回望2024：世界加速剧变，全球权力洗牌
01:33:19 Share

不合时宜 的 听众 朋友们， 大家好， 欢迎 收听 这 一期 的 节目， 我是 今天 的 主播 王 磬。 今天 我是 在 纽约 来 发起 这 期 播客 节目 的 录制， 也 非常 开心 请 到了 我们 节目 的 一位 老朋友。 大家 之前 在 其他 的 这个 节目 当中 也 听到 过 他的 声音。 同时 也是 我的 一位 国际新闻 同行， 资深 的 媒体人 徐 和谦 谦恭 跟 大家 打个招呼。

Hello 王静， 还有 各位 不 熟悉 的 观众 朋友 大家好， 我是 何 千。

对， 非常 欢迎 何 谦 再次 做客 我们的 播客 节目。 每次 何倩 一 出现， 就 知道 这个世界 又 出 大事 了， 世界 局势 又有 一些 可以 聊 的 地方 了。 今天 确实 我们 也 算是 比较 临时 起， 然后 组 了 这样的 一些 讨论。

最近 我是 在 美国， 然后 也是 跟 何 谦 在 几个 线下 的 场合 都有 见到。 然后 就 聊起来 说 我们 都 普遍 比较关心 的 最近 美国 的 局势。 于是 就 发现， 其实 自从 今年 11月 初 特朗普 当选 美国总统 以来， 国际 政治 的 局势 似乎 进入 了 一个 加速 变化 的 状态。 就 不 只是 在 美国， 它的 效果 也 外溢 到了 全球 各个 地方。 我想 最近 两周， 即使 是 这些 不太 关心 国际新闻 的 朋友们， 可能 也会 被 各种 国际 政治 相关 的 新闻 头条 轰炸。

从 韩国 到 叙利亚， 尹 锡 悦 到 阿萨德， 从 亚洲 到 中东 到 美洲， 发现 了 很多 的 变化。 所以 我自己 就会 很 好奇 说 这些 变化 之间 他们 有没有 联系？ 这些 变化 叠 在一起 对 我们 当下 和 未来 的 影响 是什么？ 加上 最近 正好 又 正值 年末， 也是 秉承 我们 媒体人 到了 年末 非常 喜欢 做 总结 的， 习惯于 是 就 找 了 何 谦 来 一起 做 这样的 一期 节目， 也 相当于 说是 给 今年 做 一个 盘点。 我们 录制 这个 节目 的 当下 是 12月13号， 也许在 节目 发布 的 时候， 很多 的 时局 还会 进一步 的 变化， 但是 我们的 这个 事实 的 依据 就 到 这天 为止。 我想 就 把 第一个 问题 先 抛 给 何 谦。

就 是从 特朗普 当选 美国总统 以来， 大概是 发生 在 11月5号 11月6号 左右 的 事情。 其实 我们 确实 能 感觉到 这个 国际局势 有 非常 多 的 暗流涌动。 除了 刚才 提到 的 这个 韩国、 叙利亚， 然后 其实 在 德国、 法国 这样 相对 比较稳定 的 欧洲 国家， 也 发生 了 一些 证据 上 的 变动。 所以 我 能不能 请 你就是 先 给 我们的 听众 朋友们 梳理 一下， 就 是从 你的 角度， 从 一个 在 紧跟 国际新闻 的 媒体 人的 角度， 你 会 怎么样 去 总结 和 梳理 特朗普 当选 以来 国际 上 局势 发生 的 这些 变化。

一个月 下来， 我相信 大家 都 已经 读 了 很多 关于 美国 选举 这个 意 函， 还有 特朗普 2.0 卷土重来 的 梳理， 就是说 很多 的 大家 有 各种各样 复杂 的 原因， 不同 的 诠释。 但 我 觉得 其中 的 一种 其中 的 一个 脉络， 我 试图 是 这样 理解。 就是说 在 美国共和党， 特别是 共和党 的 保守派 的 这个 知识 群体 里面， 在 这几年 一直 有 一股 声音， 就是说 美国 不要 再 当 一个 不 聪明 的 帝国 了。 就是说 这个 pax americana 从 2战后 以来， 特别是 冷战 后 以来 一超多强 的 这样的 局面， 美国 一个人 虽然 扛鼎 天下， 但是 与此同时， 也有 一部分 的 美国人 觉得 说， 我们 在 全球 投入 这么 多 的 战略 资源， 去 试图 介入 所有的 全球 的 热点问题， 试图 在 所有的 地方 要么 当 和事佬， 要么 就是 要 挺住 某 一个 政权， 去 反对 另外一个 政权 等等等。 做 这么 多 的 事情， 但 其实 非常 耗费 美国 的 资源， 也 非常 耗费 美国 的 成本。

以 乌克兰 为例， 其实 从 大概 从 过去 一 整年， 在 美国 的 这个 选举 年 里面， 美国 的 国会 就 已经 分裂 了。 针对 要不要 继续 援 乌， 要不要 继续 给 乌克兰 无 上限 的， 你 打 到哪里， 我 就 支持 到 哪一天 的 这样的 空白支票， 还是 说 要 逼 着 乌克兰 赶紧 去 谈判， 赶紧 把 这个 战火 就 停歇 下来。 这个 其实 在 美国 内部 就 已经 有 非常 多 的 争论 了。

我们 看到 川普 他用 的 一些 人， 包括 这个 jly vans， 包括 他 现在 要 提名 的 美国 的 国防部长， 下 一任 的 国防部长。 如果 他人 时 授权 通过 的话， 那 这个 haxo 他 也有 一些 基层 的 从军 的 经。 对 他们 来说， 他们 其实 都 代表 着 一种 基层 士官兵， 对于 美国 传统 的 军事 投射 能力 跟 军事 霸权 的 一种 反动 或 反思。 他们 就 觉得 说， 我们 为了 维持 global list， 为了 维持 这种 全球 主义 精英 的 帝国 梦。 我们 这些 出身 比较 贫苦 贫寒 的 年轻 子弟， 就是 在 一线 当 大头兵， 在 阿富汗 在 伊拉克 吃 土 吃 灰， 然后 被 人 炸。 他们 就 觉得 我们 其实 是 一帮 被 背叛 美国 的 蓝领 的， 或者 是 中低 阶层 的 人。 现在 我们 夺取 权利 了， 我们 掌权， 我们 要 来 反过来 反思 这些 战略 的 调整。

当然 也 有人 把 它 当做 是一个 美国 的 所谓 的 孤立主义 思潮 的 浮现。 当然 今天 的 孤立 主义者 并不 那么 喜欢 用 孤立主义 这个 词， 他们 现在 通常 把 包装 成像 美国 优先 和 美国 第一 主义者。 当然 在 美国 第一 主义 这 背后 还有 一些 比较 机巧 的 或 比较 投机 的 叙事。 就是说 我们 之所以 要 从 全球 各个 地方， 包括 从 乌克兰， 包括 从 中东 收缩 战略 力量， 我们 主要 另外 为的是 我们 要 去 抗击 跟 长期 博弈。 美国 长期 来讲 最 强大 的 敌人， 然后 最 强大 的 对手 也就是 中国。 这 也有 中国 也 变成 他们的 一个 scape goat， 就 变成 一个 反正 什么东西 我要 去 做什么， 然后 我们 都 要说 一 嘴， 我们是 为了 应对 中国， 所以 我们 要 现在 要把 这个 实力 跟 资源 从 某些 别的 地方 撤回来， 这样 是一个 比较 好的 一个 下台阶。

所以 我 觉得 在 trump 当选 的 这个 明确 的 结果 之下， 就是说 他 这个 当选 一般人 虽然 看 民调， 很多人 在 选 前 就说 川普 拿下 多数 的 摇摆 州 没有 太大 的 问题。 但是 很少 有人 能够 敢于 在 选 前 就 非常 大胆， 说 川普 一定 会 拿下 比 哈里斯 更多 的 普 选票。 但 这一次 川普 是 两 相间， 他 既 拿下 了 选举人 票 的 多数， 也 拿下 了 美国 多数 民众 的 普 选票。 那 这个 就让 他的 民意 授权 变得 比 2016年 他 首次 当选 的 时候 清晰 很多。 我相信 这 也就 跟 刚刚 您 完全 梳理 的这 一个多月 来， 全球 各个 地方 的 很多 跟 美国 关系 影响 神秘 的 国家 的 政局 就 出现了 剧烈 的 变动。

我 觉得 大家 也是 感知 到了， 在 川普 即将到来 这 四年， 他 可能 会 把 他的 孤立主义 的， 或者说 美国 更 关注 国家 自己 美国 自己 内部， 而 不太 关注 全球 其他 地方 发生 的 事情 的 这样的 一个 思潮 的 兴起， 以及 他们 获取 的 明确 的 民意 授权。 包括 川普 现在 国会 的 两院 都是 由 共和党 控制 了。 然后 在 最高法院， 基本上 也是 一个 6比3的大法官， 偏向 保守派 为 多数 的 一个 局面。 所以 我们 可以 看到 刚刚 你 盘点 的 这些 国家， 从 乌克兰 现在 泽 连斯基 这 几周 开始 被迫 的 要 去 说 乌克兰， 知道 我们 必须 在 2015年 尽可能 的 去 用 外交 的 方 是 去 结束 这场 战争。 以前 德雷斯 是 不太 愿意 说 这个 话 的， 但是 他 也 知道 就是说 现在 创 不 上来 了。 这个 是一个 新的 形式 创新 团队， 就是 这么 跟 美国 人民 说 的那 现在 他们 得到 美国 民营 的 授权， 乌克兰 也 只好 跟 美国 配合， 配合 美国 的 这个 战略。

叙利亚 很多人 也 理解 到， 当然 叙利亚 它 刚好 是一个 反向， 它 就 变成 说 由于 俄罗斯 就是 叙利亚 原 前 政府 最大 的 后台， 源于 由于 俄罗斯 在 乌克兰 战争 所 投入 的 战场 资源 实在是 比较 多， 然后 有一点 深陷 在 乌 战 的 这个 泥淖 当中， 以至于 没有 办法 很 好的 拨出 足够 的 实力， 或 不愿意 投入 足够 的 实力 来 继续 帮助 阿萨德 政权 死 扛。 再加上 从 去年 10月7 哈马斯 和 以色列 的 这个 全面 冲突 爆发 之后， 以色列 也就 抓住 了 这个 机会， 对于 哈马斯， 对于 黎巴嫩真主党 展开 了 非常 猛烈 的 军事 的 攻击。 这 都 让 依靠 着 黎巴嫩真主党 以及 伊朗 作为 这个 后台 的 叙利亚 政权 也 受到 很大 的 压力， 然后 就在 短短 12天之内 就 崩解 掉了。

我们 还 看到 了 韩国， 韩国 当然 也是 一个 地缘 板块 错动 在上 的 国家。 我们 看到 从 乌克兰、 叙利亚 到 韩国， 其实 都是 几个 几 大 集团 之间 的 板 夹 在 中间 的 那个 板块 对抗 的 前沿， 所以 我们 可以 就 感觉到 就是说 川普 的 上台， 其实 让 板块 对抗 前沿 都 已经 发生 了 很大 的 震动。 更 不用说 令 我们 更 惊讶 的 可能 还有 欧洲 的 德国。 没想到 大家 都 没想到， 在 美国 选举 这个 结果 揭晓 中， 第一个 崩盘 的 这个 政权 其实 是 德国 政权， 德国 的 由 三个 党 所 组成 的 三党 的， 我们 叫做 交通 的 联盟 就 崩溃 了。 因为 这个 自民党 的 跟 为首 的 民党 在 一些 议题 上 实在是 没有 办法 达成一致。 所以 德国 必须 要在 很快 的 在 应该 是在 明年 的 二月份， 225年 的 二月份 要 举行 大选， 提前 的 大选。

然后 我们 也 看到 这 两天， 就在 我们 录 这 期 节目 的 前两天， 法国 政局 也 出现了 一些 变化。 就说 这个 是 法国 的 瓦解 了， 总理 被迫 下台， 换上 刚 换上 了 一个 新的 总理。 马克龙 正在 试图 挽救 他的 岌岌可危 的 政权， 并且 要 试图 去 阻止 27年 的 法国 总统大选。 这个 勒庞 最终 能够 上台， 还有 马克龙 要 试图 去 阻止 这件 事情， 所以 很多 的 事情 都在 发生。

谢谢 何贤 帮 我们 去做 这样的 一个 梳理。 并且 就 是从 美国 内政 的 一个 变化， 然后 去 谈到 他 这种 外溢 的 一个 影响。 我自己 其实 会 很 好奇 的 是 这些 事儿， 就是我 觉得 它 中间 有 这个 偶发 的 部分， 然后 可能 也有 一些 互相联系 的 部分。 刚才 其实 你 也 已经 给 我们 提到 了， 就是 他们 之间 可能 存在 的 一些 联系。

但 有时候 你 会 发现 一个 国际 事件， 他 对 另一个 国际 事件 的 影响， 它 很有可能 是 双重 的。 比如 你 提到 特朗普 上台， 其实 某种程度 上 是 利好 俄罗斯。 因为 这就 意味着 乌克兰 他 得到 的 这个 北约 的 支持 会 没有 那么 稳固 了。 但是 另一个 方面 也会 看到 说， 在 叙利亚 其实 这个 反政府军 也是 利用 了 现在 俄罗斯 有点 国库 空虚， 然后 阿萨德 这个 实力 不济 的 一个 状况。 其实 他 这个 预期 的 反而 是 觉得 说 俄罗斯 他 现在 可能 不再 能够， 或者说 在短期内 他 不 能够 为 阿萨德 去 提供 一个 强有力 的 一个 保护。 所以 我 也很 好奇， 就是你 会 怎么样 去去 理解 说 这些 事件 他们 之间 这种 盘根错节 的 联系， 就 有没有 一个 是 可以 去 贯穿 的 思路 或者 线索， 就是 让 我们 更好 的 去 make sense of all the shit。

但 正如 你说的， 很多 东西 它 其实 都是 蝴蝶效应。 包括 我相信 阿萨德 本人， 他 可能 也没有 想到 去年 10月7号 的 在 哈马斯 和 以色列 中间 发生 的 事情， 以及 以色列 这个 面 动武 之后， 所 兴起 的 一连串 的 报复， 会 让 他的 政权 垮 的 这么 快。 因为 其实 叙利亚 这个 政权， 它 其实 将 这个 战局 已经 冷冻 了 相当 一阵子。 最近 一两年 的 时间 里， 政府军 其实 在 名目 上 它是 占 了 这个 分 之二 的。 大概 超过 一半 的 叙利亚 的 国土 其实 回到 了， 叙利亚 政府军 的 控制 之下。 当然 也有 很多人 提出 说， 这一次 阿萨德 政权 这么 快 崩盘 的 原因， 除了 我们 刚刚 讲到 的 这个 黎巴嫩真主党， 然后 伊朗， 然后 俄罗斯 这三家 都 没有 办法， 都 有点 自顾不暇 之外。 再来 就是说 叙利亚 国内 的 经济问题 很 严重， 就是说 经济 凋敝 的 情况， 还有 民生 困顿 的 情况， 基本 物资 跟不上 的 这个 情况， 变得 相当 的 严重。

