我们在黎巴嫩难民营的一个月
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三個人裡面就有一個難民確實是一個真實的數字因為那個時候大量的敘利亞人他們就從敘利亞來到鄰國敘利亞上面是土耳其左邊是黎巴嫩下面是約旦每個國家都大概是接收了 100 到 150 萬的樣子中東的這些國家的接收的數字其實跟歐洲的這些比的話是要大很多的難民危機最盛的那一年整個歐洲是接收了 100 萬人

我在那生活一段时间之后我觉得其实跟这个社会有亲近感我会觉得很多的难民小孩包括这些妇女他们面对的问题也是中国社会在面对的是中国社会很多小城镇小乡村在面对的问题

当然我们会说阿拉伯社会的女性权益当然是比中国女性权益还要更低一点但是当我们走出中国的这些大县城市我们去看回你的小城小镇是不是女孩也是被逼着结婚早早的结婚生小孩是不是很多女孩也在农村里面遭遇性侵我觉得它在某一个方面它就是中国的一个落后乡村的缩影板

我们去了我们就走了我们跟他们待一起不管是待一年一个月一个星期在一个糟糕的环境里面我们是知道什么时候会离开的他们是没有办法有自由的联合国那边的数字是一个人在难民营里面平均待 19 年才会离开如果你是一个巴勒斯坦人的话可能你想很多巴勒斯坦人你第三代人了他一直在那生活着这个也是可能他们的一个生存方式不然天天都看着那么惨人也会疯掉我猜

大家好 欢迎收听本期的不合时宜我是主播若涵那我现在人其实在哥本哈根刚刚从贝鲁特 黎巴嫩的贝鲁特回来

刚正好跟在贝鲁特一起相见的老朋友再聚了也是不合时宜的老朋友 Michael 然后 Michael 是 Common Future 共同未来的创始人之前也在我们节目当中应该是去年的世界难民日聊过一些关于难民问题的议题那就像前年了然后

然后 Michael 同事现在也是在瑞典隆的大学担任瓦伦堡访问研究员对瓦伦堡研究所的访问研究员在这边待三个月刚好跟你隔海相望每天

大家好对对对果然是亲社熟的嘉宾都知道自己 cue 自己了刚刚跟 Michael 正好在半个月前在贝鲁特告别然后其实你知道吗我上一周从贝鲁特飞回哥本哈根的时候刚下飞机有一种特别不真实的感觉

就是感觉从一个梦境 jump 到另外一个梦境的感觉我不知道你最近回欧洲有没有这样的感受我们一会儿在节目里面肯定也会提到我们过去一个月就整个五月份在黎巴嫩生活以及采访做项目的一些感受但我自己一个特别直接的观感就是我从一个非常 KLT 一个非常混乱但是充满了生命力的一个社会当中就回到了一个

特别干净特别秩序井然我完全不需要担心就是电脑随便丢然后书包随便扔就去洗手间的一个社会秩序当中我觉得其实自己挺不真实的感觉是以前就老飞然后疫情之前我飞是一般从中国飞中东到黎巴嫩在黎巴嫩做完事情以后去欧洲

所以跟现在你的这种感觉一样的从黎巴嫩一到欧洲就感觉是两个世界那当时呢我其实感受最深的应该是说在黎巴嫩我们随便看一个那种古籍就两三千年然后什么非尼基人的四千年我当时印象最深的就是说哎呀这个古老的文明现在遇到了这么大的问题像荷兰这种地方那个时候我经常飞荷兰嘛

就他可能你看到一些楼能有个五六百年历史就了不起了但是他历史可能更长但是大部分的都是比较近代的所以我就觉得那个时候给我最大的感觉就是文明是一个挺相对的东西就是很早的时候就欧洲人他跟我讲这种

就我们经常在中国的时候一些愁目啊看不起这个中东啊阿拉伯国家什么的那欧洲人他就会更加相对一点跟你讲再往前走的话就曾经中世纪的时候那欧洲是非常黑暗的到时那个时候是阿拉伯或者整个伊斯兰是世界这个整个文明之光那个高潮一样的就现在看就我们又从中国来可能现在又觉得中国是整个这个世界的未来未来是一个中国的世纪之类的

就对确实就这样飞来飞去的经常给你感觉挺大的这种反差而且还挺震惊的就是这个从中国飞过来比较远一点怎么着都得转机你想从黎巴嫩飞欧洲的话其实直飞就四个小时就隔了一个地中海就过来了其实是很近的这种反差特别大不过这一次我还有一个特别有就是让我非常印象深的反差是我这次也是从荷兰倒着飞飞黎巴嫩

当时你已经在那边了我记得我当时就差点误机了这么多年这个真的是那天是什么是荷兰这边因为疫情飞机场他们那个时候没有航班类似于裁掉了很多人然后整个机场就完全人手不够所以我提前了三个小时去

然后就在那排队然后排排排排排了终于排到了我真的是那个痛的就是那个紧张到胃痙攣然后最后那个跑跑到那个登机口又跑到我小腿抽筋然后我下了飞机看到那个黎巴嫩那么多人就找不到工作整个这个经济还是一个完全这个还是在大爆炸以后现在比大爆炸那个时候刚刚刚刚大爆炸完好一些了对吧但还是那种状态你就觉得这个哎呀这个

我们应该有一种更好的制度能够让这些找不到工作的人能够来欧洲这种缺人找不到人工作的地方能够工作可能这个世界就会好一点对刚刚一直在聊自己从欧洲飞去黎巴嫩的一些观感那这期节目其实也跟我整个五月做的这个项目有关系就是我们其实录节目的第二天就正好是今年的世界难民日

正好前几天我也给 Michael 分享了一篇报告是联合国难民署发的一篇其中标题就挺让人觉得印象深刻的然后标题就叫做全球流离失所人数长达 10 年持续上升然后今年的难民人数应该是占到了全球人数的 1%其实已经是一个相当大比例的数字而且我们所见的就是乌克兰战争还在继续未来可能会有越来越多的难民

我感觉未来的世界是一个每个人都需要去思考我们如何解决难民问题的世界然后 Michael 在的机构共同未来其实就是一个常年致力于比如说在中国社会提升难民问题意识的一个机构你们也送很多的

记者学者到前线去去见证这些问题然后通过我们自己的一些技能也好才华也好去把这些问题呈现在中文读者的世界当中

我这一次也是因为 Michael 在这个机构的前线计划才得以在那边驻地一个月你要不要讲一下这个项目的一些详情感谢若涵谢总帮我们打广告首先感觉这个广告置入非常的顺畅一五广啊一五广对我们是一个公益机构然后那个公益机构呢你从简单来说的话就是希望中国

中国现在这么蓬勃的生命力经济上面还有整个社会上面都有一些可以为全世界做的事情所以我们是选了难民的这一个点从 15 年 16 年开始一直在做黎巴嫩这个点也是现在已经有三四年的这样的一个时间之前我们就一直有这个想法你从一个公益项目的角度上来说应该是把你的捐赠人和受助人距离给拉近一点

拉近一点要完成这个事情的话大部分的就是通过传播的这些同事像若涵这样的记者来做这个是一个原因另外一个就是经常跟他们在一起跟难民们在一起的时候

真是感觉到这些人有很多让你感动的地方感觉到人性的光辉我待会儿想听听若涵他对此的感觉这个跟他每天都跟难民们泡在一起我去了当地感觉你已经变成当地人了就每天在难民对对对你已经可以在难民里面带路了这个这个所以我们当时有这个想法就叫做前线计划

这要给的内容就是把国内一些关注这些议题的或者是还没有关注这些议题但是对这种比较弱势群体的整个的话题对国际的话题比较有耕耘的这些记者和学者用不同的方式带到前线去当然我们这计划刚开始的时候就遇到疫情所以若涵其实是我们这计划的第一位驻地记者

终于通过若涵把这个计划给实现了听听若涵你在里面待了一个月你自己的感受呢我觉得其实去黎巴嫩这一个月的感受是双重的第一种感受本身来自于黎巴嫩这个国家因为这个国家我去的 2022 年包括其实共同未来之前也支持过我们节目的另外一位主播王沁在那边做一些观察和记录

所以跟我们渊源也还是挺深的我觉得黎巴嫩这个国家现在跟不可思议有一些奇怪的奇妙的绑定关系我觉得首先就是我的冲击来自于这个国家给我的感受我去的时间节点恰好是在经济危机发生了好几年之后经济危机基本上就 19 年 20 年开始崩溃整个银行业系统崩溃

之后随之而来的又是大爆炸我去的这一年已经是稍稍恢复了一点点但是比如说你在港口还是能够看到那个储备粮仓库裸露出来的非常丑陋的伤疤我觉得其实那对我来说是一个隐喻就像这个国家它暴露在世人面前的种种创伤和问题一样它好像就是通过这个储备粮仓的这个巨大的伤疤给世人看我们就已经是这样子的了

