与道长的年末夜谈：撕裂与倦怠社会中的人啊，我们如何重新出发
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听众朋友们大家好今天这期节目是不合时宜在 2024 年的最后一期节目这期节目有点长它分为两个部分第一部分是对谈嘉宾是我们都很敬仰的媒体人评论家梁文道在这场接近两小时的聊天中我们与道长一起探讨了创作这件事

道长从事公共表达和内容创作已经几十年了这是他创作的动力是什么他会不会感到疲惫他眼中的好创作又是什么我们带着不回十一创立几年来遇到的一些疑问一些真实的困惑与道长交流聊完也像是充了一场电

这一节目的第二部分是《情与若涵两人的夜谭》在这部分的内容里我们回顾了不合适宜成立五年以来的一些曲折回应了大家关注的我们团队人员的相关变动也展望了不合适宜在 2025 年的一些新计划

那这期节目之后不合时宜的播客会停更一段时间这也是为了让我们的团队休整一段时间不过不合时宜全球成长计划相关的活动在此期间还会照常进行那大家如果对这部分的内容想了解更多的细节欢迎订阅我们的频道

直接跳到一小时五十分钟左右我们会在那里有一个详细的展开我们都感到离开是为了更好的回来等再度与大家见面的时候希望带来更好的作品

大家好 欢迎收听本期的《不合时宜》我是刚刚跑到巴西的若涵今天和我一起主持节目的还是我的老大当庆然后我们俩现在也是远隔重阳的状态今天我们节目其实请来了一位播客界的重磅嘉宾那就是我们的道长道长先和我们大家打个招呼各位朋友们你们好 我是梁文道谢谢若涵 谢谢静姐愿意找我来一起聊

就是我们其实今天录节目之前完全我还没有说开场白我们已经聊的停不下来了我感觉这个画风只有跟道长凑在一起才会有这个效果为什么呢因为你真的很能看我发现对有可能是的我是不是应该反省一下

没有 而且我觉得就是大家都是听了赵长很多年节目的这种老听友 老观众了像我是从真是很早很早的时候就开始听 听赵长然后因为过去这些年我的这个主要的生活都是在海外 在欧洲嘛所以这个有时候我觉得听您的节目不管是说早前的像这种《一千零一夜》然后这个《枪枪》的一些节目然后还有到后来的

我觉得对我来说是海外生活能够仍然跟华语的世界华语的这种文化生活去保持连接的一个很重要的桥梁然后《一千零夜》的好戏节目我真的是反复地在听陪伴我度过了非常多个在北欧苦寒的夜晚做饭的晚上所以今天就是听到道长开口说话然后真的是有一个互动的感觉一下子感觉就

对相处很多年的老佑我相信是的因为我也听你们节目我不是每期都听必须坦白但是我段段续续会听我挑题目听其实你们讲了很多题目我是很感兴趣的不过我可能存下来之后后面又忘了听了因为你知道我们现在都是我们储存这个 file 里面收了一堆东西但是来不及看所以很抱歉但是我也听你们两个讲话很久了

喔 謝謝我記得有一次你們請了一位住在瑞士的藝術家喔 對喔跟導演在談瑞士對 那個我也覺得滿好玩的喔

道长原来真的跟我们节目跟得还挺紧的在聊之前我接着还聊了一下我们要不要问一下道长有没有在听过我们的播客对我们有没有印象就是万一道长没有听过我们的播客怎么办就会不会有一点这种尴尬强行的感觉所以过去两个月道长之所以爽了我们就是因为这个节目其实是从九月份我联系道长然后两个月之后我们才碰上是不是这两个月道长赶紧去补了一下补了一下课真不好意思

恶补一下不是的不是的是因为我跑得太厉害了九月到现在我九月到现在我又去了日本两趟加起来有一个多月因为我今年有很多时间在日本然后家里面香港这边有一些事情所以变得就时间不断地调来调去真的很抱歉我也觉得很对不起

那我其实也是前两天两三天前刚刚从日本又回到香港好不容易今天才凑上这个时间但是我觉得你们节目你们两个的声音让我觉得我必须说句很坦白的话希望你们不介意啊

就我听你们做节目的时候跟我今天聊天感觉不一样就我听你们之前的节目我觉得你们两个好震惊啊就两个很温柔的声音又很震惊的在谈然后听着听着因为我不是容易犯困的人首先就我是听什么都不会睡得着的不像有的人说听我节目老要安眠我常常被人说我的节目是个安眠节目我觉得

那你们不和十一怎么不去听呢不和十一说不定也很安眠了为什么没人说你们节目安眠的太不公平了我觉得你们两个是你们因为很稳很安静然后很斯文用很温柔的声音在聊一些很严肃的话题

对不对对啊很适合睡觉但是有人说过我们节目是一个下饭节目就是吃饭的时候会听一听但是有时候由于可能有一些话题过于严肃就吃着吃着就开始担心人类的未来所以就对胃口也不是很好所以后来就怎么想的呢这些人怎么会听你们的节目来下饭呢这我觉得好难理解但我也必须说

我今天跟你聊天我觉得你好搞笑但是你在节目里也很严肃很一本正经至少我听八分的时候我也会觉得你比较正经啊对吧真的吗但你今天出场就很喜感然后我觉得我觉得能量场其实是互动的因为有时候我和庆在开场的时候然后我们进入了那个状态之后可能就进入了一个比较职业的媒体人的状态然后我觉得

你一个人录节目的时候也有时候会在一个特别专业的就是分析一个史诗的状态当中但你今天就很放松我感觉对因为今天是聊天不过其实我平常很奇怪因为听我节目的一些朋友就会说看到我的真人觉得没那么严肃我也不知道为什么我做节目会做成这个样子我是应该反省一下的因为我做节目的时候

可能是因为我太投入因为我就晚上很晚很晚录然后那个灯还要调得再暗一些我喜欢把自己假装成我是以前 20 年前做电台广播嘛我那时候我以前曾经做过那种深夜谈心节目你知道吗就是那种

直播間要直播的我們會那時候還帶黑膠唱片然後還有些 CD 然後帶一堆進直播間然後跟陳小姐您的這個問題我覺得太同情了等等等等講些是夫人信箱的感覺然後我要送一首歌給你聽於是養成了我現在要播歌的習慣然後就放一首什麼張國榮啊什麼這類的然後

好各位朋友我们现在来听一下最新的香港天文台气象报告三号台风现在是不是好让我们回到这位张先生我很很高兴您终于能够找到您的另一半了就那时候我做节目是这样所以呢

变成我现在在做八分半的时候我会不晓得怎么样会想营造我做节目的这个空间就是一个我当年在电台直播间的空间很暗的然后很专注的对着这个麦克风会想象背后有一个有一个人在那里在跟他聊天

那所以我就这么一个人讲下去就可能就会变得很严肃很认真也不一定嗯

但我觉得我和庆也是应该反省一下的因为我们在线下做活动然后见到我们听众经常会有听众朋友跑过来跟我说他说若涵我觉得你本人就是可爱很多但是在节目里你就显得比较严肃我就觉得自己可能比较装逼在节目里对我也觉得你们两个我今天跟你们聊或者我之前见到若涵我也觉得是有点有点有点跟你们节目的状态不同你们节目状态真的好严肃因为你们今天还很严肃的事情了嗯

好的反正这个不重要反正节目做出来也好就行了我其实很想问道长一个问题就是我记得我第一次见道长的时候当时我们也是在一个严肃的采访场合然后这么多年过去我对您印象最深刻的一件事情还是您当年跟我说不管你出差多忙或者是你去多少地方你每天都会保持五六个小时的读书习惯我很想知道你现在还是这样吗

差不多差不多最少的时候说实话现在有时候我真的可能一天只能读到一小时那是非常特殊的情况比如说像去年

因為我有段時間去了巴布亞新西內亞那當時在島嶼之間穿梭什麼的所以變得那時候是有點不方便或者說有時候我去出門旅行我會有時候留一些時間去登山我喜歡 hiking

那么在那些时间就带东西就不方便那除此之外我大部分时间都是维持四到六个小时之间的一个阅读时间仍然是这样

这是没办法这已经变成像吃饭一样的事情因为我常常被人问到为什么你仍然坚持阅读仍然坚持做媒体输出我能明白人家这么问的意思但是我的角度就是有点像有点像我在问一条鱼为什么你还在坚持游泳你懂我意思吗就那个鱼就会

傻一傻他也會可能要停下想想對啊我幹嘛那麼堅持對我而言已經是條魚會有水這樣的一件事所以真的是因為而且我比如說做媒體工作也是我 30 多年而且我的工作跟我的閱讀是高度捆綁在一起的如果我沒有閱讀的話我覺得我做不了我在做的工作

所以这都是整套的东西在一起那这整套的东西就是我很难想象有天我会停下来除非我再老一点到了非常衰退或者怎么样否则我觉得我不太容易停下来

我其实今天在开始这期录制之前我当时心里面还是感觉有一丢丢这个不好意思的因为我们这期想聊的这个话题叫做创作疲惫就最开始说定了一个话题但如果就是聊到创作这个事情道长在这个领域中已经

做了二三十年然后我和若涵其实我们不管说做记者还是做播客也就几年或者说不到十年的一个时间但我们其实已经会感觉到就是某种程度上的这种疲惫然后这个可能背后有很多的原因当然有一些可能个人的有一些是结构性的但是仍然我刚刚听到道长那么说的时候我还是觉得

我们就作为才做了几年的人然后现在已经感到疲惫了确实应该要有一点对不好意思不是的是会疲惫的说实话我也会的我讲的疲惫有两种状态当然一种就是我大概理解今天创作疲惫什么意思但是有的时候这个疲惫是真的是身体上的

就是 physically 的疲惫因为我曾经我更年轻的时候我的输出比现在大得多多得多我曾经最高记录是同时在写八个还九个专栏他想是不是有点 ADHD 不好意思我在开单有点有点有点是有点

我觉得那时候真的太离谱了我在台湾的一个报纸写专栏每周写一个关于书的专栏那个专栏是谈的不是书评书化而是真的就讲书这件事因为那个时候是 20 年十几 20 年前我就很喜欢现在很流行的讲书籍研究这件事情 book study 我就讲书的历史书的材质这些东西另外我在马来西亚一个杂志有一个专栏

在谈的是华人世界的身份认同跟政治的东西那在香港有一个专栏是固定每周写香港的时事评论另外还在一个香港的报纸有一个专栏是两天公稿一次写用文化研究角度谈香港跟整个中国的社会现象

然后另外还有一个专栏是在一个饮食杂志上面想美食评论饮食的东西还有一个报纸上面我在写音乐跟电影那么当时就累到累到不行还有书评那后面真的太累了而且是精神身体都很累

然後在那個時候呢我有一個老朋友一個前輩他去了一個報紙當社長然後他就跑過來找我梁宏道你來我們這開個專欄吧我說大哥我已經快累垮了我已經不知道能再寫什麼了他說你想想看你還有什麼沒寫過我說我想想看後來他說這樣子我幫你想你從來沒寫過關於愛情然後說那你要寫一個關於愛情的東西嗎

我说好吧那我就写吧于是呢那个还是天天写的哦但结果我意外的发现这是我的一个经验我不知道人家是你们适不适用或者人家适不适用就是当我写完一个很严肃的政治评论之后我会觉得哎呀太累了

喝杯咖啡喝著茶回頭休息一下好現在寫愛情專欄寫完之後充電了但是還是又在累好現在接著把這篇月評也寫了吧就是

好像转换创作的内容跟状因为你写什么东西状态会变对不对比如说当时我写那个爱情专栏的写法是我把自己投入进去我想象我是各种状态下的爱人或情人有点像罗兰巴特写念人叙语那样子

那么于是我为自己虚构了很多不同的状态那我就从一个很虚构的状态跳从一个很严肃的理性的谈时事分析的状态跳到这个状态然后再抽离出来再跳到另一个状态那是也就是说医治创作疲惫的办法之一其实就是创作更多不同类型的事情