再来 我 还 听到 一种 说法， 其实 俄罗斯 是 想要 撮合 阿萨德 这 一方面 跟 几家 叛军 来进行 一些 谈判 的。 特别是 我们 也 知道 说 在 现在 的 叙利亚 内战 当中， 其实 土耳其 是 非常 关键 的 一方。 土耳其 大概 明确 的 支持 了 其中 一派 反 拉萨 的 反 政府 的 军队。 同时 最近 刚刚 打进 大马士革， 然后 抢 进了 媒体 风投 的 这个 H T S 这个 所谓 的 沙姆 解放组织， 可能 当下 也 跟 土耳其 建立了 一些 的 默契。 所以 其实 原本 俄罗斯 是 希望 阿富汗 的 政权 去 跟 大家 稍微 谈一谈 的， 就 进行 一下 势力范围 的 划分， 或者说 针对 未来 可能 的 国家 政治 重建 的 前景 去 大家 纷纷 比。 但是 阿萨德 政权 都 姿态 很高， 都 拒绝 了。 那那 俄罗斯 在 这种 情况下， 他 就 觉得 说 那 没有 办法 支持 你 了。 如果你 光靠 只想 靠 打， 然后 没有 任何 谈判 的 意愿 的话， 那 可能 到 最后 你 还是 是 会 打输。

所以 我们 其实 看到 阿萨德 他 跑到 这个 莫 流浪 到 莫斯科 之后， 我 俄罗斯外交部 在 确认 阿萨德 现身 莫斯科 的 这个 statement 当中， 这个 声明 当中 也 说 了 一句话， 就是 很 有意思。 就是说 阿萨德 的 离开， 他的 安全 的 离开 大马士革 是 经过 跟 阿萨德 与 叙利亚 国内 各派 的 协调 的， 是一个 协商 之后 的 结果。 然后 让 阿萨 至少 可以 肉身 的 全身而退。 虽然 政权 没有了， 国家 没有了， 对 国家 的 控制 消失了， 但是 他人 可以 离开， 然后 可能 财产 也 已经 转移 了。

那 这个 其实 也可以 看出 一些 端倪。 然后 到 最后 我们 去 看到 说， 其实 在 最后 几天 的 时间 里， 这个 叛军 这个 沙姆 解放组织 先是 拿下 了 阿拉伯， 又 拿下 了 horns， 然后 最后 开进 这个 大马士革。 中间 只用 了 12天的 时间， 就 用了 12天的 时间 打垮 了 一个 支撑 了 这个 十三多年 的 将近 14年 的 阿萨德 政权， 然后 如入无人之境。 这 可能 也有 一些 背后 的 协调。 政府军 之所以 就 一路 弃守， 然后 丢盔弃甲， 包括 我们 看到 网上 一些 视频， 好多 的 阿萨德 政权 的 叙利亚 军人， 政府军 的 军人 就 脱下 军服 就 跑掉 了， 就 离开了 他的 岗位， 甚至 好多 人都 涌入 了 伊拉克 寻求 避难。 这个 可能 也 背后 有 一些 故事， 现在 这个 故事 还没有 被 完全 review。

如果我们 把 这个 画面 往后 再 拉 一点， 看 一个 更大 的 格局 的话， 那就 感觉 说 一方面 全球 的 信息 流动， 还有 全球 的 金钱 的 流动， 资本 的 流动， 其实 会 让 所谓 的 蝴蝶效应 的 传导 变得 可能 更加 快速 以及 更加 的 莫测。 每一个 国家 自己 内部 发生 的 或大或小 事情， 可能 都 会对 经由 某 条 脉络 有所 联系 的 另外一个 行为 者。 不管 他是 可能 某个 原 物料 的 提供 国， 或 某个 矿产 的 发掘 地， 还是 说 他是 某 条 航线 上 的 什么 运营者 等等 的那 可能 这种 被 远端 一场 蝴蝶 挥动 翅膀 所 引起 的 远 端的 效应 都会 加速。

再来 我 觉得 另外一个， 也就是说 在 这种 变幻莫测 的 年代， 很多 突发 的 政局 和 经济 局势 的 突发 变动 会 突然 发生。 年代 各国 也 似乎 越来越 走 回 一个 民族主义， 或者说 每个 国家 都 更加 的 利己主义， 就 觉得 说 过去 那种 后 冷战 时代 以来， 连续 了 30年 的 这个 地球村 的 梦想， 或者说 全人类 四海一家 的 这种 梦想， 似乎 正在 瓦解， 跟 曾经 有过 的 这个 粉红 泡泡 的 这个世界 正在 消散。 每个 国家 都 更 不 耽于 寄出 更加 nasty 的， 更加 名利 的， 或 更加 有的 时候 是 厚颜无耻 的 手段， 来 巩固 自己的 国家 和 自己的 政权 的 利益。

因为 大家 的 下限 都 越来越低， 包括 美国 自己 带头。 我们 可以 看到 川普 的 当选， 他 也 意味着 说 美国会 为 美国 自己的 利益， 然后 去 比 过 可能 过去 的 民主党 政权 做 更多。 包括 重商主义 的 事情， 包括 更 严苛 的 这种 产业 的 脱钩 的 政策， 或者说 利己主义 的 关税 的 这种 的 打击， 对 其他 国家 的 打击 要挟， 我 觉得 像 这种 事情 都会 兴起。 既然 美国 带头 刷新 下限， 那 大家 不 把 自己的 下限 稍微 往 下调 一点， 那 很 容易 会 受到 伤害， 或 很 容易 就 显得 自己 比较 天真， 或者 甚至 比较 傻。 而且 各国 的 民意 的 压力 也都 会 起来。 包括 我相信 欧洲， 我 觉得 明年 很好 很 有意思 的 可能 也要 请教 王庆， 这 会不会 对 欧洲 的 政局 带来 一些 连锁 的 联动 的 影响。 大家 就说 既然 川普 要 用 关税 对付 我们， 那 欧洲 就 没有 办法 吗？

欧洲 就 难道 就要 在那边 继续 秉持着 过去 的 那种 自由主义 理念 吗？ 还 就是说 自由贸易 的 理念 吗？ 还是 说 欧洲 也 应该 拿起 的 关税 的 武器， 拿起 这个 经贸 脱钩 的 大棒， 然后 去 对抗 美国 也好， 或者 对抗 其他 的 欧洲 的 主要 的 贸易 伙伴。 我 觉得 这一点 也 挺 值得 观察 的。

是我 也会 感觉到 其实 世界 各国， 特别是 欧洲， 其实 也 在 经历 一个 有点像 二 进攻 的 阵痛期。 我 仍然 觉得 其实 在 今年 美国 大选 之前， 很大 一部分 的 欧洲人， 他们 仍然 是 抱着 某种程度 的 wish for thinking， 就是 侥幸心理， 就 有点 在 心态 上 拒绝 去 承认 说 川普 会 再度 上台 这个 事情。 然后 特别是在 换掉 了 拜登 和 哈里斯， 成为 民主党 的 新的 候选人 之后。 我 觉得 当时 不管 是在 美国 左派， 还是 在 大多数 的 欧洲人 那里， 我 觉得 是 有 一种 你不知道 从 哪来的 那种 乐观 情绪 的。 当然 也 不能说 不知道 从 哪 来吧， 因为 有 一些 民调 的 结果 确实 也是 显示 说 他 提振 了 很多 的 士气。 但 另一个 方面， 2016年 的 一个 教训 一步 就是 民调 不 可靠。 所以 我 觉得 在 后来 就是 川普 当选， 特别是 大规模 的 当选 了 之后， 其实我 觉得 对 欧洲人 来说， 他是 有一个 就 感觉 好像 是 又被 当头棒喝 了 一次。 然后 这一次 发现自己 确实 仍然 还是 没有 准备 好， 因为 不然 也 不会。

出现 德国政府 传 不 上来。

第二天 对 德国 证券 垮掉 这个 事情。 当然 德国 内 内阁 他们 有 自己的 问题， 他们 自己 有 长期 内部 存在 的。 比如说 这 三个 党 之间， 就 自民党 跟 另外 两个 党 之间 非常 不 对付 的 一些 部分。 特别是在 对于 财政政策， 对于 德国 的 这种 是不是 要 继续 采取 如此 紧缩 的 这种 财政政策 上 有 非常 大 的 分歧。

所以 也能 感觉到 说明 年 跟 2017年 相比， 特朗普 的 再度 上台， 其实 欧洲人 跟上 一轮 特朗普 上台 相比， 没有 特别 大 的 改变。 就是 在 他们 处理 自己 跟 美国 的 这个 关系 上。 甚至 我 觉得 因为 上 一轮 的 特朗普 当选 的那 四年， 虽然 可能 很多 欧洲 的 这个 领导人， 当时 是对 特朗普， 我 觉得 有 一种 个人 层面 的 那种 生理性 的 厌恶。 就是 在 处理 跟 他的 关系 的 时候， 有点 像是 捏着鼻子 下场 的 那种感觉。 但是 毕竟 后来 也 过来 了， 并且 大家 当时 很 担心 的， 比如说 像 这种 气候 合作， 会 觉得 特朗普 这样的 气候 怀疑论者， 他 对于 在 联邦 层面 大规模 的 砍掉 气候 相关 的 预算， 然后 甚至 就是 否认 气候变化 中有 这个 人类 活动 的 影响。 就是这样 的 一些 完全 的 气候 怀疑论者， 他是 这样的 一个 在 联邦 层面 的 策略。 但 其实 那个 时候 欧洲 跟 美国 的 很多 这种 气候 合作， 是 通过 私营部门 还有 这个 州 层面 的 合作 去 进行 的。 所以 相当于 说 联邦 层面 虽然 没有 很 给力， 但是 仍然 有 一些 合作 是在 进行 的。

所以 我 觉得 可能 这个 其实 让 欧洲人 可能 又 更进一步 的 资深 了 这种 侥幸 的 心理吧。 就是说 那 日子 总 还是 能 过得 下去。 就是 我们 不管 在 干 啥， 我们 总 还是 能 找到 一些 方式， 可以 继续 把 一些 层面 的 这个 活动 给 进行 下去。 所以 我 对于 欧洲 名言 的 这个 民意 的 涌动 的 方向， 确实 现在 也是 保持 一种 不是 特别 确定 的 一个 状态。 但是 欧洲 就是我 觉得 这 两年 可能 影响 更大 的 是 俄 乌 战争。 当然 美国 的对 俄 乌 战争 战局 的 影响 会有 一个 决定性 的 作用。 然后 所有的 这些 因素 可能 都会 掺杂 在一起， 最后 在 选举 的 这个 战场 上， 得到 一定程度 的。

体现 我 其实 很 好奇 一个 问题， 就是 因为 今年 其实 今年 是 有 很多 选举 的 一年， 今年 被 认为 说是 对 选举 大年。 然后 今年 有 非常 多 的 这种， 包括 我们 刚才 提到 的 在 过去 一两个 月 非常 多 的 这种 政治 巨变。 对你 自己 个人 来说， 你 会 觉得 今年 发生 的 这些 事件 中， 让 你 最 意外 的 是 哪 一件？

坦白说 还是 其实 虽然 选举 多， 但是 我 觉得 大部分 的 选举 结果 并没有 出乎 多数 观察者 选 前 的 预料， 包括 欧洲 的 一些 选举。 但是 我 觉得 我自己 比 个人 比较 震惊， 或者 是 自己 在 做 一个 新闻工作。 在 反省 和 反思 的 其实 还是 美国 民意。 对于 川普 给予 了 这么 大 的 清楚 的 民意 授权。 这个 我想 我 其实我 自 个人 之前 自己 也没有 料到 的。 我 觉得 这个 东西， 我 觉得 我 心情 可能 跟 欧洲 的 这些 人 有点像。 我记得 之前 我看 了 一些 民调， 有 一家 民调 公司 我 忘记 哪 一家 了， 他们 在 全国 好多个 国家 去做。 你 比较 prefer 算法 是 这个 Harris。

我记得 70% 几 的 欧洲 的 受访者， 其实 都 比较支持 哈里斯 的， 都是 讨厌 trump 的那 大概 只有 某些 国家， 包括 像 波兰 波澜。 因为 在 川普 第一 任期 之内， 波兰 跟 美国 的 关系 变得 非常 好。 波兰、 匈牙利， 匈牙利 因为 有 奥尔 曼、 钦州， 然后 奥地利， 然后 还有 罗马尼亚 等等 的。 保加利亚 这些 国家 他 比较 特殊， 他 对 川普 这个 民意 的 好感 是 相对 比较高 的， 可能 一半一半。 其他 的 包括 德国 的 名义、 法国 名义、 英国 的 名义， 还有 主流 的 欧洲 某 国家 名， 其实 都是 比较 反反 川普 的。

我们 就 看到 也有 很多 的 欧洲 政客 在 川普 当选 之后， 开始 去 删 他的 twitter。 像 他 以前 曾经 对 开涮 川普 的 各种 调侃 他的 段子， 或者 是 一些 批评性 的 发言。 这些 欧洲 政客 也 急急忙忙 的 在 处理 他的 社交 媒体。 我 觉得 这种 落差 这种 期待 的 落差， 我 觉得 一大 程度 上 确实 来源于 我们 作为 域外 人士， 平常 不在 美国人 那， 通过 要 观察 美国 民情， 捕捉 美国 的 公共 意见 的 流动。 其实 不可讳言 的， 还是 在 靠 一些 主流 的 传统媒体。 不管 是 纽约时报、 华侨 日报， 华盛顿邮报， 或者 是 一些 新兴 的 媒体， 专业 的 媒体 什么的。 Hio, political， 或者说 这 那 几家 电视台， 我们 可能 还是 比较 仰赖 这些 媒体， 以至于 去 非常 的 倾向 于 说 这些 媒体 聚焦 以及 不断 的 给 我们 推送 的。

这些 议程 是 美国 最 多数 民意 都很 关心 的 议程。 包括 川普 又 怎么 被 三十几个 司法 的 罪名 正在 追溯 当中， 川普 怎么 在在 哈什 马 尼安 一审 被判 有罪， 然后 是个 重罪， 然后 川普 这个 怎么样？ 海 湖 专 因为 私藏 了 上 一届 当 总统 说 的 这个 机密文件 被 搜索。 然后 以及 美国 的 多么 多 的 妇女 广泛 的 去 为了 这个 堕胎 权利 的 倒退 而 愤怒 等等等等 议程。

我们 可能 就 觉得， 这些 好像 都是 美国 的 最 关键 的 议程。 美国人 不管 你 政见 之争， 不管 你 经济 生活 困顿 怎么样， 不管 你的 税负 如何， 不管 你的 医保 沉重 如何， 你 都会 为了 这些 理由， 我们 刚刚 说 的 这些 所谓 的 大是大非 的 问题， 然后 去 投下 挡住 川普 的 一票。 包括 我 觉得 像 民主党 这个 哈里斯 阵营 到 选举 的 最后的 一个月， 他 也 完全 聚焦 到 这个 female vote， 就 完全 聚焦 到 多台 权力 议题 上来 去 攻击 这个 川普。 那 我 觉得 可能 某种程度 上 也 陷入 了 一个 误判。 既然 美国 民意 告诉 我们， 50% 以上 的 美国人 不 把 我们 刚刚 所说 的 这些 新 民主党 媒体 所 放大 的 这些 议程 当做 最 重要 的 议题。 他们 可能 更 关心 他们 要 反对 D I 他们 要 所谓 的 按照 保守派 的 人 的话 来说， 重建 美国 的 尝试。