的一个状态所以还是挺还是挺让人觉得触目惊心的第二个当然就是自己生活啊实际的一些方面是你在欧洲或者在中国很难感受到的比如说一天要经历好多次停电对吧我记得在那个黎巴嫩的那个哈姆区

是距离海边比较近的一个区域然后这个是被当地人认为是他们夜生活的一个聚居区我记得有一天晚上跟朋友在那边喝酒突然凌晨 12 点钟的时候整个酒吧街突然噌的一下那个电力系统就停掉了电力音乐全部都停掉了那种感觉就像是

你在看那个节目的时候它有一段很短的那个转场时间然后突然灯光啊舞台音乐全部熄掉然后大家就要屏息凝神去等待下一个开场但是唯一不同的就是这个停电没有让任何人的谈话欢笑停止下来

所以就变成一个很奇异对我来说很奇异的感受大家已经对大家已经非常习惯那种那种生活节奏了包括我这样的场合我经历无数次去本地朋友家做客的时候大家聊着聊着天突然黑了然后谈话并没有终止甚至大家都没有惊讶一下然后我们我们住在那个朋友我们方家然后天天跟他家小孩在画画你想一个六岁的小孩对停电这种事情完全淡定就我们在画画呢突然你就什么都看不见了他就

淡定地走到旁边去拿了一个备用灯过来然后继续我其实对大家对于这种生活的适应能力非常的吃惊吧因为我作为一个刚过来的外国人还是有时候会有点惊慌的那个反应的但我发现大家已经完全融入到了这个生活节奏里面这是我第一个感受第二个就是

货币贬值这个可能大家在新闻里面看了很多但你真正的拿到那一天沉甸甸的钱的时候你还是会有一个非常直接的观感这里我可能会稍稍补充一个小小的背景信息就是自从经济危机之后黎巴嫩现在的货币已经贬值了 90%

对本地人来说直接的一个生活影响就是原本他们可能也是一个中产阶级的收入家庭能够挣个一千美元什么的但他因为拿的是本地货币的收入因为他的急速贬值所以他现在收入可能就是原来的十分之一十分之二这样的一个数字

就导致了整个黎巴嫩这个国家的中产阶级的消失吧所以我觉得补充这个背景信息是因为既然说本地人都已经在这样的一个生活现状之下所以大家可以想见这个社会中最最最 vulnerable 的难民群体他们的生活会是有多么的糟糕刚才你在讲的时候我在想这个确实我第一次去黎巴嫩的时候他们那个时候已经开始停电了

但是没有现在这么严重我就感觉这个人的适应能力或者说这个人的韧性真的是还是很强大的本地人也好这些到了难民营里面去生活的这些叙利亚人巴勒斯坦人也好大家都在坚持然后想办法

我们看起来真的很糟糕的这种生活环境然后他们自己好像有一些适应的这种方式然后慢慢的通过发挥自己的韧性然后把这个地方有点像是把客场变成主场变成自己的家了一样的

但确实那个地方也是他们的家我记得当时王庆他去采访一个女孩那女孩就是当地的学霸就在夏提拉难民营若涵一直天天都在里面泡着可能全世界最脏乱差和危险的一个地方之一曾经还发生过大屠杀那个女孩特别的神奇的一点是在于她自己是作为一个从叙利亚逃过来的人她说她自己在难民营里面就在糟糕的贫民窟里面她好像有一点

感觉到了就是那种被接纳的感觉觉得我们所有人都是逃出来的我们所有人都一样他有一种找到了自己的归属当然他自己也非常优秀在《汉诞平营》里面他拿到了一个特别好的奖学金可以去外面的一个黎巴嫩的学校好像是类似于贝鲁特的伊顿公学这样的一个党词的学校然后去上学那个时候王庆去采访你采访了他他也帮助王庆做翻译因为他英语非常好

也是刚才你讲的就是停电我们采访的时候整个只能有外面的灯光然后王沁采访整个的画面我现在都记得很清楚就一个墙上一个特别小的窗然后灯光照进来然后看到王沁跟他两个人在对话怎么讲有感触当地人的这种生活状态包括逃过来的这些叙利亚人和一直在那边

生活的巴勒斯坦人刚刚那个 Michael 提到了就是沙提兰难民营我觉得可以讲一下我们这一次主要去的两个难民的一些基本信息然后他们同时其实也是在一直在跟 Common Future 合作就我们在做资助的两个机构刚刚提到其实这个阿萨玛机构是在贝鲁特城南的一个最大的难民营叫做

沙提拉就刚提到那个中文名夏地拉难民营这里面的一个所谓的支持 14 岁到 24 岁的小孩的教育其实就是初中教育的一个机构它同时还有一个独立运营的社会企业叫做 Asama Studio 然后这个 Studio 呢是有很多的叙利亚女人

尤其是中年一点的女人她们在这边做一些手工刺绣的工艺品比如说小的书签然后钱包 手袋或者是衣服这样子的手工艺品然后通过去售卖这些手工艺品来获得一些微薄的收入因为就像我刚刚提到的一样在黎巴嫩经济崩溃之后

货币贬值的非常厉害所以如果你是通过赚了一磅的话那你以前可能收入还不错现在就相当于 nothing

同时很多的生活用品或基本的电力需求这样子的服务的费用也变得非常非常的高比如说我在那个 Asama Studio 里面认识的一个秀娘 Astra 她今年才 14 岁嘛她家庭每个月需要为电力支付的开支就是 50 美元然后同时她租的这个房子本身的价格也是 50 美元可能我们现在自己想想好像 100 美元不算太多但

可能各位想想现在黎巴嫩全国的最低工资标准是 50 美元所以就是说一个难民他们生活在那样贫穷的条件之下他还要为此为这样的生活状况去负担 100 美元的这样的一个基本的生活开支那这个我们还没有算上

他们每天要购买的基本的食物啊水啊这些东西因为其实比如说在丹麦你水就直接在那个水泡里接着喝就行但是在沙特拉奈米尼里面的水是非常不干净的所以他们甚至连水这么基本的生活物资都是需要购买的

我稍微补充一下刚才若涵讲她的生活成本是至少 100 美金因为那个女孩比较年轻可能他们家现在生活成本比较低我们之前做家访的这些人一般生活成本是 250 美金这样的一个

这个范围因为他们是一直生活在这些地方的难民他刚来的时候联合国难民署可能还给他有一些最简单的这种救助到后来就已经没有了所以就只能是靠自己挣钱若涵刚才大家跟大家比喻了一下假设他挣了 50 美金最低工资可能是 100 美金这是什么概念呢比如说放在现在欧洲可能荷兰或者是丹麦或者是瑞典最低工资大概是 2000 欧元

那就意味着他每个月他的开销是 4000 欧元就因为你的开销是最低工资的两倍这个对他们来说是个非常沉重的这样的一个负担如果你一家人最基本的开销可能是 200 美金左右这个听起来对我们一个很小的数字 200 美金乘以 6 乘以 7 也就是 1400 1500 在中国一顿大城市大城市吃一顿饭可能几个朋友就要差不多这么多钱了这个对于他们来说就是一个挺大的数字的

因为他们又没有办法去其他地方工作所以想办法挣钱想办法能够维持生存尤其是对于难民这样一个弱势群体里面的再弱势的这些女性就变成了一个非常有意义的事情或者是非常怎么讲至关重要的紧要的这样的一个事情如果能够有一些钱她自己生活的不管是在家庭里面还是在整个的社会里面都会更加的有尊严一点更加有韧性不容易受到这些

社会中间出现的暴力的这种侵扰大概的整个项目的逻辑是这样的而且刚刚我们提到生活成本这个问题就是在这样的一个高昂的生活成本下面他们居住条件其实非常差的我不知道 Michael 在沙提拉难民里面去逛的这个感受是怎么样当然首先我是不想以一个奇怪的角度去看待难民这个事情所以我当然是觉得他没有大家想象的那么可怕

就是我可能一开始进去的时候我还会有一种担心啊或者甚至不自觉的那种我觉得我是不是应该多穿一点然后我要把自己的手机顾好就这种心态但是后来在里面走的时候我又觉得它有一点点熟悉感的它有点像我小时候生活的那个十八线小城市里面的一些比如说做批发市场的地方就是一个特别密集的那种市集所以它并没有我想象中的那么的惨烈

当然我们后来也去了黎巴嫩北部贝卡古地的那个难民营看那个就更 typical 一点就是真的就是在一片荒原上搭建起来的临时帐篷大家的家的概念和我们的家的概念是完全不一样的但在沙厅里面大家其实都是住在房子里的当然那个房子非常的破非常差

就可能都不能穿上房子吧很多我感觉是被炸掉半截然后剩下半截大家住在里面住有这种感觉所以在这样子的环境下包括你在里面走的时候确实会有一种被凝聚的恐惧我作为女性可能这个感受更强烈一点因为

