大家好,欢迎来到《不合时宜》,我是主播若涵本期节目与巴黎欧莱雅共同呈现感谢巴黎欧莱雅对我们的支持作为一名独立记者,在过去几年的工作生涯里我常常会遇到很多受挫时刻比如难以推进的采访,无法完成的写作来自外界的质疑,以及平衡生存和理想的巨大压力

在过去很多年里我都面对了许多自我怀疑的瞬间是否要继续坚持热爱的事情如果无法维持生计怎么办无法创造想要的改变怎么办在这样的瞬间我都会无数次问自己这值得吗我值得吗

不过我其实更害怕的是在妥协之后我会在很多时刻感到因为人生没有尽全力活在我希望的样子里而感觉到遗憾因此好像只能在每个容易的选项面前不轻易将就

回过头来你就会发现人生的容错率其实比我们想象的要高很多那些感觉要完蛋了但是你告诉自己没关系撑下去的时刻最终都会成为你生命中宝贵的历练它们定义了值得的意义在本期节目里我们也提到了一些在南美旅行的过程中遇到的令人动容的女性

他们中有为守护原住民文化而战的 Carly 有真诚的心理学家 Monica 还有从空难中生还的女性生物学家他们也都在用各自的人生故事诠释着值得的真谛

今天我们很荣幸能与巴黎欧莱雅一起传达品牌 I'm Worth It 我值得拥有的延伸定义没关系每一步都值得愿你能放下过往的包袱将精力化作铠甲成为更强大的自己

那我们在本期节目呢也请到了不合时宜的好朋友熊阿姨一起来对谈这次对谈的契机其实来自于我们两个去年各自的南美旅行我是在去年的 11 到 12 月一直到今年 1 月在南美的秘鲁哥伦比亚和巴西走了一圈最开始去到的契机是因为要参加巴西里约的 G20 峰会后续我也安排了很多自己的行程其中就包括探访亚马逊雨林

那熊阿姨在此之前也去了一趟哥伦比亚的雨林所以我们也很想借着这个机会吧来互相校对一下我们各自的信息聊聊我们对于这片土地的观感

我知道过去大家对于南美这个地方也有很多的好奇但更多的是因为信息不足产生的偏见和迷思所以我们也想通过这个机会和熊阿姨一起坐下来聊聊我们这次行程社会自然角度的观察尤其是亚马逊雨林探访带给我们的一些感受首先让我们先欢迎一下熊阿姨

大家好,我是熊阿姨,我之前来过不合时宜,大家可以往前翻一翻,然后我现在自己也有一档播客叫熊家客厅,然后也欢迎大家到熊家客厅来坐一坐。

我去年去哥伦比亚是十月份,所以要比若涵要早一两个月的时间。因为我们俩去的时间点不太一样,所以我们看到的这个雨林的情况其实也还蛮不同的,我们在之后也会展开来聊一聊。我们可以先讲一下我们当时为什么会分别去到南美,我自己可以先分享一下,因为我就是从南美回来之后就会有很多的朋友问到我说,

哎你在南美玩得怎么样然后我总是有一种一言难尽的感觉因为首先你看我们在介绍这个节目的时候就会说南美但是其实南美又包括了那么多国家但是我好像会以一个比较笼统的这样的一个概念去统称这个地方所以每次大家去问的时候我就会觉得好像有非常非常多的故事很多线索可以去讲但是又好像有一点不知道从何开始讲起的感觉我

我其实也是想问一下熊阿姨就是你当时去南美的时候你自己有什么打破了你之前迷思的一些地方我去年是去了哥伦比亚然后这也是我第一次去南美洲我还挺兴奋的我其实我去之前还现搜了一下哥伦比亚到底是地理上隶属于哪里因为中美洲南美洲就是有点分不清然后甚至它在地图上它位于哪个位置我也不是很清楚

去之前还搜了很多一些相关的资料然后发现哥伦比亚最熟悉的地方其实就是马尔克斯就马尔克斯就是中国人对哥伦比亚最深刻的印象然后第二个印象就是你在一些精品咖啡馆会有那种哥伦比亚的手冲的咖啡豆可以选择

最好一个就是一提到去哥伦比亚很多人第一反就是说 Netflix 还是谁拍的电视剧然后想起来我还看过这个电视剧但我当时都已经忘了说这个电视剧的背景是发生在哥伦比亚的所以它就是一个还挺模糊的一个地方

因为我觉得提到南美大家第一反应就是阿根廷巴西智利秘鲁尤其是 22 年那个阿根廷得了世界杯冠军之后就是大家可能对他的新闻关注的更多然后巴西因为金砖四国因为它是一个很大的国家而且 2016 年的巴西奥运会其实给人的印象都很深我觉得其他国家存在感没有那么强

对我刚刚也讲到我觉得国内其实呈现南美的素材很少嘛然后我其实从南美旅行回来之后有一个今年有个小的新年愿望就是我开始学西班牙语了我不知道你在那旅行的时候会不会有这种感受就觉得自己很少

因为他们那边的英语普及率其实很低嘛而且也可以理解就是西班牙语作为整个大陆的一个比较通行的语言那很多人他只是需要使用西班牙语他就既可以接待国际游客尤其是从欧洲来的游客也很多会说西班牙语的所以他们确实没有那种很强的我一定要学会几句英语来招待外国游客的这种动力所以我经常在那就会遇到可能有时候我想要跟店主聊两句或者想要跟司机聊两句就发现自己

卡住没有办法进行更加深入的对话我就回来开始学习西班牙语然后也看了那个马尔克斯那部剧《百年孤独》这一次在南美因为我还去到了巴西和秘鲁我觉得三个国家各自都有各自的这种特点吧

我去之前其实有蛮多人就是会提醒我不管是巴西的朋友还是一些中国的朋友就可能来自就是中国的朋友的声音会多一点就是很多人会说特别危险然后会说这个抢劫很多呀我记得当时

我在出发去巴西之前跟一个在巴西当地的一个留学生通过一次话,然后当时一方面是想了解这个社会的情况是怎么样,因为我去巴西的初中当时是有一个采访任务,就是要去参加 G20,结果当时那通电话就打得我特别的心惊胆战,因为他就跟我说,你在路上千万千万不能用手机,因为特别容易被偷被抢,

这个我非常理解我说那我是不是如果有什么信息要回我在车里也可以他说在车里也不要用因为可能你的车窗会被砸然后砸了之后人家会从这个车窗里就是把你的手机抢出来然后我当时就觉得有点吓人吧就觉得这种描述

包括之前在国内看到了一些对于就是礼约这个社会的贫富差距很巨大的描述就是会让我在出发之前有一些担心然后我当时还买了一个很贵的保险就是心想如果我什么东西被偷了可以稍微 cover 一下但是我其实去了之后不是说危险不存在但是我觉得在大部分的时候我能感受到的还是这个城市本身的活力和人们很生活化的一面

我其实在那个巴西的时候我能够感觉到一些很有意思的城市建设以及那种所谓的城市实践吧我当时印象比较深刻的是我在圣保罗出差了两三天然后当时我的那个巴西的同事就带着我去逛他们那个小城我本来心想就是圣保罗这个城市看起来

很多人都说很无聊嘛就是一个所谓的这种金融城市商业城市大家都在里面就是有很多的跨国公司的总部在那所以可能也没什么好看的但是当时我们就走了一条小路然后在一个那个高速公路改造的公园里面就是散步朋友就给我介绍了一下就是这是一个市政项目然后原本呢这里是一个很荒芜的就是高架桥然后人也不能通行的一个地方

因为它旁边是有那个住宅区的嘛,所以那些住宅区的居民其实他们的生活空间就非常的有限,市政府就觉得说如果没有办法为这边的住宅区的人提供一个好的环境,可能这边的住宅也卖不出去,同时这里的居民可能他的生活半径也会受到影响,所以他们就做了一个项目,就是每周末他们会把那个高速公路关闭,它就会变成一个跑道,然后很多的当地的居民就会在那边跑步,骑自行车还有遛狗,

我的那些同学就跟我说,其实在过去十几年,这个地方就是一个很有名的,就是很污染,然后噪音很大的一个区域,但是现在就变得可能很多年轻人也很想来,因为有一些艺术家就跑过来去做很多大幅的墙体的涂鸦,就一张日子一下子变得很有生机吧,就看到那个小项目我觉得还挺有意思的。

然后第二个就是你在深保罗的街头可以随处看到很多那种为流浪者提供的 NGO 在巴西确实你会看到很多的无家可归的人我自己印象比较深的是他们会为 homeless people 不仅是提供洗澡啊食物啊这些比较基本的服务他们还会提供美甲服务就是如果你觉得自己收入很低或者是无家可归的话你每周日都可以免费来这里领吃的然后可以洗澡但还可以做美甲

我觉得这个小细节让我觉得比较有意思吧让我觉得他们好像对这种无家可归的人就是非常体面地对待可能不仅仅是让他活着也是希望说你可以活得好一点你也可以活得精致一点所以说我觉得可能有点多余但是当时我的同学是解释说因为这些 NGO 也是

他们自己不同的组织 run 的所以他每个组织他有自己的这个服务重点所以可能这个美甲项目就是某一个跟美甲组织合作的这种机构然后说我们可以每周入任在这里为一些女性提供这样的服务这些小的城市项目可能是我之前在媒体或者是当我想要去了解南美的时候很难读到的一些细节但是可能你作为一个游客真的去到那个城市会感受到它的那种很有生命力的一面

我去之前没有觉得危险其实好多人会说危险对我觉得关于旅行危险这个事就是一个非常玄学的事情就是怎么去定义危险以及危险是怎么发生的这个东西有太多的 complex 和很多的背景在后面对然后我是因为我跟另外一个女孩去的女孩叫蔡蔡然后这蔡蔡是一个非常

勇猛的一个旅行者他去过伊拉克叙利亚然后各种就是车臣地区什么的就他都去过就他从这些地方都能回来然后去南美洲不算什么吧所以我就是压根没有我觉得在这方面有任何心理准备不过也是去之前刷小红书然后跟别人聊可能别人会讲说就是你在街上确实很容易被抢手机所以我就买了一个手机的挂脖的那个绳儿

保持把这个手机是挂在你的脖子上的当你不用的时候就把它塞到外套里用的时候再拿出来这样会比较安全就不会被飞车党抢走我当时听取你的建议也买了一个是的

包括我在哥伦比亚首都波哥大的时候有别人提醒我说你不要把你的单反相机拿出来人很多的时候我就把相机塞到我的包里但是我后来走的过程中就发现好像也没有大家想象中那么严重他肯定犯罪率要比中国高很多然后中国人走在那看起来跟个大钱包一样因为你大多数人这些身上会有现金然后会有一些好的手机和相机

但我觉得因为我在波哥大有一两天是自己玩的我就自己在路上走然后自己在他们闹市区转来转去我就发现就也没什么就有点自己吓自己吧

像这种抢劫确实很多生活在巴西的人都会遇到我记得当时我跟那个巴西本地的记者朋友聊天他就说他都遇到过抢劫他当时去报道一个巴西的社会运动就很多人在那游行他作为一个记者他还得就是观察各路情况然后还得给编辑发稿子所以他就一边在那个人很多的地方一边在用手机结果他手机突然跟编辑聊天聊到一半被抢了