我 觉得 也有 一个 很 有趣 的， 包括 外国， 也就是说 重新 把 美国 定义 成 一个 民族 国家。 J D vans 他说 的话 就说 美国 不是 一种 生活方式， 大家 不要 搞错 了， 并 不是说 美国 是一种 代表 一种 理想， 代表 一种 境界。 大家 只要 来了 认同 这个 价值， 认同 这个 制度， 就是 美国人 sorry， 他说 不是， 美国 首先 是一个 国家， 这个 地方 就是 我们 要 重新 承认 美国 是一个 民族 国家。 有 民族 国家 你 要 有一个 明确 的 边界， 你 就要 明确 的 去 定义 谁 能够 在 美国， 谁 不能 来 美国， 谁 能够 不能 进入， 然后 谁 是 非法 进入 的， 我们 要把 他 赶出去。 这个 要 去 定义 你 既然 一个 国家 你 要 边界， 然后 你 要 核心 的 国民 到底 谁 才是 美国人。

然后 在 这个 美国人 里面 有没有 所谓 的 主流 价值 以及 非主流 价值。 像 共和党人 特别 所 代表 这些 人， 包括 你 当然 我们 看到 的 他 任命 的 一支 大票 的 以 白人 跟 白人 男性 为主 的 团队 班。 其实 都很 明显 的 要 强调 说 他们 希望 去 重建 白人 文化 和 白人 的 社会阶层。 他的 文化 价值观 作为 一种 美国 的 主导 价值， 一种 ambition 的 一种 野心， 而 不太 去 承认 过去 民主党 所 主张 的。 只要 大家 围绕 着 宪法 形式， 你的 各自 的 认同， 你 各自 的 价值观， translate der 也好， L G B T 也好， 信不信 基督教 也好， 我 都 不在乎， 甚至 你 长 得 那 我 都 不在乎。 这个 可能 是 美 民主党 的 一个 所谓 的 多元 价值观 和 多元 普世价值 观。

川普 它 代表 了 一种 对 这个 价值观 的 反动。 这些 微妙 的 因素 可能 都是 我们 这种 在 美国 语境 之外， 并不 一直 生活在 美国人 可能 比较 难 去 捕捉 的。 因为他 好多 的 情绪 其实 也是 政治 不 正确 的 情绪。 他 可能 这个 情绪 都 未必 能够 在 民调 当中 被问 出来。 就 民调 观众 可能 都 不会 去 问 这个 问题， 因为 太 政治 不 正确 了， 你 这个 做出来 很不 decent。

再加上 说 包括 新时代 的 影响， 我们 也可以 看到 说 播客， 这个 波罗 斯 的 博客 其实 在 美国 这次 今年 的 选举 里 就 扮演 很 重要 的 角色。 大家 以前 一开始 以为 说， 这 届 博客 是不是 一个 所谓 的 tiktok 决定 的 短 视频 决定 的 选举。 后来 发现 不是。 搞了半天， 其实 最有 民意 引导性 的 其实 是 博客 我们 自己。

成为 了 现实。

对， 我们 也 在 分析， 以后 如果我们 觉得 光 看 这些 主流 媒体 不够， 那 我们 到底 怎么 捕捉 美国 民意 呢？ 难道 我们 正在 花 那么 多 的 时间 去 听 那么 多 的 这种 其实 从 审美 来讲， 我 觉得 不是 很 好听 的 美国 的 那种 右翼 直男 播客， 还是 说 我们 要 花 很多 的 时间 去 刷 redit， 去去 泡 在 美国 的 各种各样 的 网民 的 这种 论坛 上。 到底 应该 去 怎么 去 捕捉 美国 的 最 广泛 的 民意 呢？ 那 我 觉得 这也是 对 媒体 工作者 来讲， 或者 对于 这个 生活在 美国 以外， 但是 又又 必须 天天 发表 美国 政经 动态 的 人 来讲， 其实 一个 蛮 蛮蛮 新的 挑战。

当 民意 变得 如此 的 碎片化， 当 echo chAmber， 当 各种 垂直 类 的 媒体， 然后 各种 同温层， 各种 信息 茧 房 已经 变成 常态 的 时候。 比如说 每个人 其实 都在 信息 茧 房里， 已经 没有 广场 了。 大家 不想 去 广场， 也 不想 跟 意见 不同 的 人 交流。 我 就 想 呆 在 茧 房里 听我 喜欢 听 的 人 说 的 东西， 然后 跟 我 其实 相同 价值 太多 人 一起 讨论 公共事务。 我 觉得 当 这个 情况 已经 变成 一个 新的 现实 的 时候， 我 觉得 要 去 所谓 的 捕捉 广泛 民意， 就 变成 一个 更加 辛苦 的 事情。 就 大家 的 认识， 大家 的 是非 框架， 大家 的 意识形态 的 判断， 一些 事情 的 价值 标准 都 变得 非常 的 碎片化， 而且 非常 的 变成 一个多元 宇宙。 它 就 没有 一个 哪怕 在 美国 内部 没有 一个 放 之 四海 皆准 的 一个 道德 指标 和 真理。 所有的 道德 都是 可以 是 相对主义 的， 所 有的是 非标 都 可以 是 相对主义 的那 其实 挺 难 的， 对于 我们 来讲 观察 挺 难 的那 对 美国人 来讲， 可能 生活在 美国 挺 难 的对。

而且 你说 这个 我也 挺 有 感触 的。 就是我 觉得 美国 它的 这个 大选 就 一方面 是 他 政治制度 的 一个 实验场。 另外 它 其实 也是 我 觉得 对于 做 新闻 行业 的 人， 对 做 媒体 的 人 来说， 他 其实 也是 一个 很 有趣 的 一个 观察 的 试点。 因为 可能 我们 不会 在世界上 任何 一个 其他 国家 的 大选 看到 这么 丰富 的 数据， 这么 完善 的， 或者说 光谱 不一 的 非常 完整、 非常 综合 的 一个 媒体 的 系统。 所以 如果 比如说 你 想 去 测试 说 民调 到底 准 不准 的话， 那 我 觉得 美国 的 这种 民调 的 技术， 或者 至少 从 16年 之后 大家 对 民调 的 反思， 以及 对此 进行了 改进， 应该 是 世界一流 的 了。

可能 你不会 再 带 任何 其他 的 国家， 还有 这么 一大帮 人 法花 了 这么 多 的 资源， 投入 这么 多 的 精力， 就是 去做 民调 这个 事儿。 然后 与此同时， 可能 你 也 不会 在 任何 其他 的 国家， 就是 对 一个 大选 的 这个 报道 投入 这么 多 的 资源。 所以 按理 来说， 其实 如果 要是 说 这个 世界上 有一个 我们 还 能够 去 好好 报道， 或者说 尽可能 接近 真相 的 去 报道 的 大选。 那 美国 大选 很有可能 他 就是 那个 大选， 就 不管 你 愿不愿意。

所以 我 很难 想象 任何 一个 欧洲 国家， 他 会 投入 这么 大 的 精力 去做 民调。 然后 它 会 允许 有 这么 大 的 全民 的 动员 的 一个 效应。 因为 它 不光是 说 在 美国 国内 的 媒体 有 这么 大 的 一个 关注度， 它 在 全球 其实 也都 是。

所以 他 投入 的 不光 说是 美国 国内 的 媒体 的 资源， 还有 全球 所有 在 关注 国际新闻 的 这些 媒体 的 资源。 然后 也 花了 很多很多 的 时间 和 精力， 想要 去 捕捉 这样的 一些 民意， 或者说 这些 民意 的 一些 碎片。 然后 这 事儿 他 仍然 如此 之 难， 我 就会 感觉 好像 是不是真的 就是 在 未来 的话， 媒体 对 自己的 这种 定位 或者说 报道 的 这个 方式， 它 就是 会有 一个 革新 的 变化。 可能 我们 最后 能够 去 想象 的 只是 说 我 怎么样 把 我自己 的 心理 建房 再 撑 大 一点。 就是 让 我 成为 最大 的 茧 房。

就是 所有的 媒体 到 最后 可能 都 变成 分众 媒体。

这个 情况 也 事实上 已经 在 发生 了。 然后 我 觉得 像 比如说 纽约时报 这样的 媒体， 可能 在 16年 的 时候， 那个 时候 还是 能有 一些 比如说 保守派 不说 支持 特朗普， 但是 可能 稍微 立场 比较 保守 的 一些 专栏作家。 但是 在 特朗普 上一次 当选 了 之后， 其实 后来 也 发生 了 很多 的 这种 类似的 一些 风波。 就是 可能 因为他 变成 了 一个 付费 的 媒体， 那 他 可能 需要 去做 的 就是 服务 好 自己的 这些 付费 的 读者。 于是 你 能够 做出 的 这种 选择 就会 越来越少。 但 如果你 不做 付费 的话， 你 要 怎么办？ 就是我 觉得 也是 一个 很 值得 去去 探讨 一个 问题。 我也想 知道， 因为 今年 美国 大选 进行 camion， 然后 包括 这个 投票， 包括 这个 结果 出来 的 时候， 其实 你 都是 人在美国 吗？ 我不知道 就是你 人在美国 这一点 和 你 之前 比如说 远程 的 去 看 会有 一些 不一样 吗？

有啊， 容易 被 你 身边 的 美国人 带到 坑里， 就是你 自己 你 所处 的 州， 你 所处 的 环境， 它 本身 是一个 大 间 房。 因为我 刚好 这 四个 月， 从 这个 八月 以来， 人 一直 在 new haven， 一直 在在 康乃狄克 州， 然后 在 耶鲁大学， 然后 在 纽黑文 这样的 一个 种族 很多 元 的 一个 城市。 所以 它它 其实 就是 一个 很 蓝 的 地方， 它 就是 一个 很厚 的 一个 叫 thick blue bubble， 很厚 的 一个 蓝色的 大 泡泡。 所以 其实 我们在 亚洲 的 时候， 包括 远观 的 时候， 你 还能 比较 去 不 带 感情 的 或或 不 带 感性 的 去 分析 一些 从 数据 也好， 或者 是 一些 远程 的。

看 两 党 的 主要 候选人 的 竞选 表现， 大概 可能 你 都会 觉得 川普 整个 势头 比较 强。 但是 我 因为 这个 访问 的 关系， 这 作为 防 学者 在在 校园 里面 还有 一些 任务， 所以 我 也没有 跑 特别 多 美国 的 不同 的 地方。 我 就 一直 待在 女孩子 为主。 当你 去 跟 身边 的 这些 大学 里面 的， 不管 是 同学 也好， 老师 也好， 去 聊起 川普 如果 当选， 他 可能 对 美国 带来 的 冲击， 负面 的 伤害， 还有 川普 怎么样 否认 上一次 大选 的 结果， 以及 1月6号 四年 前 的 1月6号 的 这个 国会山 暴动 多么 严重。 然后 你 就 发现 他们 跟 你 想 的 都是 一样的， 你就是 是 对 吧？

我 所以 我 天天看 的 这些 在北京 也好， 在 其他 地方 看 的 也好， 这些 美国 媒体 推送， 其实 你们 就是 读者， 然后 你们 都很 关心， 你们 也都 觉得 这个 奇奇 以为 不可 就 川普 绝对 不能 让 他 再 上来。 然后 你 就会 发现， 你 当你 聊 了 一大 圈 之后， 当然 因为你 没有 换 地方， 你 就 一直 待在 同 一样 一个 城市， 同样 一个 校园 的 大学城 里面 跟 大家 聊 了 一圈。 你 发现 大家 都是 这么 想 的 时候， 我也 也 的 一些 所谓 的 学生 的 秘密 社团 里面， 在 他们 选举 前后， 然后 你 就 看到 他们的 电视 调 电 的 时候， 不小心 出现 trump 的 时候， 所有人 都 一阵 的 骂， 一阵 的 调侃， 一阵 的 作呕。 然后 你 就会 发现， 好像 这个 川普 在 大学 里面 真的 是 很 没有 票， 很很 没有 这个 支持 度。

你 有有 的 时候 你 会 被 这个 wish for thinking 给 带到 坑里， 你 似乎 就 感染 了 你 身边 的 这些 人的 这种 情绪。 希望能够 毕其功于一役， 把 属于 川普 时代 的 这种 负能量 也好， 这种 争议 也好， 这种 对 美国 的 传统 人文 基因 价值 的 挑战 给 封印。 在 2024年11月5号 那一天， 你 会 受到 这样的 情绪 的 感染。 但是 你 后来 发现 说 大家 最后 都是 灰头土脸 的 承认 就说 对不起， 我们 才是 美国 的 少数。 我们 这个 地方， 这个 大学城 跟 美国 的 比较 多数 的 人民 的 休戚与共 也好， 或者说 跟 大家 利益 的 链接 程度 是 不同 的。

就 可能 在 耶鲁 这些 通常 来讲 平均 来说 比较 富裕 的 学生 及 他们 家庭 是 感受 不到 之所以 支撑 川普 所 当选 的那 一股 通胀 的 压力， 或者 是 说 对于 这种 移民 来来 抢夺 基层 的 这个 生活 饭碗 的 这样的 一个 焦虑 跟 反感， 这种 情绪 可能 在 耶鲁 是 很难 去 有 实际 的 感知。 或者 是 哪怕 大家 可以 理性 的 跟 你 分析， 是 我们 美国 社会 是 有 一帮人 担心 这个， 但是 不会 有人 真心 非常 偷 他 来 跟 你说。 对我 本人 就 很 讨厌 移民， 我本人 就 特别 烦 这些。 不管 是 合法 的 移民 还是 非法 移民， 只要 是 移民 我 都想 赶 他 走。 就 没有 一个人 会 坐 到 你的 跟前， 跟 你 端 杯 咖啡， 然后 喝 端 杯 啤酒， 然后 跟 你 如此 剀切 的 激昂 陈词。 这 当然 其实 对 我们的 本身 的 判断 也是 有 一点点 影响。 但是 整体 来说， 我 觉得 比起 八年 前， 比起 创 第一次 大选 的 时候， 其实 大家 比较 快 能够 消化 跟 接受 这个 事情。

对， 二进宫 了。

对我 我 听说 我 听说 八年 前 创办 当选 的 时候， 整个 耶鲁大学 是 放假 一天 的。 校方 官方 就 给 大家 写 了 封信， 说 今天 所有的 课 都 取消， 我们 大家 在家 闭门 疗伤。 那 这 今年 就 没有 发生 这个 事情 了， 就是说 这个 礼拜三 选举 结果 出来 了 之后， 大家 学 该 上课 还是 上课， 你 该 见面 还是 见面。 然后 上课 的话， 好像 也 并不是 所有的 老师 都会 去 特别 去 点名 去去 提示 说 昨天 发生 了 这么 一个 事儿， 大家 怎么看？ 就 感觉 这个 大家 虽然 整体 气压 还是 比较 低， 但是 我 觉得 大家 也就 很快 的 打起精神， 就 接受 了 这个 事实， 这个 该怎么过 就 还 怎么过。

然后 包括 我们 在在 录 这 期 节目 的 之前， 我们 也 看到 了 这个 时代 杂志， 就 时代周刊 就 把 川普 提名 成 这个 年度 的 新闻人物， 还给 他 拍 了 一张 蛮 好看 的 一个 封面 照片。 那你 也 看到 就是 连 时代周刊 这么 一个 过去 这么多年 不吝 一串 开涮， 连续 开涮 的 一样的 一个 媒体， 都 捕捉到 了 民意 的 转向， 然后 去去 福音 于 这个 新的 美国 的 所谓 主流 民意 的 授权。 其实我 觉得 也可以 看得出来， 美国 社会 的 大家 虽然 嘴 上 不说， 但 实际上 发生 了 一些 微妙 的 一些 变化。 甚至 我在 选举 前后 我还在 看 一本书， 这个 币 圈 的 朋友 可能 都 比较 熟悉， 这 本书 叫 线上 国家。

