Deep Dive
Shownotes Transcript
大家好 欢迎收听本期的《不合时宜》在本期节目开始前 先给大家拜个晚年希望不管在节目前的你 身在何处都与珍惜的人度过了一个温暖的春节本期节目录制期间 由于嘉宾人在泰缅边境因此录制环境受到了极大的限制你可能会听到一些飞机杂音 希望大家多多包容理解
此外,在春节到元宵期间,加入不合时宜的全球成长计划,将享有新春限时优惠,也欢迎大家在 show notes 中查看优惠信息。大家好,欢迎收听本期的不合时宜,我是主播若涵,那今天和我一起录制的还有我的搭档庆。
今天不合时宜请来了两位老朋友他们都在过去几年里因为报道的关系深入接触了电信诈骗这样一个群体以及这个犯罪网络在全球是如何蔓延开来的我们在今天的节目里面也会继续深入地展开这个话题
节目开始前我先来分别介绍一下两位其中一位嘉宾是武勤我记得两年多前我在柏林见到武勤的时候当时你就已经在王藩两地然后在当时应该是在泰缅边境进行春天革命的这样一个田野调查和写作那前段时间你在正面连接写到了这个关于电炸产业的稿子也是引起了巨大的反响那我就先请武勤来给大家打个招呼
大家好我是武秦我好像是第一次上不合适宜虽然认识王庆和若涵有一段时间了尤其是王庆已经认识王庆很多年也是媒体同行你终于来了对终于
我们今天还有另外一位嘉宾然后也是我们的老朋友赵英赵英之前也来过不可思议一次目前赵英是一位独立记者他之前共职于 BBC 他之前做的一个项目是 BBC 一档就是深度的调查纪录片其实当时赵英也参与了其中关于柬埔寨杀出盘这样一个电炸产业的生态这个受害者也是一个遍布全球的网络欢迎赵英来到我们节目里哈喽
Hello 若涵 Hello 大家好很高兴又跟不合时宜的听众们交流
最近泰缅边境的这个电炸事件因为演员王鑫再一次被推上了风口浪尖这个事件其实在播客还有各种文字报道里面已经从不同的角度谈论过了我觉得我们今天的对谈可能比较特别的点是在于今天来的两位嘉宾其实都在不同的时间线以及东南亚不同的国家进行过关于这个产业链的调查所以我觉得可以以一个更全球的视角去看待整个产业的流动和影响
在开场之前我想先请武行分享一下在这个报道发出之后目前事态有没有发生一些变化以及你自己的一些感受事态是有一些变化但是跟我的报道没关系就是打击电站现在有一个海鸥行动整个探面边境这边现在是非常紧张的
現在目前應該是中國人都不可以入境美索然後整個泰國警察在美索翻天覆地地搜中國人就是整個這條進美索的路線上也樹立起了非常非常多的檢查站而且可能不只是中國人在那邊的外國人都或多或少地受到一些影響
也挺有意思的因为我也在很多电炸从业者们他们用的电炸群然后他们最近也是风声和力里面有很多这种地域笑话也有很多东西我也每天都在看他们在讨论什么就是他们在里面还有分享新闻说在美索打击电炸这个事情怎么影响到缅甸的无证移民工我还跟很多缅甸朋友说我说这些电炸从业者还挺有关怀的他们还关心这些缅甸人
怎麼受影響在美索然後除此之外還有一些比較有意思的事情就是比如說現在大規模除了這些查中國偷渡的還有就是這些電駕群裡面都在說讓大家現在先要從曼谷來美索先不要來然後至少這一兩週都是過不去的但除了這個以外這個打擊行動還包括就是更徹底的斷電和斷網
但是其實斷電呢這個事情的確他們有很多地方離這邊就是克倫邦離邊境近的地方他們一直是在通過電纜運用泰國的電然後但是除此之外其實去年年底也是打擊這個斷電行動已經有過一波了所以其實他們很多園區都是有非常成熟的發電系統就是發電機你走到那個河邊就能聽到發電機非常非常響
然后马上要过年了嘛我就看那个亚太也是我文章里面正年写的在那边最成熟最大的一个园区然后他们的群里面在说因为他们本来在准备这个过年的就是庆典各种节目灵魂晚会然后他们就在那说要断电了然后有没有影响节目这些事情就是很多地狱笑话又出来了然后其实
他们在大概意思就是不太影响因为发电机赚的都挺好的但是他们很多地域笑话就在说陈亚太断电除了电棒天哪只有电棒有电
说到这儿我就想回应一下因为我之前上《夫走夫又》的节目小宇宙上很多评论在讨伐我说我怎么讲这个话题讲得这么欢乐之前因为花总也录了一期节目我也听过她那期节目她的那个嘉宾就是片道里面工作过很长时间的那个人她也被很多听众
然后我觉得这些也挺有意思的吧花总也在当时我那期节目下面留言说这个其实是一种脱敏就是因为你看到里面的人他们是怎么讨论这些事情的然后你在这样的环境中你对于这个整个黑社会生态里面发生的那些恶进入一种脱敏的状态然后尤其我看到的这个
我也是每天都在他们那个电诈群里面看他们在说什么而且就是我接触的非常多的这些信息其实是以的确是他们内部的地域笑话的形式就是很多人的很多那个里面很惨的事情是以一种地域笑话的形式出现的然后除此之外呢我还想澄清一个事情就是
我们讲的人口翻运和电信诈骗生态是两件事,就是我们其实前面通过王兴引起的这波讨论是,这个电诈它其中的一环就是人口翻运,然后它通过骗招来把很多人骗到里面,然后把一些无辜的人,一些并不是主动去参与的人以不同的方式骗到里面。
这是整个电扎生态里面的一环吧然后这个里面的确是有不少受害者有些非常非常猖獗这个人口繁育但是同时电信诈骗有很多其他不同的生态比如说它的组织结构它整个运转它里面有非常多就像我在文章里也写了我家护走忽悠播客上也有说就是受害者是一个光谱
它多大意义上是主动去的还是被骗过去的比如说很多人他都知道这个是什么然后他过去以后发现跟他想象的并不一样它里面的待遇
待遇非常糟糕 然后这种情况其实他是不是受骗 他是不是一个受害者他在里面被虐待 即便是他知道这个是什么 他是主动去的或者说 灰产本身也是一个光谱他可能知道这是网络赌博他可能想到这个是灰产但是没有想到这个事情可能那么恶这些都是在不同的光谱上的所以这个要提出另一个问题就是坏人 我们在讲坏人的时候他们有没有人权
就是在這種現代的有法律的社會中用我們的這套人權話語去想他們的處境然後我覺得可能很多人的邏輯還是一種好像如果他是主動去的如果他是自願去的那他活該
他受虐待活該 他死在那裡活該是不是這樣的邏輯其實我很多時候在挑戰這種黑白分明的二元的敘事也是在挑戰這個邏輯那即便他是自願去的然後他在裡面遭受了虐待他在這種黑社會的生態裡面他沒有辦法存活下來那在這種情況下我們要怎麼去討論他們的人權這個可能也是今天我們要面對的很重要的問題也是可能今天的法律制定者需要思考的一些問題
谢谢武勤的澄清包括你在文章里其实也提出了这样的一个问题就是关于受害者是一个光谱这样的一个问题其实这个话题我也想抛给赵英因为赵英前几年在柬埔寨做的这个报道里面其实也是涉及到了受害者加害者包括当时你们也是采访到了这个受害者那受害者本身
还有
性交易啊这些产业他们之间的联系你是怎么理解他们之间的区别的我觉得要谈这个问题可能先介绍一下杀猪盘的历史背景吧就据我所知杀猪盘大概是在 2017 年左右兴起的然后一开始受骗的大多都是中国的受害者这里我说的受害者是电信诈骗本身的受害者就是杀猪盘是一种基于
或者说是感情的一种金钱的诈骗然后通常这个骗子会跟受害人建立某一种情感的联系之后再让他打钱到某一个投资账户上所以它是一种还挺创新的金融诈骗就它不是说是那个尼日利亚王子的那种诈骗的骗局它不是让你把钱打到我的账户上而是说我们把钱打到这个我们公司
那在 17 年之后的几年我就慢慢地开始知道杀猪盘这个东西然后包括在国内也会看到有一些公寓或者是社区你会有一些打击电信诈骗慎防杀猪盘之类的这些宣传
但在疫情期间我就开始留意到这些骗局越来越走向国际就开始出现了很多身在欧美国家的受害者尤其是华裔的受害者就是本身会说中文但是生活在亚洲以外地区的人士受骗而且在大概 2021 年左右我听说这个杀猪盘的电信诈骗又多了一层