然后做不同类型的东西不要让自己局限只做某个领域的东西的时候你的状态跟着转换你的状态跟着转换当然他累的地方是他要求你对

这种创作的相关的东西也要去读一些东西去看一些东西去想一些东西但是由于整个状态变了也许你会觉得舒服一点而且我很意外的发现我那个时期的这些写作我感觉我最忙碌的期间写的还我自认为还都可以那就是因为这些东西在互相刺激

互相滋养这是我的一个小小的经验所以说创作疲惫的确是会发生的那最好的医治办法就是继续做然后多做一些不同的尝试让你自己起码有一个充沛的活力跟新鲜感

我觉得这个好好意思因为道长说的这个状态其实我挺能够共鸣的我们刚开始录节目之前道长就反问了我一句说其实我一直都搞不懂你们两个在干嘛然后我想了一下就是因为你在做很多不同的事情所以你就不太清楚我们在干

但是其实我的状态跟你说的就会有点相似比如说可能我有一部分时间在做不合时宜那不合时宜其实关注的议题是非常广泛的从这个国际社会的一些话题到移民到我们自己具体的亲密关系个人生活那我自己其实现在在做一些跟气候报道相关的写作其实我觉得跟道

在不同领域之间去反复横跳是有点像的但是这种状态其实也给了我一种一种创作焦虑感就是我会觉得我自己好像什么领域都知道一点点但是好像在所有领域都不是特别的了解的特别深入所以我自己也陷入了一个就呼应今天的这个主题吧我就自己陷入了一种疲惫或者是一种瓶颈就是我是不是应该去

去深入到一个领域下面去做更多的积累我不知道道长当年是怎么样去思考这个话题的

想到這個問題真的會是走到一個分水嶺的什麼意思呢就是我作為一個媒體人因為我跟你們不太一樣就是我很少做前線記者的工作就我一來就是在寫評論那麼後面做編輯做各種的管理或什麼的做這種直接的內容輸出跟管理所以記者的工作我做的比較少

可是我说的分水岭是什么意思呢有的人会写到一定程度做媒体工作到一定程度他会开始形成一种有意识的东西比如说我举例子尤其在记者领域我知道一些你们应该很熟悉在欧美太多了有一些专门跑比如说中东问题的记者有一天他可能会觉得

我应该要想办法让自己成为这个领域里面有形成一套看法的人尽管我不是在学院里面教中东问题的什么国际关系专家或者是地区研究的什么专家但是我在这个地方实际在现场

无论什么意义上的现场投入这么久我应该要做一些东西于是他会开始有意识的去回省整理记录和保存他每一次采访的时候获得的一些东西跟背后的笔记功课等等同时也会把业余时间投入到一些相关领域的探查研究和阅读上面

然后慢慢的你会看到这一类型的记者他们后面会出一些有的时候是相当出色的著作那在这个基础上有的可能很厉害能够跳航到完全不同的领域继续成为很好的专门的作者比如说以前我有一个很配我自己很喜欢的一个记者叫做 Tariq AliTariq Ali 吧我们翻译为就是他是专门谈很多伊斯兰

穆斯林世界的问题尤其在 911 前后的时候他的影响力很大因为他在这个领域很在行那后面他也写了很出色的小说就我觉得是有不少这类型的媒体人存在

而在中国我的感觉是就这些年其实就是你们这一辈里面就开始有这个苗头就开始有人出来能够这么做就假如说你担心自己就好像跑了很多东西可是会不会少了一个什么积累让自己稳下来那就开始意识到这个问题的时候我觉得很多人都是从这时候开始就觉得我要有一个

什么主打的方向或者类型或者是什么有的人呢可能会选择另一条路

就是比如说完全我不走这样的路没关系我不需要让自己成为某个领域的专家我继续去做那个对什么东西都有看法或者愿意去学习看法的一些人那这种人有可能就会变成像我这样的人或者如果你是写作的人可能会变成一个 assist

所以这是个分水岭我觉得就很多媒体人很认真的媒体人我觉得到了一个年龄阶段他就会遇到这个问题而在这个问题上你开始意识到就表示很好你接下来你大概会找到一条适合自己的路了

我也可以就是对接着刚才赵长说的这几个点我也可以就分享一下我自己个人的一个体验其实我在做《不合时宜》这个播客节目之前的这七八年的时间里其实职业上主要就在做一件事情就是给中文的读者去报道欧洲我之前是在那个上海的界面新闻给他们做周周记者之后做了差不多有七八年

然後那個時候決定去做州州記者也有一個契機就是當時英國脫歐之後我發現中文世界對於歐洲的理解其實還是比較缺乏的很膚淺大家在想到西方的時候其實想到的主要還是美國美國似乎是西方唯一的一個樣本所以當時我就覺得是不是可以用在地的一個優勢去做一些比較現場的一手的基於事實的歐洲報導

所以中间其实也在类似于像布鲁塞这样的地方去做了几年的驻站在那几年的周周记者的生涯当中我就意识到一个问题就是一方面这个工作它让我去到了很多的新闻现场然后我得以去了解了很多就是一手的事实然后很多人的故事

但另一个方面其实也是受制于这个新闻题材的一个限制我会发现我在采访过程当中我听到的故事最后能够呈现到这个新闻报道里面的其实很少就假如啊比如说我们想去讲述一个关于英国脱欧的故事然后你可能会去采访一些这个当时投票投给了脱欧的这些选民

然後你可能就會按照這個新聞的一個彩編的一個標準去找幾個符合它用戶畫像的人比如說英格蘭東北部的老工業區然後在全球化的浪潮當中失憶的最後對歐盟非常失望的這樣的一些工人然後他們可能會想投給脫歐

然后你可能跟他聊了半天甚至一天你跟他在一起相处了几天但最后可能你能够放到你这个稿子里面的部分其实是挺少的有范式的这种国际新闻报道它其实不太能够给到就是这种个人故事细节很多的空间去呈现就最后这种个人的故事它其实就变得非常的在你的稿子里面的呈现变得非常的工具化

所以后来我自己就觉得其实这个过程让我还是有一些失落的因为我会觉得在那个过程当中那些采访当中大量的细节我可能需要另一个题材另一种媒介作为出口

然后所以我可能会需要一个就是能够让我暂时跳脱我的这种记者的就是中立的这种身份的一些表达的媒介然后也是基于那样的一个背景把部分是因为这样的原因然后最后开始做一个可能更有一些个人色彩的播客对对对这个是其中的一个原因然后

另一个我感觉到也是做播客的这几年吧我会意识到其实可能因为播客它相对来说是一个更新一点的媒介所以在表达的时候甚至同样的题材就很多的这个内容我是没有办法在机构媒体上去发表的但是播客可以一个比较明显的例子就是关于乌克兰我去年的时候去了一趟乌克兰然后然后

然后当时也坐了在那边待了大概有个两周的时间然后我当时做的采访做的这个报道吧就是几乎没有一篇能在中国大陆的机构媒体上发布出来但是我们的播客里面对我们的播客里面其实一直有在聊然后也包括像看你想像的就是这个基于付费墙的一些这种音频的平台

在这个过程中也确实想呼应一下刚才道长提到的那个点就是可能作为一个创作者其实你在不同的媒介不同的题材当中去游走大家可以互相滋养另外一个就是我觉得不同的这种媒介其实也提供了不同的这种表达的一个可能性刚刚在开始我们闲聊的时候道长其实提到说您现在的这个身份说这个主要是在做播客所以其实我也很好奇就是

您现在走到就是表达的这个节点上然后现在主要的这个关注点放在了比如说音频这个媒介上这对您来说是一种什么样的转变在这个阶段为什么会是音频我觉得是完全是时代转变我经历过好几次我做过很多不同类型的媒体我 80 年代末一开始是在报纸

上面写东西后面也短暂进入了报纸行业后面做杂志在那个时候我经历的是前互联网时代的报纸

那個時候我們做報館比如說做國際我想你們這一輩的你們跑國際的記者大概很難想像當年是怎麼做國際尤其是做評論的人最難的地方就在於因為沒有互聯網你查不到東西對不對完全依靠的就是簡報

然后还有每家报社最值得他骄傲的就是他有个很好的一个图书馆他有历年的所有的这些档案什么都是人手去弄然后那个时候就靠这些后面我转到了就是做电视台做广播电台

我做过一阵子电影然后跟着做互联网视频在互联网平台上写博客开始做视频做音频做到现在我觉得每一次我都参与每一次的媒体的重要的转型或者风口我好像都在但其实我从来不是那个这是下一个潮流了我要我像马斯克一样预言未来怎样怎么样怎么样然后

我们去火星吧然后我们就过去了不是这样的每一次都是

但是恰好那个东西起来了我参与进去而已比如说今天做播客就像王倩你刚才讲你说为什么会开始要做这个播客是因为有很多东西你觉得做正式的在现有的体裁限制下的采访无法融放的很多的细节故事个人的感受你可以丢到播客另外一个您刚才听到一个非常重要的东西就是您关于乌克兰的所见所闻

在写成一个正式报道的时候我们的机构媒体是不能发出的但是博客可以

我想我們今天這麼多人之所以在播客領域都是同樣的理由也就是說我走到今天我就先不講我在香港跟台灣別的地方經驗就拿大陸來講在內地來講我從最早在內地媒體做鳳凰衛視寫南方周末跟南方都市報我見證了當年的鳳凰衛視跟南方系統的黃金年代但這些都過去了說實話全都過去了

有些東西不可能再做到他們以前那樣的地步了但今天呢 則是播客了也就是說我其實一直是希望為自己找一個我覺得對得起自己的一個表達的出口而這個表達的出口今天都被趕到播客這個領域來了那我所以只好在這裡做

所以并不是一个多么我有心的就我们中国媒体人我们都不要装外宾跟在别的国家不一样你如果在欧洲在美国一个传统媒体人转到播客领域对他而言他是一个那么多媒体摆在他面前他来想各个媒体对他而言的优处优点跟劣处对他而言

哪一个是他更容易去做或者更好去投入然后他来选择一个而在中国我们所有做媒体的人几十年来的不断转变其实都是局势推着我们走

而不是我们平行比较过你想当一个文字记者呢还是想当一个电视台记者呢还是去做一个播客组还是什么这不是一个这样的选择我甚至大胆的说这样说有点可能太粗暴但是我甚至觉得我们没有选择

我們沒有選擇所以是這個理由我跟你們一樣現在都會再做播客對 我覺得道長說的這個還是挺讓我們心有戚戚然的吧其實道長您的播客的開頭的那句話就是不保證成功不一定有用這句話其實還是影響了我們這一代年輕的媒體人在做內容的時候很多時候的心態的比如說我覺得在剛開始我們做《不合十一》的時候

我们就是觉得我们不能够就是无法去提供那些教大家怎么样成功的内容不过在今天的这个时代我觉得我自己有时候去观察一些不管是播客还是像社交媒体上的一些内容你往往会发现说那些增长量最高或者是说关注度最高的内容依然是那些更加的快捷的去教你教你一件事或者是帮你实现一个事的这些内容

可能因为我们做媒体的时间还是比较短而且基本上我们开始做媒体的时候就已经赶上了互联网这样一个比较我觉得可以说比较急功近利的时代吧所以我其实蛮好奇就是道长您在过去几十年里面经历了这么多媒介的更迭然后经济环境的变化

你会有那么一些时间怀疑过说 OK 高质量的内容会不会真的有一天没有人看了呀还是说你做了这么多年之后其实是越来越坚信这些内容是有价值的而且最终一定会找到它的说中这个有意思其实我常讲一件事情就是我的经历是倒过来的

我不是投入做高质量内容然后发现越来越难做因为关注的人越来越少我的经历正好是反过来是关注的人越来越多这并不适用于你们身上也并不适用于其他人只是适用于我为什么呢因为不要忘记我是从香港这个很多人认为是文化沙漠的地方开始的 OK 文化沙漠我们打个引号我不会说香港是文化沙漠但在某个意义上讲

我能理解为什么有这句话比如说举个简单例我常常讲这个例子因为太好笑了很多很多年前我香港一位好朋友是个相当出色的写作者出了一本新的小说那一年我们在香港书展有一个小会议间办他的一个新书发布会