他当时就很生气就是在发稿的过程中被抢了他当时非常生气其实按理来说你就被抢了就被抢了你就认栽嘛因为你也不知道对方是什么来头万一他身上有刀呢什么的但他当时就特别神奇他就直接冲上去

踩了他一脚然后把手机就抢回来了那这个不是一个天然的可以不交稿的好方法吗就是从小会写不完作业课老师就来小偷把我作业偷走了这当你长大之后终于成真了我觉得他就是太敬业了可能我说你这样的行为很危险啊你还是就是下次遇到这种情况就认栽好了

你这次去这几个国家有没有一个线索因为当时你去之前咱们打过一些电话聊这个事就当你回来之后有没有特别让你印象很深的几个旅行

就我这次行程我觉得也有一个面向吧就因为当时去的初衷也是希望去看一看南美这边的这种生物多样性尤其是亚马逊雨林吧因为它实在是覆盖了太多的国家在南美它应该是覆盖了九个国家然后它所影响到的这个全球的生态系统的变化是非常大的

所以我当时其实蛮想沿着这条线索去看一看但是最后我其实真正去到的雨林部分也就是在秘鲁那一边然后我知道熊阿姨应该是去了哥伦比亚嘛所以我们正好可以去做一个有意思的比照因为亚马逊雨林现在是在巴西

巴西占了最大的面积有 60%那秘鲁是有 13%然后哥伦比亚 7%所以正好这三个国家是雨林覆盖面积最大的地方然后恰好这三个国家我也去了那当时没有去到巴西的雨林也是因为巴西

嗯

我觉得现在就可以聊一聊第一个关键词就是雨林比如说亚马逊雨林它标准的说法应该是亚马逊河和亚马逊雨林因为逊那个词好像就是大家现在特指就是 Amazon 那个网站了官方一点的说法就是亚马逊

这个地方就是我们上学的时候在地理课上都已经学过无数次了亚马逊河应该是世界第二大河然后它整个这个雨林应该是世界上最大的雨林就是你感觉你好像去了上南美不去这儿就感觉好像错过了很大的一个关键点

然后哥伦比亚呢确实刚才你说到哥伦比亚拥有的亚马逊雨林面积并不是很大而且哥伦比亚是整个这个国家的南部的一部分是在这个雨林交界的地方要说亚马逊河的这个河流流域的话它是一个非常非常大的概念包括像厄瓜多尔这样它里边没有亚马逊河主径流的地方它也能叫亚马逊流域然后哥伦比亚我是十一前后去的所以我们当时正好是那个哥伦比亚整个的汉籍

然后我们当时选的地方是哥伦比亚最南端的城市叫莱蒂西亚这个城市就很小相当于一个镇是在秘鲁巴西哥伦比亚的交界它那个地方就是你从这个镇上就是走路就可以走到巴西就是这边就是巴西然后再走走走河对岸就是秘鲁它有点像是以前缅甸跟中国在云南的一些小城市那种状态就是边境互通

当那就定了一个四天三晚的一个行程去所谓的深入雁马孙羽林然后体会这个户外的这个场景因为小时候看过很多剧作片我当时想象的就是那种跟那个《野外生存》一样好像原始的对 就划一条船过去然后就旁边都是那个河河岸然后河中间长着树然后旁边可能有那个美洲豹还有那个什么卡皮巴拉那个水豚在岸边还有那种大蟒蛇就你想得非常美

但是我去了之后就发现根本就不是那么回事就是它整个这个旅程实在是让我大失所望我自己对野生动物还挺感兴趣的我还专门查了一下在那都会有什么

猴子鸟犀鸟鹦鹉什么的那些吧都都有我专门带了望远镜和长焦镜头放包里聚成从中国背过去的对啊放到行李箱里然后关键是你要瀑布的时候把它放在你的登山包里然后把它背进去这两个东西占了我巨大的体积而且我带了巨大的期待带进去的我可以告诉大家就是最后基本上没用上而且我们的行程里边有两天是要住在户外的

第一天晚上是住在一个巨大的茅草屋里然后那个吊床是拴在那个茅草屋的屋梁上第二天是更野蛮第二天就是在户外找一个地方然后也是把吊床拴在树上然后在你的吊床上面搭一块棚子就是拉一块天幕挡住雨非常非常野但后来第二天的时候我们就没有住这个天幕因为我们在第一天晚上的时候就发现整个都属于我们对雨林的一种浪漫化的想象

实际上这个形成已经非常非常商业化非常成熟它的野生的程度非常的低所以说你们住在外面也都是设计好的然后也并不会说更加深入地接触到自然的另外一面

怎么说呢就是第一天背着包进去了嘛当时就说到雨林里我们就会以为是一个漫长的徒步结果其实那个徒步到了一个小时就结束了就一个小时就走到那个茅草屋然后那个茅草屋四周都是没有人的是雨林的深处第一天的行程就是说你可以在雨林里边就是向导带着你散步然后你可以看各种植物动物

有意思的是因为我们是温带的人我们就会觉得说一年是有四季的我们对干燥的想象就是说所有的树掉了叶子然后土地就是捏成一捏就变成粉状这种就是干燥但实际上我们在那个雨林徒步的时候我们之前搜了资料直到说 2024 年整个雨季南美洲因为它受沃尔尼多的影响它降水非常少包括亚马逊在巴西那儿已经是降到了 60 多年来的水位最低点

但你没有概念你不知道说离了河流之后这个雨林是有多干燥而且包括走到这个雨林里边的时候你会觉得到处都是绿绿丛丛的这个树也是绿的鸟一直在叫虫子也在叫你走在那个路上到处都是草坪草地开着花你不觉得是很干旱的

然后但是真的开始找动物的时候发现就是真的很干就会发现它的整个茂盛的程度和容纳的这个昆虫和动物的这个数量是明显的减少的因为我们当时在云里面走来走去正常可能晚上应该会看到那种巨大的蜘蛛没有

然后有一定概率是能看到树懒就是树懒它会盘踞在那个树上它像一坨那个白蚁的巢一样然后我们就看了两天就基本上看到灰白的一坨的东西都是白蚁的巢并没有树懒猴子可能远远的它叫了几声能听见但根本找不着它然后包括蛇也没有然后它们是其实是在雨季的时候会赶上那个小型那个鳄鱼它产卵然后孵化

但我们也就是这个季节不对没有看到然后最后提到亚马逊大家都会想到食人鱼对吧就是我们去水池里边钓食人鱼钓了一上午就只钓了一小条所有的数量都急剧的减少然后在你徒步的过程中就会觉得非常的失望就是看了半天

什么都没有这也不是那也不是什么都不是你就感觉只是在一个湿漉漉的雨林里边走了一圈然后向导会告诉你说这棵树你把它砍下来然后它可以劈成那种就可以编织的那种材料然后这棵树它长得像蛇然后当地关于它的传说是什么还有一些花它长得像一个嘴唇一样他就把这个摘下来大家拿着开开心心拍了个照但都让人觉得说差点意思就它没有让人觉得非常惊喜的东西

最有意思的是我们一开始是把那个树林边缘有一个土著居民住在那然后他有两条狗他每次有人进树林的时候这个狗都会跟着这个游客进去玩然后我们一开始就以为说是这两条狗把动物都赶跑了因为狗跑得很快他们就在我们前后跑来跑去然后最后我们说不能让这狗跟着我们然后结果发现根本就不怪狗就是狗在不在也没有动物它什么都发现不了

然后最搞笑的是因为我跟蔡蔡还有一个另外一个美国男生我们一起玩他是那种不严格的素食主义者然后晚上我们吃饭的时候就是向导背着水背着食材盘子叉子他们背了就几十公斤大包走进来然后现场做饭

后来我们发现这个现场做饭它有点像一种表演就是让你有一种野营的感觉第一天晚上这个美国男生他吃的就是一个非常干巴的那种我忘了是植物肉还是什么的然后我跟蔡蔡吃的就是挺好吃的烤鸡肉烤鱼

然后这个男孩就觉得说我吃的太差了他想明天吃的好一点然后这男孩就说我不想再吃素了有什么办法吗然后那个向导就说那明天我们中午吃鸡肉的时候再带你一份我说我就开始警觉我说什么明天中午吃鸡肉这个二十多度的情况下没有冰箱的情况下你的鸡肉从哪来呢然后向导说明天上午十点钟我们去取啊就是他有两个向导他说我明天上午我带你去雨林里转然后另外一个向导去取这个鸡肉

然后我们说这不就跟叫外卖没有区别吗就是这个向导他十点钟从这个茅草屋徒步到我们进来时候那条公路上出发的地方对取了鸡肉再回来十二点回来我们在这开饭这个你跟外界的交流其实是非常近的

然后包括第一天晚上睡觉的时候那个男孩睡不着他就在那个户外坐着他就远远的听到就是外边那种蹦擦蹦擦蹦擦蹦擦然后包括那种巨大的光柱晃来晃去在远方他第二天就问向导说这个干什么呢对方说说那个公路旁边人在开派对

就是它这个你真的离这个人际罕至所谓的荒野所谓的就是雨林深处根本就是个假象其实是很近我们当时就觉得说那既然这样的话我们何苦要在一个没有水没有电没法洗脸没法洗手然后什么都干不了的还没有信号的地方待着呢而且我们这个徒步了几次之后就真的什么都没有发现

就这个巨大的这个消费的虚假性就让我们觉得很有意思第二天我们就说我们也不打算住在那个天幕下边我们就提前去那个一个亚马逊河边生态度假村里边先去那儿吧

我觉得这个事就挺逗的就是雨林生态游对他们来说是一个非常非常成熟的项目包括后来我们就问这个向导和他的老板说有什么人来过这儿他就意思大概就是说整个全世界的人都来过了欧洲 荷兰 德国尤其德国人来的最多这是一个非常世界性的非常国际化的一种旅行然后你想在这个旅行里边说达到说我要找到一个谁也找不着我的地方一个非常原始的生活这是不现实的

我其实跟你的体验还蛮相似的尤其是当你说到这个向导带着这些餐具就搞得特别正式然后好像在野外给你做饭我们当时因为是区的这个地方是秘鲁的马鲁国家公园首先它就已经是一个被政府其实保护起来的一个自然区吧

但是在过去十几年他在开发旅游的过程中其实你去看那个公园门口的地图会发现只有非常非常小的一部分是给游客开放的然后那个很小的部分是他这个公园最最最边缘的部分当时这个公园它之所以知名呢是由于它的这个所谓的生物多样性所以我在去之前也是有些期待其中也包括一些跟熊阿姨

小时候看动物世界类似的期待吧就是我觉得我应该会去到很原始的地方然后可能在坐船的时候鳄鱼是不是就在离我不远的地方然后我还得就是小心翼翼啊什么之类的就有很多期待但是我们的向导给我们的解释是现在是雨季所以雨季是看不到什么动物的