挥产的操作就是开始涉及人口繁荣这个背景是因为在疫情期间这些身在东南亚的诈骗集团就更难去雇用从中国出来的这些人就没有那么多自愿来诈骗的人能够穿越国境了他们招聘困难
就变成使用了人口贩卖以及欺骗这些求职者的方式把一些中国年轻人骗到东南亚来然后去禁锢他们去做这么一个电信诈骗所以在 2022 年 3 年我开始在做这方面的调研跟采访
回应刚刚武勤说的在这个电信诈骗的行业当中有很多不同形式的受害者首先最基本必须要说就是杀猪盘的这些受害者被骗了钱以及感情的这些人然后在电信诈骗进一步发展成为人口翻运网络之后你又出现了这些不知道自己的工作是诈骗只是去印证一份工作但是被人口翻运到园区的受害者
我在调研的过程当中还发现各式各样的其他的受害者譬如说夏珠盘她会用那些帅哥美女的照片来骗人但是这些帅哥美女他们可能就是网红或者是以其他的方式在网上发了自己的照片但是身份被盗用了他们也是这种身份盗用的受害者
然后在我跟同事做的那个纪录片当中也许你刚刚提到的那个采访就是有一个杀猪盘诈骗集团的前高层他后来也成了受害者
就是他深入了这个黑产曾经他是那个负责卖人的人去管教这些底层的所谓的狗推就是比较低层的诈骗人员但是后来他因为种种原因跟他的老板起了冲突然后他也成为了这些电信诈骗园区里面暴力的受害者然后他自己也逃出来去讲述这些诈骗集团里面的一些秘密
所以就像武勤刚刚说的,这些受害者是在一个很宽广的 spectrum 上面的,今天他可能是受害者,但明天他也许就变成了受害者。
因为你们两位跟近的区域其实不太一样像武勤是在泰缅边境赵英应该是在柬埔寨一个叫做西港的地方我记得我之前看一些报道的时候其实也会聊到说现在柬埔寨的诈骗其实是比妙娃底这群电诈公司更加猖獗的赵英其实你当时在那里的时候应该是好几年前了记者采访妙娃底的公司的时候他们会了解到像当地的公司他们一个月营收 900 多万元会被柬埔寨的同行嘲笑他们业绩不行
所以我其实也蛮想知道像在东南亚这些不同国家不同园区之间的生态是怎么样运作的包括刚刚武勤其实提到说现在边境加大打击力度那是不是这也意味着这些产业会开始向其他国家转移
我想先补充一下就是拍面边境的生态和张一提到的那个很像就是在疫情之前其实大部分都是自愿的然后疫情其实是让这种非自愿然后骗招人口贩运的生态变得非常非常猖獗
因為它緬甸界 我在文章裡寫了它是一條河然後在當時防疫政策下來以後所有的碼頭都關了然後碼頭就不可以讓人過去了然後在這種情況下在緬甸這一邊靠著這條界河的這些園區
他們就開始實施封閉化管理然後在裡面的人就更難出來了這是一個非常天然的就是疫情給了他們一個機會他們可以被禁足然後更難逃離出這個生態然後也越來越多的人是通過這種被販運的方式帶到那邊去而且疫情又同時讓不管是中國還是泰國當然緬甸更複雜緬甸還有政變它導致很多的經濟下滑然後泰國旅遊業就直接坍塌了
那很多人他们没有别的地方去那他们就流向了这个回产在中卫也是你在边境关了国境关了然后正常的这种交流正常的流动没有了以后但是这种偷渡还是在运转的这个偷渡没有停然后他们被骗出来然后被骗到那边被关在里面所以这个生态就变得非常恶劣包括同时变得很恶劣的不只是这个人口贩运
给他们带来劳动力还有性产业很多女孩被带过去然后也是出不来可能跟以前的这个生态就发生了很大的变化因为我也听一些说法说在疫情发生之前其实在挥产圈他们从来是不缺人的尤其在这种不管是在柬埔寨也好
然後你在這種泰緬、邊境在緬甸、緬北這些地方然後它其實給出的工資是比本地的工資高很多的那它永遠能吸引到這些人再包括其實如果這個產業往更長的歷史脈絡上時間線上來看的話那它在非常非常多不管是掃黑除惡運動還是國內這些應該是八九十年代就有個海峽兩岸聯合打擊電站
還有中國比如說對這些黑社會的這些清理然後還有比如說我記得大家也經歷過這種 P2P 爆雷然後經歷過我們傳銷產業非常盛行的時期這些說實話他們掃掉了在中國這些金融管制炎了所有這些控制炎了他們掃出去了然後他們流向哪呢他們就會永遠去尋租這些管制更鬆的地方
那东南亚不管是从柬埔寨 菲律宾然后泰国 泰缅边境这边其实都是他们现在选租到的地方所以我自己总是觉得说这个东西它打不掉这个可能就是说到你刚才的那个问题我们说它变得越来越国际化现在有越来越多的不管是从受害者就是电信诈骗的受害者还是说从业者它都变得越来越国际化然后它好像越打
這個市場擴大越快這是怎麼回事呢這個我就覺得它不是一個國家或者說哪怕幾個國家聯手能打掉的東西因為它永遠在尋租它永遠在找一些 loophole 這個系統的漏洞這個系統是什麼這個系統是全球資本主義的系統尤其是金融資本主義的系統
所以所有的金融詐騙他們半生的東西它用的是同一套這種基礎設施就是跟我們的金融資本主義是一套東西我總是說這個東西它是一個我們今天金融資本主義的一種延伸或者是它的一岸面你想想這些在華爾街的大佬在金融資本主義裡面的這些大佬他們也需要洗錢
他們的錢是怎麼洗的然後包括你怎麼去鑽這些各個政府管制的這些漏洞然後包括他們使用的這些金融工具很多東西都是建立於同一套系統之上的所以你打掉一個地方他就跑去另一個地方那現在這一波呢這個流動可以看到但是這個早就開始流動了他們是在往國境線再往南走
然后我在文章里写的就是那个三佛塔区域这个就是在往南然后这个和他们现在的这个生态是有关系的因为它同样都是克伦就是 BGF 是克伦边防军控制的区域在缅甸那一边所以他们往这边走是很自然的
然后现在说又在往下走有一个叫帕安的地方也是还是在沿着国境线他们就是在这条国境线上往南然后这个是 24 年开始他们新开疆拓土拓出来的地方但是在这之前其实很多地方其实迪拜早就已经成为就是也是很几十年了吧我不知道赵英了不了解可能也有个十年在迪拜的这个生态对
我读了伍奇尼的文章之后我就发现妙阿底可能是这些电信诈骗基地当中很特殊的一个就它处在这个边境区域完全就是无法无天的一个真空地带像老挝的那个金三甲也是所以当时我们去做这个纪录片调查的时候就发现都在老挝边境在缅甸边境可能柬埔寨是一个比较好操作的一个可以拍摄的地方
但是话说回来在东南亚以及像迪拜以及到现在还有去东欧的格鲁吉亚的这些国家其实对他们来说都是狡兔三苦对他们来说是非常相似的地方
然后有新的趋势是往土耳其走我也看到有但是还没有真的形成很大的趋势比较多的就是迪拜和格鲁吉亚但是不是说它只有一个方向哪打了它往这走然后下一个地方是哪下一个地方是哪它不是这样线性的它来回来去走的
就是比如说迪拜的人有很多迪拜的人又来到妙阿迪然后又到柬埔寨比如柬埔寨应该是 18 年吧那一波打击电炸之后他们移到泰米边境的这些人很多人又后来往回忆所以其实他们是内部有一个网络这个网络很通这个公司也是看我哪个远区现在的状况是更安全的然后我这个投资会更安全然后他就会
搬到不同的这个园区那人也是他们这些在挥产中工作的这些人好像他们逃离了妙娃迪但是他们又跑去了滇滋寨找工作他们跑去了迪拜找工作包括我在那些滇渣群那些招聘广告都是通的就是你在亚太的群里面成天都能看到迪拜的招聘广告格鲁加的招聘广告
然后不同园区的招聘广告这些整个这是一个 network 他们是来回来去搬来搬去的而不是从一个方向到另一个方向逃
我可以理解为这是同一个犯罪集团吗,还是说其实在现在这种挥产当中,他们是非常强调互相合作的,比如说可能在迪拜或者是非洲地区,他们是上游公司,是把人运过来的,然后到了东南亚可能是接应的,它是一个完整的网络,那在这个网络当中,他们之间的关系是什么样的,是合作关系呢,还是说是有一个非常明显的层级关系,然后中国人在这个中间扮演的角色是什么样的?