然后我那时候我被他请去当嘉宾另外两三位香港的小说家然后一些评论家然后我们去做一个发布会介绍他的新书然后当时在场的人呢还有两位媒体的文化版的记者然后有两位他的忠实读者除此之外就没人了

就整個房間能夠坐得下一百人的結果到場的人我們台上的人已經有五個了然後台下的人有四個我們就說不如這樣子吧我建議我們去外面什麼地方咖啡店我們坐在那邊那個露天還能抽煙在那邊聊好了就這樣子所以而在我那個年代比如說在香港有些寫詩的人是從來詩人是最少被關注的嘛

我有些写诗的朋友他们印一本诗集出来首印就是 500 册 250 册是放在床底下 250 册是用来参加诗人的聚会当名片互相发的就这样子结束了

也就是說我最早起步的時候經歷的是這些是非常冷門自己在做很孤獨的事情而且我曾經投入過藝術創作我以前做香港的一些獨立劇場實驗劇場的東西那些劇場就更少人看就算多人看的絕大部分的觀眾都是中途離場說你們在幹嘛就那樣的東西所以變成我習慣很清冷的狀態

我反而很驚訝就是當我在內地做事情之後居然是隨便搞個活動動不動就上百人對啊這太離譜了這對我而言是不可思議的然後一個小說家做個什麼對吧做個什麼新書發佈會在上海書展弄個啥的哇這個整個天是坐滿的然後記者幾十人在圍著他問問題天啊這是我以前讓我很震撼的事情

所以由于我的起步点是那样所以我觉得我始终很清醒知道一件事情就是这个事情的本质在我看来其实更像是我当年在香港做的那个状态可能到最后就是那些人而已现在我们在内地看到这一切是个 luxury

是我们非常的幸运有这样的东西但是这并不保证他永远都是这样跟他本来就应该是这样那这是第一点第二点就是有很多时候我觉得你说话或者做一些东西很容易让人觉得越来越孤独或者无力的

举个例子比如说我自己在我的那个播客最近有两三期节目因为杨丽代言京东的事情涉及到所谓的女性主义的争论我也谈了然后在那两期节目之后呢就有一些听众留言那有些男性的听众的留言就还是很奇怪我是觉得奇怪到一个程度是让我觉得

他大概不是這個意思只是他表達不好比如說我很記得有位聽眾他說之所以今天會有我說的那些女性處境的問題會不會是因為今天太多女性在她們不該出現的場合拋頭露面這個話太奇怪了對不對所以乃至於我覺得其實你是不是不是這個意思呢但是我想說的是您看

这些留言的人是花了钱来听八分半的听我的节目的就你以为会花钱听我的节目的人已经是过了一层了愿意花这样一笔钱而在这一圈里面其实还不是所有人我以为都是常识性的东西我以为当我们在谈这是一个父权社会父权社会的结构底下女性是处于一个结构上的一个劣势

那会有很多男孩子会过来跟你说,那我们男性有时候也是很弱势啊,甚至更弱势啊,我们比如说很多底层男性怎么样,快递小哥都是男孩子怎么样,我说是的,但是这些男性之所以处于弱势,不是因为他是男性,而是因为别的原因,而当我们讲女性处于弱势,只是因为她的性别,这是很简单的道理,我已经讲了 30 年了,

从我做媒体的第一天开始从香港开始一直到内地 20 年之后我一直在讲这些事情讲了那么久但他还是会这样

所以这些经历每次都提醒我你不要预期自己能带来什么改变你不要预期自己能改变所有的人而是我做了三十多年已经有一代又一代的听众和读者可能每一代你碰到一点人就可以了甚至到了最后我想过如果有一天

我说的东西或者我做的东西完全没有人在意了没有听众了我是一个很孤独的人而已那在那个情况下怎么办呢那就是这件事情本身有它的价值就是作为一个人我尽量去说出我看到我凭良心说我看到的东西我提出一些我觉得需要被听到的东西我感觉啊

那麼這就夠了 這已經是個回報了我不能夠再預期更多了所以我覺得像我們這樣做內容的人終極的一個打算跟前景可能就是這樣所以當我說我不預期不認為自己能夠讓人成功或者怎麼樣我覺得這個是真心話

我觉得就是这样我们要认清楚我们做的事情不要太想到能保证什么东西不会的这话是给人听也是给自己听的到最后可能我说话就是只是在一个回音房间里面那但问题就在于在那一刻你是否仍然相信这是对的你凭什么相信你做的东西仍然有价值这就是给自己的一个考验了嗯

道长说这个我想我跟若涵都应该很有感触因为我们做播客戏到现在其实虽然这个我觉得我们做的东西还是一个在小范围内就是给一群可能价值观立场已经比较相似的朋友去听的仍然有时候会遇到不同类型的评论和反馈那刚才道长提到的这种

我们有时候也会遇到就是比如说我们在去提倡一些跟女性有关的谈论一些女性处境的时候会遇到一些基本盘的一些这种

评论然后但有时候我觉得最近以来其实让我们感到更困惑的是是来自于那些好像你觉得大家其实立场已经挺类似的人了但是好像也会有很多的不同我举个例子就是在咱们今天开始之前你也聊到就是这个我请了袁媛和华平两位学者两位非常优秀的这个华人女性学者来谈论康德他的思想中的性别问题和种族问题

然後那一期之前我們當時其實先聊了一下就是各自的故事其實各自名字的故事她改過三次名字我聽你們講說對 她改了她的姓就是她最開始其實相當於說是作為這個非常早期的來自中國大陸的女性哲學學者然後進入了美國的一個主流的學界並且獲得了主流學界的認可這個其實在她的那個年代是很罕見的一件事那她當時做出了一個很困難的對

策略性的一個這種行動吧就是他覺得就是擁有一個這個亞洲人的性可能會讓你在發表的時候就鮮豔性的遇到很多的問題就是因為這個系統裡面大量存在的種族歧視所以他當時其實是出於一個這種策略性的為了反抗那個充滿種族歧視的系統他使用了他的先生的性他先生是一個美國的白人

然后这样的一个行为他在节目当中去做了分享那当时在我跟院员当中我们也各自分享了我们自己名字的故事在那样的一个对话中其实当时我们觉得还算是一个比较自然的过渡到他后来为什么会对康德中的这种种族主义和女性主义感兴趣

但是后来那个评论区当时让我觉得其实还挺惊讶的是在评论区的好几条高赞评论都是在抨击就是话评为什么要去改性这件事情并且由此就是上升到我们凭什么需要去听一个惯夫性的女人来谈论女性主义好像就是你一旦

做出了慣父性的這樣的一個舉動你所有關於女性主義的這些論述你的這些體驗似乎都不太重要了因為你是一個決定了要去慣父性的這麼一個人我當然一方面很理解說為什麼會有這樣的一個評論因為

我知道這幾年就是慣夫性其實在中國的這個語境下它有它自己的一個語境它有自己的一個背景有自己的一個脈絡大家對於慣夫性這件事情從女性主義的角度來說是覺得這是一個在當代社會其實已經不太應該存在的事情但是另一個方面

我在看到那個評論的時候我有點驚訝的是有如此之多的受眾他們在看到這期節目的時候似乎只聽到了這一個點然後這個整個關於名字的討論是節目可能前十分鐘吧然後那期節目我們可能討論得得有一個半小時就似乎在後面這一個小時二三十分鐘裡面的內容都

没有那么重要了这个当时对我来说其实是一个有点打击的一个地方我觉得就是类似的困境吧就是当时我跟冯源老师去做堆坛然后其实了解这个女权主义发展史在中国的朋友来说应该会知道冯源她是

最早參加中國世界婦女大會然後在國內一直推動反家暴法的實施他做了非常非常多的貢獻他現在 60 多歲了仍然在一線去做這些家暴受害者的接線員的這些工作其實他

他自己的身体力行的这些行为是让我非常受到触动的但是也是因为当时我们在聊上野千赫子的时候因为他之前跟上野千赫子做过一场对谈然后因为他的这个年代的原因他出生年代的原因他会把上野千赫子叫做先生

那后来我跟她在私底下沟通的时候她其实也提到就是说是因为这个台版书和当年日版书的一些书面使用习惯导致的虽然后来确实也有一些女权主义者在一些评论文章中去做了说我们今天不应该再把女性尊称为先生因为这背后也有一些

关于性别不平等的原因在后面但也是在那期节目之后很多听众会留言说我不想听一个把上野千恶子叫做先生的人来跟我讲女权主义就是是很相似的问题其实我不知道道长在录节目的时候会不会遇到类似的问题你怎么看今天这样的一种舆论的趋势啊

我觉得很有意思,因为我也试过,比如说我在讲杨将的时候,我叫杨将先生,讲资中云,我说资中云先生也会这么被骂的,但是这没办法,为什么呢?因为我念书的时候,我在香港念书,在我们的学校里面,因为我念中文大学,香港中文大学,

在当年还是一个很传统的一个学校传统的意思是广东话里面称呼你的老师不论男女都是叫先生对比如说我们有些老师是女性

我们认识叫他什么桑比如说梁先生的话就广东人叫梁生喜欢这么叫简称梁生我们都是这么去叫女性的老师都叫什么生这是因为他是我们的老师中学都是在我那个年代中学老师哪怕很多女性我们也都是叫什么生什么生是先生那这时候当我们这么讲说粤语里面讲先生就好像是好像没有一个性别意识

纯粹就是你比我先因为先生按字面指的意思就是你比我先出生

而在学术上面教育上面指的就是你是我的前辈所以我称为你先生就是如此而已所以我是一直觉得这不应该是个问题但是我也很能够理解更年轻一代的朋友他真的相信这是问题我大概不会改变我的做法我也不会希望说服他们改变他们的观点但是我想说的是 OK 就算在这一点上大家不一样的意见

那是否一个仍然保持着像你刚讲的冯先生对不起像他这样的例子像他这样子说话因为我很尊敬他我觉得他是我老师虽然我没见过他但我真的会觉得他是我老师像这样的人他说的话他做了这么多年的事情是否只是因为他称上野千赫子为先生那就不要听了

就可以被否定了就可以被丟掉了这不能说是今天问题只能说是每一代我们都会出现这样的情况可能是年轻吧我自己年轻的时候最狂妄的年代有一些长辈说一些话我也只是因为他一个很简单的判断

我就覺得要否定他比如說教一個親中老師教海德格爾海德格爾是納粹然後他就要幫海德格爾辯解那我就說那你就是納粹的幫兇然後他後面講別的東西我都不要聽了但其實後面我看他寫海德格爾的東西寫得很精彩我如果認真看我能學到很多東西的對不對但是我要講一下就剛才王靖你講那個例子我覺得我們可以換一個角度講不知道能不能寬慰一下就是

因為我們現在一集播客比如說你們的播客也一兩個小時以上這樣的一個長度底下很多時候我們的聽眾他的評論是在聽完你頭十來分鐘的時候他馬上去寫的他並不是在聽完完整的節目之後再去寫評論

所以他很有可能是只听了前面而没有听到后面的讨论把这个问题衍生出去的相关的东西他就已经先做了评论了我觉得是这样这是其中一个原因第二个原因就是

就像我刚才讲我们年轻的时候起码我的经验我把这个问题好像说是年轻的问题好像不恰当其实不应该是生理的年轻而是一个人的经历的变化的关系就当我们还没有经历过足够的变化或者还比较有限的时候我们很容易会接受一套

标准一套让我觉得让我足够有力量的特别是让我具有批判力行动力的一套纲领或者一种一种系统那么这个时候我会用习惯用这套系统去评价我接下来看到听到的说的事情而这个时候他有时候会障碍了他听见别的声音例如说像画屏那个例子啊

他忽略掉了对他而言 灌夫性是一种应对种族问题的一个策略选择也就是说灌夫性这件事情他并不是不意识到他作为他这样的学者他不可能不意识到灌夫性是什么意思在性别角度来讲但是他仍然这么做