当时 线上 国家 里面 他 就 分析 了 这个， 他们 就 觉得 全世界 现在 从 意识形态 加上 资本 资源 的 角度 来看， 他们 把 全世界 粗略 分成 三大 集团。 一大 集团 就是 有人 说话 意识形态 所 代表 的 美国 传统 人文 基因 的 美国 建制 派 的 这样的 一个 资本 的 意识形态 的 集团。 然后 再来 就 另外 一大块， 就是 中国。 由于 中国 所 代表 的 中国 的 资本 与 中国 的 意识形态， 非西方 式 的 一种 自己 中国 独特 的 政治 价值观， 以及 中国 所 能 动用 的 人民币 在 全球 的 这个 资金链 跟 资源 链。 然后 第三个， 就是 他们 币 圈， 就说 这个 在 一个 没有 主流 媒体 的， 然后 以 这个 主张 比较 安纳 其 主义， 反对 各种 主权国家 建制， 也 主张 这种 跨国 的、 去中心化 的， 这种 及时 的 交易 的， 这种 新的 来自 新兴 互联网 的， 来自 加密 货币 的。 对于 传统 两大 东西， 两大 传统 国家 阵营 的 挑战。 在 那本书 的 最后 其实 就 推演 了 这 三个 阵营 当中 的 竞合。 就是说 哪 两个 联手 起来 孤立 另外一个 情境 会 怎么样， 他们 做了 一些 推演。

现在 看起来 知道 从 川普 的 这个 局， 从 川普 当选 以及 国会 的 这个 局 来看， 似乎 加密 货币 的 这些 人 以及 主张 去 监管， 然后 主张 跨 国家 的 绕过 主权国家 的 管理， 然后 去 进行 个 非常 最 快捷 的， 最 不受 管制 的 资本 跟 金钱 流动 的 这帮 人， 看似 他们 通过 这次 选举 合法 的 夺取 了 美国政府 选 的 相当 一部分。 包括 我们 看到 川普 的 新的 内阁 的 提名 人选 当中， 有 好多 人是 支持 加密 货币 的那 包括 川普 自己的 儿子 本人， 就在 两个儿子 都在 炒作 加密 货币。 川普 在 竞选 过程 当中 也 不断 的 发出 一些 要 对 加密 货币 进行 友好 的 表态。 包括 承诺 说 要 建立 美国 的 加密 货币 的 国家 储备 等等 的， 在 国家 战略储备 等等 的。 然后 我们 也 看到 可以 看到 l musk 这种 人？ 天天 在 炒作 他的 dog。 甚至 把 dog 这样的 一个 币种 的 名字 变成 一个 新兴 的 部门 的 正式 的 名称， 然后 也 获得 了 特朗普 的 接受。

所以 其实 挺 有意思 的， 当我们 看到 美国 国家权力 的 转移 开始 从 以 纽约时报 为 代表 的 这种 传统 人文 精英 的 建制 派， 转移到 一批 新兴 富豪 跟 新兴 的 网络 极客， 还有 一批 面貌 不清 的 币 圈 人士 的 手 里面 之后。 这样的 一个 权力 的 席 夺 会给 美国 自己的 政治经济 政策， 还有 美国 的 对外关系， 以及 受 美国 影响 的 国际市场 带来 什么样 的 波动？ 我 觉得 这 可能 都是 下一个 四年 很大 的 一个 新的 主题。 特别是 我们 可以 看到 说 币 圈 现在 自己 也 在 行动 起来。

我看 了 币 圈 的 他们 一个 统计， 就是说 这次 选 完 之后， 美国 的 国会 参众两院 他们 统计 了 一下， 就有 大概 280 多名 参众两院 的 议员 是 支持 加密， 支持 pro crypto 的， 支持 加密 货币 的 各种 的 政策 和 立法 的那 因为 他们 自己 也 在 动员， 试图 在 两 党 的 初选 当中 去 聚集 掉 那些 明显 反对 加密 货币 的 保守派 或 建制 派， 然后 试图用 金钱 的 力量 来 推动力 挺 加密 货币 的 人 当选。 那 这一次 的 选举 中 也有 若干 代表性 的 例子， 把 一些 原本 藉藉无名 的 一个人， 然后 就 反正 为了 要 推 他 出来， 干掉 一个 反 加密 会议 的 一个 老城 政客。 逼 群 就 动起来， 然后 就 把 这个人 在 一个 明显 的 洪州 就 送 上了 这个 参议员 的 宝座。 所以 这 其实 蛮有意思 的， 美国 新的 权力 的 竞逐 游戏， 来了 一帮 掌握 了 新兴 科技 武器 的 人。 事实上 大家 不要 去 理 这些 传统 主流 媒体 了。

对我 觉得 这个 是 挺 有意思 的。 就是 接下来 的这 一轮 以 美国 为首 的 去 监管 的 这个 风潮， 会对 政治， 会对 整个 经济， 包括 社会， 包括 这个 社会阶层 的 一些 划分， 包括 对 这种 精英 极端 的 划分， 会 产生 非常 深远 的 影响。 刚才 就 聊 了 很多很多 的 美国， 当然 这个 远远 没 够。 我 觉得 美国 是一个 非常 常 聊 常新 的 话题。 但 我们 也许 也可以 把 这个 目光 稍稍 的 往 美国 移开 也 看一下 就是 今年 在 全球 各个 地区 可能发生 了 一些 比较 大 的 变化。 我们 刚刚 在 开始 的 时候 其实 也 提到 了， 但是 还没有 来得及 深 聊 的。 就是 在韩国 发生 的 这个 算是 一个 戒严令 风波， 甚至 直接 导致 了 总统 尹 锡 悦， 他 现在 应该 是在 处在 一个 面临 弹劾 的 一个 状态 当中， 对 吧？

在 我们 录 这 期 节目， 其实 在 我们 录 这 期 节目 之后 的 几个 小时， 就是 在 亚洲 时间 的 12月14号， 韩国国会 就 针对 隐形 月 是否 应该 遭到 弹劾 进行 第二次 的 投票。 我 猜测 虽然 我们 这个 节目 不会 一路 聊到 那个 时候， 但是 我相信 几个 小时 之后， 这个 隐形 月 的 国会 在 国会 当中 的 弹劾 成案， 应该 是 他 跑不掉 了。 第一次 是因为 他的 所属 的 国民 力量 党， 韩国 的 执政党 全员 抵制 不去 投票。 但是 我们 可以 看到 在 过去 几天 当中， 韩国 的 这个 执政党 国民党 党 内部 就 发生 了 分裂， 就是说 来自 执政党 党首 跟 总统 之间 的 立场 的 分裂。 总统 显然 并 不愿意 按照 党首 的 安排 进行 所谓 的 有序 下台。 所以 当时 就是说 那 弄 不了， 我们 只能 去 大家 凭着 良心 投票。

在 这个 弹劾 当中， 韩国国会 的 弹劾 是在 300席的 国会议员 当中。 如果 有 200席支持 弹劾案 成案 的话， 这个 弹劾 就 立案 了。 那 立案 之后， 他 要 暂停 行使职权。 然后 这个 国会 的 相当于 这个 国会 的 起诉， 就会 送入 韩国 的 宪法 法庭， 然后 让 宪法 法庭 最后 来 裁决 这个 总统 是不是 应该 被 判定， 他 是不是 应该 马上 下台。 或者 是 说 如果 弹劾 撤销 法院 裁定 不 通过 的话， 那 总统 重新 继续 行使 他的 职权。

那 至少 我们 可以 看到 在 国会 把 案子 送进 宪法 法庭 这一关， 在 我们 即将到来 这个 礼拜六 12月14号 应该 隐 续约 是 绕 不 过去了， 应该 绕 不 过去。 而且 坦白说 了， 就 如果 按照 目前为止 所 披露 的， 他在 鉴定 这个 过程 当中 的 种种 的 操作， 事实上 不管 这个 县法院 是否 在 60天之内 裁定 他 下台， 我 觉得 只要 他还在 这个 位置 上， 韩国 的 权力 中枢 其实 就 某种程度 上 陷入 了 很大 的 真空。 因为 他的 整个 执政 的 合法性， 其实 说， 也 受到 了 这个 禁令 风波 的 很大 的 冲击。 这 显然 已经超过 了 韩国 社会 在 2024年 的 今天 所 能 接受 的 底线。

对我 觉得 韩国 在 今年以来 的 变化 也 蛮有意思 的。 因为 大家 对他 上一次 上 国际 头条 的 印象， 可能 还是 十月份 的 时候。 当时 那个 诺贝尔文学奖 是 颁给 了 一个 韩国 作家。 然后 我 也会 感觉 其实 因为我 自己 平时 这个 人是 在 欧洲， 然后 这个 关注 的 国际新闻 其实 也 非常 的 欧美 中心。 所以 就是 在 这个 欧美 以外 的 发生 的 新闻 会 比较 缺乏 说 一个 长期 的 去去 铺 线 和 关注。

但 如果 比如说 我们 把 目光 放在 亚洲 的话， 除了 中国 之外 的 这个 亚洲， 咱们 周边国家 的 一些 这种 国际新闻， 其实 今年以来 也是 发生 了 很多 的 大婶儿。 包括 像 今年 印尼 这么 多 的 人口 参加了 选举， 然后 也 选出 了 一位 很 有个人 特色 的 一位 新的 总统。 然后 包括 比如说 像 孟加拉 也 在 发生 一个 大多数人 现在 都 被 卷入 其中 的 这么 一个 民主 危机。 我也想 就是 把 这个 问题， 当然 这个 问题 可能 稍微 有点 大， 也 抛 给 何 谦。 你 会 觉得 现在 就是 今年以来 亚洲 正在 发生 的 这些 涌动 当中， 比较 值得关注 的 这种 共有 的 现象 是什么？ 然后 这些 涌动， 这些 暗潮， 它 可能 到了 明年 会有 一些 什么样 的 发展？

亚洲 来讲， 其实 你 刚刚 还有一个 没有 说到 就是 日本。 就是 日本 他 虽然 没有 经历 过 政党 轮替， 但 他 也 经历 了 日本首相 从 这个 岸 田 文雄 的 政权， 其实 就是 因为他 这个 民调 支持 度 比较 低， 所以 岸 田 文雄 就 决定 不做 了。 你 自民党 内 又 重新 的 进行 一轮 堪称 非常 激烈 的 以及 莫测 的 首相 的 角逐。 最后 是 由 之前 一直 被 自民党 内 视为 孤鸟 的 石破茂 来 当选 了 日本首相。

日本首相 之后， 当然 目前 来说 执政 权力 没有 特别 稳固。 因为 石破茂 上台 之后， 日本 很快 的 举行 的 国会 的 改选 的 自命 的 表现， 虽然 还是 第一代 的， 但是 它 表现 的 其实 不是 很好。 所以 大家 对于 石破茂 这个 政权 能够 撑 多久， 日本 国内 也有 相当 多 不同 的 揣测， 有 一些 揣测 不是 很 乐观。

印尼 相对来说， 他 其实 是 算是 一个 政权 的 平稳过渡， 因为 印尼 的 新的 总统 普拉 博沃 的 当选， 等于 说 印尼 的 过去 10年 的 总统 佐科 跟 他 之间 的 一个 妥协， 包括 最后的 的 安排 就是 佐科 把 自己的 大儿子 塞 为了 普拉 博， 让 他 当 副总统 的 候选人。 那 等于 说是 两大 政治 板块， 两大 势力 的 结盟。 所以 普拉 博 最后的 当选 其实 相对 来讲 比较 不 令人 意外。 然后 我们在 菲律宾， 我们 看到 这个 现任 的 总统， 这个 小马 可是 跟 他的 副总统， 原本 也是 菲律宾 前 总统 的 女儿， 这个 副总统 就 进行了 就 等于 说 决裂 了。 在 最近 也有 一些 互相 指责， 甚至 互相 以此 相 要挟 的 这么 一些 比较 狗血 的 一些 事情 发生。

当然 还有你 讲到 的 这个 孟加拉 的 学生运动， 以及 它所 带动 这个 哈 希腊 政权 的 倒台。 这个 其实我 想 是在 八会 发生 这个 事情 是 比较 出乎 大家 预料 的。 因为 过去 一直 倾向 于 认为 说 希腊 政权， 以为 他的 执政 根基 是 相对 稳固 的。 但是 没有 想到 在 军警 对 学生 示威， 用 这种 暴力 来进行 镇压 之后， 学生 很快 快 的 进行 大规模 的 全国 串联， 然后 警察 到 最后 就 不愿意 再 继续 帮 哈 希纳 政权 进行 镇压 了。 那 军队 也没有 参与 进来， 军队 也有 表示 中立。 然后 到 最后， 学生 反而 就 取得了 这个 胜利， 哈利 的 政权 就 退让， 他 现在 本人 也就 出走 国外。 我 觉得 这个 是一个 我自己 心目 中 觉得 其实 除了 尹 锡 悦 这个 事 之外， 最最 意外 的 一个 地缘 冲突 的 爆 点。

我们在 业务 其实 也 听到 一些 有趣 的 一些 小小的 内幕。 就是说 为什么 军队 孟加拉 的 军队 在 这个 学生运动 的 过程 当中， 相对 来讲 保持 的 中立 呢？ 我们 就 听到 孟加拉 的 学生 告诉 我们， 因为 孟加拉 本身 其实 军队 是 国内 的 薪水 是 很低 的。 孟 加 军队 尤其 这些 高级 军官 的 主要 收入 来源， 是 他们 作为 联合国 维和部队 的 海外 收入， 就 联合国 给 他们 发 的 津贴， 给 他们 发 的 在 海外 进行 维和 任务 的 钱。 所以 其实 他们 在 明里暗里 去 游说 军方 不要 动 的 时候， 他说 的 理由 就是说 如果你 军队 介入 到了 这个 国内 的 政治斗争 当中， 然后 对 学生 比较 残忍 的话， 那 严重 损害 孟 加 军队 的 形象。 那 这样一来， 可能 西方国家 西方 政府 就会 要求， 解除 孟加拉 军队 在 联合国 维和部队 当中 的 一些 角色， 那 这会 直接 影响到 你们的 收入 C 你们 最好 不要 这么 干， 然后 军队 好像 三号 被 这个 理由 所 接受 了， 警察， 我们 也 听到 一些 在 这个 学校 里 的 孟加拉 的 留学生 跟 我们 分享， 就是说 警察 到 最后 不愿意 再 跟 政权 在一起。

而 真正 比较 同龄 学生 以及 那个 怒潮 从 学生 扩及 到 所有 普通 市民 的 这个 过程 的 当中， 其实 是 跟 一个 警察 自己的 儿子 自己 在 参加了 示威， 然后 也 被 打 了的 这个 警察， 然后 在在 镜头 前面， 在 这个 短 视频 面前 崩溃 有关系。 他 就在 不断 去 质问 这个 警察， 就 不断 去 质问 他 上级 说 我们 这个 事 到底 什么时候 才算 个 完。 然后 我说 我我我 儿子 也 受伤了， 我 还要 去 找 我的儿子， 我 现在 不知道 他在哪里 等等。 然后 这个 作为 一个 父亲 的 警察 就 当众 崩溃 了。 他 这个 小视频 就 形成 一个 病毒 是的 传播， 然后 就 打动 了 天下父母心， 大量 的 市民 都 加入 了 这个 学生 的 行列。