我的觀察是我覺得他們特別去中心化沒有什麼架構你代理就是一個人一個盤總可能他底下有很多代理然後這些代理你做大了以後你也可以做盤總然後他有的時候合併然後有的時候他有拉出一個新盤我覺得他這個東西是很強的傳染性就是隨便什麼人可能你做得好了然後你底下的人手多了然後你就可以自己拉一攤你單幹
所以我觉得这个东西不是一个我们想象的一个集团化的自上而下组织的我觉得它是一个挺去中心化的一个模式我不知道赵英是一个什么样的观察我的确听说很多的中小型的盘总然后在我们刚刚提到的这些国家它都有完整的一个生意的供应链
就是他也可以从迪拜去实施电信诈骗也许他们那边禁锢的行为没有东南亚的这么严重但是那也有完整的一个盘也有完整的一个团队他们往往会跟一些园区的主人合作就是你想其实杀猪牌你需要房地产你需要一栋大楼你需要禁锢这些人的地方然后他们很多时候就会跟当地政商关系非常深的园区主去合作
这些园区主等于也是知道在自己的房产里面发生什么事但是他们愿意去庇佑这些人他也可以从这个诈骗当中抽取一些利润
然后这些园区主在当地的政治关系是非常硬的所以我们刚刚提到有这些一波波的诈骗尤其是柬埔寨这几年一直都在很高调的说打击电诈但其实在每一次扫荡园区之前这个园区的主人就已经得到这个消息了然后
盘里面的人就会把基本上所有的工作人员转移到另外一个地点然后来扫荡的时候就做做样子可能解救一两个人然后这个扫荡就宣告结束了过几天所有人又再回到原先的地方就是他这种所谓的打击其实是起不到什么的效用的而且这些远区主他在他们国家是怎么样的地位呢比如说我们那个纪录片里面揭露的一个人他是柬埔寨的勋爵
就是他会经常做一些慈善活动然后是这个国家里面 civilian 就是不是政府里面的人能够得到的最高的这个荣誉就是勋爵然后有一个柬埔寨的副总理还频繁去出席各种电炸园区赌场的开幕仪式就是这些完全就是浮于表面的东西你都能看得到这个园区有谁来保护所以这种打击是永远不能危及到他的根基的
我想順著趙茵說的就是緬東地區所謂妙雅地區它不太一樣的是它整個在邊境上它是一種軍閥混戰是不同的克倫民族武裝控制的地盤剛才若涵問我的第一個問題現在有什麼變化最有意思的一個變化就是亞太城
所谓亚太经济开发区然后它是在克伦边防军的地盘上建起的亚太城这个最新的变化是保护费升了很多他们以前保护费是每人每个月 1000 泰铢 1000 泰铢相当于是可能 200 人民币吧
然后 23 年的时候是每人每个月交 3000 台珠然后这次这波海鸥行动就是打击电炸行动开始以后第一个反应就是保护费又涨了每人每个月 5000 台珠然后那个亚太城的红头文件就下来了就是涨这个保护费他们叫发展基金水沟股发展基金
這兩天我看他們群裡面都在討論保護費是公司出還是個人出然後好像情況都不太一樣所以像小英說的就是在泰米邊境緬東地區的保護傘主要是民族武裝勢力像克倫賓防空軍 24 年 4 月份去年春天的時候那個時候就做過秀在水溝谷入口處擺出一個巨大的牌子說要在 10 月之前清理掉
在這個地區的所有的外國人打擊電競詐騙但是怎麼可能呢就是你看電詐群裡面所有人都在說這是給記者看的然後這次打擊行動出來以後然後那個群裡面他們還是嘻嘻哈哈的沒有人覺得這個事情會真的多大程度上影響他們
所以這種打擊的聲勢在外界看起來很大但是對於他們來說他們總是有辦法就像趙英說的那你就躲來躲去然後他們總是能提前聽到消息二三年十月份緬北果敢老街地區打擊電站那他是十月份打擊的然後三月份那邊就聽到消息了
3 月份的時候緬北就開始派人到廟瓦底來考察這邊考察怎麼考察呢你在這兒先看看不同的園區去看看哪個園區生態比較好然後你在這兒哪個園區比較適合投資公司就要整個大規模轉移過來然後搬到這個新的園區裡面然後有人提前過去去採買設備把這些設備都採購好了然後最後那個一舉搬家從緬北押著大部隊就來到了緬東地區
所以整個他們就是提前都會聽到一些風聲然後提前都會有一些應對的辦法
但我相信在这一波波的打击之下很多的诈骗园居是更加往可能郊区的地方去更偏远的地区去就变得更 underground 就譬如说刚刚武勤也提到柬埔寨曾经大规模的打击这些网络博彩因为电诈它永远不只是诈骗它还有博彩的业务然后在他们业内就叫博彩嘛其实就是博彩体育博彩以及各种的博彩
然后 19 年柬埔寨有那个 818 禁令的时候打击到很多西港全名西哈鲁克港这个城市里面的赌场所以我去那个城市的时候就发现它长得非常的畸形它就像一个畸形的中国县城因为你看到的中文标语可能比柬埔寨语的多得多
这个城市的发展也非常让人唏嘘吧就是在十几年前它是一个欧美背包客很爱去的柬埔寨的海滨城市你现在去翻那个时候的 Lonely Planet 还会有推荐的就说这个城市是什么水清沙幼啊现在就完全变成一个丑陋的城市它是随地可见的赌场
也有很多的烂尾楼这些烂尾楼就是那个 818 禁令留下来的痕迹就是当初有非常多的中国人准备在那儿建赌场这个赌场永远都是前面是一个赌场然后背后是一个电扎的圆区以赌场作为掩护的这些中国的商人听到这个禁令之后就纷纷改到别的地方去做他们的生意了所以就留下来这些建到一半的烂尾楼整个城市千仓百孔的
但依然不代表说西港就没有电信诈骗了杀猪盘还是在那站稳的脚跟然后在我们报道发出来之后柬埔寨有有过好几波所谓的电信诈骗的打击行动但据我们了解也是暂时把西港的一些园区搬到别的地方可能是柬埔寨更偏远的一些省份甚至说在一些山嘎大的地方突然就画出来一片经济特区
然后那个经济特区其实就是一个诈骗的园区太简边境的那个波贝是不是也是一个很黑的地方是的波贝所以它永远都在一个流动的状态之下就不排除说它也许不在几个地方去积聚了但是它依然存在而且它会让这个生态比如说我观察在太平边境它这种打击至少是二三年底的那波打击我在文章里写了就是一些
本来做所谓做中国盘就是瞄准中国市场的这些电站他们就开始转型转外国盘然后就开始更多的招外国人招英语好的人还有就是有一些还做中国盘的这些公司他们就往山上搬搬到那些更黑的园区更黑的园区就是更难有任何监管然后救人也会变得更困难
我刚刚也提到了其实像赵英说到柬埔寨的西港其实它现在就像是一个中国城一样有很多中国人在那儿从事园区的诈骗可能管理人是中国人那在泰缅边境也是这样子那武勤之前也提到好像缅东和缅北
还不太一样好像缅东是一个中国人聚集更密集的地方所以我也比较好奇就我刚刚提到那个问题中国人在这里面扮演的角色到底是什么样子的比如说像现在国际盘也在发展那比如说中国人是去发展这些国际盘呢还是说更像是你刚刚提到那种可能也会有一些外国人被骗过来然后他们发展得比较好之后他们就开始去发展自己的国际盘了还是中间他有一些
错综复杂的合作关系因为赵英之前报道那个项目我知道他的受害者的这个辐射的面积其实是美国的这些比较有钱的人群但是去执行这些骗术的人依然还是中国人
我觉得这个议题真的挺复杂的我很难说诈骗集团里面全都是中国人或者是大部分都是中国人因为这毕竟是一个灰产没有人去做一个统计起码我接触到的盘主绝大部分都是华人也许是中国人也许是马来西亚人等等的而且有一个很大的难点就是我们通常接触到的都是比较低层级的诈骗的受害者同时也可能是人口翻云的受害者
他们其实也对老板的身份不是那么了解然后这些老板都是以代号相称的我反正听说的都是华人在主导这个生意但他们开始雇佣越来越多的外国人在我调研的那个时候我已经发现在电报群里面经常就是会公开的去贩运各个国家来的人我就有两个肯尼亚人多少钱就全部人都是明码标价的