就我觉得这可能就只是他们的一种说辞,就是过去的这些年,包括你的旅游不断地作为一个很成熟的项目在开发,所有人去的线路都是一样的,这样的情况下,其实很多动物可能他要么就是搬迁了,他就不再住在这里了,因为你总是会不断地被外界的这些东西,这人啊或者是车啊所打扰,同时你也受到了就是生态环境变化的影响,我自己在那儿待的第一,

一天第二天就会觉得这其实就是一门非常非常完善的旅游生意然后我在去之前其实我跟熊阿姨一起就是都看了一本书嘛这本书还是你推荐给我的就是那个德国的一个生物学家他小时候是生活在秘鲁他爸妈也都是很有名的这个所谓的研究雨林的生物学家然后他写了一本书叫做《他的空难和他》

这本书讲的就是当时秘鲁发生了一起非常大的空难然后他是这个飞机上唯一的幸存者然后他之所以幸存是因为他降落到了亚马逊的雨林里面所以雨林的这种树冠还有它极大的这种自然环境的支撑让他当时在几千米的高空降落下来的时候获得了承接包括他在

雨林里面去行走以及他爸爸妈妈建立那个应该是潘瓜纳研究站吧就是在雨林的一个中心建立了这样的一个生物研究站我去看他的描述的时候我都会觉得说这是一个很原生态的地方我还在想说我是不是有可能在这次雨林之行当中看到类似的景象

那后来我就发现其实它是完全不同的区域开放给游客的区域是整个公园非常外围的部分那像科学家他们能够进入的部分是非常中心的部分就是你需要有这个执照或者是你需要有这个研究员的这样的一个身份你可能可以跟政府申请说我要到更加中心的地方去进行研究所以我觉得这也是导致对于很多游客来说亚马逊与林志勤啊最后就变成了一个我觉得相当走马观花的一个过程吧

但是我在想可能也确实有就是这十几年生态环境变化因为我记得在早些年秘鲁还有另外一个就是进入雨林的主要的门户叫做那个 Ekitos 就是伊基托斯嘛然后那也是一个非常主要的进入雨林的城市而且它是亚马逊与丛林地区最大的一个城市所以很多人其实也会去那去看雨林里面的一些生态

然后我前几天正好读到了一篇就是大西洋的那个 2010 年的一篇文章然后讲的就是当时有一个专栏作者他去到伊吉多斯他看到的景象我就觉得好难过因为他当时就在那篇文章里列出了他是趟亚马森雨林之行看到了多少种动物然后他可能列了上百种就把

包括了我当时非常想看的这凯门鳄就是亚里斯多德里面有几种鳄鱼嘛然后他还看到了各种什么树塔呀然后连猴子就看到了四五种还有 pink dolphins 就是你当时跟我说就是那个粉色海豚消失了但是他在 2010 年写下的这篇邮寄里面他全部都能看到然后他的这个行程也是一个所谓的向导的行程所以我当时看到那个的时候我就觉得

挺难过的因为在我的这趟行程里面其实我看到更多的动物是鸟而且你看到那些鸟的地点是非常的定点的就是你能够意识到因为这趟生态游可能有很多的当地的居民或者是旅行公司他们是设置了一些关键的点这些点就是让你观鸟的

而且我们连猴子甚至都没有看到几只就可能在进去的那个路上看到了一些猴子然后我还挺好奇的因为那些猴子就出现在高速公路的树上然后当时那个导游跟我解释是说因为那个丛林深处的那些原住民他们现在的一些捕食方式还是会比如说猎杀猴子然后吃他们的肉啊什么的所以这些猴子就可能从下游跑到了上游然后他们就来躲避就是原住民人的这些捕杀吧所以我就觉得

我当时就只能行程就是原本也是期待说能够看到很多很多动物嘛然后就是也是什么都没有看到我的上行程跟熊阿姨当时那个还挺像的吧虽然我们在完全不同的国家哦

所以你在里边就是完全没有看到任何有意思的动植物吗我看到了一些植物可能我觉得后来也是自己想要找一些心理安慰吧因为你也看那本书嘛就是朱莲那个书就是她空难和她里面她其实有写到一段话

我当时觉得有点感触吧就是他说大家到了亚马逊雨林里面可能总是都想要去抬头就是找各种各样的动物就仿佛如果动物不存在的话就看不到雨林它有多少其他的生物所以我后来就有开始留意说 OK 这个树林里面有多少神奇的这种树木的种类然后树叶的形状有多么的特别然后也看到了一些颜色特别鲜艳的蝴蝶但是总的来说就是能够看到的生物非常少

我自己最惊喜的一次行程是我们当时去到了一个叫做虽然是沼泽地吧但是它这个 lagum 要怎么说 lagum 的中文是什么呀细湖就是说它可能平时是一个很干燥的地方但它是一个坑然后当这个水就是风水季的时候它就会漫出来然后进入到这个坑里边变成一个湖

就它其实是跟这个风水期淡水期有关系对对就是我们当时因为我是去雨季去的嘛所以那个 lagoon 它就是比较水位比较高所以我们是坐着那个小木筏进去我觉得那个体验对我来说还是比较特别的因为你进到那个湖里面之后呢它旁边都是各种各样的水草和树木然后它那里真的是你能听到几百种不同鸟的叫声

你第一次发现原来鸟的叫声是可以像婴儿的啼哭像婴儿的笑声就那个体验我觉得还是蛮神奇的然后在那个 Lagoon 里面也看到了一些可能平时在别的公园徒步或者是如果不是在那样的一个生态环境下比较难以看到的鸟类群种吧我记得当时有一个叫做 Cocodorak 这种鸟就是专门

只在亚马逊雨林里面存在,然后还有一些其他的长相非常奇特的鸟类,我们也是只能用望远镜才能观察到它非常细致的那种毛色和头的形状,所以我觉得当时那个体验对我来说还是非常特别的,因为有一种整个世界好像倒转过来的感觉,就在这个世界里面主体并不是人,也不是你自己,而是这些鸟它们所搭建起来的一个生态环境,但是我也能记得就是我们,

穿过那个 Lagoon 然后我们到了那观景台计划是要在那看那些凯门鳄的嘛因为平时凯门鳄也会在这个时候出现在那些比较浅的那种沼泽滩但是我们当时就观察了两个小时都没有看到凯门鳄但那个体验我觉得还是很特别的

我真的是没看到什么东西唯一触动的就是我们当时在那个雨林里边走来走去就夜巡的时候一般其实一般夜巡的时候能看到很多东西很多昆虫它会晚上会出来然后我之前在秦岭的自然保护区夜巡过就是那种根本就是走不快因为你走着走走两步就会发现旁边有一只树蛙有一只雨蛙在那然后走一走发现有一条小蛇

秦岭的生物多样性其实是非常好的包括当地也经常会看到一些小的昆虫啊乱七八糟的那年在秦岭的时候他们还做那个灯的幼捕就是点一个灯然后照一个白色的一个罩子所有的飞蛾就会扑过来然后你就可以在那个罩子上认一个一个的不同种类的飞蛾

但我都跑到地球的对面去了都跑到亚马逊这个地方花了那么多钱来看这个动物就真的什么都没有看到连虫子都很少我们最后就是看了几只很小的蜘蛛然后看到一种会反光的萤火虫但大部分时间就是在漫无目的地在这个夜晚里边走来走去而且到晚上我们去的那个地方它是

它有很多落叶落下来这个时候我突然意识到它真的很干旱因为这个叶子它不是湿漉漉的腐烂掉了它反而是很脆的我们走在那会发出巨大的一种咔嚓咔嚓咔嚓咔嚓走在树叶上的声音就如果真的有哺乳动物大型的动物在这的话它也早被吓跑

然后它这个干燥的程度让你会觉得说因为本地土著他们有烧这个烧荒的习惯因为在雨林里边其实雨林下边的这个土壤腐植质是非常浅的它可能只有薄薄的一层这样的话就是本地人他就会烧荒把这个地方烧完第二年在这儿料荒再一年然后第三年可能在这种水果种粮食但是他可能过了几年他就会把这个薄薄的地里边这个肥力全用完然后他们再换下一个地方

所以就是在雨林里边烧荒是非常非常常见的然后你就会想说就这么多干枯的树叶在这如果它烧荒的话其实是很危险的很容易就是一烧烧一大片当天最后就是我们走走走走到一个地方就发现那个地方可能就是遭到了倒伐然后有人把那个树都已经锯断了而且把它砍成那种变于运输的木板所以就到处都是那个锯末

我们就走到这个巨磨上一脚踏上去就发现这个巨磨里边就窜出了无数只非常熟悉的东西就我一看是蟑螂就是你要想到蟑螂不就是美洲大连吗就是你其实来到了美洲大连的原产地然后我们就很崩溃然后包括甚至有一只大蟑螂有一个人的手掌那么大我第一次见到那么大的蟑螂趴在树上

就感觉浑身鸡皮疙瘩都起来了然后那个美国男生就说要看这些东西我在北京的家里的厨房就有为什么跑到这来大半夜来看这个呢就到这个份上就是最后看到品种最多的东西就是蟑螂哇天哪那你这个就是比我这更夸张一点因为我觉得我那趟行程虽然没有看到太多的尤其是大型的这种哺乳动物但我觉得那个整个生态环境还是会让我觉得有那种原始的粗野

尤其是因为它是雨季嘛我们当时是要坐船的然后在那个亚马森盆地的那个河上穿行的时候它那个河非常有意思就是它有无数的小的漩涡你经过的时候它不是说像一个波浪打一个波浪它是中间会形成无数的那种小的那种波涛和漩涡就是我们向导也说如果你在这样的河里面就是游泳是非常非常困难的可能比你在海里面游泳要更困难一点因为它的形成的小漩涡太复杂太多了

而且当你船行驶在那个地方的时候你还是能看到两岸的景色有那种自然界的残酷所在吧比如说你看那种直接被拦腰砍断的树但那个树它不是被人砍断的它就是被那个洪水给冲断的

然后那个树就沿着那个河一直冲冲冲冲就冲到了一个浅滩上那个树看起来就非常的巨大你也不知道要有多大的这样的力量才能把这个树从可能它原本生长的地方然后一直冲到这个浅滩上就是那天晚上下了雨然后第二天再去雨林里面徒步的时候就发现很多树就断了它就直接断在路中间然后我们还需要有一个当地人帮我们在前面就

砍一下把一条路给砍出来我一开始也以为是倒伐或者是被人砍下来的那向导就说现在这些地方都被禁止了所以都是这种大自然的这种飓风或者是下雨的时候把他们给吹断的所以我觉得这种画面就会让我觉得在那个地方还是比较原始吧

然后第二个就是我看到很多蚂蚁在这种原始羽林里的蚂蚁它不是一只一只出现的它也不是一对一对出现的我觉得它是整个家族整个家族一起出现就是非常多非常的壮观然后大家就不知道为什么每个蚂蚁它都会搬着一个那种小树叶然后在那过路