就是 这种 传播 途径 的 改变， 确实 可能 会 让 一些 偶发， 原本 是 小众 但是 又 特别 能 打动 人的 事情 迅速 的 滚雪球。 然后 就 为 一个 政治 风波 或 为 某个 思潮 的 性质 定调， 或 变成 他 一个 代表性 的 场景 或 代表性 的 一种 情绪。 我 觉得 这个 东西 在 这种 新媒体 的 时代， 似乎 越来越 容易 不经意 的 就在 没有 编排 或 没有 导演 的 这个 情况下 就 突然 出现， 突然 发生。 所以 我 觉得 这 可能 就 不 限制 于 亚洲 特色 了， 我 觉得 他 可能 全世界 各地 都是 这样。 当 每 一场 的 大型 的 政情 的 涌动， 社会 的 群体 的 氛围， 好多 东西 都是 靠 这种 社交 媒体 来 传播 来 动员 的 时候。 确实 人人 都 有可能 不经意 的 变成 一个 代表性 的 图腾， 会 变成 个 代表性 的 脸孔， 会 变成 一个 无意间 的 一个 导演。

是是是， 对我 觉得 我们在 过去 这些年 的 很多 起 国际 头条 中都 看到 类似的 身影。 包括 像 对 伊朗 兴起 的 关于 头巾 的 游行， 也 包括 在 美国 之前 发生 关于 黑 名贵 的 这些 游行。 所以 就 你 刚刚 说 那个 的 时候， 我 一下子 就 脑海 里面 会 闪过 很多 个 无数个 社交 媒体 的 片段。 然后 你 对 这 一场 革命 或者 对 这个 国际 事件 的 影响， 其实 很大程度 上 是 被 这个 视觉 印象 去 刑诉 的。

然后 我 刚才 想 问 这个 亚洲 的 问题， 也 是因为 我说 一个 译文。 就是 在 美国 大选 结束 的 第二天， 我 当时 是在 瑞士 参加了 一个 其实 跟 亚洲 有关的 一个 活动。 然后 那个 活动 其实 是 一帮 欧洲人， 跟 一帮 亚洲人 在 川普 在 特朗普 重新 获得 美国 大选 的 第二天 来 讨论 了 一下， 两边 应该 怎么样 抱团 取暖。 大概是 这么 一个 会议。 但是 我 听到 的 一个 这种， 我 觉得 也是 这 两年， 开始 有 越来越多 的 人 会 去 体检 的。

是 比如说 类似 于 像 关注 亚洲， 重返 亚洲， 去 看待 现在 亚洲 存在 的 一些 新闻， 亚洲 正在 发生 的 一些 变化。 因为 其实 如果你 去 看 全球 的 这种 增长 的话， 可能 在 过去 20年 间， 亚洲 是 贡献 了 最大 增长 的 地方， 经济 上 的 增长， 人口 上 的 增长。 我 觉得 现在 一个 就是说 可能 因为 特朗普 的 这个 回 朝， 然后 让 欧洲人 感受 到了 一些 紧张， 所以 会 想要 更多 的 去向 亚洲 靠拢。 你 也会 听到 不一样的 这个 观点 了。

就是 一方面 有 一些 人 可能 会 认为 说 对 亚洲 的 崛起， 亚洲 的 增长 有可能 是 比如说 在 未来 一段时间 内， 这个世界 的 增长， 甚至 是 某种 希望 的 所在。 但 另一个 方面 就是我 觉得 也会 看到 这种 很 批判 的 一些 声音。 包括 我 觉得 现在 就是 在 美国 主流 政坛 现在 盛行 的 对于 亚洲， 特别是 对于 中国 的 这种 态度。 其实 某种程度 上， 我 觉得 也是 对于 这种 亚洲 式 增长 的 一种 恐惧， 对于 自己 不 熟悉 的 一种 模式 的 一种 恐惧。 所以 我 也很 想 问 你， 因为你 现在 是对 也 在 美国 的 这个 环境 当中， 然后 肯定 也会 经常 需要 面临 一些 去向 美国人 去 解释说 亚洲 故事 的 这么 一个 角色。 就是你 会 你 会 怎么样 看待 这 中间 的 这些 张力 和 平衡。

有的 时候 我们 自己的 卷 或 我们 自己的 增长 跟 我们的 产业 发展 的 结果 所 带来 的 成就 也好， 或者 对 别人 的 威胁 也好， 抢 了 别人 的 饭碗 的 这个 东西， 其实 我们 自己人 在 亚洲 其实 是 没有 那么 明确 的 感知 的。 但 实际上 按照 包括 I M F 的 数据， 按照 适航 的 数据， 其实 从 2023年 来看， 在 全球 经济 的 增长率 的 贡献 当中， 而 不是 全球 经济 占 比。 是从 这个 增长 贡献 当中， 亚洲区 占 到 70%， 就 全球 经济 的 增长 的 大比 当中， 是 70% 的 增长率 是 亚洲 所 贡献 的。 然后 这 其中 中国 加 印度 大概 贡献 了 全球 的 50%。 中国 一家 它的 增长 对于 全球 的 经济 的 增长率 大概 贡献 了 大概 在 30% 的 水平， 所以 这 其实 是 蛮 惊人 的。

我自己 其实 刚刚 想 问信 的 一个 问题 或 说 一个 请教 你的 观点。 就是说 随着 创 当选 也好， 随着 欧洲 自己 政治 的 盘整， 发现 了 新一轮 的 调动 之后， 会不会 就 我们 前几年， 我 大概 记得 三四年 前 或 四五年 前， 在 上一次 的 欧洲议会 大选 以及 上 一届 的 德国 大选 当中， 大家 还 常常 谈到 一个 绿党 现象。 就是 绿党 跟 他的 这个 激进 的 环保 议程 跟 能源 转型 议程， 似乎 一度 在 2020年 左右 和 2018年 19年 左右 的 欧洲 最为 流行， 然后 成为 一个 当时 欧洲 的 显学。 那 这个 东西 现在 是不是 退潮 了？ 这个 退潮 当然 一部分 有 因为 俄 乌 战争 的 因素。 大家 觉得 战争 都 打 到 家门口 来了， 我们 还在 关心 全球 变化 吗？ 这个 是不是 全球变暖 了， 这 是不是 有一点 缓 不 汲汲。

第二个， 我 觉得 也是 非常 现实 的 经济 因素， 就是说 当 欧洲人 看到 他们 花了 这么 大 的 政治 成本， 去 制定 了 这么 严苛 的 能源 转型 的 时间表， 禁售 燃油车 的 时间表。 结果 发现 这个 时间表 定是 定 出来 了， 法规 颁布 是 颁布 了。 但 最后 这个 摘到 果子 的 人 要么 是 美国 的 特斯拉， 要么 是 中国 的 比亚迪 等 一干 中国 的 新能源 能源 车 的 新势力。 欧洲 自己的 这个 新能源 车 的 发展 反而 是 有点 踉踉跄跄 的。 就 没有 得到 很 好的 市场 表现。 以至于 包括 我们 现在 德国 经济 也 陷入 了 一些 困境， 然后 就 逼 着 德国 政客 去 反思 说 是不是 要 再 把 这个 激进 能源 转型 的 脚步 或者 是 目标 再 放缓 一点， 不要 这么 快。

再 如 目前 正在 被 中国 制裁 的 Michael rubio， 就是 川普 提名 的 下 一任 的 美国 的 国务卿。 他 现在 是 美国 的 参议员， 他在 九月份 的 时候， 他的 办公室 也 出了 一个 有趣 的 报告， 就 讲 审视 中国制造 2025 的 目标。 因为 中国 2025 就在 明年， 所以 他们 就在 这个 口号 提出 产业 战略 十周年 九年 多 之际， 他们 就 做了 一个 报告 去 分析 中国 的 产业。 他们 现在 的 结论 就是说 中国 在 大概 十个 或 11个产业 里面， 其实 已经 要么 领先 美国， 要么 迎战 全球 的 领先 角色， 要么 已经 有 赶超 欧美 的 这个 迹象， 包括 在 航天 航 太， 在 生物科技， 在 高等 材料 的 制造， 在 机器人， 还有 自动化， 在 半导体芯片， 在 E V 然后 在 新能源 电池 跟 电力 发电 系统， 还有 高铁 以及 造船 等 行业。 他们 都 认为是 中国 要么 已经 全球 领先， 要么 已经 跟 欧美 进行 赶超， 从 以此 为 美国 的 进 件， 要求 美国 自己 要 去 形成 自己的 产业政策， 并且 要在 这些 领域 里面 对 中国 进行 加紧 的 要么 脱钩， 要么 打压， 要么 是 威胁 中国 的 产业链 和 供应链。 我 觉得 这个 东西 其实 我们在 国内 或者 在 亚洲， 其实 也 未必 这么 明显 的 感知 到。 我们 就 大概 模模糊糊 看到 我 好 无人机 好像 越来越多 地方 在 用了， 然后 无人机 能 做 的 事情 更 多了。 然后 这个 电动车 好像 个人 越来越 普及 了， 越来越 流行 了， 充电 好像 越来越 方便 了。

但是 大家 可能 更 倾向 于 就 从 我们 平常 的 这个 生活 感知， 就说 这个 没什么 不好 的， 反正 买 能源 车， 还有 一些 买 电车， 还有 一些 补贴 什么的。 但是 如果 放到 就像 您 说 的， 就 放到 全球 的 尺度 来看， 那 确实 中国 或 亚洲 所 形成 的 这种 制造 能力， 然后 加上 包括 镍 矿 这些 新能源 电池 特别 关键 的 原材料， 其实 好大 一部分 也 来自于 东南亚。

我 觉得 这些 新的 消费市场， 加上 制造 能力， 加上 原料 供应链 的 在 亚洲 范围内 的 整合， 然后 以 它 整合 之后 输出 成品 的 效率， 以及 这种 物 廉价 美的 优势， 确实 我 觉得 会 让 欧洲 跟 美国 感到 非常 大 的 压力。 因为 这 确实 看起来 是一个 全新 的 game， 全新 的 一个 棋局。 他们 一下子 就 显得 有点 被动， 特别是 我们 像 朗朗 上， 我 能够 说出 的 是 无人机 的 例子 跟 电动车 的 例子， 他们 其实 也 蛮 担心。 最后 包括 像 现在 美国 似乎 还 看起来 有 一些 技术 优势 的 A I， 然后 包括 量子 通信， 然后 包括 尖端 的 民用 的 航天技术。 那 会不会 亚洲 或者 中国 也 自己 形成了 一个 模式？ 然后 只要 这个 模式 一 成功， 就 能够 要么 将本求利， 要么 是 有 强大 的 庞大 的 政府 跟 民间 的 合作， 或者 是 来自 政府 的 补贴。 然后 导致 欧洲 企业 或 西方 企业、 欧美 企业 被 打的 毫无 还手 之 力。 他们 最 喜欢 用 的 是 这个 太阳能 发电板 的 例子， 他们 就 很 怕 太阳能 发电板 的 例子 在 其他 的 行业 被 重新 复制。

当然 坦白说 我 并不是 个 产业政策 专家， 但是 我 觉得 从 这种 国际新闻 的 叙事 里面， 包括 在 智库 人士 的 这些 叙事 里面， 其实 可以 看 得到 他们 不断 的 用 这种 滤镜， 或者 用 他们的 语境 来来 强化 表述 这样的 忧虑。 然后 再 用 这种 忧虑 去 反过来 去 强化 欧洲 也好， 和 美国 自己的 产业政策 以及 现在 的 小院 高墙。 未来 可能 变成 大院 高墙 的 这种 政策。

我 觉得 一方面 你可以 理解 他们的 忧虑 跟 情绪， 然后 也可以 理解 这种 焦虑 情绪 被 政治化 跟 武器化 的 趋势。 但是 似乎 我们 好像 我 至少 我本人 目前 看不出来 一个 能够 缓解 或 能够 让 这种 他们的 焦虑 能 减 下来 了。 减 下来 很很 简单， 就 我们 不 卷， 我们 不要 那么 努力 的 干活 跟 生产。 但 这 对 亚洲 来讲 又又 不太可能， 对 吧？ 就 欧美 跟 亚洲 的 人均 的 收入 的 差距 还 摆在 那儿。 亚洲人 还有 亚洲人， 中国人 还有 中国人 自己 发家致富， 跟 把 东西 卖出去， 然后 换 得 一个 生活 的 水平 提升 愿望 还在 那儿。 这个 就是 按照 官方 的话， 就 还有 发展 的 意愿， 还有 发展 的 权利。 那 这个 东西 好像 似乎 也很 难 通过 国际 间 的 这个 谈判， 然后 来去 完整 的 系统性 的 解决。

是 我相信 可能 在 过去 这 段时间， 关注 产业政策， 特别是 新能源 汽车 相关 行业 的 朋友们， 也许 都 会有 类似的 疑问。 我也想 再 把 话题 带 回到 刚才 我们 谈到 的 一个， 但 可能 没有 深入 去 谈 的 这么 一个 问题。 我相信 大家 肯定 也都 很 关注 的， 就是 关于 俄 乌 现在 的 局势。 我 觉得 今年 说 实在 我的 感觉， 在 今年 这个 特朗普 再次 候选 的 消息 出现 之前， 俄 乌 之间 的 这个 战场 其实 在 很长 一段时间 内， 其实 是 保持 在 一个 僵持 的 状态， 就是 大家 彼此 都 没有 办法 获得 更多 的 领土。 他 跟 俄 乌 战争 前面 两年 的 情况， 特别是 第一年 的 情况 有所不同。 可以 说 今年 出现 的 最大 的 队伍 只是 改变 的 这个 因素 之一， 就是 川普 的 上台。 那 现在 加上 其实 也有 中东 局势 的 这样的 一个 变化。 你 一个人 对于 俄 乌 接下来 的 这个 走向 怎么 判断 他 可能 的 这个 解法。 比如说 我们在 2025年 可能 期待 的 一种 结果 大概 会 是 什么样 的？

目前 大家 对 战场 前线 的 局势 大概 两种 判断， 一个 大 的 笼统 的 方式， 就说 前线 的 接触 线 其实 大部分 是 冻结 的， 双方都 已经 打的 比较 没 力 了。 但是 在 有限 的 变动 当中， 似乎 看起来 俄军 由于 他的 整整 个 人力资源 人口 资源 是 还是 比 乌克兰 充分 很多， 这个 人口 还是 乌克兰 四倍 左右。 所以 目前 看起来 俄军 在 前线 的 有限 的 战线 的 变动 当中， 俄军 还是 占据 了 一些 进攻方 的 优势。

然后 与此同时 我也 听到 一些 信息， 来自 在 乌克兰 的 朋友， 或者说 近期 有 到 乌克兰 去 的 采访 的 同行 的 信息 也 表示 说 乌克兰 国内 的 情绪 还是 比较 低迷 的。 包括 从 我们 能 见到 的 一些 民调 数据 也可以 看到， 现在 愿意 接受 谈判 这个 前景 的 乌克兰， 大概 已经 略略 跟 那个 坚持 不计 代价 成本 一定要 打 到底， 然后 一定要 打 到 所有 被占领土 都 光复 的 这个 民意， 大概 已经 出现了 某种 黄金交叉， 就说 这个 在 去年 可能 还是 7比3， 七成 的 人 认为 不要 谈判， 就 达到 了 三成 的 人 认为 谈判。 那 现在 可能 已经 到了 各 在 50% 之上 下 的 这样的 一个 局面， 甚至 可能 愿意 接受 谈判 前景 的 人 还 甚至 还 多一点 的 这样的 局面。 然后 乌克兰 国内 在 前线 作战 的 士兵 跟 在 后方 过 着 比较 正常 日子 的 人的 情感 的 拉锯， 跟 精神 上 的 分裂 感、 割裂 感 也 出现了。 然后 乌克兰 的 战争 能力 也 变得 更加 的 吃紧， 包括 乌克兰政府。