一个大背景就是黎巴嫩现在失业率也很高连本地人的失业率都高达 50% 60%那更何况这些没有合法文件可以正常进入工作市场的本地的男性啊或者是就是所有成年人吧都其实都挺难找到工作的所以街上有很多有手好闲的人他们有手好闲来干嘛呢就是要不是在街上可能

制造一些 tension 然后动不动就打起来了要么就是盯着路人看然后你是一个外国的这样的一个面孔大家当然就很靠奇了所以其实那种那种恐惧我还是在那里有的但我与此同时也能感受到你作为一个生活在里面的女性你遭遇的

境遇可能也不会很好我们去采访贝卡那个难民的机构创始人 Nadia 的时候她就说其实性侵暴力这些事件在难民里面都是一种常态这也是为什么我们合作的这个机构 Asama Project

他们致力于为更多的女性提供一个安全的空间他们可以在这边找心理医生诉说他们的疮痛他们可以正常的接受教育就不管你的家庭你的街道是怎样一个暴力现状但你至少来了学校你可以安全的去表达自己可以去安全的学习知识 Asama Studio 也是这样一个氛围我感觉因为你进去了之后就发现大家

还是说说笑笑的整个氛围是很友好的我在跟这些秀娘聊天的时候虽然我们语言不通啊就经常有一点点手舞足蹈鸡同鸭讲的感觉但是你能感觉到他们对你的那种友善以及他们在这里真的很开心很多人跟我解释说他们为什么喜欢这里的理由给我的答案都很简单就说因为所有人都很好

因为 Juhanna 那个负责人像妈妈一样她教我做这些针线活然后最后还能给我一点钱我们听起来就觉得这里又好简单能不能说的更复杂一点对吧就有一些结构性的东西在后面但后来我想了一下对她

对我还没看你的那篇文章呢我还得赶快去看一下还没发是吧 OK 我觉得你的观察肯定跟我就会很不一样因为我觉得性别在这个

这个环境里面是一个很重要的视角像你刚才问的这些你去到别人家里面什么的我们作为一个合作伙伴经常去到别人家里面但是我觉得只有女性你可以跟他们在一个只有女性的这样的一个环境里面然后跟他们去做一个很平等的这样的一个对话我去做这件事情的难度就会比你大很多所以我特别好奇你最后的观察是什么样的你看到了他们是什么样的一个世界

我记得你刚才说的这个话题我觉得我印象最深的就是我们当时你也在那吗那天就是那个机构我们合作这个机构有开放日那个机构的创始人他说过一句话他用英语说的我发现中文大概意思就是说大家要知道这些学生也好或者是这些受益人也好他们是一个不停的被这个世界所抛弃或者是说这个世界遗忘的这样的一个角色他用的词英语叫 failed

怎么讲呢 their country failed them 他们自己的国家抛弃了他们 their hosting country 就是黎巴嫩接受他们这个国家 failed them 没有给他们提供足够多的支持经常他们的家庭

有些家庭里面不管是刚才若涵说的暴力或者是这个家庭里面很多各种各样的事情然后有的时候他们甚至去接受一些联合国或者其他 NGO 的这种帮助这些 NGO 或者其他的联合国这种大的国际组织也是在 failed 他们就是用一下他们又抛弃他们了画面看起来很好但这些人他们自己是需要有一种安全感需要一种被认可的我觉得我们都有我们都需要

这个项目就是秀娘这个项目或者是说他们到那个地方就是到了一个中心有一个相对看起来比较有秩序的比较平和的环境就是在给他们创造这样一个安全的这种空间就 save space 让他们好像有一点像从现实生活中间抽离一下就可能一个星期就只能抽离那么几个小时

去做点事挣点钱能够让自己的生活更好一点点刚才你提到这个 Nadia 我觉得她自己也是一个非常有意思的人物她自己本身是个巴勒斯坦难民在那生活一辈子但她就觉得这些叙利亚人里面有很多人很有才华但是每天你就看到他们在那个难民营里面就只能这么待着所以她就把这些人接出来去做她的那些青年的这些赋能的这些项目了就这些人他们互相帮助然后在一个比较糟糕的环境里面让你看到很多希望

我觉得 Nadia 那个机构我们可以放到后半段来说因为我自己本身觉得 Nadia 也是个非常迷人非常有力量的女性在她身上其实也 inspire 了我很多东西那说回就是 Shatila 南美营的这个我们提到这个秀娘的葬墓也是我这一次去这个项目的一个小小的初衷就是把她们的故事带到中国这个

这个节目发出来的时候应该稿子已经发出来了大家可以到 WSJ 中文版的公众号上去关注一下未来的公众号肯定也会转转对对对然后欢迎大家也欢迎大家提意见当然我觉得在这次稿件中有非常非常多的遗憾这个可以晚一点再说嗯

但我想 cue 一下是我们在这次秀娘项目中其实我们也参与了一些支持包括我们订购了很多不合时宜和共同未来共同联名的采购了一些这些叙利亚女人们在 Sama Studio 里面制作的很多手工书签她们非常非常的漂亮首先本身她们就花了很多时间一针一线的缝上去

然后第二个是也为中国其实设计了一些图案中间有一个黄绿色的书签我觉得特别好看它就是有一点那种中国传统图腾的感觉又有一点带有他们自己民族风情的东西在里面包括还挑了一些图案是他们自己当地很有名的一种植物在这期节目发出来之后大概差不多一个月以内的时间大家可以关注不回十一的微店以及我们的一些社交平台可以去订购这款书签

那这款书签的所有收入我们也都将返还给 Asama Studio 用来支持这些叙利亚女人继续坚持她们的事业也好或者维持她们的生活也好就是通过这种形式表达一下我们的心意和支持希望她们能够有尊严的在这个地方活着

你刚说这我又想起联合国秘书长古特雷斯之前说的那句话每个难民的苦难和境遇不同但是相同的是他们不同寻常的勇气不仅是为了维系生活

也是为了编织起他们智力破碎的生活这句话我们最后也放在书签设计里面就是希望有朝一日能够早日跟大家见面吧可以看到我们家设计这个东西时候的一些小小的心思你说设计的时候我想起来那时候王沁第一次去的时候当时是王沁跟刘怡两个人去当时我们就在看那个书签他们给了我们好多就是用他们的民族的眼光或者是他们的文化的这种眼光

然后并且他们觉得我们可能会喜欢的这种书签的样子然后王清跟刘怡挑了一下然后这次你去又接着去帮他们选了一下颜色最后弄出来这个书签看一下大家的反馈对所以其实关于这个项目我们也跟进了挺长时间可以说有长达半年之久了就只有常老师还没去过了常老师听到了吗我们 cue 你一下

对然后刚刚提到就是有尊严的生活这件事情其实本身也是我在南明里面跟他们相处的一个感受这有挺多小细节的比如说我第一次去其中一个秀娘家里的时候她的名字叫做 Kata 然后她有一个妹妹刚刚生了小孩那天都游同了就是说去看看我们家小孩小 baby 什么的

然后他结束工作之后我们就在那个难民营穿越了大半个难民营就走回去大概得十几分钟吧然后来到了一片那种废墟上就是我觉得他家那个房子特别像被炸掉了一半之后就因为战争或者是什么别的暴力原因被炸掉一半之后然后走走走一直走到

四层楼发现就那一层楼保留着那个房间啊还有所有的建筑下面都都断了然后还剩下一个楼梯 OK 所以所以就挺在沙梯拉里面所以挺神奇的所以那栋楼就他们一家人在住着我也不知道他们是租下来了还是就是找了一个地方就是就是 occupy 下来了但我觉得大概率就是就是租的呃

然后进到他家里面之后呢发现当然就很简陋嘛因为大部分难民家里的结构都是一个大的厅然后没有任何家具摆着很多的那种床垫家里人所有的社交吃饭睡觉都在这个功能区里面但是叙利亚人一个家庭里面又有非常多的人就有父母有四五个小孩五个小孩小孩还成家

那你可能这个家族在壮大的同时如果你经济状况不是很好你就要继续睡在这个里面所以是一个其实没有太多 privacy 的空间我觉得因为你所谓的厅和厅之间中间也是没有什么隔音的帘啊窗啊什么这种东西嘛你就是从这个地方进到另外一个空间里面而已但当时在这样的环境下我发现他们在那个窗台上种着几盆植物

然后还做了一个小小的吊床就用那种特别简陋的那种小绳子做了一个小吊床然后平时逗婴儿玩我就觉得其实这些小小细节让我看到他们对生活的热爱就是我是想要好好生活的虽然我条件那么的艰苦但是哪怕我有一点点的余力一点点的钱我也会想让我把这个生活过得

稍微不那么的难过包括你记得我们那天在贝卡的时候贝卡就是我们刚刚节目里提到那个住在安置营里面的那些难民我们当时去参加一个婚礼就说起来其实挺难过的对吧他们的那一对新人结婚就是在安置营旁边再搭一个新的安置营但