我看到类似的了对我在好多地方都看到了这些成群结队的蚂蚁后来我还去查然后就说这个不同蚂蚁家族的所有的个体体重之和其实跟我们全球所有人类的体重重量是基本相同的所以可以想象就全世界到底有多少蚂蚁哇

对我还在亚马逊河里边游了个泳就是可能就是因为我们那个地方到了莱地西亚之后这个水流它很宽然后非常的平稳就它很安全然后我们是在那个河滩附近有一片的地方是专门大家可以游泳的

下来之后就会感觉那个水是温的就它比游泳池的水还要热只直接从床上跳下来并不会觉得说哎呀就是突然一冷怎么样但其实这也是一个问题就是它这个水温你人体能感觉很温的话它大概我觉得也得有一个 30 多度了吧

但这个水温它其实对鱼是非常非常危险的因为鱼和水里的河豚它们会觉得这个水温过高会让它整个人处在一个中暑的状态它们的新陈代谢速度和新陈代谢适应的情况就成问题

我后来查了一下就说巴西那儿这种粉红河豚就死了很多因为它无法应对这种高温的情况尤其是到了正午它那个水可能会更热然后大量的鱼也会因为这个水温提高之后它就会窒息就是直接死掉那其实鱼死了之后吃鱼的更高级的动物就会受影响因为整个的存量变少

然后最后这也可能导致我们最后一天看那个找粉红河豚基本上就没有找到几只就整个数量都比原来比往年更少我之前播客提到过我在印度尼亚的时候有一天我们还安排了一个行程专门去找金鲨然后我运气非常好我一向看动物的运气都非常好

就那天我们就船从印尼的儿童乐园的沙滩刚出去可能半个小时然后就看到了几只巨大的金沙然后我当时心想是哇我在年初看到金沙我在年底如果在哥伦比亚看到粉红河豚我这一年太完整了

但我们后来可能看到了但我现在不确定因为那个河豚在水里边就快速的跳跃就是穿过了一下然后你不知道它是灰色的河豚还是说粉红的河豚因为它是两种不一样的东西就是我们花了两个小时因为我抱着非常大的自信就是我是一个运气很好的人但结果就是没看到什么

什么都没有来得及拍然后什么都没有来得及看只是远远地看着它们在可能一百米外一闪而过然后就不见了然后最后就是能找到的原因可能说因为我们在这个河岸上你会觉得这个河还是很宽的它可能跟长江或者是一些中国大陆的一些大河差不多很宽广你觉得这个水量非常大

但可能它跟往年正常的这个季节的水量比起来它已经缩减很多很多很多很多了这就会导致里边能存续的这个生物也变少反映到我们这些外来者的角度看就是你能看到的这个河豚就变少了

是我觉得关于缺水这个问题虽然我没有去到秘鲁北部那个伊吉托斯但是当地他们有一个社区被称为亚马逊的威尼斯之所以这么叫就是因为原本这个城市它主要是以河道作为主要的交通枢纽的

他们都是坐独木舟或者小船出行的而且亚马逊河流域有全球超过 20%的淡水资源而且秘鲁在这个中间占的就是丰富程度其实还蛮高的但是这个社区之前就面临着非常严重的这种水资源的问题后来我就发现就是缺水这个问题它有好多个面向嘛一种就是亚马逊它本身开始缺水了

但是它缺水了之后它会导致不同的对人类社会的影响像这个贝伦社区它里一样虽然雨林这么近它就会直接的受到影响因为在它干旱积极的时候它就没有办法有充足的供水的资源但我后来发现它也是一个社会结构的原因就是因为这个地方它本来水资源是不应该缺乏的它居民人数也没有那么的多但是因为它的上游在做一些这种非法

矿物的开采它本身也会带来很多这种工业废弃物的污染所以就导致它的很多水资源就没有办法再度使用而且政府又没有给当地建立比较现代的这种取水设施所以可能以前这些居民他们就是说我到一个干净的河道然后去取水这就是我使用水的方法了但是现在你有很多的这种混合的污染物

你又没有建立一种比较现代的取水资源这导致他们整个城市都非常的缺水哪怕是住在亚马逊雨林这个附近按理说不应该缺水的

而当熊阿姨讲到那个巴西的那个湖里面因为干旱导致了淡水屯内的死亡嘛我记得我当时就是采访巴西的绿河的绿色和平在马鸟司就是他们这个亚马逊雨林首府在当地的一个环境专家然后他就提到说对巴西的这个社会而言就是滴水位会严重影响他们的电力因为他们整个国家一般的电力供应都是依靠他们的水利来进行发电的

但我觉得比较有意思的是我当时最后就问了他一个问题我说关于亚马逊雨林有没有什么方面是你觉得大家低估了或者是还没有被报道到的结果他跟我说的是他说希望你们能多说说好消息多多讲一下我们现在在做的一些实践然后我就当时觉得还蛮意外的吧因为我以为他会说我们现在这个东西很紧急大家要提高意识但他说的是你们能不能多报道一下好消息

我在想可能也跟这几年就是西方的这种关于雨林关于气候变化的报道就是趋势有关系因为西方读者因为他们接触这种气候变化的报道还蛮早的然后也现在是一个很普及的一个报道种类然后大家也都非常关注可能是他们最关注的社会议题

包括像我的室友他就是一个做气候报道的记者然后他是从 14 岁开始关注这个环境变化他也从那一年开始决定要吃素然后对他们来说就是好像努力了十几年但是这个每年温度仍然在上升然后这些大国之间的博弈不断让这个情况变得更加糟糕所以我现在也能感觉到在这个地方很多人会觉得有一种所谓的气候变化报道的 fatigue 就是我感觉我每天都在被告知这个世界要完了然后我好像也做不了什么

所以可能我觉得当时那个绿口的人在跟我讲这个的时候他的用意可能是说希望每个人还能觉得自己可以做点什么就是为这个事情不是说我作为一个个体在面对这个巨大的危机的时候我已经了无希望了

我觉得这跟国内好像不太一样吧因为觉得我们好像气候变化这个议题早就提出来了但是在国内的媒体或者在国内的舆论设置里边它不是一个重要的话题可能这几年极端天气变多大家才开始说你不得不正视这个问题

对我在哥伦比亚的时候也觉得包括跟他们那个咖啡农聊天的时候他们可能七八年前因为反复的在电视上听到气候变化这个问题所以他们就是提前的会做一些准备因为知道说面临以后的干旱缺水会越来越多我怎么种咖啡能让这个咖啡树长得更结实更牢固一点

包括他们会把每年的这种突然的极端的这个大风大雨和这个干旱他们会跟这个气候变化整个的议题联系起来它是一个显学嘛站在咱们这儿好像还是这两年会提到极端气候但是说这个跟全球气候变暖有多大的关系呢我觉得只是最近两三年三四年大家开始讨论了但之前还是非常少有些东西他没有放到这个框架里边去聊这个是两边不一样的东西吧

在哥伦比亚我也很关心说当地人到底是跟这个雨林是怎么共存的互生的

我后来发现在莱地西亚这个地方因为它整个城市的人很少然后当地的原住民也很少所以他们没有那种就是像那个拉丁美洲被切开的血管里面会提到的嘛那本书里边提到说拉丁美洲很长时间都是作为一个世界貿易的一个原料产出地然后它受到这个很严重的剥削其中一些表现就是可能说有大量的美国的公司跑到巴西说我来开垦农场

然后产出咖啡或香蕉这种非常大宗的贸易然后我再把它贩卖到其他国家去然后以此来获得巨大的收益但是在哥伦比亚这个东西还挺少的当地的这个就是旅行社的老板告诉我说他们大多数人还是依靠旅游业来赚钱推倒树木来建农场这个事在他们当地还比较少

但我觉得这可能是跟面积有关系可能当地的面积就是挺少的但是基本上能查到所有这种指控都是指控巴西的因为巴西所占据的亚马逊韵律很大然后巴西上一届这个总统他是非常非常不在乎这个自然环境然后非常就是强力的就是要求说我要继续创造产值然后包括在他任上还有造成过这个亚马逊大火

他当时不承认然后直到这个大火就是这个灰都飘到首都来了大家就说不得不发现说你必须得承认说现在玉林里在着火然后是这人的总统好像做得还挺好的刘云端对很快地控制住了这个玉林的乱砍乱伐然后现在整个破坏的速度就没有原来那么快了那具体破坏玉林到底干嘛

就是他们为什么要砍六一林这可能是我们中国社会里边不太常见的因为我们可能很早就说保护耕地红线呀或者是你要推耕还林呀这些政策在生活中还很常见的而且我们也没有那么多原始的山和原始的土地可以让我们大规模开采

早就过了那个时期了但是在亚马逊和这个刘裕的这些国家里边来看一个是他们可能经济发展还没有那么快他还是一个发展中国家然后第二个就是这确实是一个巨大的富矿这里边有巨大的土地然后巨大的空间可供开采就你在巴西的时候有没有看到相关这些就他们到底是怎么在利用这个雨林的呢

对关于雨林的这种砍伐肯定是巴西一个非常非常重要的社会议题如果大家了解这个农产品进出口这个行业可能会知道过去八年中巴西其实逐渐成为了中国牛肉最大的一个进口国这个中间当然有很多就是这种之前最早年间就非洲猪瘟啊还有一些中美贸易战这些因素的影响它就成为了一个最重要的贸易伙伴

而且巴西他的牛肉有一些可能相比起其他的产地的优势其中一个优势就是他的很多的牛肉生产商是大资本生产所以他可以就是很集约化的就是一大批牛肉然后你可以在这些牛还长得比较小的时候就开始集中宰杀所以他牛肉的价格可以降得非常非常低我记得之前看那个还是《洁身志》的一篇文章吧然后就有讲到说这些进口肉是怎么样影响造名他们当地的生活

这些藏族牧民他们都是用一种非常原始的农耕方式去养蚝牛嘛然后那些蚝牛肉慢慢的其实在市场上变得没有竞争优势了就是因为这些进口肉的价格要远远低于他们本地肉铺卖的这些蚝牛肉和本地肉比如说它差价可能是一倍的差价在这样的情况下确实很多人他可能会出于有成本的考虑我就

更倾向于选择去买进口肉嘛那巴西的进口牛肉在这个中间其实扮演了还蛮重要的一个角色的一开始可能南美很多国家都在向中国去进口这样的一种权本比较低的牛肉但是后来慢慢的就是巴西开始垄断了很大的一部分的市场然后现在应该是中国大概可能有超过 40%的进口的牛肉都是从巴西这边来的而且巴西这个地方有一个比较特别的点就是它的这个牛肉的工厂吧

比较高的比例是在雨林和雨林相关的地区那为什么他们会集中在雨林这些区域进行聚木业呢这里面的原因也比较复杂了其中有一个原因就是过去巴西的农业生产它有一个惯性那在以前可能监管没有那么严格的时候对于这些居民来说最好的最快的获得收益的方法就是你把雨林的这些边缘烧掉这些烧掉的这些树木也可以成为辅植制的一个部分然后你就可以把这片土地移平

