上海「变装」：一座城市的幽默、松弛和创伤
01:31:26 Share

有 网友 说说 上海 的 这种 表达 已经 赋予 了 万圣节 新的 内核。 我想说 的 是 其实 可能 并没有， 因为 这 恰恰 是 表达 了 原汁原味 的 变 装 狂欢节。 因为 变 装 狂欢节 中 人们 就是 会 去 表达 文化 反抗 和 自己的 情绪 和 态度。 他 可能 用来 讽刺 进行 社会 讽刺、 社会 批判。 因此 在 这样 一个 时间 点中， 你可以 成为 你 想成为 的， 但 你 日常生活 中 无法 成为 的 人。 你 甚至 可以 去 批评 或 调侃 那些 你 平时 可能 不太 方便 调侃 的 公众人物。 因为 在 这样的 一个 语境 里， 你 拥有 了 一种 被 赦免 的、 被 宽恕 的、 被 宽容的 言论 和 行为。 所以说 他 拥有 一种 大体上 的 冒犯 的 自由。

万圣节 我 觉得 它是 发生 在 公共 空间 的， 它是 发生 在 街道 上 的那 发生 在 街道 上 就 势必 是 会有 自己的 所 呈现 的 一个 衣物， 或者 是 你的 态度 的 表达 和 他人 之间 的 交互。 并且 在 这个 过程中， 我 觉得 今年 最 有意思 的 一点 是， 不光是 去 上街 表达 的 年轻人， 他们 去 做了 一个 变， 然后 和 他 就 站 在一起 的 一些 人 也 完成 了 整一个 的 戏剧。 就 比如说 像是 有一个 扮成 摄像头 的 年轻人， 然后 他 旁边 站 着 一群 警察。

在 这个 万圣节 的 这个 环节， 我 其实 也 看到 了 很多 这 样子 的 表达。 就是我 觉得 好玩 背后 是 大家 没有 被 消解 的 创伤。 然后 这个 创伤 是 需要 有 个 出口， 通过 一些 形式， 通过 一些 还 能够 被 在 这个 社会 被 容忍 的 形式 表达出来。

但 如果我们 直接去 描述 说 我们 经历 了 什么， 我们 内心 的 感受 是什么？ 我们 自己的 生活 是 怎么样？ 那个 东西 太沉重 了。 我 觉得 今天 的 年轻人 其实 不想 去 直接 处理 那些 重 的 东西， 而且 这些 沉重 的 东西 好像 不再 被 更多 的 人， 他的 不管 是 传播 效果 也好， 还是 说 从 接受度 上 来说， 我 觉得 大家 好像 不愿意 去 看 更多 的 苦痛。 因为 我们的生活 已经 足够 普通 了。 所以 反而 是 这种 稍微 带着 一点 轻松， 带着 一点 思绪 的 方式， 它 同时 又 呈现出 了 那种 反叛 的 张力， 是 更有 效果 的。

大家好， 欢迎 收听 本期 的 不合时宜。 我是 孟 常。 今天 跟我一起 录制 的 还有我 搭档 若 涵， 若 涵 在 M 斯丹， 我在北京。

大家好， 我是 若 涵。

对， 我们 今天 是 一次 在 国内 时间 的 深夜 录制， 然后 加入 我们 们 聊天 的 还有 首先 介绍 早 见， 早 见 也是 我们 播客 的 老朋友， 之前 来 薄荷 什 宜 做客， 过早 间 是 一位 数字 有名， 现在 本人 此刻 也 正在 数字 有名 的 状态 里， 待会儿 他 会 跟 大家 分享 介绍 最近 的 生活。 早间 也是 一位 写作者， 他 有 一档 播客 叫做 余生 结 假期。

Hello, 好久不见 的 听众 大家好。

欢迎 早间。 还有 一位 朋友 是 也是 我们的 老朋友， 但是 我 一直 感觉 他 好像 已经 来 薄荷 十一 聊过 很 多次 天 了。 但 你是 第一次 做客 薄荷 11月 社会 学者 孙哲。 孙哲 除了 是 一位 社会学 学者 之外， 他 还是 common page 的 发起人 孟昶。