我就记得当时去的时候那个家里的老爷爷就是那个男孩的爸爸他特别激动地带我们去看新人的新房他也不会说英语他就跟我们比划说你们喜不喜欢这个新房然后我看到那个新房里面

就是有布置过的是装了一些那种 shining shining 的彩灯还有那些 shining shining 的装饰的虽然以前就只有一个小时有电但是灯是要装上的对虽然看起来就在我们的眼光里可能是有点点廉价的但是你能感觉到他是在想要好好生活的想要给生活想尽办法创造一些新的希望和快乐对

对你说这个我经常国内做项目的时候大家就希望有画面感他经常看这些人看起来没那么惨然后我跟他们在一起的时候我也在观察他们就经常随时男生他会带一个发胶一块钱两块钱的那种他只要在你面前站着他就想办法把衣服穿的比较好一点头发收拾的比较好一点

难民营大概分两种刚才咱们说的那个被卡的那种是大家脑子里面可能比较固有的那种难民营就是白色的这样的一个棚子一个人结婚了他们家的新房就在之前那个房子旁边搭一个所以我们当时记得我还记得那个一打开门就看到右边是一个床就那种感觉好像是木头架子搭出来然后上面放了几块布然后左边是一个像一个柜子的东西

然后上面就是一个灯这可能就是他们的新房生活就这么继续了周围就是像一个沙漠一样的地方高速公路旁边一块特别废弃的这样的一个场地然后生活就这样过下去然后你说的开塔那边的房子是另外一种难民营大部分的难民可能生活在那种 Urban settlement 里面其实讲简单一点你可以把它理解为一个贫民窟

然后所以那个房子我猜因为夏提拉它里面没有发生最近没有发生这么大的一个爆炸他那个房子可能是修了以后修了一半没钱了就刚好把那一层修出来了特别典型在黎巴嫩或者是在夏提拉这些难民营里面因为这些最早的时候那个地方是个巴勒斯坦难民营他最早的时候也是大家可以想象的那种白色的帐篷一点一点的后来这些人哪也去不了巴以维基这么几十年了他们也没有办法融入当地社会白色的棚子就慢慢变成了砖瓦楼

没有瓦砖砌的楼人越来越多一个给几千人两千人的一个难民变成给了四万个难民所以你就看到他那个房子就是这么一层一层加上去的

可能有钱的时候修一层没钱的时候先空着估计开他他们家就是这样的一个环境但不管怎么样这些人就是在那种比较社会的边缘夹缝里面生存跟他们在一起的时候你觉得他们确实是想把这个日子至少在外人看起来过得不那么难过他们自己可能也不希望给自己留下的阴阳是我是一个现在过得特别糟糕的这种环境

我也在想这是为什么后来我觉得可能一个原因是我们很简单我们去了我们就走了我们跟他们待一起不管是待一年一个月一个星期在一个糟糕的环境里面我们是知道什么时候会离开的他们是没有办法有自由的联合国那边的数字是一个人在难民营里面平均待 19 年才会离开如果你是一个巴勒斯坦人的话可能你想很多巴勒斯坦人第三代人了他一直在那生活着

这个也是可能他们的一个生存方式吧不然天天都看得那么惨人也会疯掉吧我猜我觉得在这里可能我们也可以请 Michael 稍微补充一下关于巴勒斯坦和叙利亚这个难民危机对于黎巴嫩社会来说不同的这个时间节点以及它发生的背景的区别因为可能大家都就因为现在黎巴嫩是一个我前几天才看的数据黎巴嫩现在是收容难民人口比例最多的国家因为黎巴嫩全国就 600

然后它的难民比例占到了 20%到 30%然后大部分难民是叙利亚人和巴勒斯坦人但是这两个国家难民其实来的时间有非常大的先后区别比如说叙利亚难民是最近十年的事情起因主要是因为叙利亚内战导致了很多人流离失所又因为黎巴嫩是邻国嘛所以最容易你要到一个稍微安全一点的国家就是到黎巴嫩来

这也是沙提拉为什么最开始在 1975 年的时候国际红十字会给他们建了一个只是 3000 多人的这个场地到最后发展成了 4 万多人而这 4 万多人里面现在大部分我们遇到的人都是都变成了叙利亚难民对我们可以稍微稍稍补充一下这个信息好啊那个我第一次去的时候我对沙提拉这个营也没有特别多的认识后来读更多的材料包括有一次我们也带过一个现在在北大做教授的这个

吕小宇去他也写了一篇文章就讲沙提拉这个地方的缘起大概就是巴以冲突以后因为黎巴嫩这个国家下面是巴勒斯坦和以色列右边是这个叙利亚所以巴以冲突的那个以后呢就有大量的巴勒斯坦难民逃过来逃过来以后呢这个国家就给他们在全国设了不同的这个难民营当时的这个假设是难民来了以后在巴以冲突结束了以后难民就应该是返回自己的

自己的国家但是这个事情一直没有实现所以有些巴勒斯坦人走了可能去到欧洲国家或者去其他地方了但是大部分的人可能还是留下来了

这国家本来就生活着那么 20 万巴勒斯坦难民而且这些人就不是大家经常想的那种难民了在我看起来他们就是一个身份证不一样的黎巴嫩人因为他们生活在哪出生在哪然后他整个教育也在那他未来可能也会在那但是他一直没法融入出于政治的原因没法融入在叙利亚战争以后是 2011 年阿拉伯之春到后来变成内战然后到我们关注到难民危机是 15 年

就是因为难民危机到了欧洲了然后整个世界的眼光到了他们身上了那个时候黎巴嫩这个国家已经大概有 100 万到 150 万难民

然后这国家的人口是 300 万到 400 万人就是官方的统计大家可能人口有一些浮动有一些人走了有一些人回来了有一些人没有纳入的人口统计所以刚才若涵你说的三个人里面就有一个难民确实是一个真实的数字因为那个时候大量的叙利亚人他们就从叙利亚来到邻国然后这三个邻国上面叙利亚上面是土耳其

左边是黎巴嫩下面是约旦每个国家都大概是接收了 100~150 万的样子然后我们经常听到的这些数字就是中东的这些国家的接收的数字其实跟欧洲的这些比的话是要大很多的你想欧洲难民危机最甚的那一年大家都在看他们怎么逃的那一年 15~16 年整个欧洲是接收了 100 万人而大部分的人的当时的情况就是已经在周边国家待了很多年了

回也回不去然后在这些国家也没有办法融入生活条件也很差所以当时欧洲那边有一个开了一个小的口子以后就大量人就上路了

这样过去的一个非常有意思的点是巴勒斯坦人和叙利亚人为什么都在一个难民营里面我们觉得很神奇这两个国家不是说他们俩在一起关系很近什么的他们本来是两个不一样的缘起人口但是住到一起的很大的原因一个是经济你在黎巴嫩这个地方要去租房子很贵来的难民他租不起好的地方可能能够去相对比较便宜的难民营已经是可以选择的了

另外一个就是已经有很多当时叙利亚过来的很多人他其实是有巴勒斯坦的身份的就相当于是 22 次难民当年巴勒斯坦打仗的时候他们逃到了叙利亚那边叙利亚这边打仗的时候他们又再次又逃又逃到黎巴嫩这边

然后找亲戚也好找朋友也好就遇到了巴勒斯坦难民所以我觉得这个难民的画面等你的文章出来说大家一看你的文章可能那个画面感很直观你就真的是看到那个里面的楼像一层一层的加上去的来更多的人加一层楼来更多人加一层楼如果有一个地震这些豆腐渣工程怕就全缴下来了就简直都不敢想

而且还有一个观感就是跟那个楼房一层一层加码的这个密集感相似的就是他们那个难民里面的很多电网就是交错复杂的那个电线网络这个观感是我跟在贝鲁特城其他地方看到还是不太一样的对这个这个也是一个嗯

很大程度上反映了难民的生态因为难民的状态就是三不管黎巴嫩这边也是说行难民你们这自己管自己巴勒斯坦难民里面有自己的生态有一部分人是

跟着哈马斯这边有一部分是跟着发塔赫这边然后每一个都有自己的股首先难民已经是国中之国了然后国中之国再后再有一个三国所以每个人都有一片自己的领地然后这些电线就反映了这样的一个状态谁的领地谁说了算然后电线从哪签到哪然后加上本身大家又没有什么多的资源所以你就看到电线不停的一个地方到另外一个地方电线网线水

这些所有东西在一起非常可怕的是今年你去的时候刚好是夏天嘛地中海气候夏天不下雨冬天的时候下雨经常那些有的电线漏电了然后小朋友在里面跑的不知道哪根电线就把它电死了每年都会有出现这种情况对这个我也有听说我觉得还是挺