然后在这个土地上面你一开始是可以种大豆然后种完大豆之后它那个土地就跟人家失活了失活了之后你就可以开始养牛所以在这样的一个过程中很多的当地的居民觉得这是一种很快的能够给他们带来经济效益的一种手段然后后来慢慢的这其实也成为了他们所谓的身份认同的一个部分

有一个人类学家叫 Jeffrey Holling 有一本书叫《雨林牛仔》这个书里面是去探讨了说巴西原本的这个雨林经济它其实就是依靠橡胶采集后来它逐步过渡到这种大规模养牛它这个中间其实创造了一种文化认同

就是很多当地居民会觉得说如果我不努力地去砍伐森林开辟牧场的话我就不够进步和勤劳就如果你还想要去保留这个森林的话反而是一种可能比较落后比较懒惰的一种身份象征吧所以其实现在巴西政府据我所知也有很多他们希望能够出台一些规定去管理

规范这些牧民他们去怎么样使用雨林的方式或者是他们能不能在保护雨林的情况下保留他们的这种经济生产方式也遇到了很多挫折就是因为这中间不仅仅只是一个比较简单的经济计算题的问题可能还涉及到很多当地居民觉得说我这就是象征着一种文明一种勤奋的象征这是我文化认同的一个部分就会让这个话题变得比较复杂

然后现在是有一个数据是统计是说比如说巴西向中国出口的这些牛肉它其实占了整个亚马逊雨林毁林面积的大概有 49.4 万公顷然后它的这个森林所占的面积大概是 1%所以其实还是会渐渐地产生一些影响的但在这个过程中其实巴西政府或者是它当地的监管是需要承担一些责任的因为他们中间没有去做好这种可溯源的这种经济链条

当然现在很多企业包括像欧盟也会出台一些这种可塑原的政策希望说我确保我进口的这些牛肉跟亚马逊雨林之间的这个毁坏是没有任何关系的但这中间又有非常多的难点就比如说现在他们有很多本地的牧民一开始是通过这个非法的方式我把这个牛养出来但是他们

把这个牛再卖去完全没有毁零的记录的这些工厂洗到对就洗到然后这些工厂再卖去 Hall Foods 这些全球的供应商链那大家就会觉得说这个牛肉应该是没有问题的所以它有存在很多很多这样子背后的交易啊然后洗白啊所以就让这个追溯变得非常非常的困难所以哪怕像是欧盟可能像中国也有越来越多像中粮在大量的进口这个大豆和牛肉

他们也希望能够实现可塑源可是这个事情很难做到因为这中间涉及到的环节特别的多特别的复杂然后好像也并不是一个简单的就是我出台一个禁令就能够去制止的一个事情所以我们可能现在市面上买的很多牛肉可能都是从巴西来的

然后这个巴西的牛肉可能很多有些地方就是从这个雨林周边或者是通过砍伐雨林得到的农场上养来的然后我们现在其实又没有办法说我作为一个中国的消费者说那我来确定这个牛肉到底是符合生态标准的还是不符合的其实我们在消费端现在做不了什么东西

对 而且其实哪怕有一些消费端他很在意这个事情像有一些欧洲的消费者他非常在意嘛所以其实欧盟那个零毁零法案有一部分原因是在欧洲消费者强烈的要求之下开始执行的就是因为欧洲消费者他不希望我不清楚我自己买到的这些牛肉或者大家都到底是不是有毁零的这种迹象所以他们就出台这个政策

但即使是这样有一个数据统计说即使是在零毁零法案的约束下我必须要进口可溯源的这种农作物或者是大豆最后还是会导致有 10%到 20%的这种毁零的作物流入到欧洲市场就是因为我刚刚讲的那个原因就是它有很多这种洗白的过程嗯

你在巴西有看到这些养牛的农场吗因为巴西实在是太大了然后我主要是在城市里面活动所以没有能够去看到这些工厂但我相信如果是去了那个马努斯或者是一些雨林附近的这些城市应该是能够看到挺多的

而且在巴西就是养殖巨头和这些巴西农场牧场之间他们是完全是一个利益共同体他们会一起合作然后去对抗政府的这些禁令或者是这些措施或者是这些来自于海外的采购商的一些监管像巴西的这些养殖巨头好像就四家还是三家大公司然后他们的话语权是非常大的他完全可以帮助这些牧场主就是去洗白然后我再跟欧盟去说我这个就是零毁零的一个农作物

那我觉得现在可能也没有别的办法就是消费者做不了什么然后你这个贸易它会持续的存在因为全球化就是这样的除非你对巴西提高关税然后说他的牛肉就是我现在不让他这么顺畅的进来了

那其他我觉得还是比如说一些环保组织啊或者是一些商务上的对这个全球贸易有关注的这些组织然后包括一些政府啊我觉得是这可能是要他们来多做一些事情然后大多数民众能做到的就是提高一点意识然后当这个变化发生的时候你可能知道说背后原因是什么为什么要抑制这样的农场的出现然后为什么我要买一个有这样的合法合规的标志的这样的牛肉但这还真的还挺难的

对我觉得对于消费者来说这个要求是比较高的了因为你很难去控制生产端是怎么样发生的不过现在也会有一些积极的迹象比如说在大豆生产这一块因为巴西同时也是中国最大的一个大豆出口国嘛好像

大豆可能比牛肉占的比例还要更高一点然后大豆其实也是在亚马逊雨林就是附近的这个区域种植的而且很多这个种植顺序是先种大豆然后再养牛这样的话土地就可以被利用两次但这个弊端就是你土地最后会失去活性你没有办法永远永续使用的就你可能养了几次牛之后这个土地就彻底

你也没有办法再回复到原来森林的样子就完全就荒漠化我们可能之前也了解过这样一个过程但是现在在大豆这个行业比较积极的一个变化是很多大豆现在开始通过一些现代的技术比如说我们知道的这种 AI 或者是监测技术能够实现可溯源我记得好像是去年的一个新闻就中粮说今年他们进口的所有大豆都会实现 100%

就是你可以追踪到它是从哪片农场生产的然后会卖到哪里然后最后是怎么样到消费者手里所以这个好像目前是有一些实践的方法然后可能慢慢的也会用到就是养牛的这个养殖业上面

因为像 2025 年这个气候变化大会要在巴西举办巴西那个城市贝伦我觉得这可能对巴西也是一种监督吧你总不能全世界各地的记者生态学家然后气候变化的研究者跑到巴西去然后你巴西还搞得像前几年那样就疯狂的分烧雨林然后疯狂的开采这个

所以我觉得应该对它有一点监督作用可能我还挺期待说今年年底关于气候变化大会各种报道会怎么来报道巴西因为巴西确实是一个这方面有前车之鉴然后劣迹斑斑的一个国家

然后讲到这我觉得就是其实很多事情在中国也是有对照的因为我春节的时候去了西双版纳过年然后在西双版纳的时候我跟着一个叫小象雨林的机构去他们那边一个叫基诺山的一个山去也是雨林徒步我是因为看到现在对雨林这俩词都非常的感冒然后就一看到雨林徒步就一定要去一趟你不是获得了受到一些 PTSD 吗对

哥伦比亚的雨林是的然后我在西双版纳就是在金诺山转了四个小时之后我觉得我有点错怪哥伦比亚了就是雨林真的在旱季没有什么东西就虽然可能说雨林里的生物多样性很多但是它可能是这个植物的生物多样性它可能各种的树啊藤啊草啊物种比较丰富但对于一个

非专业的一个游客来讲他其实能看到东西还是有点少然后我问这个小象友林这个负责人张希岩我就说我能看到什么动物吗他说你白天什么都看不到因为你这么多人进到里边什么动物都会跑

我可能远远的看到了听到了猴子在那个树梢上叫的声音但我也没看见然后其他动物他说如果你晚上来有一定可能能看到野猪还有小脊就是这种小型的动物但大的也没有什么他说 N 年前就几年前我们走的那条路线曾经有一只很小的熊象从这过过但是那也是它误打误撞到这了

然后你出了这个雨林就知道说为什么你看不到什么东西因为我们在出了雨林之后换了一个山头就会发现远远的眺望过去你的视线的左边是徒步的这个雨林然后视线的右边就是大片的橡胶林其实这其实是跟南美的是一模一样的事情因为橡胶本身就是原产南美洲然后从南美洲被英国人带去之后然后又开始在东南亚种植然后最后又从东南亚到了中国就是一个橡胶工业嘛

然后它其实也是全球是一盘棋包括它的期货的价格什么的可能都是很类似的它也是各个国家的一种战略物资比如说在西双版纳种橡胶当时也是啊我要把雨林都砍掉原生的雨林都砍掉然后就种橡胶大面积大片大片的山就只种橡胶这一个东西然后割胶卖钱

比如说 06 年到 11 年橡胶的价格涨得特别凶猛然后那个时候大家每家每户的都把雨林里那种大树包括甚至是那种村庄的神树都砍掉然后来种橡胶但是等了十多年之后这个橡胶价格就开始疯狂的下跌包括什么呢像西双版那很多原来老板过来外地的热钱来包这个橡胶林他们租这个地种橡胶林然后雇当地人来割椒

现在那个老板因为跌的他发现我雇了人工花的这个钱甚至都不能抵这个橡胶卖的钱然后他们就走了不要了这整片林都荒掉了所以很多像基诺山本地的人他们割的那个橡胶是之前的老板种的老板不要了之后他们再靠这个挣钱

所以就是你看这个林子它这片山是橡胶这片山可能还仅剩一点雨林那你觉得这个动物它怎么能在里边活下去呢它不可能啊所以就是这样的游览最后也就是没看到什么只能说降低期待但是说真的有什么巨大的收获可能还是达不到的嗯

而且像他们这种比较粗暴的改变整个山头的就把它改变成一个单一的树种就是他们不会要先做一些就是 OK 那我会带来什么样的生态影响我到底能不能这样做还是就是现在就流行这个我就一次性全改了我觉得以前是这样的基诺山最开始种橡胶是 1963 年 60 年代的事儿

就是 60 年代你怎么可能有这个意识呢就是森林的生物多样性啊森林怎么修复啊没有这个意识甚至因为我之前前两年写过一篇关于森林修复的稿子就是森林修复要用原生物种这个概念甚至都是现在新的概念在国内有一些地区在实现有些地区它还没有这个想法

它可能橡胶林砍掉了我在集体的种一个推工环林的树种但这个树种可能都是从苗圃买来的苗它都不是本地配好的那个苗而且树你种下来之后它要长大成林它可能是

至少十年二十年几十年之后的事情我们这一代人可能又看不到结果就哪怕你用了一个科学上比较先进的方法去种这个树但是你说你的科学的方法最后能不能实验成功可能我们这代人都看不到所以那修复起来更难

这反过来就是说为什么你要保护雨林因为雨林这个层层叠叠然后丰富的非常密集的这种只是原始的状态这个生态循环的状态它形成它恢复好那可能要一二百年的时间但是你卡了获得眼前这点利益它这个时间不是不成正比的