最近 有 一些 人 在 讨论， 是不是 要把 征兵 的 最低 的 年限 放低 到 18岁， 这 当然 在 乌克兰 国内 引起 非常 大 的 争议， 再加上 泽 连斯基 本人 的 压力， 就是说 你 作为 一个 战时 的 领袖， 那你 随着 战争 的 演进到 现在 第三年， 马上 到 2024年， 我相信 泽 林斯基 也 面对 着 越来越大 的 民意 压力。 所以 有可能 川普 的 上台 反而 会 变成 泽 林斯基 政府 的 一个 下台阶。 就是说 现在 要 谈 是 美国人 逼 着 我们 谈 的， 并 不是我 自己 要 卖国 货， 我自己 要 无视 这 20% 被 占据 的 国度， 而是 美国 的 那个 压力 就 摆在 那边。 就是 我们 能能 拿到 多少钱， 能 拿到 多少 武器， 一大部分 是看 美国政府 的 脸色 跟 国会 的 脸色 来决定 的那 既然 共和党 施压 让 我们 去去 谈， 那 我们 可能 也就 只能 去 谈谈 看。 所以 我 觉得 正式 谈判 的 启动 或许 会 就会 发生 在 明年。 但 这个 谈判 能不能 谈到 一个 谈 出 个 结果， 那 明年 是不是 就能 谈 出 一个 结果 呢？ 以及 谈判 的 启动 是不是 就 意味着 战争 的 立马 的 停火 呢？ 我 觉得 这个 可能 现在 都 有一点 言之过早。 因为 在 川普 当选 之前， 大家 可能 也 还记得， 就是 川普 的 身边 的 一些 团队 试图 放 出来 的 一些 用来 视 风向 的 谈判 的 条件 是 一 冻结 战场 现状。 也就是说 乌克兰 现在 被 占领 的 四个 州， 也 并不 百分之百 的 就 每个 州 的 这个 被 占 百分比 不太 一样。

但是 总体 加起来 大概 被 占据 的这 20% 的 领土， 是你 战场 战线 冻结 了， 那你 就 不能用 武力 的 方式 去 夺回。 然后 第二个 是 推迟 乌克兰 加入 北约 与否 的 问题， 就是说 至少 在 20年 内， 或者 更长 的 时间段 里面， 不去 讨论 把 乌克兰 吸纳 进 北约 的 问题。 那 这个 是 当时 俄罗斯 发动 这场 战争 的 主要 的 理由， 就说 俄罗斯 不能 接受 北约 的 势力 延伸 入 乌克兰。 第三个， 就是说 这个 在 我 为了 要 给 乌克兰 安全 保障， 然后 美国 还有 欧洲 的 这些 其他 国家， 愿意 用 双边 的 形式， 双边 军事 保障 的 形式 来 保障 日后 签约 之后 的 乌克兰 的 安全。 就是说 把 原本 北约 所 承诺 的 这种 集体 保障， 乌克兰 一旦 被 打， 三十几个 国家 都要 下场 的 这种 集体 保障， 解构 成为 一对一 的 多组 一对一 的 这个 军事同盟 的 或 军事 保障 的 这个 防务 防卫 保障 的 关系。 这个 东西 乌克兰 现在 有一点 不置可否， 或者 乌克兰 自己 也 在 拿 一些 腔调， 就是说 我们 不能 就 这 样子 放弃 这 20% 的 领土， 我不能 接受， 就是说 这个 军事 保障 只 cover 我 现在 实际 控制 了 80%， 然后 不管 那 20%， 我要你 要 cover 就 全 cover。 当然 川普 政府 可能 也没有 办法 完全 接受。

那 另一方面， 也有 一些 悲观 的 人士 就是 想说， 乌克兰 战争 这个 顿巴斯 问题 从 2014年 爆发 以来， 其实 就 已经 签过 两轮 停火协议 了， 已经 有 两轮 的 明斯克 协议 了。 但是 这 两轮 协议 签到 最后的结局 就 协议 被 撕毁。 然后 俄罗斯 只要 满血 复活 了， 就 又 再 往前 推 一大步。 这 也 可能 是 如果 2020年 有一个 什么 新 条约 能够 坚持 的话， 这 也 可能 是 后面 的 结果。 我也 听到 有 一些 比较 倾向 于 悲观 的 人 这么 认为。

当然了， 我 觉得 这 其实 也是 我想 请教 王庆 的。 就是说 如果 在 美国 的 强力 施压， 在 川普 政府 的 强力 施压， 加上 泽 连斯基 的 半推半就 的 情况下， 这个 谈判 真正 启动 了， 然后 甚至 有可能 直接 谈 成了， 欧洲 就会 接受 吗？ 或者 欧洲 跟 俄罗斯 的 传统 的 关系 就能 恢复 吗？ 我 也很 好奇， 因为 在 欧洲 现在 也 听 出了 两种 声音， 一方面 是 厌战 的 声音， 就是说 希望 想 重新 回到 欧洲人 的 正常 生活， 然后 重 跟 欧洲 俄罗斯 恢复 一些 至少 能源 交易 方面 的 关系， 来 评议 欧洲 一些 国家 非常 高昂 的 能源价格。 另外 一方面， 我们 也 听到 欧洲 有 一些 国家， 特别是 坚决 反 俄 的， 这些 国家 包括 波罗的海 的 国家， 包括 瑞典 这种 跟 俄 罗 关系紧张 的 国家。

然后 波兰 和 英国 纷纷表示， 就算 美国 放弃 了， 如果 美国 review 了， 往 后退 了， 我们 也要 组成 欧洲人 自己的 联盟， 组成 欧洲人 自己的 军事 协作 方式， 继续 支持 乌 挺 到底， 不要 因为 川普 上台， 我们 就 把 乌克兰 放弃 了。 我们 也 听到 欧洲 有 一部分 国家 发出 了 这样的 声音。 所以 其实我 也 还 我也想 问 你说 2025年 的 欧洲 在 乌克兰 这件 事情 上， 欧洲 各个 国家 或 各个 主要 政府 可能 会 拿出 什么样 的 态度 呢？

我 不能说 我 对 这个 问题 有 很 好的 一个 答案。 因为我 觉得 这 可能 是 欧洲 在 处理 川普 上台 这个 事情 上， 我 觉得 他 侥幸心理 的 体现 的 其中 的 一点 就是 他 其实 并没有 一个 特别 合理 的， 特别 可行 的 俄 乌 战争 的 退出 的 方案。 我 觉得 那种 侥幸心理 是 延伸 到 各个 部分 的。 然后 首先 我 觉得 欧洲 各个 部分 他们 有 自己 非常 不一样的 政治立场。 然后 其实 是在 欧洲 的 这些 主要 国家 政治 比较 太平 的 时候， 各个 国家 之间 要 形成 统一 的 观点， 其实 已经 本来就 挺 不容易 了。 包括 欧盟 其实 到 现在 也没有 一个 统一 的 对外 的 外交 的 政策。 那 加上 欧洲 最 主要 的 两个 国家 德国 和 法国， 其实 现在 都 各自 面临 还是 比较严重 的 国内 的 这种 执政 的 危机。 就是你 要有 更好 的 外交政策 的 前提 是 国内 的 政局 足够 稳定， 有一个 大家 可以 向外 去 发出 合力 的 这样的 一个 执政 的 联盟 或者 内阁。 我 觉得 现在 在 德法 都是 法国 可能 任命 的 这个 新 总理 之后， 马克龙 可以 勉强 挽救 住 他的 这个 政权。 但是 他的 这个 力量 肯定 是 在 这个 不幸 的 动议 之后 被 削弱 了。

德国 的话， 我 觉得 俄 乌 战争 其实 它 在 德国 的 这个 政治 议程 上 所 占据 的 重要性， 一个 是 随着 时间 的 推移 被 淡化 了， 另外 就是 随着 巴 以 冲突 的 升级， 俄 乌 战争 甚至 都 不是 战争 这个 类别 下 德国人 最 关注 的 话题。 当然 这个 跟 德国 自己 本身， 跟 以色列， 跟 犹太民族 他们的 关系 是 有关的。 所以 我会 感觉 现在 牌 桌上 要 考虑 的 因素 还 挺 多 的。 但是 如果说 到 欧洲人 最后 会不会 接受， 就 比如说 特朗普 政府 去 主导， 或者说 特朗普 政府 的 支持， 但是 由 其他 的 国家 去 主导， 包括 他 希望 是 强烈 表达 说 希望 中国 可以 扮演 更多 的 主导 的 角色， 就 不管 以 任何 形式， 如果 有一个 和平 的 协议 的话， 我的 感觉 是 欧洲 的 大多数 的 政客， 大多数 的 国家 也会 把 它 作为 一个 台阶 去 执行。 因为 这个 也是 对 自己 本国 国民 的 一个 交代。 因为我 觉得 不光是 说 泽 连斯基 他 需要 川普 作为 一个 台阶， 我 觉得 很多 政客 其实 也 需要 川普 作为 一个 台阶。

在 乌克兰 的话， 这种 不去 停火， 它的 代价 是 更多 的 死伤， 这个 当然 是 不能 承受 的那 对于 欧洲 的 人 来说， 我 觉得 随着 当时 第一年 跟 俄 乌 战争 引发 的 能源危机， 在 欧洲 掀起 的 第一波 物价上涨 的那 一轮 风波。 当然 中间 也有 这个 疫情， 就 通胀 的 一些 原因 就是 那 一轮 风波。 当然 第一年 带来 的 那个 阵痛 强烈 的那 后来 就是 稍微 有 一点点 回调， 但是 肯定 没有 回到 这个 战争 和 疫情 之前 的 那个 水平。

我 觉得 在 欧洲 的 一些 国家， 大家 其实 也是 通过 选票 发泄 了 不满。 比如说 像 在 荷兰 去年 的 时候， 极右翼 政党 被 称为 是 荷兰 版 特朗普 的 威尔德 斯 就 成为 了 议会 的 第一大 党。 威尔德 斯 最 有名 的 政策 一方面 是 反 移民， 另外 一方面 它 其实 是 就是 把 这个 民生 的 问题， 把 物价 的 上涨 作为 它的 一个 算是 它的 一个 新的 一个 旗舰 政策。 就是说 你看 现在 在位 的 那些人， 他们 都 就让 你们 生活 这么 贵， 然后 我 上台 之后 我 就要 给小孩 发钱， 给 老人 发钱， 给 各种 人 发钱。 所以 他 某种程度 上 他是 极左 跟 极右 的 一个 那种 混合体。 就是我 觉得 这也是 这 两年 我 就 民粹派。

就是说 反 移民 加上 这个 民粹 福利主义。

对对对， 所以 我会 感觉 部分 的 这个 情绪， 现在 物价 的 上涨 其实 没有 完全 回到 之前 的 水平， 但是 情绪 上 已经 有所 消化。 所以 大家 现在 可能 反而 可以 用 更 理性 的 一个 态度 去 看待 欧洲 在 乌克兰 这场 战争中 扮演 的 一个 角色。 因为 最 第一年 的 时候， 这个 口号 或者说 大家 建立 的 一种 共同 的 认同 是 乌克兰 在 打的 这场 战争 是 一场 保卫 民主， 保卫 欧洲 的 战争。 就 不光是 乌克兰 自己的 战争。 但 我 觉得 如果你 现在 去 问 大多数 的 欧洲人， 我相信 大家 仍然 会 这么 觉得。 但是 另一个 层面 可能 也会 觉得 说， 我们 该 给 的 这个 支持， 我们 也许 也 某种程度 上 尽力 了。 然后 如果现在 美国 要 相当于 说 逃跑 或者说 撤退 的话， 对对对， 那 其实 我们 道义上。 我 也没有 其他 的 办法。

就是说 特朗普 变成 一个 大家 的 下台阶。 而且 特朗普 其实 自己 不 耽于 去 承受 推 着 乌克兰人 谈判 的 这个 骂名。 他 知道 会 骂， 但是 他说 这个 是 他 想要 做 的， 包括 他的 团队 也 在帮 特朗普 自己 辩护， 就说 这个 是 节省 人命 死伤 的 最好的 方式， 最最 立竿见影 的 方式。 难道 我们 要 看 这个 绞肉 战争 的 绞肉机， 不断 的 把 那么 多 年轻 的 生命 给 卷 进去 吗？ 那 我 觉得 这个 特朗普 他 也 扛得住 这个 骂， 他 也 愿意 被 这么 骂， 他 甚至 是 还 觉得 这 是一个 比较 荣耀 的 事情。

所以 可以 感觉 这是 天降 特朗普， 然后 把 很多 的 但是 我 觉得 另一个 也 值得 去 考虑 的， 也是 说 欧洲 选择 就是 怎么 去 处理 未来 跟 俄罗斯 关系 的 问题。 我 觉得 它是 更大 的 一个 问题 中的 其中 的 一 环， 我 觉得 它 也 涉及到 欧洲 怎么 处理 跟 中国 的 关系。 当然 这个 中间 的 张力 我们在 过去 这 两年 中 也都 有所 谈及。 就是我 觉得 其实 俄 乌 战争 对于 中乌 关系 的 这个 影响， 它 其实 还 挺 深远 的， 就是 它 远大于 在 中文 媒体 上 报道 的 这种 程度。

是你 觉得 随着 乌克兰 战争 有可能 冻结， 或 有可能 战士 应 经过 一个 国际条约 或 俄 乌 之间 双边条约 落地。 你 觉得 这个 中欧 在 这 一段 的 关系 的 低沉， 或者 他 受到 乌克兰 战争 的 打击 跟 撞击， 能够 慢慢 平复 过来， 回到 2022年 2月之前 的 那个那个 中国 关系 吗？ 你 觉得 会 回得去 吗？

现在 可能 又有 了 一些 新的 的 这种 冲突点 和 合作 点。 冲突点 之一 是 之前 关于 新能源 汽车， 包括 比如说 德国 的 这些 老牌 车 企， 他们 怎么 面临 去 转型 的 问题。 新的 这个 合作 点 也是 就是 川普 当选。 在上 一轮 川普 当选 的 时候， 其实 也是 一个 算是 当时 欧洲人 突然 意识到 说， 这个 不能 光靠 美国， 所以 需要 一些 新的 盟友。 所以 我 觉得 这 两个 点， 其实 他们 各自 可能 未来 会 发生 的 作用 其实 都 还 挺 不确定 的。 然后 我 觉得 也 跟 明年， 比如说 德国 和 法国， 主要 德国 就是 接下来 的 这个 政府 他们的 一个 对话 的 政策。 在 过去 这几年 当中， 因为 德国 的 外长 来自 绿党 的 这个 巴尔 伯克， 然后 他是 一直 持 一个 相对 比较 对华 强硬 的 态度。 我 觉得 中德关系 在 这 段时间 有 一些 波折， 其实 也是 不 意外 的。

然后 另一个我 觉得 比较 有趣 的 点 可能 是 中欧 关系。 其实 跟 中美关系 相比， 我不知道 你 有没有 这样的 感觉， 就是 他 其实 有一个 时差， 就是 可能 有 一些 现在 在 中美关系 当中 被 讨论 的 问题， 在 美国 被 讨论 的 一些 中国 的 议题， 他 可能 会 在 几年 之后 以 不同 的 形式 就是 在 传导 到 欧洲。 然后 觉得 布鲁塞尔 其实 现在 也有 类似 是的 一个 水温 上 的 一个 变化。