挺直观挺形象的走在那个下面因为我之前也知道可能会被电死我就特别担心你出问题你知道吗但是你又没有跟我说过这事我就那种每次就是我把这部分记忆删除吧就是该走走没关系

但是他们那儿就经常漏水就你哪怕不下雨但是也经常有个水坑啊或者从楼上滴水下来是是水和电这种在在中国和在欧洲生活比较长的时间至少在中国大城市啊

你是感觉不到这种东西的就是这种基本设施如果它没有的话对人的生活是有多大的影响的你看到这些楼很糟糕这是一个方面但楼里面的这些设施可能更糟糕我有一次就是一不小心他们已经跟我说过了奈米里面的自来水你不要去碰只能去冲水下水道因为那是海水弄过来的我有一次忘了就特别热然后就啪用那个水一起点

然后当时很多那个又出了汗脸上有个伤疤然后那个海水洗脸的那个味道真的是死身难忘水他们那边至少有三个一个是自来水里面跑的这种海水然后一个是那种稍微可以做菜的那种淡水就比如说雨水接下来的还有一个就是你必须得去买那种童装饮用水来喝

对我自己还有一个另外一个印象深刻的点就是 Asama Project 里面的学生他们的素质以及他们的表达其实是远远超过我们自己对于所谓难民小孩的预期的对吧当然我觉得在我一个月交往下来我甚至都有点不太想用难民这两个字去形容我认识的那些秀娘包括刚刚提到的 Isra 我觉得 Isra 跟我现在更像是那种朋友的关系姐妹花对当然

但是这个就很 tricky 因为你原则上我作为一个记者啊去做报道我是不能跟我的采访对象建立一个更加就有点以后走的时候我都有点想哭然后我觉得他也得想哭我觉得我们两个太动情了那我觉得这个距离有点被打破其实打破了一个我作为观察值的角色但当时在这个过程中我觉得这个

这个是可以通过我职业素养来控制的但桑炮我又觉得我有点代入因为很多人可能会反问我们说你们两个中国人跑去黎巴嫩做什么难民问题就一些好事之人不是总是会这么杠吗就是中国还有这么多问题没有解决呢

但我觉得第一点是因为我觉得你作为一个已经获得一些社会资源的有 privilege 的人你去关注你所在社会当中 vulnerable 的人是一种应该有的责任对我来说是这样所以这也是为什么我之前在乌克兰战争爆发的时候我觉得我作为一个记者第一反应就是我要去前线去做报道去看一下这些人的生存状况希望能够尽我的能力把他的准确的状况传达给

我觉得这是我的一个工作也是我的一个职责所以我觉得这个理由就很简单可以很直接的去给到就是我觉得它是我的工作的一部分我也有特权所以我觉得我不应该完全的去享用这个特权我应该用它来做一些帮助别人的事情那我在欧洲社会可能更直接的就是去关注到这些难民议题我觉得是其中之一但第二个点是我觉得我在那生活了一段时间之后我觉得其实跟这个社会有亲近感我会觉得很多的

很多的难民小孩包括这些妇女他们面对的问题也是中国社会在面对的是中国社会很多小城镇小乡村在面对的问题当然我们会说阿拉伯社会的女性权益当然是比中国女性权益还要更低一点但是当我们走出中国的这些大的城市对吧一线城市我们去看回你的小城小镇是不是女孩也是被逼着结婚早早的结婚生小孩儿

是不是很多女孩也在农村里面遭遇性侵我觉得它在某一个方面它就是中国的一个落后乡村的缩影板所以有时候我是能够代入是能够共情他们的女性的处境的因为这样的处境就发生在一个受教育程度不是很高经济水平完全不发展的一个小的社区里面或者一个小的村庄里面

但他们那种求生的意志以及那种生活当中的乐观又很感染我比如说我们刚刚聊到那名其实

努力的在保持有尊严的生活这件事情我自己就有蛮多感触的比如说伊斯拉我问他他们一家人是从那个叙利亚的阿勒坡跑过来的然后我问他说以前家里人干嘛的他妈妈以前是一个美容院的可能还是个小老板小业主你说如果没有发生战争他们家可能就在叙利亚是个中产阶级因为你自己有一摊生意嘛

然后她跟我回忆说她以前在叙利亚的房间她说是粉红色的那我都可以想象一个小女孩然后父母给你给你做了一个小房间然后还给你刷上了粉红色的墙漆我觉得这些细节都让我觉得她原本就是一个跟我应该有一样生活环境的小女孩但是她因为这么多的变故

它掉入了社会的底层但我因为幸运没有经历这些变故我没有在我的成长过程中遭遇过非常严重的性别伤害我的家人没有因为我是个女孩就不让我求学不让我受教育但是我是因为有很多幸运所以变成了今天的我她是因为有很多不幸所以她从以前的也可以住粉色房间的小女孩变成了今天住在南美营的小女孩所以我其实是在这个过程中还是有挺多代入感的

我觉得你刚才听你讲我都觉得很很 amazing 因为我自己作为男性吗可能有的时候有这种性别盲点我我这个跟他们在一起这个交谈的时候就 cover 不到你刚才说的这些地方

包括以前在中国做一些事情什么的我都没有意识到这些可能我们的身份有很多不同的叠加有一些身份是比如宗教有一些身份是政治的就是哪个国家逃难什么的但是有一些身份是共通的比如说你刚才讲的性别的身份

我也是最近才有另外一个朋友跟我分享我才知道他跟我讲他以前在中国一个机构工作的时候他那个老板非常的有一点不尊重他把他去讲自己的这个小的时候特别痛苦的这些经历在家里面考上大学了家里面不想让他上大学想让他养弟弟上大学嗯

包括他们村里面当时那个手机的信号不好他要出到村口才能跟别人打这个电话这些事情什么的但是他作为一个女孩比较年轻的这种员工去跟一个男性的老板去讲这个故事的时候他就说这个老板就不认可不可能广东怎么还有这种地方还有这种事情发生

对你刚才在讲的时候就伊斯拉这个故事也是让我觉得可能我们也有很多身份可以共通的这种地方你可能发现的是性别这样的一个身份对于我来说我每次跟他们在一起的时候我也会发现我们在路上的这种感觉因为我到处在跑现在生活在另外一个国家跟他们也有一定类似的地方就是可能我更共情的一个点是作为一个 migrant 一个迁徙者一个在路上的人一个移民这样的一个身份

跟他们有很多共情的地方觉得我们都会有一种挣扎互相到底在哪里对身份问题对你每次介绍的时候我介绍介绍半天我这个 Chinese 没错但是我现在生活在欧洲然后别人说好行我知道为什么你现在可以在 Corona 这种情况之下跑到瑞典来在这边去做访问学者了因为他知道现在中国的情况可能是那边的人出不来

每次介绍的时候介绍一大堆可能他们也需要这样去介绍他要跟别人介绍我所家乡在叙利亚那里然后我现在离班的是个什么样的状态然后

未来在哪里大家都说不清楚在路上的这种感觉飘移的这种感觉迁徙的这种感觉是我跟他们最有共情的一个地方对这个我也是有共情感的我们在黎巴嫩其实也聊过这个话题就是关于身份认认同的话题后来我也把这个问题抛给了很多我的采访对象其中就是就包括那个阿萨玛的创始人之一麦卡

这里稍微简单的介绍一下 Michael 的背景因为我觉得他也是个很 amazing 的女人对吧对也是 Michael 多年的朋友其实算是他是一个德国人然后后来去了英国开一家出版社大概开了 11 年最早去英国是为什么对我这个也是我觉得他做事情成功的一点反正就是他有很强的执着他最早去英国是为了学阿拉伯语

那个时候德国在他年轻的时候还没有很好的阿拉伯语系或者阿拉伯语教程所以他去学英国的学阿拉伯语后来才去开始做他的一些出版商这些事情但他为什么那么想学阿拉伯语呢当时这个倒是他没有跟我讲他可能对异域的文化感兴趣吧

明白明白反正麦卡就是个挺 amazing 的人他当时就跟我说为什么他会这么关注难民议题是因为他在成长过程中也曾经是一位难民当年是因为那个二战结束之后普鲁士东普鲁士王国做分裂了嘛然后他们家是从现在波兰的境地直接 flea 到现在的西德然后重新被安置当时就是被安置在一个所谓很近的地方对就

被安置在一个所谓就是难民营的地方所以她的祖父可以是被称为 refugee 的但是她觉得在这个过程中她成为家里面第一个进入大学学习的女性她非常能够意识到教育对人改变的力量是这也是为什么她后来去了

啊沙迪达这个地方去开了一家教育机构虽然他从头到尾都没有从事过所谓老师这个职业对吧但他做的很好他在那边采用了一个叫做后来我去专门查了一下那个词是叫 ctbi 嘛基于社区互动的学习方式

然后在那边提供了英语数学的一些基本课程你是真的实实在在能感觉到这些学生他在纪念上有提升而且在意识上有提升最重要的是很多女孩就突然变成了一个我不想那么早的结婚我选了去实现我的梦想我想做一个我想做一个医生我想做律师我想当老师我想做一个教练他们突然有了一些自己关于他们