然后中国人那个时候的价钱是比较高的因为我感觉那个时候他们更多 target 的人群还是会说中文的人海外盘但是是海外的华人那这几年我们也慢慢看到杀猪盘受害者的这个背景的演变从一开始基本上都是中国的受害者到后来是海外的华人到现在看到越来越多的就是外国人受骗
我觉得疫情肯定也起到了极大的推动的作用因为疫情期间在中国以外的地方很多时候你就不方便去见面去约会就可能大家越来越用这种网上的 Dating App 去约会这就是一个完美的杂注盘的开局
所以海外的这些受害者数量一直在增加,虽然慢慢的杀猪盘的报道英文的也多起来了,不同语言的多起来了,但好像他的这种诈骗的知名度还没有到像在中国人人都知道杀猪盘的套路那样。
其實除了這種浪漫騙局之外還有挺多不同騙局的特別多的一種騙局是零工騙局就是騙人來也是因為疫情然後有很多人失業然後他就是在不同的零工平台上找一些零工來做然後他們有一種劇本有一種局就是這個你每天要幹很多但是最後你要拿到這個工資你就先要存一部分錢你才能把這個工資拿出來這也是一種騙局
对现在这个也变得好常见我自己都收到不少英文的短信说有这个 park time joboffer 给你就好像很多钱那样然后我就回说你现在在哪里你是在老挝柬埔寨还是你在缅甸我可以怎么帮助你吗然后对方就会把我拉
你提的那个问题就是他是不是中国人主导刚才赵英提到他的很多这些大佬这个背后的大老板他们有很多护照的这些人他们买了非常多小国的护照然后有一些人他们可能也不是中国籍了他们反正也回不了中国换了护照
比如说在泰缅边境在缅东地区的这些大老板他很多人生活在曼谷的也有人生活在迪拜的都有但是整体来说的话中国人东南亚华人他们肯定还是在这个产业里面占据比较高的位置的
你问的那个有没有那种他们自己就是比如说非洲人肯尼亚人阿斯利比亚人他们自己来我其实没有碰到过这种情况就有没有他们自己来组个盘然后他们大部分都是在这些中国的公司里面然后他们有一个他们
自己自我管理对就是叫他们叫海外盘嘛然后他们这种自己管理自己他们自己的团队有自己的代理然后自己的负责人是一个这样的方式但是我的确没有听说过他们自己有开一个什么样的盘
对我记得当时你在文章里还提到过当时有一个叫马里奥的人他还会自嘲说其实非洲的从业者通常都会受过比较高等的教育就可能跟在当地直接被骗过来的人或者是其他国家的人还不太一样因为他们确实也是为了来寻找工作机会的最开始
这个是我的观察这不是他说的我自己接触到的肯尼亚人和埃塞俄比亚人他们整体来说受教育程度都比较高那个马里奥背景还挺有意思的他是学犯罪心理学的然后我们当时还在说这个女士在做田野嘛
他来之前知道是什么情况吗不知道他们都不知道就是骗招还是很普遍的对于肯尼亚埃萨厄比亚还有一些人他们其实我碰到一些非洲人他们其实有一些在广州工作过的经历因为广州非洲人也非常非常多的我觉得可能这也是他们是最先进入到这个灰产里面的一群人的原因之一吧
我的经验是好多从事电信诈骗的外国人基本上都是被骗招来的他们都是来自拉美啊非洲啊东南亚这些 global south 的国家在疫情期间找工作以为在东南亚有高薪工作抱着这种的心态来的才发现原来误入一个魔窟了也许有的人就顺势留了下来但也有很多人是拼了命要求救的
是是是但是我也碰到的很多人他们是被骗招过去然后但是他们同时又做了代理然后再继续去招其他人因为你要想不断有人被骗过来他们都是被他们自己人骗过来的而不是被比如中国人他们其实还是在利用这种马来西亚人骗马来西亚人然后肯尼亚人骗肯尼亚人越南人骗越南人就是还是自己的网络在骗自己的人把自己人带过来那
那对于这些外籍的人士他们要获救的方法和路径是完全一样的对吗就是也要交一笔比较高的赎金如果你交不出来的话你就没有办法离开这个地方
我不知道赵英那边的经验就是比如说有台湾人还有马来西亚华人的这种营救组织然后他们也有点单枪匹马吧还有我在美索接触比较多的是一个菲律宾律师就是跟菲律宾使馆合作这些其实是挺民间的个体的行为然后在努力救自己人出来是一个这样的情况
我不知道在尖门寨是什么样子在缅东地区基本上就是你要交赔付人才能出得来但是如果你这个营救的团队比如说你有人能真的打通了这个网络然后通过那边民地五的高层去要人的话有的时候也要得出来但是总体上还是要所有人都是要交赔付就是如果你没有干满这个合同期当然他们干满了很多人也是出不来因为他们还是会把人不断卖
是的我的理解是就是没有一个万能的方法好像每个人都得试不同的方法有的外国人也许他练习大士官什么的就有一个解法然后有的人是通过这种民间的组织去救人
我看武勤的那个文章的时候我就很惊讶说现在在庙瓦底救人都已经成了一门生意了就至少我在柬埔寨调研的时候那完全就是当地的华侨或者是曾经被禁锢在这些杀猪派远区的人逃出来之后自愿组成的一个队伍面临各方的压力完全不计成本跟代价去做救人的这件事但是居然在庙瓦底
救人跟卖人其实是同一条供应链是 他们是不同方向但是因为我接触的是从舌头从这些代理的视角去看这件事情他们都在做这种生意但是同时我也接触到一些这种小的民间的比如说就是村子里的自组织的救人当然也有村子里自组织的抓人
然后也有这种牧师在救人也有但是我觉得像大家提到的柬埔寨的那种救人生态在庙瓦底在美索这边还没有真正的成形这是我对这边的印象然后我感觉我接触到的这些受害者就是人口翻运受害者在警察局见到这些人
他们没有人知道 NGO 是什么东西就是没有听说过什么叫 NGO 然后后来我就发现我想让他们信任我我要说我认识舌头然后你花多少钱我能帮你我要用他们的逻辑跟他们说话他们才能信任我我是真的想帮他们不然他们不会信任我的然后这个也挺有意思的就是有的时候我只是想帮他们但是如果他们觉得你不是为了赚钱我凭什么相信你来帮我呢
当时在柬埔寨的时候我有去一个给这些电信诈骗人口贩运受害者建立的一个庇护所一个 shelter 它其实就是一家酒店然后完全是酒店老板自愿在做这件事提供他的酒店房间给刚刚从园区里面逃出来的人去住不怎么收他们的钱
然后还有各式各样的志愿者比如说有一个当地的柬埔寨的华人他一直从事救援的工作然后在一个很大的事件就是那个器官贩卖的事件出来之后因为这件事闹得特别大然后这个救援队的队长居然就被判入狱一年多
然后大家都觉得他特别冤就是他跟这个器官贩卖的黑产没有关系他只是去救了这个人但是可能接受到了一些压力就把他放到监狱里面去了在柬埔寨的监狱里待了一年多对在柬埔寨的监狱里面待了一年意思就是说他制造假新闻他帮助这个自称器官被贩卖的人
然后还有一些华人的志愿者在做埋葬中国人的业务就是在这个电信诈骗的行业里面出现了非常多不正常死亡的事件所谓的自杀或者是很多的谋杀突然在那里就出现一具无名的中国人的尸体
然后这个华人的志愿者他就是去当地的寺庙其实当地的寺庙就是一个殡仪馆这样的地方去安排在国内的家属通过微信的视频来见这个人最后一面或者是经过家属的同意跟授权之后火化这个尸体然后把骨灰再运回国内
当时刚好是当地的清明节这样的节日我们跟他一起去寺庙里面然后他就说这里面有几十个中国人的还没有认领的尸体或者是骨灰等等的就还有很多人在默默地做着这方面的工作你说这些死人也不会去感谢他们很多时候家属也没有办法去感谢他们甚至说家属也联系不上但是他们一直都在默默地做这些事这个人在花总的那个片子里面也有出现
两位也在不同阶段提到其实这样园区它的兴起和衰落也都有自己的这种规律然后也会在不同的阶段出现不同强度的去打击园区的行动可能各国都有那我觉得这一轮比如说在中国它引发的这个关注很大程度上就是因为这个阎王兴他的事件代表了