可見這邊包含兩個東西第一就是當時對他在他的處境下種族上面構成的問題更大旗艦會帶來更大第二就是所謂的名字是一種策略如果我們不能夠把一個人為自己取什麼名字看成是一種單純的策略運用而把它看成是某種本質的價值選擇的話

这其实本身是个问题也就是说批判她的这些听众她会觉得你惯夫性这表明你在价值上背叛了女性主义你在基本立场上已经不配称为一个女性主义者这种想法的前提是认为这个女性

他主动拥抱某种父权系统的价值而忽略掉了名字对他而言的策略意义就把名字当着看得太认真甚至把名字看的是一种本质化的东西

但是为什么他当时会看不到这一点呢我大胆的猜想很可能我是错的就是因为他已经有套相当鲜明的对他而言非常有利的批判工具就是使得他认为惯夫性是一种无论如何都不可接受的错误

那么他就会下这样的一个判断但是我又会想这种情况我以前也都犯过很多我如果这是个问题我犯过很多如果这不是问题我也经历过很多所以我倒也觉得还 OK 就我觉得我如果遇到这样类似您这样你们二位遇到这样的评论的话我会觉得啊

好吧 那我大概知道 聽我的節目裡面有些什麼樣的人會怎麼樣但還好 我不覺得這是一個很大的原則上的一個我們繼續溝通的障礙我覺得還可以的 至少我這麼看我覺得聽道長剛剛聊我意識到我和慶現在出現了一些創作的問題感覺也是因為我們在年輕的時候會有的問題

就是你会比较较真然后你会比较在意自己说的话有没有被听到但我感觉如果我们再做个十几二十年可能心态上会更平和一点而且我觉得自己我自己特别有启发一点事首先我觉得刚刚整个刚刚整个对话很像是那个就是道长给我们进行心理咨询和职业培训

没有没有不敢这只是纯粹是我多活了二十年然后多活了一段时间然后多做了一段时间因为我们都知道你们一定知道就是每个人听的东西诠释的东西一定不会是我们讲出来的话的原意百分百那是不可能的

只不過問題就在於我們道理上都知道但在實際上我們每時每刻有多麼清晰的認知到這不只是個學術問題道理的問題還是個現實問題而已我覺得做久了這樣的我咱們這種事要幹久了你就會發現這是現實而不是一個道理

我刚刚听您在聊的时候我其实脑子中有很多想法其实有一个想法是像我们这种以语言表达或者是说以说话作为自己本职工作的人其实有时候确实是很容易把一些理念作为一种生活的工具

我自己意识到我会出现的问题是把这些工具都作为比如我在亲密关系中或是我在跟朋友相处的过程中的一种工具而去忽略了可能一个具体的个人他可以有的很多复杂的处境因为现在很多的议题都是有交叉性的嘛比如说刚刚华平的这个事件就是他其实跟种族性别还有其他所有的议题都

混杂在了一起但是如果你用一套简单的思维工具的话会容易陷入一种陷阱但我觉得我自己有时候在比如说亲密关系当中也很容易去用女权主义的这个工具去跟我的伴侣去对话但我发现这中间也会出现很多问题

这是个大问题因为如果专门讲平常的讨论我觉得还好有时候我觉得那是会过去的比如说我念大学的时候有段时间我们一帮同学是非常左的很左的一帮同学然后我们会聚在一起搞读书会有一个同学特别好玩那个同学就是每一次学到什么新理论

每次對他而言他學到什麼新東西那個東西就會成為他的唯一世界觀比如說有一陣子我記得他在讀很早期的新馬克思主義書《匈牙利的盧卡奇》的東西盧卡奇的東西

盧卡西很喜歡講整體性然後呢每次我們聊天甚至我們只是去茶餐廳吃頓飯而已他都要說你看這個菜單它背後怎麼樣體現了一種 totality 一種整體性我們都快瘋了然後再過一陣子他讀阿爾杜賽他說這個東西是要有個知識論斷裂我們都瘋掉了你知道嗎他講啥都給我們來這個

那麼他就看著他隨著三年下來隨著他讀的理論的變化他的世界觀就歸依過好幾個不同的大師就不斷這樣子但我覺得這還不是最要命最要命是什麼我這位學長他大為年他的女朋友也是我們同學

那他女朋友都快疯掉了因为他跟他女朋友的交往方法呢就是大家一起来读这些书他跟他女朋友呢就比如说在读卢卡西的拜年期间他连他亲密关系他都会莫名其妙的涉及到很多历史唯物主义中的整体性问题

我现在忘记一些具体案例了我大概记得是关于他们同居做家务的问题我当然这个学长也是个女权主义者他不会说不做家务但是他在会讨论我们的家务的分工背后的被载制的一些的东西是什么整体性

然後大家都瘋了然後我覺得這個東西帶入親密所以有時候我也覺得很困難就是我記得我在很年輕的時候我自認自己是女權主義者的時候我跟我的女同學女朋友相處我也在探尋有沒有一種更平等的就是有親密關係的一種辦法和途徑呢

那每次我的女朋友試圖像當年的香港別的男女朋友相處一樣試著要為我做點東西比如說那個時候在學校裡面我們校園女孩子喜歡做糖水你知道什麼叫糖水嗎知道知道知道就廣東人吃那種甜品綠豆沙什麼她做這個東西給我我會批判她的

我会说你为什么要做这样的事情你这样很不女权对啊你知道女性是处在这然后后面他当然跟我分手他都无语了所以这个问题曾经我也认真想过就是因为这里面涉及到的东西太复杂比如说我作为一个男性然后我去要求一个女性你应该活得像个女权主义者一样然后我们的恋爱关系应该像符合一个性别正义的方式来恋爱

我觉得这些东西如果永远只是个理念的事情的话你一定会出很大的麻烦怎么样当这些东西能够落实生活是另一种艺术所以刚刚您提到上野千赫子我喜欢他的一个理由是我觉得上野千赫子后来相当多的通俗性的写作很重要是因为他给了我们很多具体践行的方向或者是一些提议

包括我喜欢的几位女权主义者的写作在后来都会做这样的写作我觉得是要紧的就是什么叫做活得像一个女性主义者一个活得像女性主义者的人并不表示任何时刻你听到一个女人灌腹性都要批判她听到任何一个女性在

在稱呼另一個女性為先生之後你就覺得這個人我從此不要再理會他所以活得像女性主義者的含義好像會比這更豐富更立體一些當然這個東西沒有一個所謂的法則或者規律它只能夠是在生活中摸索我猜只能這樣

对不起 对不起我说的太多了对不起 打断了您您刚才您说的您若涵 您还没讲完对不起没有 没有 没有我觉得道长说的说得挺好的而且我觉得就是很有跟你有共鸣吧因为这其实也是我最近的一点反思当然

我也很好奇你刚说到那位学长是不是随着年岁的增长其实对人的生活的复杂性有了更多的体认因为比如说我觉得庆应该也可以多分享一点就是我们自己会觉得说当我们的生活经验变得越来越丰富然后经历了更多世界和人生的复杂性的时候反而会在表达这件事情上变得更加谨慎或者是说至少会多反思

自己是不是可以用一套话术或者是一套理论去解释这个世界上所有的复杂性但你最后会发现其实是很难做到这件事情的所以有时候一方面会觉得说自己说的话是不是不够严谨啊或者当然我们现在能表达的也是我们现在经验的集合但确实我自己最近会去思考说怎么样去做一种表达是它既符合我当下的现实的状态的但同时也能够去呈现这种呃

当然我觉得道长你在做很多表达的时候是很好的去平衡了这两者之间的变化我想可能也跟人生阅历有关系所以我还蛮好奇是不是人随着年岁的增长你可能对于这些东西就会更加的有包容性吧因为其实今天我们的国际社会或者是有很多的国际议题都是非常非常撕裂的比如说我们在欧洲今天的这个加沙战争在不同国家的舆论场上它所

爆发出的这种非常两极化的讨论那到中文世界来是不同的舆论环境但是我们也能从评论去看到关于这些战争关于这些基本的人论底线的一些讨论呈现出很多不同的面向所以在这个中间你要去做一些表达我们有时候也会觉得陷入了一种困境或者是一种无奈当中吧

我其实比较好奇的是也可能跟年龄也有一点关系就是我很好奇道长你怎么样看待说比如说你跟你听众之间的这种关系就是我觉得我们比如说做《不合时宜》我们从五年前开始做然后我自己是从三十岁变成了三十五岁我会感觉我现在的这种人生阶段我关注的东西其实在这五年中是有一个比较大的变化的

然后可能我关注的东西也会跟我现在的这种人生阶段更加相映照但是当我在去想去说比如说为我的听众我的观众去分享我的感受我的看法的时候我会发现也许这个阶段的变化并不是同步的我很好奇就是道长你怎么样

處理就是說比如說您在三十歲時候創作的內容可能很多時候的這個聽眾觀眾他是二十多歲的但您到了五十歲的時候可能您的大部分聽眾他仍然是二十多歲還是二十多歲的您會有這個感覺嗎還是說這是我的一個錯覺您會不會有這個感覺就是其實那個聽眾的一個基本盤會 會他是一直年輕的但是您是在

您的年纪和您的人生阶段是在变化的您怎么样去处理或者对您来说会够不够成一个问题道长会担心自己不哭了吗在年轻人面前不担心我本来就不哭了

怎么说呢我觉得蛮有趣的因为我二十多岁三十岁做的事情跟现在做的挺不一样就还是这个工作但方法不一样我年轻的时候说实话比现在尖锐很多直接很多

我年纪大了之后真的就是会像刚才我们讨论到是不是变得更加的容易更艺术的去说话了会去照顾到听众的角度了去更宽容了是会可是这里面蛮复杂的我分两方面来讲第一方面就讲阅历这件事情啊

我觉得不要麻木的跟盲目的去相信阅历因为阅历这个东西并不是你让时间过去它就会自然积累的不是的我说实话说句也会得罪人的话我想我们都认识一些五六十岁的尤其是男性

你会觉得他怎么越老越顽固我们都知道有一些这样的人他年纪越大他越相信比如说在你们刚才所讨论的问题加萨的战争乌克兰的问题上面种种这方面问题会见到一些上了年纪的人他对某些东西他好像从来没离开过他二三十年来他的一些认知无论是他在哪个立场他都没办法离开半步他甚至越来越投入越来越相信

他所看到的东西就是对的他所一直知道的东西就是一个正确的方向所以年纪并没有为他带来什么改变换句话说当我们讲阅历的时候我觉得阅历还包含另一个层面不只是时间给你的一些的自然的积累你看的东西多了听的东西多了见的人多你有阅历阅历还包括你主动的东西

我有没有主动在变化自己我有没有主动的在让自己去保持一种心灵的跟心智的弹性就是让我的大脑还能够接收不同的看法不同的立场不同的意见如果你没有保持这样的弹性你其实后面学什么都没学过后面看到的一切的东西你就说那都是一些新玩意

那些都是这些白左的新名词等等等等都是这些他们会很固执地这么看他不会很容易地改变自己的原来的结构所以阅历这个东西我觉得当我们谈年纪大了阅历就会丰富了心态就会变了讲这个话其实并不适用于所有人只适用于那些

你一直还在主动更新自己主动让自己尽量有弹性对自己下功夫的状态那再来一个就是我怎么看我的听众和读者和观众始终还都是二十多岁的人这个事情呢我觉得很自然因为我年轻的时候写东西啊是写给比我大的人看的

因为我是 17 岁开始在报纸写专栏那我当时写的那个报纸被认为是香港主要的财经媒体跟知识分子媒体我所有读者年纪都比我大

然后我作为一个那么年轻的人在跟他们讲东西的时候当时大家看我就觉得这是一个不晓得哪里闯进来的一个年轻的新人然后有一些东西他们没听过没见过的他在讲这些东西然后一直到现在我的感觉是问题并不太大因为我做的东西没有太大的变化说实话我说的东西甚至可能都没有太有深度上的更大的延展了

就像我讲女性主义的问题我没想到我以前是大概不会猜测得到我 50 多岁讲的东西跟我 20 多岁讲的其实没有太大的变化很多时候那是因为我的听众又是一群年轻人了又来一批新的新人了所以这个感觉有点像什么呢我的形容是有点像