好， 各位 嘉宾 好， 这个 播客 的 听众 们 大家好。

欢迎 我们 今天 坐在 一起， 其实 有一个 我们 共同 熟悉 的 主题。 我们 可能 在 日常生活 中 经常 大家 会 一起 聊起， 或者说 我们 线下 见面 的 时候 会 聊起 这个 话题。 并且 他 可能 跟 这几天 大家 的 关注 相关， 就是 我们 想 聊聊 上海。

我想 这几天 上海 在 每个 人的 时间 线或 社交 媒体 上 刷屏 了， 或者说 再次 刷屏。 如果 上一次 是 别的 事情， 上一次 可能 是 爱情神话 的 热播 的话， 那 在 最近 过去 的这 周末 这几天， 由于 万圣节， 上海 的 街头 再次 刷 爆了 我们的 朋友圈。 所以 我们 其实 想 在 这样 一个 契机 来 聊 上海， 不是 因为 万圣节 有 多么 特别， 因为 我们 大家 在国外 看到 过 或 参与 过 无数 的 狂欢节， 万圣节 他 好像 并没有 什么 特殊 之处。 但 好像 在 上海 的 这个 万圣节， 除了 是一个 节庆 或 可能 大家 的 一场 狂欢 之外， 也有 一些 别样 的 元素 和 气氛。 它的 背后 我们 看到 很多 很 有个性 和 创意 的 表达， 让 大家 感觉到 一些 惊讶， 或者说 有 一丝 惊喜。 因为你 在 里面 看到 了 创造力， 看到 了 自由的 勇敢 的 表达， 看到 了 创造 创意。 就是我 我 印象 最深 的， 我 待会儿 大家 可以 聊 一下， 就是 这几天 被 刷屏 看到 的 上海。

我们 可能 四个人 中间 只有 孙哲 在 万圣节 期间 在 上海吧， 对 吗？ 你我 不知道 你 在 万圣节 这几天 有没有 跑出去 凑热闹， 或者说 你 也 变 装 成了 一个 平时 无法 成为 的 一个 角色， 然后 参与 进了 这个 人群 中间。 由于 你 现在 仍然 此刻 在 上海， 你 不如 跟 我们 先 介绍 一下 这几天 上海 的 情况。

我 先 说 一下 我自己 的 一个 真实的 感受， 再说 一些 小的 想法。 一个 真实的 情况 是我 很 关注， 但 都是 都 是在 视频， 有 就 没有 亲身 的 这样的 一个 经历。 然后 因为 这个 工作 的 原因， 就在 校园 里面， 就 感觉 是 有 很多 的 一些 氛围， 但 也没有 那么 强。 但是 抖 音 上 是 比较 强， 但是 会 在 食堂 里面 会 看到 一些 学生 在 去 装扮。 然后 最惨 的 是 真正 的 10月31 号 那天， 我在 那天晚上 我 有一个 网 课， 给 学生 上 一个 网 课， 就 讲 社会学， 他是 全英文 的。 但 有些 学生 就 可能 出勤率 挺挺 低 的， 我 觉得 可能 是 他们 就 已经 去 变 装 了， 而且 我 也没有 拖堂， 然后 我 就 觉得 七点半 下课， 我 觉得 好像 可能 party 才 刚刚开始。

对于 年轻人， 所以 我 觉得 这个 是一个 真正 的 真实的 一个 情况。 也就是说 媒体 会 把 它， 尤其是 自媒体 会有 一种 爆炸式 的。 但 其实 每个 真正 的， 尤其 在 上海 的 人 当中， 他 可能 也就是 日常生活 当中 的 一些 涟漪。 然后 你 会 觉得 可能 波及 到 你的 周边， 就像 我 打 饭 的 时候， 突然 看到 大家 会 出 一个 这样的 一个 cos r 然后 不知道 就 很 奇怪 的 一个 样子， 但 它 就像 一个 涟漪 一样。 对， 所以 其实 这就是 一个 呈现 和 日常 的 一个 不太 一样的 部分。

但 我 觉得 比较 好玩的 另外一个 情景 就是我 一些 其他 的 同事 或者 一些 其他 的 学者。 比如说 其实 社科院 是在 市中心 的， 就是 他们的 本部。 然后 我 居然 在 一些 这种 社科院 的 老师 那儿 看到 他们的 学生 就 已经 完全 的 各种各样 的 装束 都 办 起来。 而且 就在 那个 社科院 淮海路 那边， 我 觉得 挺 有意思 的。 就是我 看到 了 很多 学究 的 宽容。 在我看来 就是我 觉得 这个 气息 还是 挺 有趣 的。