所以某种程度上你会感觉它好像是因为一个传播事件然后引发的一轮关注可能在不同的国家都会有不同的驱动力去开展类似的园区的打击的行动
不过总体听上去似乎感觉还是有点随机我记得在赵英的那个纪录片的结尾其实当时是把这个就是你们去调研的你们去调查的那间园区的园区主的信息其实都已经发出来了我记得好像你还提到说也有去联系过他尝试去跟他对峙然后我不知道比如说类似的像 BBC 这类的国际媒体的报道是否会对当地的政府形成一些压力
还是说这类的打击园区的行动它更主要的驱动力是来自于本地政治局势的变化就是你们对于这个驱动力的观察大概是怎么样的我想更多应该是来源于后者吧
就是 BBC 的这个纪录片出来之后,其实引来了柬埔寨当地的这个省政府发表的一个声明,意思就是说你这里面报道的不是事实,或者是你报道的是过去的事情,现在已经不存在这个情况了,然后园区主也说我是无辜的,我只是把这个地产租给了别人,我也不知道他们在里面做什么之类的。
然后包括从国际到中国媒体对杀猪盘电炸远去的这些报道已经过了一轮又一轮又一轮了但这些电炸的打击依然是不彻底的我想更多还是当地的一个政商勾结这些盘根错节的关系是不会因为媒体的报道这些所谓的国际压力而去轻易地斩断的
对,我觉得在这边也是这样子,就是也是好几轮的打击颠沾行动了,然后这一波看起来是我在这期间最严峻的一波,然后肯定最直接的动力是它直接冲击泰国的旅游业,这个是泰国现在最大的动力吧。
但是現在其實問題就在於每一場行動它好像就都像是一種運動式治理它不是一個持續的就是它這一波過去了然後又恢復了這種生態像比如說去年年底棉被打擊完了搬到廟崖底以後這些人在討論
他们还是想回棉北然后想等一等看棉北的情况稳定一点都在观望因为棉北那边更成熟然后他们的豪车开起来速度更上得去然后那些基础设施更舒服所以这些公司还是想迁回棉北
所以现在我觉得有可能会消停一段时间在泰米边境上但是他什么时候就是这个关注度过去了可能他就又回来了我其实对于那个王兴的事件非常的惊讶就是我的认知之前是在疫情结束之后电信诈骗里面的人口贩卖其实是有下降的
因为他们可以在招聘这种自愿来做诈骗的人嘛那为什么他们现在要去雇佣演员呢可能这个盘口确实发展到另外一个层次还是需要专业的演员去做这个事所以其实王兴这个事情出来我还挺惊讶的就是居然会做到这种程度从国内骗一个演员过来我也很好奇说究竟现在这些诈骗集团是发展到什么程度他们需要怎么样技能的人
对我其实大概的感觉也是二三年年底的那批打击之后然后其实很多园区都是在讲正规化然后都在讲说那我们不要引起那么大的关注那不引起那么大关注的一个方式就是减少这种非自愿减少骗招人口翻运所以其实到
王兴这个事情我也觉得挺奇怪的不止我觉得我们觉得奇怪那个我在电炸那些电报电炸群里面他们也在说他们在骂那个把王兴骗过去的原区是猪队友然后干出这种事情然后把所有的目光又吸引过来了上升了在全国世界不只是全国世界现在整个像台湾也在关注然后甚至日本也在关注这个事情
刚开始我听说的时候我以为是不是那个他们因为有一个组叫模特组赵英肯定知道就是里面他们这种杀猪盘的运作方式是非常流水线的然后就是比如说跟你聊天跟你打字聊天的人和跟你视频的人不是同一个人然后那个模特组的人就是担任这个视频经常但是他们现在有 AI 换脸有的时候也不需要有模特组的人了但是我在想是不是模特组缺人了然后演员群体里面骗人了
然后但是后来我发现把王兴头也剃了好像也不是这个逻辑所以
你要让人家送模特干嘛把人家头给剃了所以我也不知道我觉得也可能真的是一个误伤就是没想到会这样因为他们的确是他们这种骗招就是在不同行业找工作的那个渠道里面在骗然后之前像马来西亚华人也是基本上都是骗招过去的而且很多人过去的马来西亚华人他们的阶层都还蛮高的有一些都是这种我记得有什么魔术师群体
然后说是带他们去那边演魔术被骗过去了然后还有那种就是做活动策划的他们甚至公司会真的安排一个活动在马来西亚某个地方让他们去策划还让他们赚到钱让他们觉得这个事情没有任何可疑之处然后再把他们带到泰国然后带到纽瓦迪
所以这些骗局就是通过这种不同的职业去招一直都是有但是我跟赵英的印象一样就是我以为疫情之后就是这两年再减少一些但是可能趋势是再减少一些但是
架不住这次就是对搞了一个大的对我记得好像在王兴被骗之前其实也陆陆续续有一些地方的这种主持人啊或者是很小的演员被骗过去的消息但都没有引起全国舆论的这种宣火
所以很有可能就是他们也一直在演艺行业招人但可能没有引起大家关注可能那个找王鑫的人也不知道他可以引起这么大后续的影响因为觉得好像也不是个特别知名的演员但是可能后续事件的发酵超出了当时人的预期不知道他有这么一个厉害的女友呵呵
对 这主要还是因为余佑太给力但是我比较看不清楚说这一次王兴的事件会给打击电炸带来什么实质性的影响因为坦白说这也不是第一次东南亚电炸行业在中国国内引起一波舆论的热潮可能一开始是大家认识到柬埔寨有这些园区然后上一波是缅北的中国政府打击电炸的事件然后现在是王兴然后大家留意到妙瓦底缅东的情况
但它引发的更多的是对东南亚地区的妖魔化中国人纷纷取消去东南亚旅游的行程等等的我看不到太多对打击电渣来说实实在在的影响
其实这个也涉及到可能刚才聊到的另外一个问题就是说这个电站打击这样的一个跨国产业它的运作逻辑它的背后可能是一个这种全球化的一个资本主义它的自身的问题就如果一地被打击了它会很快
转到另外一个洼地当中然后这种国际之间的犯罪他们之间的这种联系是千丝万缕的但是国际间的这种对于犯罪的打击可能会受到很多很多现实因素的影响所以我其实也很好奇就是你们两位从最开始关注这个话题到今天就是王兴这个事爆出来然后现在引发了这么大的舆论你们在其中有看到过一些积极的改变吗
我先说一个消极的我先说刚才庆的问题就是这种打击比如说因为我在缅东这个地方这个边境地区因为它是一个治理真空不管是它在金融管制上还是在就是种种问题上军阀割据然后泰国作为枢纽很多意义上都是一个治理真空
但是緬甸革命者和這個電炸從業者他們其實是共享同一套基礎設施的比如說他們都用星鏈技術就是緬甸革命者在叢林裡面也是在妙阿底在挨著泰國的這個叢林裡面然後他們也是要用星鏈技術來聯網獲取信息獲取這個革命態勢什麼時候無人機又來了要轟炸我們他們能知道這樣的消息
但是滇诈群体他们也是用星链技术然后提供网络他们可以用互联网搞诈骗然后泰国在去年有过几波打击星链的行动最后打击的都是缅甸革命者的网络所以当时有过几个用星链的缅甸革命者的网络在清迈的办公室被抄了
然後有人被抓所以其實有過好幾波這種行動最後打擊到的都是這些更脆弱的緬甸革命者緬甸的流亡者 緬甸的難民比如說他們家梅索就像這次電炸群裡面的我剛才在開頭的時候講他們都在討論說這波打擊詐騙又影響了又很嚴重地波及到了那些無證的緬甸人
所以其实当他们都是共用同一套这种边境上的我用的词是逃避统治的基础设施那当他们封堵这些基础设施的时候那这些不同的群体都成为了受波及的受打击的对象所以这是我刚才说的一个消极的东西
我的 take away 其实更多是这些诈骗集团的人利用我们跨境金融系统以及现在先进的 AI 技术的能力其实远远超出执法者联系这些不同的线索的能力跨境的犯罪网络确实是非常难去打击跟江苏人的绳之于法的因为他们的骗术手段也一直在升级