我一直在当幼稚园老师我的每一个孩子进来说哎呀这位同学上课拉尿拉死了我要带他怎么去处理然后我要教导他忍不住了要举手跟老师说然后明年又来一批新的了这种事情还是会重复发生的

那我就甘心做好一个幼儿园老师的工作就好了而这个工作这种是重复的我好像没什么长进但是当幼儿园老师在我看来是世界上最有意义跟价值的工作之一我这辈子最让我后悔的事情就是我没记住我幼稚园老师的名字事实上我们绝大部分人都不会记得的但是回想起来那些是我们小时候

第一个除了父母之外家人之外带着我们手把手的把我们从一个同盟的阶段拉起来的那些人就是这些充满爱心的花了很大心力每天要弯着腰这个腰会他们职业病就是腰痛

对付小孩子的幼稚园老师但他们从来没有得到过什么回报跟奖赏我从来没听说过有学生长大了回去感恩幼稚园老师的但是他们还在做这样的事情我有时候对我的定位就是这样的一个角色

再来一个就是我觉得我每一个阶段我的年轻的听众他们到了一个年龄他当然就不要再听我的东西他如果再听我的东西的话这表示他没什么太大的进展二来呢就是有些人他是到了年纪他就不会听这些东西也不会看因为他没时间了比如说我们现在做播客你们想想看我们播客听众会是谁吗

就主流可能也都是跟您二位差不多年纪或者比你们更小的人一个今天五六十岁的人他是不会听的因为这是个新媒体有人会听但是不是大多数那另外也有一些人可能他听了一阵子他会觉得他生命开始了新的进展

有了新的事情他不再花得起时间精力来听了所以这是很自然的那么当然到了最后就是我对自己的预期我希望我自己就算做的还是那个幼儿园老师的工作我还是能够有一些变化

我还是能够让我的阅历有意识的增长不光是让我说的话跟我二三十岁的时候说的话有分别而且是让我自己觉得我的生命也在滋长我仍然追求这个所以就算我说当我谈女性主义的时候跟二三十年前没什么变化但至少我知道我有变化这个变化就是

我对女性主义的话语被接受的难度的认识我有变化我对于女性主义内部的各个学科介入的讨论尽管这些东西我没办法在节目讲得很清楚但是我自己的阅读思考是有变化的我知道这些那就行了那最后一个就是我觉得我跟你们不一样的地方是你们的节目比我有深度

你们的节度真的不像我我做的节目我的定位是个大众节目就是一个拿着一些很粗浅的道理针对大家平常耳闻的事情做一些探讨引入而已但是你们的节目是真的是在更后面的

所以我觉得听我的节目的人听到一阵子开始听你们的节目去听更多的东西我觉得是一件很好的事情就我的我这是幼儿园老师干的事你起码要从幼儿毕业对不对

所以按照道长的地位,你是幼儿园,我们是小学老师,我们都接班,接一下班是吗?学前班。没错没错,这样挺好,这样挺好,完成大家的国民义务教育。

那我其实也很好奇的是就对您来说那这种除了去做有点类似于像公民教育和科普这样的工作之外您自己会在哪一些地方去寻找这种知识上的满足感知识上的愉悦在这样的一个语境下会从哪来

那就自己来嘛就是不一定要直接表现在不一定要直接表现在我平常做的节目比如说我阅读的大部分东西我在节目中都没办法讲的

那是我自己的私人快乐就是为什么我每天还要保持五六个小时的阅读然后相关的思考它都不断带给我很多的满足感而且另一方面就是我还在做一些小的笔记

没有想过要出版的但这些笔记是我自己的一些思考或者某些领域的一些的探讨我这么多年一直写一些一系列主题性的笔记在某个领域上的我不会说这是一个研究但是是对某个领域的一些的材料的收集阅读思索跟创作那将来会怎么样用我还不知道但是我继续做这有点像是我的一个让自己

智识上还能够在有一个增长和愉悦的地方那另外一点就是我不太爱去做一些很传教的事情平常但是我还必须说因为我是个佛教徒我学佛法

那我也做修行尽管很糟糕的修行但是在我的日常的修行里面其实是需要大量阅读的因为我学的佛法我学南传佛教就中文讲的小乘 Tiravada 那这种佛教里面我们学像我们学从四念珠开始学到后面的一些禅法的时候是有相当多的理论支持的很多佛教的知识论的探讨的

那这些知识论它的传统佛教叫阿毕达摩那我也常阅读这方面的东西而这些东西都支撑着我的实际修行的验证这方面对我而言是 intellectually and spiritually 的一个双重的满足跟愉悦那这个东西带给我的愉悦感是很大很大的我大概是透过这样的方法嗯

我刚听道长分享我也有一个小问题因为道长您说到您自己的节目其实一代又一代的听众都是可能比较年轻的听众我想我们的节目也是有类似的现象当他们到了一定的年岁的时候可能有新的关注的话题或者是生活有其他更多需要花精力的时间就可能不一定再听我们节目了但是我也想知道像今天的年轻人他的整个时代背景成长背景已经

不太一样了但是我有时候也会在想一代又一代年轻人他们所关注的话题到底有没有一同以及在这样的时代下我们去创作的内容需不需要去符合或者是迎合今天年轻人的需求因为我也不想去带入我自己成长的背景去想象说 OK 今天的年轻人就是需要这些东西尽管我觉得这些精神滋养对我来说其实是非常重要的

那我觉得我只能通过我的成长经验去告诉说我觉得我今天挺好的然后我觉得我想把这些好的内容去传递给我的读者或者是听众但是我也在想今天的听众朋友们其实他们面对的困境不太一样了今天可能是一个竞争更加激烈经济环境更差的时代所以我有时在想那我要不要去更多的共情今天年轻朋友们他们的处境去提供一些更能够宽慰他们的内容

我好像比較少這麼想 說實話但是這並不表示我不關心今天的年限的處境

比如说刚才你讲的是对的比如说像我说我在读一些书比如说我在读到一些我最近很着迷于这个古代苏美尔的考古研究方面的文献报告跟他们的一些的文学作品的书写的一些翻译那我不太会在我的节目讲这个事情可是这是很有意思我大概不会在我的节目跟他们讲说这个东西真有意思但是另一方面我会喜欢看

他们面对的问题但我并不是为了要迎合他们或者说站在一个想吸引年轻人或者要希望让他被关注到的这么一个基础上而是什么呢而是因为我觉得今天的中国年轻人他面对的问题他的处境我会很容易地带入进去我会很容易地带入进去觉得他的问题

在某个角度上当然我必须先承认我跟他们有巨大的差异我这是装不了的我今天衣食无忧我生活还好我不像他们面对现在要刚入职场有大量的未知数大量的不确定这是不一样的

但是我还是能够尽量想办法同情的带入到他们的然后我觉得他们的问题就是我的问题为什么我敢说这句话呢那是因为我们做媒体也好做评论也好难道不就是这样子吗我们做媒体做评论就是想在我们的工作里面去呈现出

社会的某种局部的真实的面貌然后同时想办法用我们的媒体工作去把这些问题说清楚甚至在极罕见的机会下说不定能够走出一条或者帮助别的人走出一条解决的道路

那么如果从这个角度来讲当然今天年轻人面对的内卷啊躺平啊不安定啊焦虑啊他就是我的问题了因为我做媒体工作另一个就是因为我是社会的一部分今天这个社会上的年轻人面对的问题也就是我们整体共享的这个社会问题的一大部分

所以他們這些問題也是我的問題第三又跟我的年紀相關就是由於我年紀比較大了我甚至可以說今天的年輕人面對的這個中國這個處境在某個程度在某個意義上是我這一代人有份參與改變和創造成這個樣子的假如

今天的年轻人觉得他活得很困难我在这个角度来讲我觉得那个责任在我我很不能够接受有一些我的同代人或者我的长辈会教训年轻人你看我们当年怎么吃苦我们当年怎么样然后你们怎么样我之所以不能接受的理由就是我这些同辈你们有没有想过今天这代人的问题不就是我们留给他们的吗甚至是我们创造给他们的吗

我们在这里面我们是什么角色我们有没有什么责任尽管可能很多人甚至包括我自己有时候会想说也许我责任不一定那么大我没那么厉害我没办法决定今天中国的经济是这个样子但是始终作为集体整代人的事情我觉得我推不掉的

因此今天的年轻人的状况我绝对有必要去了解的我绝对有必要去尽量投入同情的去认知的如果我不这么做的话第一就单单讲一番我对不住我的媒体人的身份第二我对不住我作为这个社会一份子作为一个公民的职责第三我对不住我这代人的责任

我是从这个角度来看我跟年轻听众跟读者和关系的状态因此我觉得我需要投入去同情去理解去感知去学习而不是说我要想办法做一些东西让他们他们能听懂那是另一回事就是我个人的一点这可能是非常非常个人的一点小小的一种很特别的一种体会而已嗯嗯

但我觉得道长说得很好因为我觉得我在面对很多的老一代媒体人的时候经常也会有但当然我觉得现在看起来是一种年轻人的愤怒了当然我觉得也不能去把这个历史责任或者问题就归结一个具体的人因为它有很多

结构的原因历史的原因但确实你主动的去说到老一代人是有责任的时候我觉得还是很感动的就是因为很少会有上一代的人这样去说其实我们是要一起去努力的而不是说你们现在年轻人这个时代在你们手里了但是交给了我们一个很烂的时代

听起来很不负责任就是这个意思其实我们今天讲环境保护什么各方面都是一样的包括我记得你们好像是不是你们也说过就关于记不记得这两年在欧洲我们常常见到一些很年轻的气候示威关于气候问题的示威人士去美术馆里面破坏艺术品对对不对这个事情说实话

很多同代人或者我们很多人都会本来就觉得怎么能这么做这太离谱但说实话我不是说他们做的就完全对而是我很能够了解我如果是他们的话我会很能够同情的因为现在我们讲 extinction 讲了那么多年我在我那段开始讲灭绝问题这是一个问题但是今天是个现实

今天十来二十岁的人有可能在他们活到六七十岁的时候是淡水缺乏的是会全球粮食匮乏的是会有气候问题带来的各种的新的疾病的诞生的传染病的爆发的

这是一个多么现实的生存问题而在此时此刻我们还在告诉他说这幅艺术作品是人类文明的结晶等等等等我们不能够伤害他我想他们当然我可以说他们物重妇居或怎么样但是问题是他的那种那种冲动的情感我完全能够了解因为要面对灭绝的是他们而我那时候早就不在了我这代人早就不在了

天哪我们丢了一个什么样的世界给他们呢就是我特别容易从环境问题去想这一代人跟一代人的责任问题因为环境伦理从来在所有的伦理学里面特殊的地方就是它牵涉到跨世代就是说上一代人做应不应该为以后未知的世代包括他的孙辈假设他没孩子他都为他朋友的孙辈负上道德责任

平常我们讲道德之后是同时代的同时空的我觉得环境问题最有趣的就是它是跨时空的就比如说若海现在在做环境方面的报道你会很明显注意到美国这个国家或中国我们这样的国家我们做的一些事情是实实在在在影响着

巴西南方世界很多地方的人的这是夸地域的一个伦理问题但同时又是个夸世代的伦理问题所以我觉得当年我在从事环境运动的时候给了我很多这方面的启示让我更敏感于世代之间的伦理和正义的要紧嗯

这段话我非常的有那个切肤的感受因为我这两天正好在 G20 的大会上然后昨天正好跟一个在巴西做中国和巴西农业贸易的一位专家聊天因为中国每年从巴西进口 70%的大豆和牛肉

在过去的十几年里面很多的大豆和牛肉它们都来自于亚马逊雨林的地区而且这些雨林地区它们的种植和放牧是没有一个很严格的环境约束也就等于很多我们过去吃的食物它是在以破坏亚马逊雨林为代价的那今天我们看到比如说巴西或者是哥伦比亚的一些雨林已经完全干涸了非常缺水的一个状态当然我相信在这趟旅程结束之后可以跟大家分享更多的细节