对我觉得说到这里其实我也蛮想讲一下就是关于在雨林保育啊还有现在这种环境保护的这个领域里面一些乱象吧就比如说刚刚讲到说像欧盟会出台这种零毁零法案所以他们就禁止去进口有毁零嫌疑的这些农作物但是

仍然会源源不断地产出就是因为它中间会去洗一遍嘛前几年有很流行的一个词叫做碳信用然后很多企业它可能因为自己的产品生产产生了很多的这个碳碳排放所以我再买回来我就可以对外宣传说我今年完全零台放了然后包括我们知道那个 Taylor Swift 她不是每次都出去坐私人飞机吗她的公司也就是去买碳信用说我们用买碳信用的方式来抵消我们坐私人飞机的这个道德侄辱

那在碳信用现在这个行业就是有很多这种槽点因为其实大家也都知道如果我要去购买一个最有影响的碳信用的这个分那可能就是去支持这些做保育的项目但现在这些做保育的项目就有非常非常多的不规范的地方在吧比如说苹果啊

或者是大科技公司去购买碳信用这些项目其中有些项目它的这个所谓的外加性就是它的这个额外的效益其实是为零的就是有些这种碳信用项目它就是在一些政府已经保护起来的区域做可能有些森林它从 1930 年就开始是保护区域所以它本来就没有砍伐风险去保护它

不保护它它这个是没有影响的但很多人他就会在这个地方去做碳信用的这个项目然后就看起来好像我去做了一些森林保育的工作那不就是买熟碎券吗相当于对对对然后还有一个就是你刚刚讲的植树造林的这个事情就你说的因为很多的树嘛你种起来你是要十几年的时间它才会有固碳效果

所以你如果是个小树的话你其实对于吸收二氧化碳的那个作用是非常非常小的你要等到十几年你才能够有固碳效果但是很多的这种碳吸油积分就是从你做了一个项目开始就计算了但其实你完全没有考虑到这中间十几年你生态环境会发生什么其他的变化最后你能要达到这个最初的目的可能也这中间也有十几年这个外加的这个因素需要考虑进去

所以我会觉得现在人类做的很多行为吧,就是我们在做的这种环境保护的行为都有一点点亡羊补牢的效果,你与其在后期用这么多的复杂的计算公式,复杂的项目去想要回归到原本的这样一个森林状态,还不如就是从刚开始的时候再去想经济效益的时候再多想一层环境的影响。

我觉得中国有些经验也可以用上比如说西上百纳景洪这个地方像我找的小项羽林的机构他们现在就是以前基诺山没有那么多徒步是他们先开发的徒步的线路然后有这个线路之后可能原来当地的人他年轻人都出去打工了然后四五十岁五六十岁的就是没有什么文化的人他在本地也就是割割椒然后种一点农作物一年整体的收入非常非常低

但是他很多人他多少年之前他是猎人他知道怎么在淤泥里生活他认识这个树然后知道比如说你缺水的时候要砍掉这个芭蕉吃芭蕉心然后补水然后包括我们在里边也吃那个大的酸蚂蚁就那个蚂蚁吃起来酸酸像柠檬的味道甚至说他们以前进山就是带一个大砍刀带一包盐就能在山里边待很长时间当然他们也打猎了靠这个森林里边捕食这个动物

但这些人他们现在就是通过外来的人的训练就说你要怎么讲把这个东西讲的生动活泼有趣然后这样就比如说我们这种云南之外的人去了跟着他在山里边走这么一圈然后他可以拿提成这些 50 多岁的大叔或者是当地的大妈他就可以从里边赚很多钱然后赚了很多钱之后他就不需要再回到土地上说我再把这雨林砍掉然后靠刀根火种的种那些精力作物来赚钱

对他们来说其实就是如果发展生态旅游对他们来说这个收入是更多的而且很有意思也觉得每天跟人打交道是很好玩别人也那么尊重他们像后来我在哥伦比亚也找了一个厄瓦多尔的一个动物学博士跟他聊他就说他们现在怎么保护雨林的生态他们说他是个动物学博士但他会跟一些经济学跟一些社会学的人联合

他们最近做的一个项目就是调查说在亚马逊河上打鱼的这些人他们能赚多少钱然后算他们这个劳动和得到的回报是多少就发现他们得到的回报非常少然后这样的话他们就只能说不停地使劲地打鱼使劲地打鱼就合作而鱼这么打鱼他们就说我们能不能成立一下就是渔民合作社我有这个溢价权你打了这个一公斤的鱼你原来可能卖一美元

但我们又溢价权之后找到更好的市场找到更好的买家你这个假如这一筐鱼给你卖到五美元那你相当于每天单位时间能赚的钱越来越多你就不需要说超长时间超大范围然后用更密的网来捕捞

所以这东西也是个经济学问题然后最后他说其实类似的这些工作在各种热带的地区都能实现都是可以复制的你比如把玉米卖上更多的价格把大豆把牛肉卖上更多的价格然后可能农民这端他获得的收益更大因为他卖的是一个初级的产品他卖的不是后边的加工但是如果你把价格提上来他处理产品就能挣钱然后反过来他们就不会再向雨林索取他讲的这个事情我觉得就是跟半年之后我在西双版纳见到的东西是一样的

我觉得生态旅游现在确实是一个趋势尤其是当你居住的环境还有你从事的这个经济产业跟这个生态有息息相关的联系的时候我记得我当时在秘鲁的时候在安利斯山脉然后当时我就想去看他们

那个印加人的后裔的原住民文化嘛就是这个原住民文化其实现在在秘鲁的一些山区还被保存得挺好的但是一般的游客其实是很难去接触到他们正常的生活状态的因为他们使用的语言跟其他的人也不太一样他们到现在为止也不说那个西班牙语而是说一种叫做盖亚丘语的语言是一种古印加人留下的语言就如果你买那个迪卡侬的一个户外装备有一件冲锋衣上面就是那个

然后就是那个盖亚邱语就是他的那个原住民部落所用的语言所以其实这是一个相当有名的文化但是我当时在秘鲁的时候就是认识了一个在住在这个原住民社区的一个小女孩然后她今年可能也 21 22 岁了吧

我就去到他家跟他家人住了一两天然后我就觉得那个体验还是蛮奇妙的因为首先你就会深入到在现代社会就一个原住民和一个原住民社区它是怎么样组织起来的他们平时的日常生活是什么样子非常直观的感觉就是他们还是生活在一个比较贫穷的状态里面就是他们的房子还是非常原始的然后比较土的房子然后吃的食物也比较简单

但是同时他们也保留着这个原住民社区非常古老的文化像我记得当时我因为是新年第一天去的嘛所以他们那个整个社区是有一个非常盛大的这个舞会然后这个舞会其实就是在这个原住民社区的一个操场

那个操场可能可以容纳上百人然后他们在中间去跳他们最传统的舞蹈然后我记得当时有个特别有意思的细节因为那个接待舞的小女孩叫做 Carly 然后她们每个人就会穿那个非常色彩鲜艳的民族服装然后她会戴一个那种一个有点弧度的帽子然后那个帽子你可以在里面装什么花装水果什么的

我当时就注意到她的帽子里面什么东西都没有放但是在那个节庆派对里面很多其他的女生的帽子里面是放着很多花的然后后来她就跟我讲说在他们这个传统习俗里面如果你往帽子里放花的话就意味着我在求偶但是她觉得她觉得这个习俗非常的非常的就是不女权所以她就决定说她虽然是一个单身女性但她不想往里面放任何东西她也不想要像同村的男性释放这样的信号吧

然后他自己的故事本身也还蛮励志的就一般来说这个原住民社区的人他们如果是就是循规蹈矩的成长的话他们就会在自己的社区里面读一个高中然后读完高中之后可能就在自己社区里面找个人嫁了但他当时好像是说他十一十二岁的时候有一个美国的游客到他们村里然后给他送了一本马拉拉的传记

然后他当时看了马拉那本书之后就觉得说女孩子一定要受教育然后女孩子受教育非常非常重要所以他就跟他整个家族抗争说我就想要去城里面读书然后他所说的城里面其实就是离他们那个小村子就是那个山里

可能走路要走个五小时能够到达到一个镇上然后那个镇上可能会提供西班牙语的课程然后提供比他们村里面更好一点的教育他当时就跟他爸妈就是聚了一阵说我想去读书他爸妈也是非常传统的我们知道其实南美的这个父权思维也还蛮重的一会儿熊阿姨也可以分享就是你的一些见闻吧

他们那边也非常传统就觉得女孩子不应该读那么多书所以他爸妈一开始是拒绝给他支付任何的交通费或者是学费但他后来也比较争气吧就他拿到了奖学金就考上了那个当地市区的高中但是他还是没有钱就是每天可以往返他的家里就是坐着那个小巴

可以去上学所以他当时每天都要走八个小时就早上他要四点钟起床一直走走到他的镇上然后上学下课了之后他还得直接走回来因为爸妈也不可能就是没有钱给他在那个镇上租个房子

然后最开始他去那里的时候完全不会说西班牙语因为他是在那个盖亚丘语的地区长大的嘛所以他还得自学西班牙语又靠着这种非常坚韧的韧性吧他成为了他们这个社区里面第一个考上大学的大学生然后他

考上大学第一件事情就是说我想要去发展我们村里的生态旅游然后希望让更多女性有体面的工作所以我觉得当时那个故事还蛮触动我的因为我觉得她是实实在在地用她自己的这种劳动力以及她对于一个社群要怎么样更可持续发展的想象来去改变他们社群原本的这样的一个发展状况吧而且他们那个社群我也能感觉到原本是非常负权的就是

男的都感觉都有点好闲,因为我记得我那天就他带着我去参加那个舞会的过程中,就有很多男的就醉酒嘛,就是喝很多,他们的文化就是新年的时候喝很多,然后就看到一些男性过来给他打招呼,那些男性又就是衣衫不整的你知道吗?