比如说在我做调研的时候那个曾经是诈骗集团高层的人已经告诉我们说你今天想要刘德华我们就给你刘德华就是我们有变声的技术你听起来我就是刘德华我们有换脸的技术你跟我视频我也是刘德华就小到这些具体的骗术大到说他们建立一个假的投资网站但看起来跟那个有名的规范的投资网站长得一模一样域名也很像
然后你的钱又变成了虚拟货币然后他们通过一些洗钱的手段可以直接经过发达国家的有名的银行把这些钱给取走就是我们的这个金融系统里面其实充满了这些漏洞他们在利用这些漏洞但是执法者是很难跨越一个国家去把这些漏洞全部都补起来把这些线索全部都连起来的
所以我其实是更悲观的状态我觉得我们的跨境执法的合作远远跟不上这些跨境犯罪集团的发展速度
我記得當時有一個做柬埔寨電柵園區研究的人類學朋友來美索找我我那個時候還是一個看這些在廟崖底的這些就是完全是把他們當作一種犯罪研究的視角在看這個生態然後那個時候他就問我一個問題他說你覺得這些人這個生態真的比華爾街更壞嗎
然后我真的是被这个问题问住了然后就是比如说那些人那些金融大佬国际上那些金融大佬他们也是洗钱的然后他们怎么洗钱那这些电炸元气的人他们也是在利用同一套金融漏洞在把他们的钱洗出去所以他们真的比华尔街更坏嘛
所以我就說這個是全球資本主義或者金融資本主義的陰暗面就是當全球金融資本主義來吸納網絡這些全球的 Global Elite 全球精英的時候那這個電駕、輝產它吸引網絡的是這種全球化的殘餘
所以我覺得在這個意義上它不是一個打擊犯罪問題一地政府或者幾地政府共同打擊犯罪那你這個金融資本主義運轉的邏輯還在這些漏洞也還在那這個東西它總能找到一些地方去選足
关于电炸产业这么多年来一直都屡经不止而且它看起来好像越来越生机勃勃的还有一个原因是不是也跟这个供给端和需求端有关系因为我在看你们的作品的时候其中也有一个比较深的感受就是比如说这些被骗的人他们
其实都是被精准定位的就可能他是生活当中很有钱但是很孤独的他是需要有一个情感陪伴的所以在这种比较脆弱的时候就可以有这个杀畜盘可以套利的地方那至于这些人口贩运或者是来找工作的人也正是因为他们在自己的国家没有好的就业机会没有好的发展机会所以才源源不断地被吸纳到这个地方来武勤其实在文章里也讲到过就是有些人他可能逃出去了但是最后还是
还是回来了因为找不到更好的工作机会而且可能会觉得在这里能够赚到的钱或者是他们习惯的这种工作方式已经给自己的这种对于工作的理解设定了一个范式所以反而你回到正常社会的时候你是不知道应该要怎么样去正常的找一份工作的
我想問一下趙茵接觸的這個群體因為我接觸的是電信詐騙受害者不一定是很有錢的人比如說我記得我特別觸動的一件事情就是我跟那個埃塞俄比亞的從業者聊起來然後我問他他在園區做了一年半在這個行業我問他最大的 take away 是什麼
然后他说他最大的 take away 是美国人都好穷啊因为他以前以为美国是一个很富饶的国家然后美国人都很有钱然后但是他们他约做海外盘然后他的目标客户都是美国离异或者没离异的中年妇女然后他发现这些人真的很穷他们被骗来的这些钱都是他们借贷来的
所以他说这个事情也让他很于心不忍我不知道赵英接触的就是受害者群体他们是很有钱的群体吗我觉得我们可能在调研之前或多或少都对杀猪盘受害者有一个刻板印象觉得他们是某一类多精无脑的人然后
然后我在做了大量的访谈之后我发现真的没有一个固定的形象但是他们所有的共同点就是他们被诈骗的当时是处在一个比较脆弱的状态当中就是我们有采访一位在美国的华人的女性她被骗了 250 万美金她当时是癌症晚期快要离婚的状态
他自己是一个很成功的商人一个律师他不是那种没有头脑的人他反而是对投资很有心得的人然后也采访了一个在北京北漂的年轻的女孩子她被骗了大概 80 万人民币那就是她辛苦积攒下来以及网贷带回来的钱就她不是那种大富大贵的人
什么样的人都有男男女女都有我觉得杀猪盘它之所以一直这么成功的原因是它深谙人性
就不仅是杀猪排整个电信诈骗的行业深谙受害者的人性的同时也深谙这些所谓加害者的人性像刚刚你们提到的那些自愿做电信诈骗的人也是因为觉得回国可能也要受法律的制裁或者回国也找不到更好的工作这就是这些诈骗极端可以把他们留住抓住他们人性的地方
所以电信诈骗履进不止可能也有这么一个因素就是他太懂你的心了他知道怎么骗你钱也知道怎么把你留下来当他们的奴隶这些人被招募或者说被骗到这个园区之后其实是会给他们进行一个统一培训的对吗就是骗更多人相关的一些技巧的培训从你们的这个调查来看这些培训大概会包括哪一些方面呀
我在那些電炸的電報群裡面看到過很多這種 tips 就是這種攻略你要怎麼去騙人這些劇本就是他們會有很多成功的劇本分享針對比如說日本盤的針對巴西盤的針對不同盤的這種成功的腳本
然后还有一些这种什么土味情话分享然后比如说针对什么盘哪些情话比较受用这些也都有但是你具体到不同的园区不同的公司它有没有培训都不太一样然后我听说现在有一些最正规的我这么说可能又有听到喷我了就是正规园区
但是有一些所谓的更正规的公司和正规的园区他们合作的这种招募的就是代理这些代理呢就已经负责培训了他们把人招来然后他们把人培训好了给你输送的人都是现成就能用的然后还有就是他们来回来去卖人就是甩人那你甩掉的人可能有一些人就是他们是有这些经验的然后他们到这些公司就是现成能好用的这种劳动力
但是新來的人不一樣比如說完全沒有經驗的又不是這種有正規代理培訓過的他們也是假七假八什麼樣都有有的就是一種懲罰式的禁足以這樣的方式恐嚇讓你先對這個地方產生很大的恐懼以這樣的方式讓他們工作
所以其实有的时候一个公司可能有一个组有一个团队他们能赚到钱就是能骗到人其他的其实不那么重要他们其实在维持他一种权力结构然后展演权力的一种就是黑帮做派我觉得其实大家对这个东西的研究可能也可以放在这种华人黑帮的这种研究范畴内他们其实很多很多都是一种黑帮的组织方式
我采访的那个曾经是诈骗集团高层的人也说他的管理就一个字怕就是让他手下的人怕他那我补充一点就是杀猪盘这个浪漫诈骗本身的一些人性的诈骗手法吧
我们访谈的其中一个人刚刚说的这个前高管他就是从底层的狗推一步一步做上来的然后他说他最擅长的就是去诈骗中年的女性然后他所谓的手段就是要去铺垫扎心故事就是你要把自己包装成一个受伤的小狗然后他说女人都有这个母性啊下意识就会很心疼你啊然后用这所谓的母爱去关心你
他自己经常用的一个人设就是他是一个白手起家的很上进很温柔的一个企业高管但是被前妻背叛了以此来吸引很多的女性受害者的一个同情跟信任他也有提到说这个杀猪盘骗局背后的这个分工
精细到可能远超我们的想象就他有好几拨人流水线式的去操作武勤的文章里面有提到首先有人是做最基本的群发信息的他每天可能要给 200 个 Twitter 或者是 Facebook 的账号发信息然后如果有回复的话那就是下一个人去做最开始的这个 ice breaking 一个搭讪的聊天然后发现这个人还可以继续聊下去那就 pass 到下一个人
然后到某一个程度是精疗然后精疗这个人通常是一个老手他就很深谙对方的一些人性可以几句话就套出来你的经济背景你的经济基础是怎么样然后你的感情状态是怎么样你的脆弱的地方是哪里喂给你你最需要的东西然后如果需要打电话的时候这个在行内叫做话疗就是说话的话
然后你就会派出一个可能外语比较好啊或者是声音条件更好的人去跟他聊然后也有这个模特组专门就是做视频的或者是他们利用换脸技术等等的就是他们包装的人物都会挺完美的但是又是受过伤的人就会特别激发杀猪盘对象对他们的同情