但是今天的世界就是一个如此紧密相连你今天的一个举动可能会影响几千公里之外的一个雨林的一个蝴蝶的它的生命的周期对 我也特别期待你回来之后做的讨论你会在节目讲还是会写东西当然会在节目里讲我觉得在节目里讲能讲到更多自己私人的感受那如果是写稿的话可能会更多的一些数据和一些分析是我猜也是 对

我觉得刚才道长讲的那一段对我也特别有触动我觉得今天我们在讲到这种

代际之间或者说国家之间的关系的时候其实我们今天讲的更多的是不同比如说会讲代际差异我们会讲那一个 00 后的人看世界和一个 70 后 80 后的人看世界会有什么不同但我觉得比如说我们可能会讲一个中国的年轻人和美国的年轻人他们的世界观会有什么样的不同他们的生存距离会有什么样的不同

但我觉得我们可能没有太去讲到的部分但绝对应该去讲到的部分是这些不同群体之间他们对彼此的责任其实我觉得不光是说更

长一辈的这些媒体人或者说支持分子对年轻人有责任其实年轻人对上一辈的人我觉得也是有责任的但我们今天可能在一个日区这种撕裂和原子化的社会中

我们好像不太去讲我们对于彼此的那种责任和我们共处我们其实共同处在一个风险社会如果有风险的话我们是共同承担的气候当然是一个例子我觉得也有很多其他的例子那也包括可能最近其实在国内的很多个不同的城市发生的这种无差别的袭击的事件我想这个对每个人来说

也都是一个警钟就是好像那种原子化的社会它不应该它在现实的层面上其实也不可持续就是我没有办法说在这个社会中当你的灵人在哭泣的时候你仍然能够独善其身岁月静好然后这种责任应该是相互的所以刚才我听到道长讲的时候我确实会感觉到特别的触怒

就是今天我們在講到比如說一些傳承或者說講到幾十年前的東西的時候可能更多的年輕人會抱著一種批判的態度但

我听赵燃讲完我会觉得其实他可能也是我们今天受到的这种当下话语侵蚀的另外的一种表现就是说我们好像过分地去强调了彼此的不同强调了我们每一代或者说每个个体的这种独特性但是没有更多的去看到我们其实仍然是在共同体的这样的一个角色当中

对不起我又要讲佛因为为什么因为这个事情就是你知道我们中文的佛学语言有时候因为我们从小听到大听多了之后我不会对它失去很 sharp 的那种感受举个例子像姻缘我们常常佛教也讲姻缘这个姻缘不是有女字编那个姻缘而是就是这个姻缘因果的缘 缘分的缘

因緣如果在英文翻譯因為因緣是從法文翻譯過來跟巴黎文翻譯過來如果用英文直接去翻譯的時候因緣叫做 interdependence 相互依賴因緣就是這個意思

就我们世间是个很复杂的一个系统我们人跟人之间我们人跟物之间我们是处在 interdependence 的状态没有任何一件事情是完全可以 isolate 的可以独立的我们所有的东西都是的发生跟消失都是因为跟别的东西跟人有相互互动的关系下才有可能出现有可能消失的

所以我们如果从这样的一个角度来看,我们就会发现我们全部人都在紧密相连,我们能不能平常充分意识到其他人的存在,他怎么样影响我,我做的一个很细小的行为怎么样影响别的人,改变其他人,无论是好或者是坏。

我覺得這種意識對我個人而言我不敢說對全部人但對我個人而言是我很重視的我們學富爾獎因緣觀其實指的就是這個意思

对不起 我真的不应该讲太多我最怕我每次好像都出来要像个比丘一样要弘法或什么的不是这个意思虽然我人生理想之一本来就是哎 可惜又来不及了本来我要是能再活一遍我能出家那就好了

但是我觉得道长会有一种给人一种这种出家的 vibe 就是说给人一种感觉就是您在做事就是在度人我不敢说但是我是从小就有那种对宗教人士有特别的亲近感的状态我小时候我是天主教徒因为我们全家是天主教徒我念教会学校

我小时候在小学的时候跟我关系最好我最仰慕的人物就是我们校园的神父所以我打小就跟一群神父在一起我甚至住过修道院因为我小时候曾经有段时间想当神父

我在修院住了一年但是后来我因为学哲学的关系我离开了有神论信仰那么但是我仍然很尊敬各种的神职人员包括我有些朋友是伊斯兰的阿轰然后后面我学佛我的第一个想法就是我做过短期出家南传佛教不是有短期出家泰国不是很多男孩子去短期出家一段时间吗

那短期出家其实是个我们平常这么讲但严格讲出家没有短期所谓短期出家的意思就是说我受戒成为一个沙弥隔了一段时间之后我要向我的法师我的师父说我今天弟子这个俗缘未了我今天要舍愿还俗了

然后要把袈裟脱下来然后还给师父请师父赦免我把我的原来夹在我身上的纱弥戒给去掉拿掉等等然后你再还俗我记得我第一次做短期出家的时候那种痛苦就是把袈裟脱下来然后折叠起来要还给法师要最近那个仪式的时候我是万般不舍

天哪 我到底在做什么就是我觉得我为什么不留下来就算了就我一直有这种极强烈的这种我不知道怎么回事就可能也是因为我有极强烈的这种想要做一个任何意义上的出家人的这种冲动等下辈子吧

我今天怎么讲到这了但是 anyway 就是我觉得我是个做媒体工作的人做一个有社会责任的人但是我同时觉得我总是有一股忍不住想要对忍不住想要比如说我真的人生中遇过有没有遇过挑战做媒体几十年做内容创作几十年有没有遇过说真的不想

不想做了其实就是那个时刻哦不是因为我累了不是因为受到什么挫折而是想出家了遇到那个时刻就觉得对为什么不出家就如果我出家我这些都要全部都要放开嘛就暂时一段时间在我接受训练的阶段全部都要放开这个是给我自己最大的挑战嗯

我刚刚其实想问道长我们刚才问了您很多我们自己的困惑我们做内容包括活到现在的一些人生困惑其实我也很好奇你有没有困惑有 怎么会没有呢但不是说出家人都已经修行的人一般就会比较的没有杂念然后不会有那些困惑吗你的困惑会是什么

这是一个非常大的误会很多人说你都一个出家人怎么会这个样子呢天哪出家只是学习的阶段我们说没有困惑那是佛的阶段那是到了佛的境界我们学佛的人就是目标就是要涅槃就是要成佛我们还远远还没到那个境界就算一般出家人都很难很难到的但是我的困惑太多太多我随便举个例子我不晓得你们二位能不能了解这方面事情就是

我今天下午才在想说实话因为我看到我认识一个小朋友他是那种

玩 COSPAY 前陣子他要我們這些長輩陪他去買這個玩 COSPAY 必須的那種化妝啊什麼這些東西然後他拍照然後今天下午看他在那邊拍我才在想啊就是為什麼今天這代人就十來二十歲的年輕人那麼習慣的在自拍因為我從來沒有

我甚至是個不留自己影像的人就我沒有多少照片我都是照片就很隨便不知道扔哪去了我也不太拍照我就更不會自拍學理上我能明白自拍是怎麼回事但是情感上我仍然覺得不太能夠了解就您二位有自拍嗎或者說您知道自拍是種什麼樣的感受嗎其實

科长的提议就是自拍是一种什么样的体验是吗对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对来 自 自拍是一种 什么 自拍是什么样是什么样对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对是 说 是 是

对我觉得其实我们的这个经验还挺有意思的是在一个比较有趣的这个时代中成长就是我自己我是这个 80 后所以并不是我一出生就伴随着自拍的技术自拍对我来说也是一种后来才习得的一种习惯那如果我去把我的这种感受跟可能比我更年轻的那些在幼儿园时期就从小就跟 iPad 一起长大

跟这个智能手机长大的朋友相比我会觉得自拍对他们来说好像是他们一出生这个自拍这个东西就存在但对于我来说它是一个我也需要就后天去习惯的一个事我觉得自拍对我来说就是你

能够去看到自己它跟照镜子还不完全一样因为照镜子的时候你更多还是自己在照但是自拍的时候你可以跟朋友一起自拍但是如果你跟几个朋友一起照镜子就会有点奇怪所以我会感觉好像它自拍这个事从一开始对我来说它是一个我想要把我的照镜子的时刻分享给其他人的这么一个动作

比如说我现在有时候会去看我妈妈现在已经退休了然后她的一个爱好之一就是跟她的一群小姐妹们就是去可能找回她们年轻时候应该拥有的那些快乐但是因为育儿因为各种工作没有享受过的那段时间于是这个自拍还有就是拍各种抖音的小视频就变成她们的愉悦非常重要的一个部分

对 是对 然后有一次我跟他一起出去玩然后那个我给他拍我给他去拍了视频拍了这个照片然后我妈妈就觉得不是很满意因为我在拍的时候没有用滤镜

我妈对滤镜会非常的有那个讲究对她非常喜欢就是用那种可以把脸整个的皱纹全都给模糊掉的那种滤镜然后我就会反驳她会说我说这个东西非常的失真你为什么喜欢这种就是好像感觉那个脸做的都是奶白色的就完全失真的这种滤镜然后我妈妈就会觉得我很不懂她因为她说

对我们这个年纪的人我已经有这么多的皱纹了我就想在照片里面看起来好看一点你为什么连我这样的一个简单的快乐都要去剥夺

所以我后来也让我自己进行了一个反思我就觉得哦原来大家对于自拍的这种感受是不一样的所以我会感受到就是可能不同的人在自拍这个过程当中他们是去呈现一个我想要的自己然后可能跟年龄有一定的关系但也不完全就是有一个线性相关的关系嗯

有意思对对对我觉得性非常努力的在正经的回答这个问题但我感觉道长刚刚说的那个道长刚刚说的那个问题其实就有点像是别人反问你你为什么每天可以读五个小时书一样然后其实那个小朋友也可以小朋友也可以跟你说我自拍就像你问我一条鱼为什么它不游泳一样我也会愣住一下然后说你为什么会问我这个问题呢因为我从出生开始我就和这种技术相伴相生了

你們講的都很有意思就因為我也常看到就很多人會很難理解我們中國某個歲數像我這個歲數或比我更大歲數的女性在集體出遊的時候的衣著打扮而且她們拍照的動作都很固定我們知道喜歡拿一條絲巾然後有的會做一些仙女般的動作但是我每次看到我都覺得挺開心的說實話那個開心是因為我覺得

这就是我觉得又有点难过就是他们年轻的时候做不到的事情他们错过了一些东西然后现在他们用这样的方式来重新巡回我很开心所以看到他们快乐但是我难过的地方是他年轻的时候

不擁有這些然後剛才若然講那個我覺得太有趣了真的就是人家問我為什麼會讀書就我去問人家為什麼會自拍其實是一樣的事情我能理解但我很難帶入進那個處境就是我感受不到那種那種 urge 或者那種滿足感或者那種快樂但是這不是快樂就是一種習慣

就那個習慣太有趣了因為我不具備這種習慣而這個習慣今天又那麼的普遍因此我對這個問題是特別好奇就我也在想過我是不是也該試試看來多點自拍一下感受一下但是說實話我真的是做不到就我試過我真做不到就是我覺得天哪這怎麼樣就怎麼彆扭

没办法那如果是您的粉丝跟您一起自拍的时候您会感到就是尴尬吗我本来是会的但是我后来又不会因为有一次我是听李连杰跟我讲的事有一趟很久以前有一次在做一个什么颁奖典礼那李连杰跟我在后台后场

因为李连杰嘛就一大堆人围着他拍照但他那天其实非常累然后他在签名拍照然后后面呢我问他说哎李连杰你这样你我看你状态很特别就他很累但他很开心而且我看得出他跟别的明星艺人不一样吧他真的非常投入的在跟人拍照签名

我跟他聊是怎么回事因为李莲姐也是学佛的她就跟我说这样子她说佛不是叫我们要布施吗就是要把欢喜带给别人她说我只是多花这么一小点的时间做这么一小点的事情如果就能让那个人他得到一小点的一刹那的他觉得开心了这不是很好吗