自己本身想做的事情的这个愿景其实这个事情对我来说震动是很大的因为你好像出去问一些小朋友他们以后想干嘛大家说我想去读书是个很正常的事情但是在纳米尹里面尤其是伊斯兰社会当中一个女性她突然有了自己的自我意识觉醒我觉得这个好难得因为

在跟他们打交道之前很多的伊斯兰妇女的命运尤其是你家里经济还不太好他们的命运就是像何以为家那样子不停的生不断的生命运就是生完这个小孩再生下一个小孩很多女孩在贝鲁特遇到了那个女的她也是这么说这个就是什么就类似于什么天启一样的她觉得这个是神给她赐予的角色就这个有很多有很多叠加综合的因素在里面对我觉得麦卡这个最让我佩服的一点就是他把

他把这个事情给坚持下来了他的收他的自己的原动力很强就是他自己来到这地方他最早的时候是做一个 creative writing 教这些难民写自己的故事所以他他那个他那个 shatila story 是被经济学人 economics 还有这个

Guardian 都帮他写过书评给他很高的评价这是第一个叙利亚难民写的书他后来就发现这个妇女的 studio 当时马上要没钱了可能就开不下去了他自己的原话就是说他觉得这个是个 crime 这简直就是犯罪这么好的一个事情不能做下去了

这很简单我们做这种项目都知道联合国他不愿意去做这种事情国际组织什么的他都愿意去帮助最简单的画面感好的小朋友谁愿意去帮助这些人去赚钱这样的一个发展类的生计类的项目没有人太多人愿意去支持他就自己把这个项目给接过来了做教育的事情他从自己的出发点什么的去看这个事情会对人生带来的改变

我经常去然后跟他们那边的人聊就各种各样的你刚才聊到这个事情就挺让我觉得很神奇的就有一些说实话来到难民营的这个群体在叙利亚应该是经济社会背景不这么好的这些人好的人呢你很多这个资源很多的这种机遇他就去到更好的地方了嘛不管是去到欧洲美国澳大利亚或者是在周边国家生活的更好一点不会到难民营里面就待下来的人这些相对来说是可能条件最差的这些人

所以这些条件最大的人通过这些项目他真的是看到了一个原来世界可以有另外一种可能性的比如说上次王沁过去的时候采访了一个女生我印象很深就是她也是很早就结婚了 18 岁然后来到这个小提拉这个难民营的时候可能人才 21 22 她就慢慢的看这些难民里面的女性好像不是说一个女的只能有一种

可能性就是在家里面伺候这个家里面的男的然后给他生孩子他发现这个原来可以大家可以工作甚至我可以养家他就后来做了一件让我觉得非常神奇的事情或者说非常让我感动的事情他觉得他的老公不好我跟他离婚他就真的跟这个男的离婚了现在还在我忘了是在夏提拉里面还是在还是在这个奥斯拉曼里面工作反正就在那边还是接着在做工作就是有点像是转型成自己成了一个事业女性了一样的这种感觉理解

还有一次带了一个记者去这记者也是女的然后她老公就是跟着她一起过去采访完了那个被采访这个对象一个年轻的女孩就问这人是谁就问那个女记者这男的是谁然后记者说这是我老公他跟着我一起来帮我做一点工作可能他觉得来得太辛苦了然后这个女生当时就

原来老公是可以支持老婆的事业的就这个事情对他来说就好像亮了一样的他后来就跟我们记者他就说我以后也想找一个这种老公他能够支持我的事业我觉得可能这种项目的更多你说你帮到他确实帮到他一点点但更多的我觉得是可能给他的生活开了一个不同的窗口让他看到了一个不一样的世界对于我们来说也是我们之前

我不知道你这次第一次去黎巴嫩的感觉以前我没去过中东之前出差不停的出差之前对中东的这个想象和我现在看到的黎巴嫩中东的这个想象包括当地的人的这个想象是完全不一样的通过这个打开了一个这个窗口就看到了他们这个可能才是一个这个项目或者是整个做这个机构最有价值的这种事情吧带给我们一种思维的改变我觉得他们在不断的跟外面的人交互的过程中确实也会

会稍稍的重新思考一下自己的生活方式因为很多都是习惯的力量或传统的力量嘛

就是所有人对所有人都都默认觉得说啊我的姐姐她们都在生小孩在 18 岁时候结婚生小孩那我是不是也要 follow 这个传统否则我就是这个社群里的一类那么发现其实外面还有更多一类的时候大家就就能够有一种共振嘛所以我老是我老是在那边就是跟 Isra 打引号的洗脑就说

虽然我知道你可能未来也要结婚但是一定要找一个支持你的支持你工作的尊重你的老公来结婚然后他就经常就是非常懵懂的就说哦好的就是那他可能也不太知道支持你是什么意思但你比如说你刚刚说的那对朋友他们也一个非常亲力亲为的方式展现在他们面前的时候他们可能就有更直观的感受那大家现代的这个亲密关系是可以这样交互的嗯

然后说回刚刚那个身份问题啊就是麦卡后来他有跟我说他自己现在其实有英国的国籍也有德国的国籍他可以在世界上任何地方飞行对于他来说或对于像我们这些有 document 的人来说是一种特权相比起这些叙利亚的难民小孩因为他们可能就是一辈子都离不开这个难民我们刚刚录节目前还在讨论这个问题他们不仅仅是没有办法离开黎巴嫩这个国家他们只能返回叙利亚

除此之外他们不能去到其他国家因为没有任何的证件或者是护照同时他们可能一生当中大部分时间如果你不离开这个难民抽中联合国的那个难民签到下一个国家去安置的话不可能就是一辈子 80%的人都待在车梯了这样一个方圆多少公里 10 公里的小范围之内城里没那么大

我感觉还挺大的你走路都一天就走那么一圈对对是那可能就方圆五公里这个地方吧因为我后来意识到我在走之前一周我叫 Isra 和她的一些朋友到海边去散步嘛因为平时他们也没有这个机会当时他们自己就特别想去我就说我又不是很放心因为也挺

人多也挺杂的我说我带你们去然后那天是伊斯拉第一次去逛那个黎巴嫩所谓游客最游客景点那个巴黎大道的海边鸽子眼那块是吧对对对然后他七岁的时候来到黎巴嫩今年 14 岁了也就是说七年间他从来没有没怎么出过沙提拉那个小小的空间里面所以我当时听着还是觉得

还是觉得有点伤心的但后来最后我们就有一个对话又让我特别能够共情就能够有一种两个异乡人在这个地方相遇在处境上又能够有点点共情的一个对话就是当时他他跟我说他们家人在考虑返回叙利亚这件事情因为家里的房子其实还没有被炸毁然后有些家人现在也生活在那边那比起你在自己国家做一个

就是要重建自己的生活相比可能还是比在黎巴嫩在一个异国当一个底层难民的这个境遇要好一点点因为毕竟那是自己的家嘛

然后他就问我说接下来要去哪我就说我要回丹麦就很困惑他就说你不是来中国你不是来自中国吗怎么不回中国我就说我好像很难跟你解释你只能回自己的国家但我除了自己国家哪都能去的这个状况我觉得有点复杂这个背后所有的一切但他们似乎又是有一些关联的所以

所以我当时就觉得这个对话很微妙但是我觉得就印证着你刚刚说的那个我们在这个坐标上有一些其实是有一些共振的你说在这个时代我们是不是也是某个意义上的另外一种难民我还记得有一天有两个小孩当时你让他们

这个他们想出去玩你让他们赶快回家那个事是怎么回事来着就是那天我们去看那个 CreekyCreeky 是 Asama 这个机构他们给学生提供的体育课程然后那天正好是他们的比赛后来我们不是送这几个小孩一起回难民营吗

他们在班路上就说想要去鸽子眼那边说要自己去鸽子眼那边说让我们送他们去鸽子眼那边但那鸽子眼其实离 Shatila 是有大概 5 公里的距离我就非常担心他们怎么回来这件事情因为我觉得他们可能也没有打车钱小孩也还没有成年我是有点担心这件事情你有没有 document 万一路上遇到了要找茬的人你就你其实

很难解释清楚这个也是他们生活中间我觉得最尴尬的一个地方或者最让人难受的一个地方还是那个社会给他们传递的信息不管是你刚才说的伊斯拉在那边生活了七年就连这个城市可能走路也就 40 分钟的一个著名旅游景点都没去过因为这个整个社会给他传递的信号是

你是不被欢迎的或者说你是来这儿制造麻烦的你是需要被别人解决的一个负担所以他们宁愿就在这个地方待着了在这个地方相当于是难民的一亩四方田这地方好像给他们了一种安全感

就连我们这种新来的人比如说你刚刚去到那然后也会觉得这个小孩可能出去不太安全有可能会有这种问题对但我们刚刚也提到了 Nadia 我觉得我们可以延伸着聊一聊她的故事她其实都不算是难民了她是巴勒斯坦难民的第三代她从小