在美索那个地方你打开约会软件然后你看到两类人就是一类是游记队员然后另一类是
另一类是华人精英然后那个华人精英就是高度雷同然后所有人都是这种高度 PS 的那个精英照然后还有这种鸡汤很多什么新加坡香港大学毕业全都是这样子就是基本上是一个这种套路生产出来的文案和这个图集你配对上之后跟他们聊也很有意思就是他们很着急把你骗到其他
聊天软件上这个就是他们初级那你就完成了这个指标你能把人骗到其他的那个聊天软件上但是我有一次碰到我们到 Lion 上就是泰国这儿用的很多的一个聊天软件然后那个人呢就一直在摸鱼他根本就不跟我聊然后都是我在跟他说话然后我一说半天他回我一个词说半天他回我一个词我就想这个人可能就是八重不清对
对或者他就是一直在摸鱼很不热爱这个工作可能他就是被骗来的他也不想骗你对他很可能被骗过去的然后糊弄一下工作很多人也是这样的很多包括我接触到的受害者他们都是这样一种
很消极代工的方式然后混日子把日子混过去然后等着能出来的机会所以有一些向我求救的受害者就是说家里没有钱付赔付然后他们怎么办他们没有办法他们很害怕家里面待着以后会被当作诈骗犯然后会受到这种法律制裁我就会跟他们说可能你开始也可以消极代工然后先把心态放平可能很多人都是这样子的
我觉得我们也可以聊聊就是说因为你们两位作为记者然后进入这样的一个犯罪现场或者说这种新闻的现场这个过程中的一些观察和感受不管说是这个从交友软件上去发现更多
事情真正运作的激励还是说有地方使得去约这个采访对象我相信这个过程中肯定都会有很多的挑战我觉得又是可以分享一下就是你们作为一名记者特别是作为一名外国记者然后在进入这样的一个新闻现场的时候这个过程中可能觉得比较挑战的或者说印象比较深刻的东西是什么
我觉得杀猪盘它是一个非常复杂的片局然后它背后的电信诈骗因为有这么多深层的一环接一环的设计所以对我来说其实是在有限的时间里面去清楚解释这个片局同时打破观众可能原有的一些既定的印象
比如说认为在网上诈骗你的人就一定是坏人但其实他可能某种程度上也是一个受害者或者是认为浪漫骗局里面的受害者都是无脑的人但很多时候他们是很聪明的人他们也做了很多的认证但是最后还是掉进了这个骗局以及找出一些实质的证据吧就因为我当时制作的是调查性的纪录片
一个困难是找需要可以上进的表达的能力很好的采访对象而且是在这个骗局当中担任不同角色的人以及找出一些实质的证据比如说录音 截屏 录像这个远区的主人是谁他的政商关系如何这些非常实质的证据才能够完整地呈现一个调查
当时非常希望可以从不同的角度从不同类型的受害者加害者的视角来展现给大家一个相对完整的 picture 这一类型的诈骗为什么会如此的猖獗这是当时我觉得最大的一个难点
然后可能给我一个很惊讶的地方就是很多时候这些电信诈骗也并不那么藏着掩着,就是像吴晴在文章里面写到,你打开 Google Map,你就可以看到 KK 园区,你可以看到园区里面还有什么烧烤店之类的。
当时在柬埔寨西港拜访的时候也发现园区外围就有很多的小食店什么沙县小吃啊面啊之类的然后你走进这个店里你就马上能发现电信诈骗以及人口贩卖的线索因为这个店的中间就有一个铁栅栏
外面的人可以在这个店吃饭里面的人也可以在这个店里面吃饭中间隔着这么一个铁栅栏我觉得就是一个对于电信交聘很好的一个比喻吧它就那么堂而皇之的存在着但是始终好像我们没办法去把它完全地推倒然后在这个园区里面
有各种各样的人以不同的心态在从事这个行业希望我们的报道或多或少呈现了一些界面吧
我的感覺和趙茵不太一樣可能因為趙茵是機構媒體的身份然後直接去做節目所以其實接觸到的人本身就知道你是記者我的話可能如果按照從後往前推的邏輯就是看到我寫的文章在回想我的過程
那我是一个卧底的状态但是在当时我其实不知道我要写这个文章所以我本来的社会身份就不是特别的稳定然后我在那边在写缅甸流亡者在写他们的故事然后我在开始接触这个电炸从业者的时候其实是偶然接触到他们然后我进入的又更多是加害者这个视角就是他们或多或少的
都在里面分一点蛋糕不管你是做这种补给产业的还是你直接做人口翻运的还是你就是代理还是你就是从业者出来在美索因为你的公司倒闭了你出来再找下一份工作就是这样的人我都接触非常非常多然后在那些环境里面我其实是很难说我是研究者我是记者但是在那个时候我也不觉得我是我可能刚开始的时候更像是一个
被一些好奇心或者求知欲驱动的状态去了解他们因为我一直在研究或者说很长时间是跟缅甸的流亡者革命者在一起我写完那个文章以后我还是跟他们在一块就是生活在那边所以也不能说是一直在研究他们但是我就是很想去理解这个边境是怎么运作的我很想理解不同的群体在这个边境上它会发生什么样的关系因为我觉得边境是一个很有意思的地方
它有的時候是在區隔 在阻斷有的時候又在創造一些很奇妙的連接所以我就是很想理解這個邊境是怎麼回事然後不同的群體又如何依托於這個邊境來從事自己的活動可能這個是我的一個出發點想要去認識他們
後面我自己有很大的困難一方面我自己有很大的認知上的改變我開始的時候覺得這是一個犯罪群體然後後來我進入到比如說很有意思的就是當你接觸這些做補給的人
然后在这个产业或多或少不同位置的人他们都觉得在核心位置的人在犯罪所以他们那个里面是有一套很模糊的道德的然后你接触到最核心的那些人呢听他们讲这个里面的事情那就是一个混黑帮的逻辑
就是你怎么混缅甸你怎么在这个里面往上爬 往上混它有一整套这样的逻辑比如说你在那些电诈群里面你看到那些人他们也经常会去揭发哪些是黑园区哪些园区用刑禁足然后什么电棍然后这些事情
他们也会揭发哪个园区有黑老板这个老板他做过什么肮脏的事情但是之后他们的逻辑就是我要花多少钱把这个人弄死所以他们整个在那个里面是一套非常非常不同的道德非常非常不同的逻辑在思考问题
所以一方面就是我可能開始換了一種視角在看這個事情包括像我說的就是當你意識到緬甸群體緬甸流亡社群他們在共用同一套基礎設施那這些打擊犯罪通過堵住這些基礎設施打掉這些基礎設施的時候那這個是不是一個可行的方式來做這件事情這個是可能給我的一些衝擊和思考然後另一方面的一個難點就是
當你跟這些從業者因為也像我前面說的這種他們在不同的不管是受害的位置還是加害的不同的光譜上當他們面對你的時候他們很多時候是一個真實的人
你在跟他们很多时候接触,你会跟他们发生人和人之间的一些联系,就是我开始的时候也很害怕,后来的时候可能更多不是害怕,更多的时候有时候他们出了一些困难,他们被警察抓了,然后我也会想我怎么能帮到他们,但是我又不能去亮出我自己真实的身份去帮他们,我可能要让他们觉得我是为了赚钱才去帮他们。
所以這個也是我自己的一個困惑當我不能去讓他們知道我是誰的時候那你怎麼去跟這些人去接觸
當然中間也有一些時候會害怕會覺得如果他們覺得我是一個記者雖然我當時在跟他們接觸的時候我也並不真的覺得我自己是記者但是有的時候也會很緊張覺得他們會怎麼看我但是好像大部分時候他們會覺得我是一個跟他們一樣在找財路的人因為在那所有邏輯都是錢然後他們也會提醒我哪些地方不能去你去哪比較好然後有什麼樣的生意好做
在这个过程中其实你是怎么样去保护自己的安全的,以及就是在能够不断地深入他们的这些产业结构,以及能跟他们进行深入交流的同时,能给自己画个线说 OK,可能我到这里就结束了,就是作为一个独立的作者,你是怎么样去衡量这些因素的?
