于自由和快乐的向往这个东西是共通的然后当你在家里面被风控的时候你看到了这种从远方传来的这种自由和快乐的时候冲击一定是非常的大的对对对对我们最后在大家可以简单聊一下自己看这些世界杯就我们回到球迷身份了这些世界杯比较印象深刻的瞬间或者比较印象深刻的一个一个现象吧这些看球的时候

C 罗大家在聊到这些世界杯的时候也有球员这个不同世代的更迭因为今年好像到了一个他们说叫做诸神的黄昏就是超级球星们这一代天才们就是最后一届世界杯了当然有可能 C 罗可能下一届站着提我不知道但是诸神的黄昏一步就没有进世界杯你看 C 罗来往

梅西我记得内玛尔之前说过说这是他最后一届虽然他才 30 岁但他好像之前说过说这一届一定要赢不然的话就退出了所以说我其实从来没有喜欢过内玛尔但是我看内玛尔他如此努力非常认真的去踢球然后想要获胜然后最终非常遗憾出局的时候还是有一种悲情感为一个我并没有多喜欢的球员感到

就是你知道他这辈子可能再也拿不到世界杯的那种感受吧所以说大家可以最后聊聊看世界杯的这种印象深刻的我其实印象最深刻的瞬间在开场已经提到了荷兰对阿根廷的那一场但还是被我们击败了那个瞬间让我觉得哇原来体育有这样子的魅力我从来没有因为看体育赛事感受到那种强烈的情绪起伏虽然我自己也非常认同刚刚你们说到的就是体育

对于人的这个自由的延伸和我们对于自己的探索的一种帮助对但是我其实今天听完这期节目还有挺多感受的我觉得我们今天来聊足球然后聊女性其实也可以完完全全享受到在这一种被定义为是属于男性的运动当中去本身就打破了一种过往对于足球的刻板印象包括孙谦刚提到说

你们是如何通过足球改变了自己的生活获得了对自己身体的掌控权就是如果这期节目能够被我们的很多女性的听众听到然后让他们觉得足球不会成为他们某一种运动的限制如果他们喜欢他们就应该去享受我觉得就是一件特别特别好的事情是一个很好的开始

这件事情被我看的很少因为我刚刚跟大家讲我有两个小孩要照顾但是到淘汰赛后面我还是能看的尽量都看了尤其前几天那么的精彩刚才就之前我们在沟通的时候孟长也给我们发来了这个我们聊天的大概的这个框架里面有一个点很触动我啊他说你怎么去理解这个足球的悲剧性美感

可能是个性事然吧就是我其实看球的时间也蛮长了但是呢我记住的很少是很悲怆的时候到后来我印象中足球给我最好的印象越是快乐的我记得 2005 年那个联合会杯决赛巴西对阿根廷就我人生中唯一看的巴决赛那

那可能是我看的最完美的一场比赛大家可能现在讲西罗梅西但我可能比在座的各位年龄都大所以那个时候梅西还刚刚是个小毛孩西罗我是记得 04 年在佛陀雅第一次看欧洲杯的时候他才刚刚 17 岁还戴耳钉的那个小小罗就很小小很小很小当年小小罗如今已经是在我的心中的黄金一代是

那个我说的这个 05 年那一次的有卡卡有小罗有大罗那个时候我记住的永远是快乐的瞬间或者说你让我去回忆你喜欢的球队你喜欢的球员他有没有什么一种悲壮的时刻我记得更多的是

那些球员比如说大罗纳尔多他在国际米兰的时候不是还是在巴塞罗那我忘了就是永远记得那个动作他两名这个后卫包夹着他他就像是用神力把他们这样掰开一样这样穿出去或者是卡卡在 07 年打曼彻斯特曼联的时候他也是这样子就是优投球点地然后后面两个曼联的后卫装在一起我永远记住的是这些

非常奇妙的时刻光彩迸发的时刻我记不住那些很悲怆的时刻不知道为什么可能这是性格使然大家也能够从这样的角度去体会这种快乐可能会足球就纯粹是快乐因为有的时候我是觉得生活本来就够苦了我们看足球不要再加点苦我们就多加点糖在里面就是这样没关系难过的时候就一心别恋了

换一支球队换一支总是赢的球队比如说我们阿根廷话不要说太早明天阿根廷就上场不要变毒奶是是是低调低调我在想这次世界杯也是再早的时候更早的不是说 98 年然后更早开始看世界杯的时候有时候确实是在看足球

然后今年可能也是年纪大了然后就一边看足球就一边在反思就说为什么足球会有这么大的魅力包括它为什么吸引我然后它为什么产生了如此强烈的就是某种共鸣我觉得一方面它跟现实世界的一种连结我觉得很有意思比如说马上摩洛格要踢法国

然后这是一个殖民国要踢中祖国的感觉对不对然后就会想到 115 万摩洛哥裔住在法国是然后刚好是摩洛哥被法国殖民国然后这时候他可以在世界杯的比赛当中遇到自己的中祖国然后法国

想象他们踢赢了再想象一下他们踢赢了是什么效果太爽了而且就是现在法国刚好是在对这种法属殖民地的这种掌控它在慢慢的失去然后刚好在这个时候有一个被殖民的国家来挑战他们在世界杯的赛场上我觉得某种程度上对一种这种现实的反射是很有意思的然后

然后另一方面我就觉得我们之前也谈到过很多包括他足球所代表的自由啊包括足球所代表的真实啊我们刚才也简单的提到了一下而且我周围有很多这种学社会科学的朋友们他们不看足球所以我其实在这些世界被花了很多的时间在跟他们解释我为什么这么喜欢足球的原因然后试图就把加谬这样的大神搬来借用一下说我为什么喜欢足球因为加谬他本身研究是虚无嘛就是