就生在黎巴嫩长在黎巴嫩妈妈也是黎巴嫩人但她都没有摆脱掉难民的这个标签她也没有出行的自由我觉得这个也是有时候我就觉得好像是在看我现在交往的这个小女孩伊斯拉未来的命运一样对这个娜丽娅这个情况就比较

可以说是特殊也可以说是普遍为什么他爸是巴勒斯坦难民他爷爷是巴勒斯坦难民然后黎巴嫩那边的整个的法律是只能继承父亲的国籍不能继承母亲的虽然他母亲是黎巴嫩人

所以他的身份还是一个巴勒斯坦人 Hans 巴勒斯坦难民只能生活在那地方然后他现在也没有护照这种东西现在有的东西叫做一个 Tribal Document 其实是黎巴嫩当局给他的一个长得像护照但是完全不能够被当成护照用的一个东西就是叫旅行证件

他一直出生在那儿然后我们有的时候也问他巴勒斯坦对他来说自己首先从来去不了然后那个地方是什么样的情况他跟我们获取信息的这个渠道差不多看新闻有一些 Facebook 什么的这些 social media 能够看得到里面的情况所以他对那个地方的认同感肯定是没有他的父辈或者是

祖辈那么高的下来的时候他也会跟我们说他说我确实是巴勒斯坦人我也支持巴勒斯坦人的斗争但是你说让我回到巴勒斯坦好像我没有这个诉求他的诉求更多的是说我只想做一个普通的公民我是做黎巴嫩公民还是说我要是未来能够去到第三个国家能够收留巴勒斯坦的这些国家都可以重要的是说我希望我自己能够生活的一个

有尊严有自由嗯嗯对我我跟他接触下来感受也是我觉得他是个很 powerful 的女性

包括当时她在 Nadia 自己是有一个机构的在贝卡那边叫做 Lighthouse Initiative 同时也是也是共同为来长期资助和支持的一家一家公益机构他们做的就是青少年赋能嘛主要就这个课程大家听起来都会觉得非常的神奇他们提供的是影视制作和戏剧课

大家觉得这个在欧美世界都好 fancy 的课程啊但是他们就是在一个非常贫穷的难民营的环境中给大家提供而且你如果真的去看他们做出来的那些电影作品或者是台演的戏剧你会非常非常惊讶因为真的相当相当专业就你一开始跟我说他们在做这课的时候我当时脑子里想就是那应该就是利用这个戏剧手段来治疗一下 traumatize

当然他首先的用意也是因为他们生活的环境他们经历的这些战战争阴影性侵的阴影太重了所以你当你把抽身出来去想象另外一个人的故事去扮演另外一个人的时候可能这个过程当中本身就有一种治愈的效果艺术本身是有这个疗愈的效果的吗我可以理解但是他们把东西做得这么专业还真的是非常超出我的意料之外的

对,就是 Nadia 说她自己这个事情是她自己是一个很 amazing 的人就是真的你说的 powerful 我我我在她身上就看到了一种可以说是领导力也可以说是这种视野就她就相信这些人年轻人又确实那么多人在那里中间有很多有才华的人但是她不忍心看到这些人的才华就这么被埋没

说的比较文艺一点比较浪漫一点这样的一个所以他有这个机构但是他跟另外一个发起人一个在美国的叙利亚裔的人就像乔布斯这种可能在美国已经生活了很多年的这种叙利亚人跟他们一起去做这个事情相当于是娜莉娅自己 23 岁这样的一个年轻人去做这个项目然后他一直在坚持另外一个发起人在做筹资的这些事情这个项目我觉得也很大程度上就是反映了这些难民的遭遇

他们被外界就贴了一个标签难民这个标签一贴上以后对这个身份的想象就是你住在一个白色的帐篷里面衣衫褴褛然后没有钱可能经常犯罪被社会抛弃的这种人然后尽量跟你保持距离或者是说社会能够给你提供一点资源就提供一点资源但尽量不要来我这儿这种想象

说起来这个事情也跟 Nadia 我认识她的缘起有关当时有一个记者想去采访她因为德国右翼的非常神奇德国右翼的机构想给他们机构钱这样他们可以发给这些难民这些难民就不会去欧洲了

所以我是这么去认识他们的就这个也很大程度上就是印证了大家对难民这个身份的想象但是 Nadia 她自己她就不这么看她看到的难民真的是非常不一样的她觉得这些人有才华她觉得这些人能够改变世界她觉得这些人能够她能够为这些人做一些事情所以她就把这些人找出来戏剧那个课里面的那个戏剧老师非常牛我上过一次她的课完全听不懂语言但是我看她那个上课的这个

热情还有这种专注还有他跟学生这种互动就非常强大然后他们做了一个电影因为他们另外一个发起人是本身就做电影可能对这个事情也会有一点影响他们可能能够达到更多的资源去拍一些自己的故事他们最近拍了一个电影还上了荷兰的哈勒国际电影节这样的一个结果在印证 Nadia 的抗争他觉得自己也是难民这些所帮助的人也是难民但是这个身份是一个强加给他们的

我们可能就是普通人我们也有才华重要的是说我们能够有一些资源能够支持到我们让我们去发挥自己的才华最后就能够成功所以我们去经常跟他那些年轻人聊上一次王庆过去的时候那个年轻人也是就是非常震惊的就跟我们讲他各种各样的想法然后他这个未来的各种各样的规划然后我们都在想呀

要是他能够来荷兰上学盲气的母校就来顿我的母校来顿能够在那个因为他想学生物的这些东西我们就在想他简直就是我们经常看到的那些生物科学员里面的那些 nerd 中间的一员非常疏呆的但是非常的可能以后因为来的生物科技员可能进去以后如果你能够把博士读出来或者是读一个硕士怎么样非常好前程似锦那种感觉

就觉得如果他能够真的有这样的机会去到那些地方他可能真的是一个能够发挥很大的能量给我们这个世界造福的这样的一个角色

但恰恰是因为他们被贴上了这个标签所以这是一个大家都在输的这样的一个状态对刚刚 Michael 提到那个片子我回头也放在我们的 show notes 里面大家真的可以去看一下刚刚还找出他的片名就最近他们拍的一个片子叫 What is buried must remain 很多的剧本原创的剧本都是自己难民写的

这个也是让我非常诧异的一个部分他们之前还拍过小电影这个电影是比较专业制作的他们想上一些电影节然后这个比较长恐怖片 by the way 这个我都没看但是之前拍了一些小电影就三分钟的讲自己的生活的这些然后包括还有一段是 Nadia 订婚的镜头的当时我觉得很卡通后来觉得他们拍的这些小电影还挺有意思的包括我自己也在参加一些电影节

给电影节的人做一些培训啊什么的觉得好像大家你如果比较一下的话他们的起点并不低的他们对事物的观察他们讲述故事的那种能力敏锐啊什么的可能真的不差的是在我们跟这么多的难民交往的过程中还是那个感受我自己刚刚提到的我觉得他们是努力的在维持一种有尊严的生活但他们这么努力不代表说我们就

应该收回我们的关注因为这个问题是一直在加剧的甚至变得越来越严重都十几年过去了跟麦卡聊跟很多驻地的做项目的老师聊大家都是一个感受难民问题并没有得到任何的一丝一毫的缓解它反而变得更严重了世界大范围内我们看到的是有越来越多的难民有越来越多人在变成难民因为乌克兰战争

那小范围在黎巴嫩这个小社会里面你看到这个国家自己本身都已经崩溃了那更何况生活在这个国家当中最脆弱的群体他们的金鱼就是越来越悲惨的

而且他们有很多结构性的困境不能够改变命运的一些困境比如刚刚我们提到的教育问题 Isra 她是一个很聪明的小孩其实因为 Asama 他们给学生提供十个等级的课程她现在其实已经上到了等级八所以就是说她再读两年她就可以

完成所有的学业然后我就很我就我就开始思考说那你结束了学业之后做什么呢他说那我可能很大概率是没有办法申请这里的高中的因为很多公立高中你都是得

有 document 那他这种从来都没有既没有叙利亚那边的教育文件也没有拿到黎巴嫩公立教育的教育文件他在阿萨玛上的学嘛那你可能唯一的方法是通过阿萨玛的那个那个奖学金的机制进入到高中那可能你又得非常非常的优秀啊那这个学校有那么多的学生你怎么就能够变成了

那个 Top 1 和 Top 2 呢所以几率还是非常非常小我觉得他未来大概率要么就跟着家人又一起回叙利亚了叙利亚争局怎么样有没有好的教育系统也是一个未知数如果留在留在沙契拉这个地方他大概率就是就是结婚生孩子可能最理想的状况是能够回到阿萨玛这个地方去谋一份教职因为