我在那邊因為我有很多朋友有很多緬甸朋友雖然他們其實是很脆弱的他們甚至很害怕警察比我更害怕警察然後害怕去移民局所以他們其實沒有辦法真正成為我的安全網但是他們可能是在我覺得我有危急的時刻他們可能可以開車來接我然後還有經常會有一些中國的小夥伴來找我然後可能我去住電駕酒店的時候他們就會陪我一起去
然后大家是抱着一种同样也是被一种求知欲驱动想要去了解这个边境是怎么回事的一种心态所以我是一种比较奇特的进入这个边境的方式其实有一个很自下而上的这种小的互相保护的这种安全网然后也是经常会有些朋友就跟我一起跟舌头
去聊天然后打打交道所以整个过程中倒也很少有这种我觉得很害怕的时刻很多时候我也会觉得他们就是跟我们差不多的普通人然后对他们来说对一些人来说那个是一份普通的工作其实也是挺荒诞的吧在你们各自的这个去做调查报道或者填业的过程当中离这个危险最近的一次可能是什么样的情况
我回想其实我没有离危险非常接近社区时代的也可能是因为我们当时就做了很多的调研以及在很多事情上是选择更安全保险的方式吧比如说在西港入夜之后我们就不会出门因为当时的确我们也听到了很多可怕的故事有的人在街上就被绑架走了就被嫁走了就成了一个诈骗分子了
所以我们当时选择最保守的状态但另一方面我也想说东南亚也许不像现在在中国互联网上所说的那么黑禅遍地 机器的危险
至少我在东南亚旅游工作,从来没有觉得人身安全受到威胁。我觉得现在很多网友对网新的新闻以及电诈的这些报道的嬉跳反应很可能是偏颇的。就是把所有的东南亚旅游都当作是一个诈骗绑架的开始,我觉得这绝对是不理性的。
刚刚我们也聊了很多在东南亚这些黑产的存在是在某一些特定的地区它也不会是随便到说在曼谷的街头就开始抓人所以我会更愿意说我并不觉得我特别接近危险过虽然大家现在对这个行业的想象很像是一个谍战片一个悬疑片
它内部的确也存在非常多残酷的现实但是我自己作为一个外部的观察者我从来不觉得我身历险境现在对东南亚的妖魔化然后这件事情我自己其实非常担忧的是其实二三年年底我就开始担心就是中国的诈骗就是电诈产业我们刚才说了很多它还是由中国黑帮主导的
這樣的產業然後它騙中國人來然後最後又產生的是對東南亞的妖魔化然後中國遊客拒絕到東南亞旅遊這件事情那它產生的另一個方向是其實東南亞也開始悄悄地掀起一些對中國人的這種污名然後我覺得這個其實也是挺值得擔心的吧就是
會不會在普通的人與人之間建立起這樣的不理解和敵意其實我記得在美索有一家咖啡館泰國人開的本地咖啡館它裡面就寫著不歡迎中國人進去它可能本來想說的是因為它已經離邊境很近了它不歡迎的是詐騙犯但實際上它是不是不歡迎中國人因為可能在那出現的大部分中國人的確是詐騙犯但是它就是影響到了本地人對作為整體的中國人的看法
所以我觉得这个妖魔化有的时候也是互相的当我去有意识地去调查这个产业的时候有过一次我自己觉得我真的就是吓坏了然后那次是当时所有我接触到的在里面待过的人或者在那个电诈群里面看到被揭发最多的一个园区叫太昌园区就是说那个是最黑的园区
然後我就在谷歌地圖上找到了那個園區的位置然後當時也是和兩個到美索來的中國小夥伴然後我們就說一起去看一看那個地方特別遠可能離美索市中心有 40 多公里吧然後我們就開摩托車到了那個地方
因為那個河是非常非常窄的我們就到了一個離那個河非常近的位置到河邊離遠區能看到遠區很清楚的位置然後就來了一個船夫就問我們要不要上船然後那兩個朋友他們就很想上船很想去對面看一下然後我當時很害怕我說我不上這個其實有一點沒必要的冒險吧然後他們當時就是很想
看看有一点可能对那边缺乏一些了解然后就要上那个船然后我就跟那个船夫说我不上然后那个船夫就说我不上船泰国军队就会过来然后这个河边有很多泰国军人他们会把你带走的然后意思就是我必须上那个船
當時我說行,我在船上等著,我不上岸結果我們沒上岸的時候就來了六七個那是克倫佛教軍 BKBA 的民地五的人他們是那個最黑的遠距的保護傘
然后来了那些人把我们围住了就让我们必须去下船到对岸跟他们去报备我当时真的是吓得快吐了我就一直在装傻我就说这是哪儿然后我说我们就是游客我们在找野瀑布
我不知道那个是缅甸能不能让我们走我就一直在说是那个船夫他想要赚个钱所以把我们骗上了那个船我们就在那磨了好久后来刚好是有一个泰国人我不知道他是不是也是做灰产的还是他是在里面的 broker 然后那个泰国人的出现让我觉得可能稍微安心了一点然后他会说英语我就跟他说你上了哪个船你能不能跟我们一起走
然后后来大概过了磨了得有十几分钟吧二十分钟然后放我们走了但是那个是我觉得离危险最近的一次因为我在文章里写了就是也有很多赏金猎人然后他们会把你卖给这些中国公司然后其实中国人在那个地方你走到那个边境的位置其实是风险还是蛮高的所以最差的情况其实是有可能被那个军队的人卖给园区的是吗嗯
就我觉得两位的视角都非常非常重要我觉得也很感谢刚才赵云的那个提醒就是我觉得现在中文网络上对于东南亚的这种普遍的大规模的无名化和妖魔化确实是没有必要的比如说陈奕迅为什么要取消他的演唱会这个事当时也大家也觉得就是有点这个过度反
但是另一个方面确实我觉得作为深入一线深入这个现场就是你活跃在那个犯罪发生的现场的记者还有相关的人士那这个风险的等级其实又确实是不太一样的所以我觉得两位的这个视角吧还是很有这个补充的一个作用
刚才武清也提到然后可能我们还没有非常深入地去展开就是说东南亚的定义诈骗这个事它其实也为我们去理解犯罪理解受害者加害者提供了一些新的维度武清在文章里面也提到说一些这个曝光出来并且得到很大关注的案例可能都是拥有一个完美的受害者但是这些受害者如果他本身不够完美的时候我们是不是还应该去帮助他
我们要怎么样看待他们在这个过程中也需要去被帮助需要去被解救的权利也许武情可以再稍微就这个角度讲两句就是说东南亚的这种电信诈骗它为我们在当今世界去理解犯罪这件事情去理解比如说正义和邪恶这个事情提供了哪一些新的角度
其实我觉得像我们之前去看待传销这件事情就是什么样的人被拉进传销网络然后他可能要发展他的下线其实很多时候也很像这个逻辑就是受害者会成为加害者
但是还回到我前面说的就是比如说电诈从业者电信诈骗你参与到电信诈骗里面和人口翻运这两件事就是很多人非自愿地被骗过去他们是作为受害者被骗过去后面成为加害者然后这个可能相对还是好理解一点他们在受害光谱中的不同位置上然后他们又去骗别人过来或者说他们不得不被迫
或者参与到诈骗这个行业之中他们很久无法获救的情况下可能有更多的去按照这个行业内的逻辑来行事这是一件事但是另一件事是整个电诈的从业者本身那我觉得就是可能大部分人还是主动去的
但是他們只要主動去的就不是受害者像我剛才說的,加害者有光譜比如說他以為的揮場他理解的揮場和他最終做的這個揮場的差距然後以及他即便意識到他自己是去做詐騙的然後但是他發現在那兒他根本賺不到他以為的錢然後他還要受虐待那我們這套人權的邏輯適用於這樣的壞人嗎我覺得這個可能是給我們提出的問題吧