就是 可能 你 会 看到 在 新冠 疫情 和 乌 战争 以来， 会有 越来越多 的 欧洲议会 的 议员， 他 对于 涉 华 议题 更加 的 关注， 并且 有 一些 制度性 的， 关于 涉 华 议题 的 一些 小组， 有 一些 项目。 大家 可能 会 相当于 说 开始 把 这个 事儿 给 放在 一个 欧盟 层面 上去 去 考虑 了。 所以 我会 感觉 明年 其实 还是 挺 多 动向 的 一年。 你 觉得 在 这个 过程中， 中国 他 自己的 这个 位置 会 怎么 自 处在 我 今年。

参加 这个 访问学者 的 项目 上， 其实 有 来自 全世界 各个 地方 的 人， 也有 西方人 占 少数， 更 多是 发展中国家 的 人。 其实我 我 我的 一个 感觉 就是说 在 发展中国家， 其实 他 看待 中国 的 地缘政治 角色， 以及 包括 对 基建 的 投资， 什么什么 一带 一路 等等 项目 的 贷款 等等 的 这方面， 它 其实 跟 欧美 中心 的 欧美 加载 的这 11人观点 其实 上 会有 一点 不一样。 他 也 理解 西方 的 舆论 和 西方 的 政客 所 习以为常 的对 中国 提供 的 发展 解决方案 的 一些 攻击 和 一些 批判。 他们 自己 也 因为 两边 的 资源 他们 都 拿 得到， 尤其是 一些 来自 非洲 的 国家 或者 来自 东南亚 国家 的， 他们 同时 都是 跟 中国 跟 西方 两个 集团 在 打交道 的， 所以 他们 也 各自 有 一些 利弊得失 的 感受。 他们 也 知道 西方 的 批评 不完全 不成立， 但 也 并 不完全 客观 或 并不 完全正确。 就 哪怕 你 直指 的 要害， 但是 你 直指 的 要害， 你 让 我们 跟 中国 断绝关系， 那 并不 解决 我们 自己的 问题。 中国 的 存在， 还有 中国 的 影响力 的 深入， 其实 对 他们 这些 国家 跟 他们 这些 区域 也 能够 带来 一些 或 不少 的 实际 问题 的 解决。 所以 我 觉得 中国 某种程度 上， 我 觉得 对于 西方 的 舆论 的 越来越 尖锐 的 挑战， 我 觉得 中国 现在 也有 一点， 相当于 就 反正 中国 就 干 好 自己的 事儿， 我们 就 该 干什么 干什么。

我也 不太 怕 你， 不太 跟 你 打 口水战 或者 你的 口水战， 我也 知道 跟 你 较劲 的 口水战 没有 什么 太大 的 意义。 那 大家 就 还是 拿 实际 的 成绩 说话， 大家 就 还是 拿 这个 包括 对 中国 来说， 能够 去 对冲 外国的， 特别是 来自 西方 的 舆论 挑战 的 其实 一大部分。 但是 通过 自己的 市场 的 开放， 通过 市场 的 开放， 让 更多 的 欧洲 的 企业 也好， 或 欧洲 的 消费者 也好， 享受到 中国 的 市场 的 幅员辽阔 的 味道。 或者说 用上 一些 中国 的 一些 好的 产品。 就 似乎 感觉 现在 是 中国 面对 西方 舆论 的 这种 尖锐 环境 的 一种 其中 的 一种 应对 之 策。

第二 可能 就是 一些 全球疫情 的 公共产品， 包括 俄 乌 战争 当中， 如果 像 就像 川普 如果说 的， 如果 川普 政权 真的 是对 中国 抱有 期望， 川普 前几天 在 他的 社交 媒体 上 就 发 了， 就是说 中国 china can help， 然后 the world is waiting 的， 就 视觉 正在 等待。 那 如果 中国 真的 在在 这个 事情 上 能够 和 美国 一起 打打 配合， 就是说 展现出 一些 大国 之间 战略 协调 的 默契。 然后 让 乌克兰 的 这个 事情 一 比较 decent、 比较 光彩 的 方式 以及 对 乌克兰 比较 公平 的 方式 落幕 的话， 而不 只是 美中 联合 起来 帮助 俄罗斯， 然后 压 着 乌克兰 签字 的 这种 态度， 而是 让 乌克兰 也 觉得 比较 有 尊严， 然后 这个 条件 也 比较 能够 心平气和 地 接受 的话。 那 或许 能够 是 中国 立场 的 一个 重塑 的 在 欧洲 重塑 的 一个 机会。 在 中东 的 去年 以来， 中国 推动 了 沙特 跟 伊朗 的 和解， 这 很大程度 上 成为 了 中东 对于 中国 关注， 还有 感知中国 在 中东 区域 影响力 的 一个 新的。 但是 伊朗 沙特 和解 的 浪潮， 很快 又被 哈马斯 跟 以色列 的 全面 军事冲突 的 爆发， 还有 加塞 的 危机 所 又又 盖 过去了。

川普 政权 上， 他 对 以色列 政权 的 力挺 的 态度 是 非常 鲜明 的， 也是 非常 强烈 的。 以色列 现在 短期内 看起来 在在 整个 地区 的 博弈 当中， 特别是在 黎巴嫩 的 真主党 被 以色列 沉重 的 打击， 然后 叙利亚 的 阿萨德 政权 又 垮台 的 情况下。 看似 以色列 即便 有 加上 这么 多 的 人道主义 的 争议， 跟 来自 全世界 主要 国家 的 大多数 国家 的 谴责， 但是 看起来 他在 中东 区域 里面 暂时 占据 了 军事 上 的 战略 主动。 那 在 这种 情况下， 川普 政府 加上 川普 所 力挺 的 以色列政府， 那 会不会 对 伊朗 进行 进一步 的 施压？ 那 中国 在 这个 情况下 能不能 有所 迂回 吧， 或 有所 回旋， 或 扮演 一定 的 协调 的 角色， 或 稳 控 局面， 至少 防止 战争， 防止 一场 以色列 跟 伊朗 直接 的 军事冲突 爆发 的 角色， 中国 能不能 在 中东地区 发挥出来？ 那 我 觉得 如果 这个 情况 被逼 到了 那个 份 上， 这 可能 也是 全球 的 一些 国家， 包括 区域 内 的 主要 的 国家， 可能 对 中国 会 抱有 期待 的 一个 可以 扮演 的 角色。 然后 最后 当然 回到 中美关系， 我 觉得 全世界 就 只要 中国 能够 把 中美关系 稳定 住， 让 中美 之间 至少 两强 不要 有 逼近 两强 之间 发生 直接 战争 的 风险。 那 我 觉得 对 全世界 的 地缘政治 的 稳定 也好， 或 对 经济增长 的 可 预期 性 来讲， 那就 已经 是 最大 的 贡献 了。

是我 觉得 我们 也可以 在 最后， 比如说 聊 一 聊 这个 关于 加速 主义 的 问题。 就是我 觉得 我在 听到 的 关于 说 支持 特朗普 上台 的 支持者， 或者 特别是 左翼 的 一些 人士 当中， 就 加速 主义 其实 是 很 常见 的 一个 论点。 就是 觉得 这个世界 反正 都 已经 这么 糟糕 了， 不如 再 稍微 加速 加速 就是 加速 完蛋。 或者说 更 严谨 的 一个 说法。 当然 是 这个 家族 主义 他 自己 本身 也是 一个 其实 有 比较 严谨 的 论述 的 政治理论 和 社会 理论。 他的 一个 基本 的 观点 就是说 认为 这个 历史 或者说 社会 的 进程 应该 有 这种 催化剂。 应该 要 通过 一系列 的 这种 强烈 的 加速， 然后 去 达到 某 一个 不得不 变革， 不得不 计划， 不得不 完全 去 改变 的 这么 一个 临界点。

然后 川普 上台 之后， 就 大家 他的 第一个 任期， 大家 其实 当时 确实 是 某种程度 上 感受 到了 那样的 一种 氛围， 就是 它 打破 了 很多 的 规矩。 咱们 在 节目 开头 的 时候 提到 的这 一系列， 可能 在 最近 看起来 非常 紧密 的， 非常 剧烈 的 这种 来自 各国 的 政治局势 的 变化。 觉得 某种程度 上 也 在 强化 这样 一种 印象 就 好。 所有的 事情 它它 的 发展 的 速度 就 变快 了。 我记得 当时 在 尹 锡 悦 遭遇 这个 戒严令 风波 的 时候， 大家 还在 想他 到底 什么时候 下台。 结果 没有 想到 阿萨德 先 下台 了。 所以 就 感觉 好像 就是 因为 这个 期待值 被 调 的 很高。

所以 好像 你 如果 没有 这样的 一个 戏剧性 的 面貌， 你 都 上 不了 国际新闻 的 头条。 就是 每天 都 有有 很多 的 各种各样 的 头条， 这个 进入 头条 的 门槛 越来越高。 所以 我 你 个人 你 会 怎么样 看待 家族 主义 的 这样的 一个 论调？ 你 觉得 他 能够 用来 解释 我们 当下 的 一些 现象 吗？

首先 我 觉得 一个 是 传播 跟 就 我们 刚才 也 提到 传播 跟 动员 能力 的 技术 上 的 革新， 包括。 社交网络 的 平台， 包括 各种 新形态 的 不同 形态 的 传播媒体， 新型 社交 媒体 的 它 都 加速 了 民意 情绪 的 累积。 然后 也 降低 了 庞大 的 民意 情绪 累积 之后 转化 为 具体 行动 的 成， 让 很多 的 民间 的 行动 很 容易 发生。

我 觉得 这个 东西 是 全世界 的 政局 同样 面对 的 一个 问题。 但是 这个 家族 主义 我 觉得 在 不同 的 国家 里， 他 可能 也有 不同 的 脉络。 或者说 他 如果 一旦 这个 机制 被 启发 之后， 有人 有意识 的 去 推动 的话， 他 可能 也会 造成 很多 不同 的 后果。

包括 像 阿根廷 的 米莱， 其实 也是 一种 极端 的 体现。 我在 这边 跟 阿根廷 的 同学 去 聊天 的 时候， 他们说 米莱 的 大选 其实 就是 因为 好多 人都 觉得 受够了， 就 觉得 反正 我也 受够了 传统 的 左翼 政客 和 右翼 政客。 不如 就让 一个 被 大家 觉得 感觉 疯狂 颠覆 着 的 人， 让 他 上， 让 他 干干 看吧， 他 干 的 好 那 可能 还有 救， 干 不好 那 也就是 跟 现在 一样 烂。 我 觉得 这个 就是 当时 一年前 米兰 上海 的 背后 强大 的 一种 情绪。 然后 大家 也 愿意 让 他 有 这个 试错 的， 在 强烈 的对 现状 不满 的 情况下， 也有 也 愿意 让 他 有 这个 制作 的 空间。 因为 我们 本来 的 日子 就 过得 不太好， 我 觉得 美国 又 不太 一样， 我 觉得 美国 它 其实 是一个 摆荡 的， 社会 情绪 和 社会 价值观 在 还 还是 在 左右 两翼 摆荡 的 一个 过程。 但 倒 不是说 大家 认为 说 创 不 上台， 我们 就要 把 美国 过去 引以为傲 的， 就是 美国人 把 美国 引以为傲 的 一切 全部 砸烂， 全部 1W全部 毁。 然后 要 重新 换上 川普 的 新的 一套。

我 觉得 当然 川普 知识 这 里面 有 一部分人 是 这样 想， 但是 他 好像 也 并不 构成 川普 的 所有的 他 大选， 以及 川普 在 带动 的 风潮 背后 的 这个 叙事。 有 一些 人 可能 很 开始 可能 只是 觉得 民主党 这个 左翼 的 风潮 走 的 有一点 过了， 身份 政治、 觉醒 文化 等等， 走 的 有点 太 左 了， 必须 拉回来 一点， 拉 到 一个 中间， 或者 就是 矫枉过正， 用 一个 很 右 的 川普 来来来 让 美国 的 平均 的 天平 摆 回到 一个 比较 平衡 的 位置， 这个 好像 也是 相当 一部分人 去 投 川普 的 原因。 欧洲 当然 你 就 比 我 更 专业 或 更 熟悉， 我 就 不 赘述 了。 但 我 觉得 我 总 觉得 就是说 在 这个 所谓 的 加速 的 浪潮 之中， 一方面 是对 全球 的 主政者 来说 都 面临 着 更新 的 考验， 就是说 你 要 变得 更 responsive， 民众 有什么 不满？ 民众 有什么 群体性 的 情绪 在 累积。 这个 情绪 和 不满 的 舆论 在 转化 为 行动 的 过程 当中， 你 政府 怎么样 因势利导， 怎么样 去 评估 这样的 情绪。 然后 去看看 政府 有没有 什么 一个 好的 方式 能够 去 回应 民众 的 诉求。 然后 让 这个 情绪 能够 经由 政府 行为 的 调整 而 减缓 下去， 嚯 不至于 酿成 负面 的 冲突 或 严重 的 这种 带有 伤亡 的 冲突。 我 觉得 这个 是对 全球 主政者 的 一个 考验。

再来 就是说 对 全球 每个 社会 的 韧性， 因为 毕竟 每一个 加速， 就 不管 这个 加速 是 健康 的 可 调控 的 加速， 有 全民 共识 的 加速， 而是 有 一帮 少数 的 极端 情绪 比较 激昂 的 人， 然后 扩散 到 全社会 其他 层面 的 一个 没有 剧本 的 加速， 然后 不管 是 民间 的 人 发动 起来， 还是 像 以前 一样 搞 自我 政变。 在 权力 金字塔 顶端， 人 自己 对 自己的 这个 政权 跟 这个 政体 进行 一次， 实际上 是 一次 夺权 的 行为。 不管是谁 发动 的， 我 觉得 都 非常 考验 社会 的 韧性。 就是 整个 社会 作为 公民， 作为 老百姓， 作为 公司 企业 组织， 作为 交易市场 的 交易者， 那 都 得 有 更更 肥 的 心脏， 更 大颗 的 心脏 去 应对 这么 多 突然 风起于青萍之末， 然后 转眼间 就 成为 一场 热带风暴 的 这样的 一个 变局。 我 觉得 韩国 社会 其实 也 展现 了 某种程度 上 我 觉得 是一个 很 好的 教科书 式 的 反应。

就是 韩国 社会 而言， 就是说 这个 事情 我记得 那个 时候 发生 是 在韩国 的 晚上 十点半 多， 很多人 可能 已经 准备 休息 了， 会 就 已经 休息 了。 然后 晚上 十点半 多， 尹 锡 悦 在 这个 电视 前 做出 了 这个 让人 非常 诧异 的 讲话。 各个 政党 就 紧急 的， 特别是 在野党， 韩国 的 六个 在野党 就 开始 积极 紧急 的 扣 自己的 在野党 的 国会议员 赶紧 到 国会 去 开会， 然后 大家 集合起来 商讨 怎么 应对 隐形 约 的 骤然 宣布 戒严 的 这个 局面。 然后 大概 凌晨一点， 韩国 的 凌晨一点， 国会 就 通过 了 多数 的 投票， 超过 半数 的 投票 把 隐 其 曰 的 这个 建议 给 解除。 军队 也就 服从 了 国会 的 这个 命令。