我觉得这也是现在很多在地做公益机构的人还有一个蛮好的初心就是最终我们会让这些难民小孩优秀的难民小孩回来再继续教下一代学生一方面他们能够理解这些学生的处境第二确实也解决了他们一些未来的生存问题但也就只于此了这可能都已经是这个故事最最为理想最为温和的版本了还有很多人可能就是得一辈子就待在那 19 年的时间是一个平均数嘛

所以他们还是非常需要我们的

我觉得是需要我们的关注和支持的吧最后就是就是再 call call back 一下我们这次的支持支持难民的项目我们其实的一个 long term 的计划是希望能够嗯把他们制作的这些精美的手工艺品尤其是这一次我们推出的书签呃在中国市场上有一个好的关注度大家平时也可以送朋友对吧他的他的价格也不是很贵是一个大家完全能够 affordable 的价格对于我们来说就是买两杯奶茶的事儿

然后你可以送朋友送家人在不同的场合你去聊起你对这个问题的关注你同时还能够就是去给别人去讲一下对难民议题的关注我觉得其实是个非常好的事情 long term 来看我们可以帮助这些秀娘们获得一个 sustainable 的订单我觉得这个对她们很重要这不是说

一锤子的这个订单他们最近非常忙就为了做我们这一批东西我们希望做到的是每个月大家都有一些些的支持的力量我们也会一直放在我们的这个渠道上去售卖只要大家愿意买我们就可以再跟这些叙利亚救粮订然后可以把这个收入源源不断地返还给他们这样他们可能有更多的信心去做更好的产品也去相信他们是可以靠着自己的能力创造美好生活的

对这个十分感谢谢老板给我们打 call 帮我们做了金牌销售员这个内心的话对我觉得这个书签确实就是我觉得我不敢叫它叫精美因为大家在淘宝上看多了以后觉得这些东西都会觉得我觉得我更多的地方定位是这个质朴就是它真的是让你感觉到别人是一针一线一心一意在做出来这个东西的

我现在这个书签我经常见见到这些欧洲的朋友美国的朋友中国现在因为回不去嘛我都会去就会送给他们然后就刚才若涵说的我给别人讲一下这个故事然后

别人的第一个反馈就是原来中国人在做这事或者说原来中国人做事已经是这样的了就这种感觉或者他没有直接说出来但是你给他的一种让他觉得挑战了他的固有印象挑战了他整个的对这个事情的理解这个是我们这个社会需要的这个社会这个世界需要的为什么我们会发生这么多的这些问题这个可能就是因为我们永远都用这种旧的思维去想这些问题所以才会不停的产生这个问题越来越多的难民越来越多的战争这样的

感觉可能就我可能比你更悲观一点也可能是在另外一种程度上比你更乐观一点我自己很幸运啊这个作为一个男性你要经常意识到自己的这个特权带来的幸运而且来我们节目的嘉宾男嘉宾都要先反思一下自己的性别原罪才可以继续说话这个也跟共同未来很有关系就是我做难民这个项目因为是帮助妇女的所以我就我才会慢慢的理解到这个有这样性别的这样的一个非常大的一个问题是产生这样的一个问题的根源

就这种性别不平等也好或者对一个另外一个性别的剥削也好就说远了我刚才为什么说我会更加的悲观一点呢是我自己觉得我很幸运的能够在同时参与一些国际治理的同时也做一些非常宏观的这些事情的同时也做一些非常微观的项目

比如说我下周跟你见完然后我是会去日内瓦那边去参加今年的联合国有关的研究的这样的一个大会每一年在不同的地方今年在日内瓦我已经连续接着参加了然后每一年我也会参加各种各样的国际治理的这种会包括前段时间今年 3 月份的时候在多哈参加多哈论坛当时乌克兰危机刚刚爆发出来大家也在讨论难民这个事情

就在同时用宏观的这种角度去看这个事情然后再在微观做这个项目的时候你就会发现就为什么我刚才说的这个悲观的这个地方就出现了你会发现这个世界就是有这么大的鸿沟这些能够做决定的人他们做决定的方式和在微观的这个是这个角度上面我看到这些实际生活的人他们有很大的没有办法互相理解或者说做决定的时候考量的完全不一样

这个是一个若罕伯听得讲的结构性的这种问题所以我感觉是说我自己可能这辈子没有这么大能力能够解决这样一个宏大的问题了我就只能说能做一点做一点你可以的你不是要参加国际大会吗参加国际大会去解决结构性问题回到黎巴嫩解决实际问题对我去 cue 一下他们我是资本主义 父权主义和殖民主义就是所有世界的根源所有世界问题的根源

我等下就震惊了这是要干嘛但我觉得我的这个乐观的一点就是在于可能做微观的这种项目真的是让我们看到了希望不管是刚才我跟若涵说的我其实有性别的这个视角啊

也很大程度上是因为我开始做国际公益的这个项目共同未来这个项目你去跟他们去理解就从我自己对一个穆斯林女性的这种客观印象到慢慢的你去剥削他们的生活是怎么样的这些所有的缘起然后再把这些我看到的东西跟中国做一下对比你发现这个性别这个是一个很有力量的这样的一个视角它会告诉我们很多的事情

所以在做这个微观的项目的过程中间我自己是充满了希望的我觉得我是学到了很多然后也通过这个项目能够让更多的人去参与到这个事情中间来不管是说你理解了一下看到了一下更多的事情

世界用知识武装自己有的人是成为了行动者比如说我们的月娟人若涵王清都是我们的月娟人他采取了行动或者是购买了书签或者是未来甚至跟着我们项目一起去到黎巴嫩那边因为我们时常有给我们的资助人和我们合作的记者这种去前线的这种机会 10 月份就会再有一批人过去你可能也会慢慢的就变成一个行动者

就是在这种微观的项目的过程中间你会发现到力量同时也让我更深刻的理解了一个非常有哲理性的一句话就已经有很多人说过这句话了他说有的时候不是难民需要我们是我们需要难民为什么呢他说的意思就是说你通过难民跟他们在一起的时候你会发现原来人性可以这么的美好这么的强大

又回到联合国艺术长的那句话每个难民的苦难和敬意不同相同的是他们不同寻常的勇气跟他们在一起你会发现原来我也可以做到更好我觉得在这个过程中间我就又找到了一些希望

虽然是挺鸡汤的但是对不好意思一不小心卖了一碗但是很真实而且我回来的这一周多的时间里面常常想念在黎巴嫩的时光我不知道你有没有这种感觉你现在表情很复杂怎么回事就是

想念黎巴奈的时光是因为我觉得首先那是一段非常 down to earth 的时间就你真的实实在在每天在做一些事情你去到那名里面跟他们交流你做下这些记录然后包括我一直在想我对于他们来说是怎么样的一种存在我在想我能明显感觉到比如说伊斯尔他一直做我的翻译然后我老婆她英语讲得不错而且她被赋能了她在这个过程中她就变成了一个

比如说工作室里面的中心大家所有人都要依靠他我们才能够交流嗯我其实很喜欢给到他这种感觉嗯因为他可能在这个过程中他成长中有过这样的经历他会愿意相信自己我可以做很很重要的事情的我以后也可以做很重要的事情所以

我觉得当时在黎巴嫩的那段时光就是当然一方面是珍惜自己有多么的幸运因为我有时候在想我那么 injoin 那段混乱的经常停电然后很穿马路的时候非常担心随时担心被车撞死因为黎巴嫩是一个没有红绿灯的国家

然后垃圾满天飞我们还每天走在街上乐呵乐呵的我觉得也源自我的特权因为我知道我随时能够飞离这个地方如果我待待不下去了或者是我知道他涉及到我的一些生存发展需求了我就可以走所以有时候我也为自己的这种想法感到有一点点羞耻但是作为一个讲故事的人我还是得非常非常

真诚的承认它是一个非常神奇非常美好的美好的国度对在那边就是创作灵感迸发特别好我刚才那个表情复杂也是因为这个原因我觉得一个是我作为

我作为项目的这个负责人有的时候我就非常担心若涵在那边的情况但是另外一个我觉得好像她过得挺好的呀就是这个我就是有一本事在哪都过得挺好的对就是当主家过对当然你说这个也是我的感觉就是我就觉得黎巴嫩就是我在中东的老家我每次回去以后就下飞机我就觉得我回家了这有朋友这有我认识的人这个社会怎么运作我知道然后我能够在这个地方发挥一些自己的能量然后

然后也让更多的人理解这个地方就有一种自豪感对这个这片土地对这个地方的人那种有一点像自己的家乡的那种自豪感好的反正最后就是大家可以多多关注一下共同未来这个公众号你刚刚提到那些项目信息我想之后也会在这边公布所以如果我们听众当中有对于黎巴嫩对于这个项目感兴趣的可以多多留意一下我们还是有非常多有才华的未来可能投身于这个国际事业

当中的有志青年请相信我们不会失去这种素质谢谢若涵一下对我的工作压力好大要经常的做好传播工作好的好的那今天我们就先聊到这儿好好谢谢谢谢若涵