人生他坚信人生是无意义的就像足球在很多人眼里是非常无意义的一件事情他的喜怒哀乐都是非常的人造的但是其实你要这么看的话人生就是这个样子你的喜怒哀乐总而言之它都是人造的就像人的生命会结束一样球赛也永远都会结束

但是那怎么能战胜这种虚无呢那反抗这种虚无的方式就是你自己为它赋予某种意义和情感并且呢非常专注到这种情感意义以及你所做的事情当中去所以我觉得我们在看一场球赛的时候也就是这种感受当你非常非常投入的时候当你进入了某一种这种空间和共振的时候其实反而就这个空间和共振的时候才是一种战胜虚无的方式

所以我觉得我今年就边看球边在反思这些事情包括我后来又想了一下就这样大型的这种竞技运动尤其是足球像世界杯这样的比赛是唯一一片没有被这种我们现在已经知道这种点播服务所入侵的娱乐方式的因为只有足球是在时时发生的这世界上没有任何一个人知道一分钟后会发生什么因为它没有剧本

包括其他电影啊电视它都有剧本的但是这个东西是没有剧本的而且是在时时转播时时发生的所以它创造了一种非常强大的时时发生的魅力就像我们的人生一样就像我们的人生一样我完全不知道它会发生什么

说的太好了说的我都我都不好补充了我觉得刚才你说这个他跟现实世界的互动这一点我觉得的确是足球非常有魅力的一点包括伊朗队员在拒绝唱国歌的那个情景包括他们表达对

伊朗国内女性进行抗争的这个支持当然了后来从伊朗传来的声音是伊朗的国民并不买账这是一个后续的一个跟进了伊朗国民觉得他们在作秀觉得他们明明其实并没有表达出真正的支持只是在世界杯上作秀这当然这是另一种批评了因为我刚好就是我不是看了伊朗跟英格兰那场比赛吗然后

然后下来的时候就有两个伊朗大哥跟我聊天然后我们都特别感动我们说哇伊朗的球队站出来了然后什么什么的然后他因为他英语不是很好所以我们一直用 Google Translate 在交流嘛然后他跟我说他们就是一支政府的球队我说你什么意思他说我觉得他们做的远远不够不唱国歌怎么够呢他们有赛前新闻发布会有赛后新闻发布会他们怎么不发声呢然后他们说其实在伊朗球队当中声音最强烈的那些都压根没有来参加比赛

所以对他们来说这支球队压根就是政府的球队不是人民的球队压根就是政府的球队不是人民的球队所以当伊朗最后输的时候他们其实伊朗很多人在庆祝因为他们说最后输的是这支政府的球队根本不是我们人民的球队对这和我们想的完全不一样完全相反因为伊朗拒绝唱国歌感动了很多人输归美国那一场之后他们在街头跳舞是吧对对对是的他们跳舞的原因就是因为说这支政府的球队终于输了哈哈哈哈

对今年你说这个有意思的元素太多了就伊朗跟美国对上了那场比赛还跟若涵这个一起看的还挺有意思的包括摩洛哥这件事情我跟西班牙朋友在看西班牙对摩洛哥那场的时候在最后时刻的时候他说一定不要加时一定不要加时结果偏偏加时最后他说如果踢点球我们肯定输了我说为什么

他说你知道吗在西班牙有 100 万摩洛哥裔但是他说的不准确了我后来查了一下大概七八十万吧他说我们输给谁都可以不能输给摩洛哥最后西班牙就是被摩洛哥淘汰出去那接下去这场比赛就是摩洛哥对法国想象一下如果摩洛哥胜利因为我们已经看到在摩洛哥战胜

西班牙和葡萄牙之后我们在荷兰法国西班牙的大街上都看到各种视频就是球迷在街道上狂欢甚至警察都出来维持秩序放各种烟花什么包括在乡街上我看在巴黎乡街上都跟警察有一些冲突想象一下他们把法国踢回家的场景所以说这张力让今年这个世界杯在曾医生举办的世界杯其实多了非常多有意思的

元素我个人其实一直对足球也是被悲剧性了被悲剧性的这个美感巴蒂斯图塔的悲剧所吸引到最后一直被阿根廷的这种悲情主义所吸引但是的确有些时候随着年龄增长可能在看到这些悲剧性的时刻的时候你会为他们

伤心但有些时候你也意识到就像刚才各位提到的这其实你就在品味和带入人生的一部分你看到英雄迟暮看到他们为自己的目标为自己的想要实现的成就努力但最终在失败但这就是人生中一次次的重现人生中一次次场景的重现你为一些事情努力你实现一些事情最终仍然有一些你无法达到的比如说 C 罗要拿世界杯

历史上最伟大的球员之一最终也没有拿到我想补充一下我当时的心路里我当时看到 Celo 输了然后他出来的时候他一瞬间不是就是在跟拍他吗然后他就是开始哭然后我当时也挺心酸但我后来转念一想人家不踢这场球之后不是马上要去沙特踢球吗年薪不是几亿吗我没事干替他替他伤啥心啊然后顿时就不伤心了

对对那是 C 楼的商机他已经拿了无数的荣誉了但是你就看他为自己的目标当然我觉得遗憾的还有每个球员都有遗憾有时候你想想说如果他不在这个环节出局就可能在下一轮出局不是一样都是出局吗最终只有一个一个冠军所以说你其实就是在大家在带入在品味人生你在看到

他人也想到自己曾经为一些目标努力实现一些也有一些遗憾一些永远无法抵达的目标这就是人生的一部分所以说又回到家没有了我们跟大家聊得很开心谢谢各位谢谢这次聊的收获很多非常感谢也特别特别高兴跟大家聊聊得很开心有机会北京踢球见好的好的