我就覺得說得太好了從那時候開始我就試圖也學習這麼做所以今天我簽名拍照都是很誠心誠意的在認真的簽名和拍照我只是不自拍但是我完全不介意跟人一起拍自拍我覺得挺開心的因為我覺得如果你喜歡那對我而言這是太小的事了如果這麼做了然後你挺開心的那不是挺好嗎哪怕開心

半秒都很好很古怪對不對?你剛剛自己說要拍自己的時候滿臉就是真的是寫滿了抗拒然後你一說跟啊能為別人帶來開心的時候你就非常的慈悲沒有 道長是一座活佛這是我們該做的事嘛對不對

对我有一个其实有一个非常小的这个 follow up 的一个问题就是其实我觉得自拍它的另一面来其实还是我们对于自己倾向的一个认识我想问道长就是因为我们知道您除了是一位就是这个公共知识分子之外也是一位这个时尚专家就是非常讲究穿搭讲究很多的这种小的大的配件讲究这种风格我之前听您的一些节目里就讲到您可能

对一些比如说什么意大利的一些非常小众的品牌也非常的有研究所以我想您对自己的这个形象上其实也是投入了很多的思考的这么一位前辈那您也作为一个这个出镜的媒体人你会有容貌焦虑吗

没有 这个说实话这个听起来很矛盾但这个是我出家障碍就是喜欢这些东西搞这些玩意儿是不应该的穿袈裟也好或者说穿神父的道服也好就不需要这些了但是我之所以喜欢这些讲究这些东西倒不是因为容貌焦虑而是

这是一个很特殊的一种两方面的事情一方面是一种特殊爱好就是因为你可以说像我很爱吃我也很爱吃我想就吃喝只是因为我觉得既然我是要吃的那我为什么不在有限的能力范围内尽量不要吃的太糟呢

同样穿衣服也是反正我是要穿的那我为什么不去稍微认知一下所谓穿衣是怎么一回事呢那所以我会很讲究一些的衣服的比如说男性服装的一些的面料啊

他的剪裁我会看仔细研究他的线怎么缝啊这个衬衫是多少针啊用什么样的棉花呀等等的我会变得开始喜欢在意这些东西多于说是因为想用它来医治我的容貌焦虑而且很矛盾的地方是因为我不自拍我也不太照镜子我唯一照镜子就是在穿衣服的时候

而且我不會多找就穿上去我覺得大體上看來 ok 這個就有點像是我喜歡藝術品一樣就是我喜歡藝術那我喜歡那個藝術而是穿衣服對我而言是我能擁有的一些的這種相關於藝術的講究

这是第一第二就是这个东西说起来又牵涉到一个小圈子文化而且是男性小圈子这个是一个非常父权我不知道是啥样父权很男性的东西

就是男人穿衣服跟女人穿衣服是不一样的很多时候如果在异性面为主导的社会下男性穿衣服的讲究往往不是为了给女性看至少在我看来我的理解是是为了穿给男人看深刻对比如说我举个例子给您听啊

比如说假如你看到一个男人打一个条领带他打一个领带结打结的方法有很多很多种但是你们知道他今天打的是什么结吗你不会知道对不对一个今天普通女性一个男人打的是温莎结还是 Prince Albert 你是看不懂的那请问他打这个结给谁看呢他是给懂得的男人看我看这个男人他这么穿我就知道他在讲究什么了

然后他看我他也知道我是怎么回事了这是我们这种人的一种不经过语言的沟通我也是感觉比如说像那个西装他有那个男性西装会有那个袖扣嘛是叫袖扣吧对然后那个袖扣好像被认为说是男性的珠宝然后一般就是都会很贵对就是虽然非常小的两颗但是非常小就非常贵嗯

我一般也是注意不到这种细节的但是如果真的就很讲究的人会觉得这是跟彼此对话的一个暗语对 没错就比如说很多人说什么看男人要先看鞋子等等的就是以前很老土的一句老话但是说实话真正会从鞋子开始看男人的往往也都只是男人就在今天特别在今天这个世代

大部分我認識的女性看不出來比如說好悶騷呀如果男性想讓女人看的話他們就會去很悶騷他們就會去練胸肌了不是去選一個袖扣沒錯沒錯沒錯說得太對了我們這些不念胸肌的人就只好幹這個了就

我有生機也就不用搞這些玩意了天哪這個你知道比如說我舉個例子這會帶來一種很奇特的快樂的我很記得有一回我去在佛羅倫薩一個蠻老的一個裁縫店

我進去逛然後跟那個一個我知道的一個老裁縫要跟他找他去看看然後一進店門他那邊一個年輕裁縫就真的是把我從腳看到頭他一看我鞋子他就說這是不是巴黎那個誰誰誰做的鞋子然後我就很開心我說啊

你知道当然知道然后他就跟我说你看这个鞋头是怎么样怎么样我可以说这种东西是我认识的一百个女性没有一个女性知道的但只有像他跟我这样的男人知道然后我们两个就聊起来了我就很快乐因为我会觉得我穿今天穿这个鞋子有意义了

因为他有人懂了他看懂了然后他就会讨论为什么你会穿这个鞋子这么样穿是因为今天你这样子穿是怎么样怎么样这是有学问的对不起这出家障碍我们别说了出家障碍但道长你不想被多被女人多看两眼吗或者是就是跟女性有共同语言吗还是你觉得你有练胸肌障碍所以就放弃了这条路

因为累多了就是要让女人多看两个我要去念胸肌多累要付出血汗这个买袖扣纸要我们做衣服裁缝对啊然后她衣服给你量身做她能够把你遮掩一下帮你掩盖一下或什么的那不就搞定了吗还胸肌我的天这让男人看就好了就舒服多了让女人看太累了

有一些朋友在这个对话室里但因为我们今天也录了蛮久了所以看一下赵长的时间我们也许可以开放一两个问题好 那就一两个吧

第一个问题我稍微念一下是来自渝州他说想问问道长若涵和庆播客是精英们展示文化特权的平台吗然后第二个问题是来自这位叫 Andreas Ma 的朋友他说您作为媒体人和 Podcaster 如何看待传统媒体与新媒体之间的界限逐渐模糊未来内容创作者需要具备哪一些能力我觉得也许可以两个问题就是一起回答

很有意思我觉得事实上今天播客是充分民主化的一个时代我们光看在小宇宙的平台上面几乎天天都有新的播客出来而且是大量就是因为今天大量的人都在做播客各行各业的人都能够投入去做播客而在这个时代底下恰恰

它已经完全在冲击到了传统媒体的领域跟它的特权所以首先我想说这并不是一个精英的特殊的一个平台它很大程度上本来是反精英的如果在中国被认为是精英的话那恰恰是因为中国的特殊局势造成的

在很多别的国家我们看到反是反过来的是精英在占据的传统主流媒体的平台比如说你可能是个 New York Times 的一个 opinion 的专栏的一个作家而占据不到那个位置的人就去开播客了

但是今次這次的美國大選告訴我們是做播客的人的勢力影響力已經遠遠大於任何你華盛頓郵報也好的評論都比你們大了比你們加起來還要大所以我覺得今天國際上的趨勢恰好是播客成為一個傳統定義精英與平民價面的非精英人士的逆襲的一個主要平台

那在这个情况下面我觉得传统媒体我现在真的不知道它还能够再怎么走下去它怎么回应那事实上这次民主党之所以会输掉的一个原因之一就是他们几乎忽略掉了播客这个领域或者没有一个长期的经营这是一个从媒体角度来讲很重要的原因他们很在乎 TikTok 跟 Instagram

短视频但是忽略了播客的政治跟社会那种更深刻的影响力在中国当然还很不一样那么我要先这么说每个国家情况都不同但是未来会怎么样呢我说实话我真的不知道但是我觉得在中国有趣的地方是今天很多做播客的人恰恰是像您二位跟我一样这样的传统媒体人

中国是很特殊的是一群传统媒体人涌进来在做播客

为什么会是这样我觉得这些是我们值得分析但我暂时还没有答案那么再来就是我们这个时代这种状况下我们应该具备怎么样的创作能力我也没有答案为什么因为很快的在未来一两年内 AI 如何具体的介入媒体工作和内容创作的那种实际应用会越来越多

他到底会带来什么样的改变跟推动我们真的到现在还不能百分百确定他还在发展但是我只知道他发展的很快所以刚才那位朋友如果你是想投身这个事业或者您对这个事业有兴趣而你想知道今天自己该具备什么能力我只能很坦率的告诉您我真的不知道了

如果去年你問我前年你問我我或許還能夠稍微有把握的跟你說一些東西但是今天我實在不敢因為可能明年 AI 的應用就已經大幅度的會變革掉我們整個領域那個時候我今天告訴你原來你該具備的能力到那時候也許是不需要的或許是錯位的所以我真的不知道我沒有答案

我觉得我尝试从另外一个角度理解一下这个问题就是你说现在播客呈现的这种客观的效果是不是呈现出一种好像是精英在做播客就播客主主要是精英至少是文化精英的一个特质我觉得得坦白地说是的

就是现在在做播客的这些人其实不管是在中文语境还是在这个欧美的语境他确实是有一批我觉得在文化上有一定的这个积累有一定的话语权的人他们开始去做出来的节目包括很多这种传统的媒体人包括一些行业的这种专家一些这种职业人士

他们去做的这个播客然后我觉得这种形式它跟比如说在抖音或者快手上就是大量的这种弓形节省或者说真的是这种 walking class 然后他们去做展示自我生活的这种 vlog 的那个方式是有本质上的不同的所以我觉得从这个角度上来说这位朋友他提到的这个现象我觉得观察是敏锐的但是从对于这个话的表述就是说他是不是应该成为就已经

他们在做但它是不是应该成为你去展示特权的一个平台这个当然不应该我觉得这也是我们我们自己的博客在过去这两年两三年中我们开始想去更多去着力的一个问题就一方面我们得承认就是我们是有一定的局限性的就是我们能够 reach 到运营来上我们节目的人他肯定是有听过我们的节目或者说对我们有一定了解的人是我们的朋友或者说赞同温层的这种嘉宾

但另一个方面我们不希望就是只做这方面的内容所以我们其实也在想要说更多的去 involve 一些更多的去找到一些他们可能这种在从事的工作他们所在的这种行业然后可能不太是光是文化基因这个圈层里面的人然后包括可能我们之前也做过一些关于打

就是希望能更多的來自不同圈層的人然後他們可以也加入到我們這這個嘉賓的範疇裡來所以我會覺得一方面是它確實有這個特質是有一定的精英化的色彩從這個主播的構成來看但另一個方面我會覺得這個主播

我觉得正好就是你有了这样的一些可能特权有了这样的一些资源你更应该用这样的资源去带入更多不同圈层的人然后去对搭建这样的一个桥梁吧就不应该止于那里我觉得展示特权就没意思有什么好展示的是的有道理你们说的真好今天这是一个很好的一个结论好的好的谢谢道长

很高兴跟你聊天谢谢你们我也是很高兴你们给我这个机会和你们聊天谢谢你们那我们今天就先到这里 OK 拜拜拜拜拜拜

跟道长的对这个对谈也算是我们最近很期待的一次对谈也算是我们五周年的一个特别的节目你跟道长聊完之后现在是什么感受对我觉得亲眼知道这期道长的节目其实约得非常的坎坷我们可能也前前后后约了两个月但我觉得就是在五周年的时候跟道长去录这一期关于内容疲惫当然后来也带到了很多不同的点

还是非常有意义的一件事情因为我们经常会在就是做内容做得很就是有一点点累的时候会想到为什么道长可以讲这些话题讲这么久而且她展现出来的这种耐心和坚持吧就让我们非常的欣佩所以我觉得这一次跟她对聊也是一次去探索她到底是怎么想的一个过程对 我最意外的一点是道长说说你们这个节目太过严肃了

他说《不合时宜》是一个比八分半更严肃的节目我就感觉大惊失色没有想到虽然这个平时朋友们也有就是评价说我们节目就是可能有点严肃这个都在聊一些非常严肃的话题但是但道长这么说还是非常的惊讶对啊