当然 隐形 的 政府 也 展现 了 一定 的 退让 了。 就是说 在 凌晨 韩国 凌晨四点 就 宣布 解除 了 戒严， 到 街上 去 执行 禁令 的 军队， 就 拉回 了 军营。 隔天 天亮 之后， 韩国 之后 还是 如常 运作， 大家 该 上学 上学， 该 上班 上班。 然后 我们 虽然 前一晚 经历 了 一个 军车 在 首尔 街头 乱 开 乱跑， 然后 这个 直升机 空 空降部队 到 国会 去 示威 的 这样的 一个 场景。 但是 在 全体 社会， 一来 他 运作 如常， 二来 社会 的 主流 民意 展现 在 比较 强烈 的 反对 建立 反对 这种 隐形 为 的 非 体制 行为 的 强大 的 共识。 然后 这个 共识 又 倒逼 了 不仅 是 团结 了 给予 反对党 的 议员， 在野党 的 议员 很大 的 后盾， 他 也 倒逼 着 执政党 的 议员 去 跟 尹 锡 悦 进行 切割， 然后 对 尹 锡 悦 的 行为 予以 约束。

虽然 这个 事情 到 现在已经 一周 多了， 你 觉得 看起来 就要 被 弹劾， 就要 立案 了， 总统 这个 权威 的 中枢 就会 空 出来。 但是 我们 看到 这个 社会 没有 乱， 虽然 政局 很 乱， 但 社会 没有 乱。 然后 经济 股票 有一点 波动， 但是 股票 也好， 韩寒 也好， 也没有 跌 到 一个 非常 惨重 的 样子。 就是说 大家 对 整个 事情 在 制度 轨道 内 按章 按节， 怎么样 一步一步 的 处理 是 有 共识 的， 而且 有 预期 的那 我 觉得 这个 是 非常 难得 的 一个 比较 好的 案例。 就是说 当我们 甚至 都 很难 想象 说 一个 普通 的 欧洲 国家， 如果 突然 碰上， 我们 就 不 点名 了。 比如说 哪怕 土耳其 再 发生 一次 类似 这种 接近 政变 的准 政变 事件， 不管 是 这个 总统 自己 操作 的， 还是 说 他 真的 是 被 人 威胁 也好， 我们 都 不知道 这个 事情 会 怎么样。 但是 韩国 我们 就 很快 的 就 看到， 就 迅速 的 这个 社会 自己 就 逼 着 政治 权力 的 玩家们， 国会议员 也好， 执政党 党首 也好， 尹 学 自己 也好， 还有 一些 身边 的 幕僚， 该 辞职 的， 该 表态 的， 不愿意 跟 总统 继续 干 的， 然后 被 起诉 之后 该 到 镜头 前去 忏悔 的， 都 很快 就 出现了。

虽然 比 大家 就说 韩国人 抓 马 的 程度 比 韩剧 还 精彩， 就 不用 看 韩剧 了， 韩国人 自己 本色 演出 就是 经典 的 一个 电影 脚本。 但是 我们 也可以 在在 这个 调侃 背后 跟 那 我们 其实 也可以 看到 这个 韩国 社会 以及 韩国 的 现行 的 制度 走 到了 一个 比较 成熟 的 一个 水平。 那 也是 我 觉得 这也是 值得 大家 用 正面 角度 去 看待 的。

好的， 我想 最后一个 问题， 我记得 上次 咱们 聊 的 时候， 就是 在在 一路 聊天。 那次 提到 其实 在 做做 新闻， 特别是 做 国际新闻 的 朋友 中， 我们 身边 都有 朋友 都有 听说 案例。

因为 特朗普 的 当选， 然后 决定 某种程度 上 就是 离开 新闻 行业。 因为 感觉到 说， 特别 是你 如果 经历 过 2016年 之后 的那 四年， 就是 以 特朗普 作为 美国总统 这件 事情， 作为 你的 工作 核心 的 那种 工作 节奏 以及 工作 的 意义 感， 会 产生 一种 虚无 感 或者 浪费时间 的 感觉。 这个 报道 的 方式 可能 是 需要 围绕 着 特朗普， 他 每天 是不是 在 发 图 A 然后 不知道 什么 时间， 然后 完全 打破 说 这种 传统 的 一个 报道 白宫 或者 报道 国际新闻 的 这样的 一种 节奏 报道 的 范式， 对 生活 的 这种 干预 和 冲击。 就是我 觉得 当时 挺挺 好 挺好玩 的 一点 是， 我们 好像 都 听说 了， 不同 国家 的 这个 记者， 也 包括 可能 在 中国 也 包括 其他 国家 的 这个 记者。 但凡 你的 工作 可能 跟 特朗普 有点 关系 的， 你 都会 感觉到， 这 接下来 是不是 进入 了 某种程度 的 垃圾 时间。 所以 其实 你 会 觉得 就是 接下来 的这 几年， 当然 我 觉得 他 也是 两个 层面 了。 因为 在上 一轮 特朗普 当选 了 之后， 其实 美国 的 很多 的 媒体， 他们的 流量 是在 上涨 的。

因为 跟 特朗普 有关的 所有的 新闻 都有 很多人 看， 所以 原来 很多 这种 流量 就是 奄奄一息 的 媒体， 特别是 电视 媒体， 反而 是在 特朗普 当选 之后 获得 了 新的 生机。 就是你 会 怎么样 看待 国际 新闻报道 的 这种 范式。 可能 在 接下来 四年， 它 会 是一个 比如说 这种 国际新闻 的 垃圾 时间 吗？ 还是 一个 国际新闻 的 黄金时间？

我 觉得 这个 可能 两者 兼具。 就是 对于 新闻 价值 本身 跟 新闻 这个 热点 本身， 它 可能 川普 政府 的 执政 风格 总是 有 更多 的 即兴 演奏， 跟 突然 大 youtube 原地 大回转 的 或者说 突然 进行 一场 大 交易 的 成分 存在。 包括 我们 看到 的 就是 大家 印象 很 深刻 的， 他在 第一个 任期 的 跟 朝鲜 的 突然 的 接触， 以及 突然 接触 进行了 几轮 之后 的 无疾而终 就 留 局， 那 这个 事情 我 觉得 也有 可能 再次发生， 那 未必 可能发生 在 朝鲜 身上， 也 可能发生 在 其他 的 国家 身上， 尤其是 跟 美国 长期 比较 对抗 的 国家 身上。 所以 不管 对 群众 的 兴趣 来讲， 或 对于 全球 金融 经济 市场 的 波动 来讲， 这些 都 必然 会 是 大家 继续 去 追 中 跟 追逐 的 热点。

那你 作为 行业 的 从业者 本身， 你 只能 去 接受 这个 事情 了， 你 只能 接受 到 这个 天气 变化 日日。 剧烈 气候变化 日益 剧烈 的 这个 场景 当中， 这个 我 觉得 也是 你 不得不 接受 的 一个 情况。 那能 不至于 能不能 从 这个 剧烈 的 变动 或 剧烈 的 风暴 当中， 找到 一点点 从业 的 更多 的 从业 的 乐趣 和 成就感。 我 觉得 也就是 看看 个人 或 看 各个 机构 本身 的 造化 了。 这个 好像 比较 难 一概而论。 因为我 觉得 如果 要说 一个 全 行业 的 生产 范式 的 重整， 这 似乎 又 跟 传播 渠道 或 传播 科技 或 采血 科技 的 演变， 是我 觉得 会 占 更大 的 关系。 当然 A I 在 某种程度 上 对 新闻 行业 带来 了 一些 新的 机遇， 带来 也 带来 一些 新的 冲击。 但是 我 感觉 说 具体 到 我们的 日常工作， 采写 编 这些 方面 来讲， 好像 似乎 不太能 立马 就能 现在 断言 未来 四年 这个 行业 一定 有什么 从 生产方式 本身 来说 有什么 翻天覆地 的 变化。 我自己 目前 好像 我是 没有 看到 太多 的 迹象， 不知道 你怎么看 的。

因为我 觉得 确实 这 一轮 川普 在 当选， 跟上 一轮 很大 的 一个 不同， 就是 ChatGPT 的 出现， 很多 东西 其实 特别 如果 是以 这个 推 特为 核心 的 一个 报道 方向 的话， 那 其实 很多 东西 都是 这个 机器 其实 可以 已经 已经 可以 去 完成 了。 我 觉得 在 117年 的 时候， 这个 条件 技术 条件 其实 还不 具备。 但 这 一轮 的话 其实 会 看到， 就是我 觉得 这个 可能 其实 相比 于 国际 政治 环境， 就是 这个 技术 上 的 革新， 可能 才是 对 未来 这个 报道 范式 的 一个 更 主要 的 改变 的 动力 所在。

但是 我 又 确实 非常 理解 那些 辞职 的 朋友， 就是 为什么 未来 四年 要 对 不停 的 follow 川普 的 推特 上。 这个 事情 本身 可能 确实 是一个 会 不太 make sense。 并且 可能 随着 trump 的 年岁 渐 高， 他 可能 发 的 这个 推特 会越来越 不 make sense。 然后 你 会越来越 感受到 说 这个 日常工作 的 一些 这种 荒诞 性吧。 但是 我 觉得 川普 他的 这个 推特 言论 的 这种 荒谬， 和 他的 这个 政权， 他的 这个 班子 实际上 的 影响， 他们 实际上 的 权利 其实 还是 就是 是 其实 是 两回事。 有时候 很多 时候 其实 他的 权力 的 空前 的 膨胀， 还有 这种 政策 的 一个 力度， 是 被 他的 这种 言论 上 的 荒谬 给 掩盖 的。 就是 你我 觉得 有时候 你 在 报道 的 过程 当中， 你 看出 来看 多了， 确实 会有 一种 好像 自己 也 进入 了 一种 麻痹 的 状态。 就是你 会 下意识 的 可能 有 一些 轻视， 已经 在 报道 了 这个 东西 是。

而且 川普 我 觉得 川普 2.0 跟 川普 1.0 最大 的 不同 就是说 他 现在 知道 怎么样 去 操控 这 台 政权 机器。 他 比 他 刚 上任， 尤其 刚 上任 头 一两年 有 经验 的 多。 二 他 也 的 班底 也 非常 的 雄厚， 就是说 他 现在 愿意 给他 干活 的 有 经验 的 人 比 2016年 17年 的 时候 多得多。

所以 我 觉得 对 川普 2.0 不可小觑， 或 对他 这种 随性 发 的 这些 个人 推特， 或者 他的 在 choose 方案 上面 发 的 这些 东西 不可小觑 的 意思 就是说 一个点 理由 就在于 说 他的 很多 的 意念 或 他的 情绪性 的 东西 的 政策 的 宣告， 他 落地 的 时间 跟 落地 的 力度， 执行 的 协调性 会 更强。 我 觉得 会 强于 他的 第一个 人 去 甚至 一些 法律 攻防 的 准备。 他在 一个 东西 宣布 推出 之前， 我们 记得 都 还记得吗？ 就是 他 第一年 第二年 的 时候， 他每 一 推出 这个 东西， 然后 地方 上 就有 一大堆 人 来 诉。 然后 一个 政策， 不管 是 关于 移民 的 东西 什么 就 停摆 了， 或者 关于 建 墙 的 一些 东西 就 停摆 了。 受到 法律 的 挑战。 那 我相信 在在 trump 的 2.0 的 这个 版本 当中， 当然 还是 法律 挑战， 就是说 他 没有 办法 去 禁止 法院 受理 这些 案件。

但是 与此同时， 我 觉得 他在 事先 要 推出 一个 什么 重大 政策 之前， 他 事先 先 跟 政权 内部， 特别是 跟 他 现在 所 更能 掌握 的 共和党 内部 的 各个 州长、 州议会， 先 打好 招呼， 先 造成 声势。 我 一个 令 命令 出来， 州 级 也好， 我 联邦政府 该 动 的 人马 上 就 动起来， 马上 就 把 这些 立竿见影 的 做出来， 然后 去 赢取 至少 在 媒体 身上， 媒体 声势 上先 赢取 一部分 民意 的 喝彩， 然后 让 民主党 有一点 进退维谷， 不知道 是不是 该 反 到底， 还是 看看 再说。 我 觉得 这个 东西 他 对于 媒体 的 操作， 媒体 节奏 的 熟悉， 对于 他的 班子成员 的 充实， 还有 对于 他 这个 政令 如何 下达， 如何 贯穿 到 行政 机器 的 神经末梢 的 这个 独臂 食指 的 得心应手 程度， 我 觉得 都是 比 四年 前 更强 的。

我们 今天 的 这个 录制 就 先 到 这里， 就是 在 结束 之前 你 还有什么 想要 补充 的 吗？

我 觉得 在 这种 很 剧烈 变化， 而且 变化 来 的 可能 会 更加 迅猛 的 时代， 就是 大家 可能 更多 的 照顾好自己 自己 身边的人。 当 每个 国家 的 国家 政府 都 变得 利己主义 的 时候， 其实 每个人 也都 是我 觉得 大家 都要 生活 的 资源 的 配置 和 时间 的 精力 的 配置， 都要 增加 一些 安全 的 冗余度。 因为 一个 大风大浪 忽然 打 来， 确实 就是 很 容易 殃及 到 一个 产业 或或 每个 产业 线上 的 各个 人我 觉得 一个 是一个 是 讲 二 方面， 就 形成 一个 更多 的 互相 扶持 的 同文 层。 所以 我 觉得 这个 童 文成 当当 全世界 约， 特别 在 政治 价值 上都 已经 变成 信息 茧 房。 同温层 化 的 时候， 你 要 大家 这 两年 流行 就是 如何 克服 政治 欲。 克服 政治 欲 你就是 形成 属于 你 自己的 同温层。 但 我 觉得 这个 某种程度 上 也是 大家 生活 互助 的 一种 方式。

好的， 对， 非常重要 的 建议。 我不知道 接下来 会不会， 比如说 是 国际 新闻报道 的 垃圾 时间。 但是 我 觉得 可能 对于 很多人 来说， 已经 会 感觉到 说是 某种 历史 阶段 中的 一个 垃圾 时间。 可能 对 全世界 很多 国家 的 人 来说 都是 这 样子。 我 觉得 这个 过程中， 套用 我们 之前 做 节目 的 一句话， 就是 今年 下半年 当然 我们 做 过 另外 一期 节目， 就是说 在 这 垃圾 实践 中要 怎么样 可以 不做 垃圾。 我 觉得 保护 好 自己的 身心健康， 其实 就是 其中 非常重要 的。

而且 垃圾 时间 跟 加速 属于 这 两个 情绪 都是 互相 牵引 的。 当 越来越 多人 感觉到 自己 被 卡 在 一个 垃圾 时间， 不管 是 欧洲 的 人、 美国 的 人 在那， 他 可能 都会 呼唤 一种 加速 比较 极端 的 选项， 那 这个 选项 带来 的 风暴 可能 都是 更大 的。 所以 不知道， 我我我 或许 我们 可以 先 问问， 一年 之后 半， 我们 可以 问问 美国 的 同学， 欧洲 同学， 你们 现在 感觉 如何？ 当 你们 一 选择 影像 的 风暴， 选择 让 暴风雨 来得 更 猛烈 一点。 然后 当 你们 被 风吹雨打 了 这么 一阵子 之后， 你们的 感受 如何？ 或者 我们 可以 问问 他们。

好的， 非常感谢 何 倩倩 做客 我们的 节目。 也 祝 大家 年底 在 今年 结束 之前， 都 找到 一种 合适 的 跟 世界 和 跟 自己 相处 的 方式。 好， 就这样。 好的。

谢谢 王庆， 谢谢 不合时宜 的 邀请。 好， 再见。