然后他要来拥抱她什么的就是你能看到那种非常村落的那一面就是男性对于女性其实没有太多的尊重但是他可以用他后天所学习到的这些知识以及他对于性别之间应该怎么样相处的理解他可以去 say no 他可以去设置一个边界

因为他用他支持带来生态旅游的这一套理念让他也能够去接触外界的人用英语跟这种外国游客去交流所以他其实在自己的村落里我觉得是受到了相当一部分的尊重的

发展生态旅游也让他自己获得了很多的机会因为他现在他那个村落里接待的很多游客其实是人类学家然后还有一些不同的就是可能学者就对这个盖亚丘人包括印加人的后裔现在是怎么生活非常感兴趣的一些人类学者所以他们就会跑到他家来生活个半年或者是好几个月然后就在那边去跟这些村民们交往

所以我觉得他本身也为他自己带了很多机会他跟我说他的心愿是接下来能够去美国留学然后我相信他可能也会成为他村里第一个走出这个村落然后去到国外的人我觉得还挺励志的吧这个故事然后他就是

学的旅游然后他也学领语然后自己就想做生态旅游其实我在南美很多国家我接触到的很多年轻人他们都是学旅游的然后我才意识到其实旅游这个专业是一个在当地竞争蛮激烈的专业因为我在哥伦比亚的时候我当时我的导游跟我说如果你要学旅游专业的话你得是班上成绩最好的因为旅游专业政府会给你付一部分学费而且学旅游专业你就能够在读书的时候就可以开始赚钱

你赚的钱是一个相当于国际水平的这个收入嘛就是你去参加一个团你不可能按照当地的这个收入水平给对方小费你肯定是按照欧美的水平给对方小费比如说一次你要给个十美金二十美金然后一个团里面有十个人对他们来说其实是一个相当体面的工作

对就像埃及很多导游会说中文一样就他为什么要学中文因为可能中国游客比较多其实国内不也是吗国内比如像桂林啊或者像西长板那这种老牌的旅游地方他当年可能很多人都是靠英文赚到了钱甚至我这次过年的时候去普尔

然后也是一个普尔的一个朋友介绍了一个就是种咖啡的地方还去转了一圈他们这个咖啡庄业就很有钱很有实力我就说你当时为什么你妈妈能有这么多钱来承包这个地呢她说因为我妈当年就是做外贸的就是当年是从

云南这些地方收购一些草果呀或者其他香料然后通过香港通过广州运到国外去他靠这个东西在 90 年代挣了一大笔钱所以那个时候还是嘛这个相当于是你这个经济发展的不同的阶段然后你可能要靠这种跟外贸来挣更多的钱是一种行业的机会还是利用全球化这个优势对

然后我觉得我突然想到一个事还挺逗的就是我们进入那个雨林之前就当地可能他现在处在那个发展阶段或者他这个服务的状态还没有那么的成熟就他们老掉链子就包括我们在进入雨林那个上午本来是要现场刷卡给他们划那个旅费的但是就发现依他们给的那个网络之后那个链接根本就用不了

然后第二个就是他没有 Post 机然后第三个就是我们要必须要在这个镇上去取钱然后我们因为已经当时在哥伦比亚待了几天了就被哥伦比亚这个不靠谱的琢磨过了然后蔡蔡就意识到说我们很可能取不到足够的钱就果然是在一个镇上小镇上转来转去然后找 ATM 取钱最后只取出来那个四分之三的团费

因为 ATM 里边没有现金了就是这个事情是我们很难想象到的然后就我们说先交四分之三回来再给你交四分之一然后我我没有去买那个头灯的电池买完电池之后这个菜它已经进化到什么程度它会把那个新的电池打开然后放到我的头灯里挨个试一遍那个电池是不是有电

然后最崩溃的是什么试完了电池都有电吧我们就要进到雨林里的时候开始把电池放到头灯里走到雨林边上了然后发现三个头灯有一个头灯是坏的就他永远在那个地方掉链子然后最后也很逗是我不是讲了吗我们进入雨林之前是那两条黄狗的主人是一个当地的 57 岁的土猪大哥

然后那大哥就拿那个砍柴刀然后就是把那个头灯就是放电池的地方就是咔嚓咔嚓咔嚓吧然后把所有的锈都咔嚓掉了之后就再放这个电池就好使了就挺逗的你刚刚说你在哥伦比亚雨林里面没有网的时候我就想说你没有用到马斯克的星链吗就是我这一次在南美的好多偏远的地方其实真的鸟不拉屎的什么山里啊海里啊然后一看 WiFi 发现都能连上 Starlink

后来那个不是有个外媒写了一篇文章吗就是说星链现在是如何影响这个亚马逊雨林原住民的生活状态的就是现在有一些原住民他们还保持着非常原始的生活方式你还是需要出去打猎才有吃的嘛

然后因为能够用上星链之后他们就可以开始刷网络了所以很多那个原住民就就开始每天都在刷手机然后忘记了打猎这回事他们的部落首领就必须得下令说你们只有在六点之后才可以玩手机但之前还是要给我去打猎就非常根本性的改变了他们的生活状况嗯

所以就是觉得好像南美洲是中国的地球完全相反的就是地球的对面但好多东西还是大家是类似的你在那儿有没有见到什么中国人跟他们接触的多吗我在哥伦比亚基本上没有跟中国人接触他们那儿可能对中国人还是真的比较陌生比较陌生

表现就在于说我后来又去卡利那召开那个生活多样性大会然后就发现卡利的人看到我中国人非常的震惊就会问我你是日本人是韩国人吗是中国人吗然后我说我是中国人他们就反应说这是我第一次见到中国人但是我觉得你巴西肯定是不一样的

包括我后来发现其实像滴滴已经去了哥伦比亚了他有一些中国的企业在我那边走但你在巴西应该见到的更多吧包括不是最近有那个就是比亚迪的那个事情就你们你去的时候是不是正好有这个新闻爆出来了

对中国人的我觉得存在感在巴西和秘鲁会稍微强一点哥伦比亚我当时在麦德林的时候见当地的朋友他们也说好像我们就是唯一几个他们能见到的中国人但我一开始还有点纳闷因为我觉得麦德林这个在小红书上不是已经变成一个挺火的数字游民城市了吗就好像挺多北美那边过去的中国游客会跑去那边就是至少

但是可能总体量上还是不算太多然后巴西的话是圣保罗那边的华人群体会比较多他们最早是从还是从青田那边过来的然后也形成了一个比较聚集的这种组织吧然后数据应该是有两三万的这个浙江青田人在圣保罗一开始也是做这种服装生意可能他们现在已经这个触角已经蔓延到了就是圣保罗当地的很多的

包括房地产呀包括餐饮啊所以那边的中国人还是在那个社会上就是渗透的相当深入的而且他们也会去调侃吧因为当年这个福建人青田人是可能出来最多的然后他们大部分的

有些是在意大利有些是在西班牙他们会说当他们现在在回老家的时候会比以前可能十几年前大家会说你们欧洲回来的这个青田人就是厉害或者美国回来的青田人就是厉害赚钱多那他们现在都没法比了就会觉得说还是在巴西比较好就是

感觉在巴西就受到了这种国际环境的影响首先比较小一点而且当时的竞争比较少所以他们的财富积累也可以完成得更快一点所以我觉得这个他们之间的这种生态也还蛮有意思的然后秘鲁那边的华人我觉得主要是当时历史的原因吧就当年有一批没有办法去到美国的华工他们到了秘鲁

然后也是在最早在种植园里面工作但是又非常巧合地参与到了秘鲁的一些比较近现代的这种革命战争当中所以像现在秘鲁我觉得有挺多人他们跟那个巴西或者是智利的人长得还挺不一样的就是你觉得他们好像有一些亚裔血统像秘鲁大家不是说他们有一道非常有名的菜吗叫做超粉

就当年的广东的移民带过去的就是炒饭然后它尝起来的味道跟炒饭一模一样然后我在亚马逊雨林里面我们的原住民厨师给我们做了一道炒饭然后跟我小时候在家里吃到的炒饭的味道一模一样我真的在那一瞬间觉得非常的 homesick 我想我怎么可能会在这种地方吃到中国的炒饭呢但是就是追溯这个历史原因就是当年的广东的移民把这道菜带了过去然后现在每一个秘鲁人都会炒这道菜

我觉得好多中国大公司应该已经出海到了巴西有没有就是现代的这种比如说投资机构或者大公司你在那边接触过的

嗯 中国现在有很多公司在巴西的我当时有跟几家中国公司聊一下其实这个跟雨林也有一些关系的就是现在其实有很多的中国公司是在那个亚马逊雨林的首府马铁斯这个城市建厂包括像格力呀像 PCL 啊这些中国的家电品牌吧他们都是不同程度的在马铁斯是有自己的工厂的

然后之所以很多中国公司会搬去亚马逊这个首府,因为当年满岛市有一个很高的这个关税优惠,所以这些公司他们过去,如果你的生产流程在一定程度上是能够保护当地的环境的,那那个巴西政府就会给到你一个比较高的这个关税优惠,你就可以在那建厂,然后以一个比较低的成本的价格雇佣当地的工人,而且你能给当地创造就业机会。

所以我觉得这也是现在一个新的趋势就是你虽然离雨林很近但是如果你的这个生产环节是能够被证明说你在一个很低很低的污染的程度下而且你不会损害到雨林的话那他们是希望能够鼓励这些国际企业去那边建厂因为这样可以消化当地的这些闲置的劳动力那这些劳动力可能也不会再转而去向雨林继续索取嘛我就可以有一份正常的班可以上了

就是在波哥大我听说波哥大的那个要修地铁但是他这个事已经延迟了三四年时间了他们上一任市长可能说想修这一任市长又不想修然后又新任的市长又想修就中间折腾过很长时间然后我知道是有中国的企业要去承包波哥大修地铁这个事情

就是整个哥伦比亚这个我觉得它是一个未来巨大的基建的市场所有那些中国的公司才会派那么多的员工就提前去布局就它这个整个哥伦比亚这个交通上的基建有多差呢就是波哥大是我去年飞过最多的机场就相当于是你所有的交通都要从波哥大首都往各个地方飞你去麦德林就要从波哥大飞到麦德林然后你想从麦德林去卡利去培莱拉

你去第四个城市的时候你都要先从麦德林飞回波哥大再从波哥大飞到佩雷拉反复地要是走这个波哥大的中枢唯一的中枢对 然后但是他们机票确实也很便宜可能几百块钱就回来了

然后我最短的一个航程可能也就 20 多分钟就它飞起来不大一会就下降了这个距离如果从北京飞可能也就是飞到阿纳亚吧就是你不太能理解为什么这个也要飞一下但后来了解到说他们就是没有什么高速公路然后这个横射和城市之间的公路环境非常差所以他们就是飞的很多甚至于它这个飞机相当于是一个特别特别平民化的一个交通工具然后最有意思的是在波哥大的这个机场里边能看到不同的狗大

大狗小狗什么狗都有他们的狗就是假如说一只小狗你可以把它放到那个软的狗包里边然后直接抱着上飞机如果是个大狗就是放在狗笼里边拖运过去对他们来说你就很能理解因为比如说我今天就是想去其他城市旅行短途旅行那我肯定要把我的狗带上所以就是在他们飞机上经常会前边后边坐的是一只就特别可爱的小狗这跟咱们对宠物出行的概念又完全不一样嗯

我很好奇就是你去这几个国家你觉得他们这些人的性格风格有什么区别吗他们会彼此评价其他国家的人吗我能够想到一些比较零星的比如说我在哥伦比亚会觉得好像大家对于这种不同地区的这种人的评价还蛮猛烈的因为我当时我的研究生同学他是

波哥大人嘛然后我当时就跟着他一起见了一下他的朋友他们就得知我要去那个哥伦比亚的北部就是那个加勒比海沿岸之后就跟我说啊那边人性格跟我们很不一样的我说怎么不一样了如果大家去过哥伦比亚的话可能会知道波哥大他是在山区他海拔还有 2000 多米呢所以其实挺冷的而且经常下雨就跟我们印象中那种南美啊热情啊阳光啊奔放啊其实不太一样就他去一个有点阴冷的地方