对啊还是很惊讶天哪原来我们已经严肃到这个地步了但当然道长很 nice 啦就是说你们应该保持这样的风格但是这就让我有点怀疑人生对对我觉得我们也希望在接下来的创作中吧可以继续一方面保持我们现有的一些特色因为我觉得就是对严肃公共话题的关注那肯定是我们的一个

但可能也会希望说能够去尝试更多不同类型的内容包括严肃的内容其实也可以用轻松的方式讲出来然后我最近是在纽约然后去看了《好东西》邵逸辉导演的这个《好东西》这部电影我觉得也是非常的受到感染吧就他家里面讲的东西其实也是一些非常

严肃的内容但是它的那种表达方式包括怎么样用一个就大众很能接受的文本去讲述一些其实可能还是比较小众的话题我觉得也从中受到很多启发然后跟赵长聊天我的另一个感受确实是感觉赵长真的是一个活人

就是你之前听他的这些节目不管说是早期的这种比如说《一心零夜》或者说他自己在做的《八分》和《八分半步》我觉得还是你会感觉到说他是一个有自己的一套方法论有自己的一套节奏

然后在这样的一个方法论在这些知识积累的情况下然后去做内容生产和创作人那当然他这么多年来的持之以恒我觉得是最让人佩服的部分不过另一个方面在听他节目的时候你不会感觉到这个人就是有像你跟他对谈时候那么的

我不知道是不是这个剪辑的过程中大家为了保持一定的这种节目的调性会把一些可能很生动甚至是很口水化的一些部分给剪掉但是在跟高长去对谈的时候我能明显感觉他是那个就是活跃气氛的人

也就是让我有点紧张对啊我觉得我觉得就是他在轻松地跟我们聊天的时候他真的好活泼呀但是其实这种气氛是互相感染的我觉得我们在跟他聊的时候也呈现出了平时自己真实的另外一面就是很多你知道很多听众其实在五周年的时候会过来跟我说他说若涵我看到你们在线下我觉得你们就是

跟你们在节目里呈现出来的样子不一样然后我想其实这可能都是真实的我们自己然后在节目里面可能聊一些比较严肃一点的话题的时候我们可能倾向于一个更加职业的状态进入但是如果是在线下见听友或者是跟朋友聊天的时候可能就会更轻松一点我觉得就是只能说之后希望在节目里有一个更好的平衡吧就可以把这两个面向的我们都呈现出来然后这种状态可能能够更好的帮助

是然后我觉得跟道长聊天还有一个让我印象很深刻的点是他提到说当然就是保持创作保持输出这个事情它是一个职业的习惯是一个经过职业的训练之后可以达到的状态

但另一个方面他之所以能够保持这样的输出也跟他的这种初衷还有他的这种动力有关然后这种初衷的其中的一个部分是因为他意识到说他那代人对现在的人现在的年轻人尤其是是负有一定的历史责任的

我觉得那个典型说得特别好然后当时我们在聊的时候我和若涵也都非常的有感触就是我觉得今天我们在去聊年轻人年轻人的需求年轻人的关切的时候

我觉得有时候其实是会抱着某种程度上自制或者不自制的屈高凌下的态度就是会去说年轻人怎么做得这么不好年轻人怎么现在都关注这些一地鸡毛的东西或者年轻人都不关注宏大的问题或者年轻人怎么这样那样就觉得这种态度

是很有问题的然后我觉得道长就也是用他自己的一个身体例行吧然后去向我们展示说其实是需要去意识到说我们这种跨世代之间大家的

传承还有大家彼此互相帮扶互相照料的这样的一种责任所以当聊完之后我觉得还蛮宽慰的你就想象一下就是如果道长他可以把这事就一直做到他现在的人生的阶段那我们这样的工作也许只要在环境还允许的情况下也是可以做上十几年甚至是几十年的

我觉得还是给我充了很多电的就是我觉得我们两个

录之前可能会处在一种有一点点对于创造新的内容以及去演说一些可能之前说过的话题有一些自我怀疑吧可能倒不是说觉得说为什么年轻人这也不懂那也不懂而更多我觉得是一种自我怀疑是在想说在现在这样的一个状态下说这些话的作用还有那么大吗但是我觉得跟道长聊完确实是给到我一种

我觉得有一种信心吧或者是说换了一种视角看问题因为可能以前我们过于的沉浸在那个每天或每周做内容的这个节奏当中然后过于沉浸在一个内容发布之后我们看到评论区里面的一些反馈当中那有时候看到一些比较负面的或者是说可能好像没有能够 get 到我们想要表达点的这种评论其实会陷入一种

自我怀疑的状态但我觉得在你抽离出来换一个视角去想你的角色之后我觉得确实是一个比较好的宽慰所以我们要不要宣布一下就是在录道长这期节目的时候我跟 Sing 做的一个小小的决定然后其实我觉得这个决定也是跟我们接下来对于内容的一些想法还是息息相关的对对

其实可能大家也知道我们是在这个月吧然后波士已经成立了五周年然后在五周年的过程当中我们节目其实也经历了很多的曲折然后也包括就是内容创作包括我们的成员大家这个跨国的搬家牵引进入不同的人生阶段

然后也包括这个团队成员的离开所以我觉得我们在这样的一个复盘的一个节点上吧我们可以就是来回应大家的一些就是共同关切的问题那我觉得第一个问题也是我和若涵在最新大半年被不时不时地问到的问题就是

常老师去买了那大家也知道就不可思议在五年前刚成立的时候是一个三个人的博客三位朋友也是媒体人然后大家开始了这样一个很有创意的小项目那在过去的这五年中

这个小项目对我们来说在我们各自人生中占据的比重越来越多它也获得了越来越多的关注但与此同时我们也面临了就是说这个团队的成员大家走向了不同的人生阶段那常老师呢在今年年中的时候因为个人的原因已经离开了破十亿那我们也尊重这样的一个

我们也希望他未来有更好的发展但在我们录这个节目的这个时间节点上他现在就是已经离开了不合适的这个团队那未来呢不合适会由我跟若涵继续带着往前走我们其实也在今年早期的时候当时已经

想要来跟大家去沟通和告知这件事但我们那个时候其实是更希望说如果有机会常老师可以自己回到节目里面来宣布这件事情

但是在经过了也是一段时间的等待之后没有发生所以我们现在也决定在五周年之际在今年结束之际跟大家去告知一下现在的这样的一个状况《不回十一》在未来它的关注点它的调性跟之前都不会有本质上的变化它还会是之前的《不回十一》

然后我们在接下来的这个去创作和并育的过程中可能也会逐渐地希望能有更多的朋友可以加入到不合时宜的团队当中所以大家可能会看到更多的比如说常驻的嘉宾常驻的主持

包括像不识夜谭这样的项目我们也会希望就是有更多的不同领域然后不同方向的朋友可以来加入我们的创作所以我想在未来不合适宜它不光是一个由庆根若涵在主创的节目它也会是一个就是不合适宜和他的朋友们一起来进行集体创作的一个节目然后在五周年的时候我们的第二个小消息

刚刚其实讲到就是关于在过去五年其实不管是在北京还是我搬来了欧洲我们中间其实人生中经历了很多的这个迁移和变化但是不合时宜在这个中间其实是一直在保持更新的其实我想到有一次我们就是断更的时候我不知道庆记不记得那个时候是去年好像八月份

不对五月份到八月份的时候正好是在我写毕业论文那三个月时间然后我们就毫无征兆的断更了三个月对但其实除了那段时间之外不合时宜在五年的时间内不管我们人生发生什么机遇其实它一直是在保持更新的一个状态所以可以说我们更新的这 200 多期节目确实也是我们花费了很多的这个我们对它有很多 commitment 吧

所以到今年五周年的时候我们其实很希望能够给自己放一个小小的假就是从这期节目发布之后到一月底也就是明年春节的时候我和信会给自己一个小小的假期其实说起来还挺好

还挺有趣的因为大家都会觉得作为自由职业者嘛你想放假就放假了但是恰恰是因为是自由职业者所以就是好像永远没有一个完整的假期的概念比如说过去的时间里面我经常记得我们在节目里然后在这个我们说大家好然后欢迎收听不合时宜的时候让我们经常爆出一些非常奇怪的地点就是我在哪里录这期节目

所以我觉得很长一段时间我们的状态是可能在一个旅行或者是旅行工作的状态但同时需要兼顾这档节目在这个过程中其实也有非常多的心力的消耗同时我们明年在重新启程的时候希望能够给大家带来更多有意思的视角有趣的内容然后能够跳脱出我们现在在做内容的一些

不管是局限性也好还是说我们现在在做内容的一些 pattern 也好去给大家创造一些更创新的形式所以我们也希望能够利用这一个半月的时间给自己充充电比如说我最近在南美然后也是一边旅行一边在做记录的一个状态我也很希望能够在这个小小的假期结束之后能够把这段经历一个更好的方式呈现给大家

我觉得波士医对我们来说就是因为太过珍贵所以我们会希望说以一种更好的姿态去面对它去拥抱这样一份来之不易的事业这样一个非常珍贵的社群

就是像刚才若涵说的我们在接下来这段时间会平跟一小阵子然后这一小阵子中我们会进行一个修正然后同时为明年的更多的更精彩的内容去做准备那在我们明年回归的时候大家也可以期待就是一些更新的内容那具体这个内容的方向主题形式会是什么我们这里就先

在这个成长计划里面的朋友也不用担心

相反可能是因为我们在这个播客制上头可以会停更一阵子接下来可能也会有更多的时间精力去捋一下全球成长计划在这样一个计划中我们希望去做点什么这样的一个社群可以支持我们去做点什么我们又可以回馈给社群什么样的东西

所以大家还是会在成长计划那边看到我们的一些更新以及可能会在我们的社交媒体上看到我们定期或者不定期的一些动态然后在明年回来之后我们应该都会是一种更好的更饱满的创作的状态我们也有很多的新的想法然后希望在明年可以去付出实践

对我觉得也可以小小的就是给大家一个嗯 teaser 吧就是关于全球生长计划其实在录这期节目之前我正好看了一下我们现在这个社群的数据因为这个也是我和庆在今年三月份的时候算是给不合时宜做的一个小小的尝试那现在这样的一个一个社群计划我们已经有 500 多位社群成员了然后有来自 40 多个国家的朋友们每天在这个社群里面会去分享大家各自

在不同地方的生活和体验当然除此之外也会有我们定期举办的一些线上线下的活动那在今年跨年的时候我们也希望能够跟这来自 40 多个国家的不合时宜的听友们一起做一场线上的跨年这个也是我们可能会在这一个多月内容休整期间会继续去做的一些事情中间的一件

这里顺便提一句,因为正好也是 5 周年的一个特别节目,也想跟大家再提醒一下,我们其实 5 周年的时候设计了一款 BOSCH 的特别的周边棒球帽,然后这个棒球帽也是我们经过了跟设计师的很多轮沟通,然后选择了非常棒的材质,现在是有四款不同的颜色。

大家如果对周边感兴趣的话也可以在我们的 show notes 里面找到这个购买的链接然后也可以给你自己或者说给你身边的朋友去购买一款新年的礼物那我们今天五周年的特别节目就到这里了然后也希望大家在接下来这段时间里面继续关注不合时宜虽然接下来一个月可能我们不会再

我们的平台里面持续归新节目但我们依然会在不同的场合和大家更新我们的状态然后也希望我们在回归的时候大家可以继续关注我们的节目因为我们真的很用心地在准备明年的内容也希望能够给大家带来惊喜是我相信听到这期节目的时候可能很多朋友也正在度过 2024 年的最后一个月那也在这里就提前地祝大家

年底的一切工作都顺利愉快还在学习的朋友还在上学的朋友考试顺利然后正在考虑说年终总结的朋友也可以就是在这个过程当中去回顾和总结让自己满意的一年不过是一是在这样的一个情况下我们现在有一些小的调整但是离开是为了更好的回来

希望这个明年跟大家继续在声波里相聚提前祝大家新年快乐新年快乐春节快乐我们明年见明年见