所以波哥大人的性格我觉得就是会更加的跟他们的气候有一点关系会更加的严谨一点然后我们都以为南美人都很会跳 Salsa 嘛然后波哥大人就跟我说首都人民没有那么会跳 Salsa 但是你要是去到加勒比海的话那确实是人人都会跳的

因为我当时去的是 Callahama 然后那边就已经是加勒比海的区域了然后一下飞机你就能感觉到那个阳光海滩然后那个热浪朝你奔涌而来的感觉还有我当时就读过一个那个加西亚马尔克斯他早年间写的一个手记吧就是他

他自己作为一个加勒比海出身的人他对于波哥大是非常痛恨的因为他来了波哥大他当时在波哥大学法律嘛他学到一半他就辍学了他就回去了然后其中有个原因就因为他受不了这个天气就很阴冷然后他觉得自己的这种灵感啊报复完全无法得到释放但当然

还有一些别的原因呢就是我们今天没有办法再展开来讲但是大家都知道哥伦比亚过去的这几十年间也是有各种各样的内战然后各种政治党派的这种盘踞所以当时马尔克斯在波哥大读法律的时候他的公寓好像就被炸掉了

插了桌他就受不了了他说不行我再也不能在这个地方待下去了我要回我家乡所以他就跑回了那个加勒比延安他是一开始在卡特汗那待了一段时间所以今天大家如果去这个城市的话最有名的景点可能就是去看当年这个马尔克斯写作的地方然后去看一下他雕像之类的

所以确实是会有这种性格上的差别吧但是我好像听的比较多的也就是在哥伦比亚因为在巴西其实因为人种太复杂了就是我感觉在里约街头吧大家都是各种各样子的

不同地混的看不太出来都是哪儿的那当然也会有一些最早的这种欧洲的最早的移民到巴西但是他们其实主要聚居在巴西的南部就现在还有一些意大利的村庄或者是斯里亚的村庄如果你住在这个城市的话就代表你可能是意大利和德国人的后裔但是除此之外我觉得巴西的其他地方都给我一种特别特别多元的感觉就是人们的这个肤色呀头发呀就是感觉就是民族大融合之后的一个结果

我觉得气候我到波哥大的时候就听当地的这个华人他就讲说感觉波哥大特别像昆明然后我前两天刚从昆明回来我觉得确实很像就是它阳光很丰富这个四季如春而且咖啡豆对吧然后都物种多样性很多然后都是水分很充足的地方然后我自己感觉哥伦比亚人特别像东北人就是他很热情然后他很不着调对你就是有时候有点没有边界感但是你会很喜欢这种状态

你要跟他聊呢就会非常非常的就是热情的什么都跟你讲然后讲乱七八糟很多东西包括在那个生物端线大会是在卡利举办的嘛然后他们会有班车甚至这个班车能在第一天的时候整各一条线全停运然后没有任何通知我后来在那个站点等车的时候就跟旁边一个挺帅的一个男生跟他聊天然后后来发现他是一个政府部门他是市长办公室的他是一个律师然后他就带着我就说那我们换下一个车吧

然后这个路上我就跟他聊天他就跟我讲说我们就是哥伦比亚其实是在世界上声量很小的一个国家所以能举办一个联合国这种生物多样性大会对我们来说是一个非常非常重要的机会就像你们中国办奥运一样我会把这个当做一个非常巨大的事情来办

然后他就跟我讲了非常多的细节比如说他们是怎么来搞这个涂鸦呀然后怎么来从那个外地戒掉警察然后帮助他们来执勤呀然后这些细节他跟我讲然后最后提到说今天你看这个会场有这么多保安和警察是因为今天总统要来一座演讲然后我说哦总统要来因为总统来的那个保安身上都穿着白衬衫我说就跟他开玩笑我说你穿着白衬衫看起来也像总统的人然后他就非常严肃地告诉我说我不喜欢我们的总统

然后我说这也是可以说的吗你不是政府工作人员吗然后他说那我也可以不喜欢他我不喜欢这个人我就是下次我绝对不会选他然后其实你会震撼一下就是觉得原来其实一个官方的人他也可以肆无忌惮的他知道我是一个媒体做记者的人他可不可以讲这些东西

挺好玩的对我觉得南美人总体给我一种蛮松弛的感觉就是我在巴西约很多采访对象的时候他们都不太会提前回我比如说我可能一开始就是提前一两周想发邮件嘛然后都没有人聊我我心想完了我这次去干嘛呀我啥都约不到结果到了那儿我再追邮件大家就说他们就会很临时说那明天要不要约个咖啡啊我想说这么去有什么

万一我明天这个时间约了别人怎么办其实我感觉他们那个工作文化和整个对这个生活态度就不太一样嘛包括我在巴西跟一些中国员工聊天的时候他们会用一种很复杂的语气跟我说他说巴西人都不存钱了他们每个月拿到工资之后第一件事情就是先去酒吧喝酒然后再跳舞这个说

非洲的人也是这么说的去非洲的人都是就是他们去东南亚去非洲去南美洲中国这些卷王他们都会这么说当地的人工作强度真的很大其实也没有太多时间能够到处去探索嘛去了解一下当地有什么好吃的或者是其他城市有什么好玩的所以我会觉得他们在描述说巴西人有多么的轻松多么自如的受益好像也带着一种有点羡慕的这种语气

我们今天聊了那个生态嘛然后也聊了一些就是我们遇到的女性我会觉得其实我在南美遇到的蛮多的这种女性她们都多少有点那种生态女性主义的意味我不知道你有没有这种感觉就是我后来就想了一下说为什么这个事情在南美或者我们去的这些国家

好像是一个常常遇到的一个词吧就是因为比如说巴西啊哥伦比亚这些地方它们的自然环境是非常重要的然后也在当地社会扮演了非常重要的角色然后我觉得这些女性吧比如说我刚刚说的那 Carly 她就会想要去做这种生态旅游她这种生态女性主义者会认为说因为环境破坏

和性别压迫它们有着共同的根源就是资本主义对于女性的掠夺和对于自然的掠夺是有着这个同根同源的逻辑的就是觉得我可以无限制地去索取你们资源而对女性是觉得我可以无限地索取你的劳动资源在家庭里的价值对自然可能它也是同一套逻辑就是我不断地去榨取

你的这个生态资源所以在某种意义上它又好像是能够走到一起的所以我在巴西的时候也看到巴西他们有第一个这个什么原住民部落的这个部长是一位女性然后他就会非常的强调说我们要怎么样去有机的跟自然相处然后这又是怎么样去反映在女性自身的 identity 上的然后我就觉得这个还是我南美旅行的时候感觉到比较有意思的一个结合吧

我就可以讲一个例子就是说女性到底是生活是怎么样跟我们有什么共同点呢就是我在到了哥伦比亚的第二天我就自己去了波哥大的一个植物园然后在植物园就是又被这个漫天遍野的这个西班牙语标识搞得非常的头晕这个时候有一个 61 岁的阿姨走过来她就说你是不是看不懂她就用英文跟我说话然后后来我就跟这阿姨聊起了这阿姨其实她是波哥大本地的一个心理咨询师

然后她自己是英语不错她因为她在美国留学过然后她这么多年有一部分的工作是给弱势群体的女孩做心理健康服务就是联合国哥伦比亚政府或者一些社会组织他们就会筹一些基金然后找到像这个阿姨这个阿姨叫 Monica

就是找他这样的咨询师说给受害者们提供团体的心理的辅导然后就跟这个莫迪卡一起聊我俩聊得就很好他就跟我介绍这个哥伦比亚本地的这个生态呀然后包括他的家庭他大儿子干什么他二儿子干什么然后我们走到这个种植园里边他就会揪下一个叶子让我尝一尝说这是本地的香料怎么怎么着这聊得特别好

最后他就说既然你中国没有人带你吃饭咱俩去吃饭吧然后我心想就是这其实也是一个非常危险的举动因为我身上戴着我的护照钱相机望远镜然后所有值钱东西都在身上这个阿姨刚跟我认识一个小时她说我要去上她的车然后跟着她的车在城里边转悠

但我就觉得说这阿姨应该不会骗我然后我俩就上了这个车上了车后其实又聊的时候呢你就发现很多东西是共通的她的丈夫是哥伦比亚这个国立大学的政治学的教授是一个非常受尊重的人

我就问他问题我说那你丈夫是一个政治学教授你是一个受尊重的心理咨询师那你家谁洗碗呢然后他就哈哈大笑他就说这个问题可能跟中国人是一样的就是也会因为这个事吵架然后最后他的办法可能跟中国中产阶级家庭也是一样的他就会雇佣那种买洗碗机不是他是会雇佣那个阿姨雇佣保洁然后用廉价的这个非常少的这个付出然后雇佣那种从农村来的阿姨然后帮助他来做这些工作

然后他就说他自己是个女性主义者因为他出自一个全女性的家庭他的五姊妹都上了大学然后他还专门给女孩做这种心理咨询的辅导但是他真正在一个家庭里边他发现很多东西还是根深蒂固的他的丈夫就是没法改变而且他说文科男教授就是说得比做得好听然后在家庭分工中占尽了便宜就是当孩子生出来的时候真像啊

对他说你选的是因为每天因为洗碗的事让自己气死呢还是说先把孩子带好他说现实生活中你只能选后一项他说我儿子这一代应该是比他父亲这一辈的性别意识更强很多孩子成长的环境就是跟着妈妈一起长大的他们在成长过程中就完成了我们所谓的这个弑父原生家庭这个 topic 在他们这不是一个话题所以他们跟父母的关系就不大是他们社会的一个心理问题然后我觉得这个也很有意思

最后就讲说这个阿姨她就说我为了抚养这个孩子我在就是人生工作能力最强的时候我选择了退出这个机构然后变成一个自由的心理咨询师因为这样可以有更多的时间陪我的孩子她说这就是我为家庭做的牺牲但问题是这阿姨现在 61 岁了她说当我退休的时候我的丈夫一直在哥伦比亚最好的大学里边当教授他的退休金是非常非常丰厚的但我交的医保和社保就很少所以我的退休金很少

所以她现在跟丈夫有矛盾她也坚决不离婚她说因为我要离婚的话我就是一个贫困的就是劳动能力很下降的然后衰老的女性我要留在这个家庭对我的经济上的收入是更划算的我觉得这也挺现实就是你谈论那么多形而上的东西最后落到现实中可能这个困境还是全球是一样的本期节目最后我想再次感谢巴黎欧莱雅的邀请

在这次的南美旅行之中,有许多女性的故事给我们带来了触动原著名女孩 Carly 从来没有因为求学之路过于遥远而选择放弃她始终向往走向更大的世界,又从更大的世界里带回知识、技能和创造力为自己的文化与传统注入新的能量,也为村里的女性创造了生活里不同可能性的样板

这是众多女性在成长之中关于值得的故事也欢迎你关注收听等次计划的其他内容聆听更多我值得拥有的故事