因为我 比较 好奇， 因为 其实 在座 的 里面， 就是 今天 来 录 节目 的 人 里面， 我应该 是 唯一 一个 没有 长期 在 上海生活 过 的。 你们 三位 其实 都 非常 的 有 发言权， 因为 你们 都是 上海 市民， 或者 曾经是 上海 市民。 我 比较 好奇 上海 作为 一个 一直 都 还 挺 开放 的 城市， 在 过去 几年 中间 的 万圣节 的 氛围 是 不像 今年 这么 强烈 吗？ 或者 是 说 如果我们 回到 疫情 之前 去 看 的话， 今年 你们 自己的 感觉 就是 他的 那个 氛围 和 他 想要 释放 的 那种 状态 跟 之前 有什么 不一样。

所以 我 觉得 这个 是 特别 好玩的 一点， 就是说 疫情 特别 像 一个 集体 的 记忆 消除 术， 以及 你 很难 去， 你 不要说 三年 前， 你 很难 回忆 到 一年前 的 这个 情况， 而且 就 我在这 里面 没有 任何 的 批判， 我只是 觉得 它是 一个 很 神奇 的 现象。 所以 就 好像 这个 万圣节， 像 某种意义上 你 重新 再 去过 万圣节 那种感觉， 始终 就 特别 神奇 的 一个 情况。 所以 我 刚才 在 想 一个 关键词， 就是 非常 有趣 的 借尸还魂。 但 这 没有 任何 cnc 的 成分， 没有 任何 讽刺 的 成分， 就是 一个 有趣 的 借尸还魂。 然后 大街上 的 游荡者 就 很 好玩， 我我我 真正 字面 意义 上 我 就 觉得 很 好玩。 所以 我 觉得 街道 游荡 借尸还魂， 我 觉得 都是 很 有趣 的 现象。 所以 这个 可能 一个 答非所问 的 方式， 但 它 确实 是一个 回应。

觉得 我想 问 一下 早间， 就是 因为你 今年 没有 在 上海， 但 我猜 如果你在 上海 的话， 你 可能 会 跟 小伙伴 们 已经 加入 了 人群 之中。 我不知道 你 今年 隔着 屏幕， 因为你 也可以 跟 大家 update 的 状态， 就是你 可能 隔着 屏幕 看到 的 时候 你是 什么样 的 心情。 你 可能 你的朋友 也 跟 你 在 群 里 分享 说， 我们 这个 八点钟 集合 已经 要 出去。 大家 已经 今年 选 的 这个 装扮 是什么？ 你 觉得 这 跟 就是你 对 这样的 上海 意外 吗？ 因为 可能 对于 不在 上海 的 人 来说， 并且 尤其是 疫情 之后 第一年 万圣节， 可能 大家 对 这个 街头 的 气氛 还是 有 一些 惊讶 和 惊喜。 我不知道 那个 情绪 是什么。

对， 就是我 自己 其实 对于 今年 万圣节 的 气氛 是 非常 意外 的。 因为 在 我 以前 生活在 上海 的 你 来说 的话， 其实 万圣节 大部分 是 或者说 很多 部分 是 洋人， 就是 外国人 带动 的 气氛。 他们 会 玩 的 很 嗨， 然后 玩 的 比较 大会 奇装异服。 所以 就是 有 这样的 外国人， 他们 把 他们 本身 的 文化 带 过来 之后， 然后 上海 的 一些 人 也会 一起 参与 其中 去 玩。 19年 的 时候 我们 可能 也会 因为 是 疫情 前， 我们 其实 很 流行 去 迪士尼， 因为 迪士尼 是 有 万圣节 大 游行 的。

然后 再到 2020年 的话， 其实我 觉得 出现 更多 的， 就 除了 那种 蝙蝠侠 或者 是 哈利波特 的 pose 之外。 如果 稍微 是 有 一些 比较 有 情绪 在 里面 的， 可能 最多 就是 会 穿着 饿 了 么 和 美团 外卖 衣服。 他 可能 想 表达 的 是 劳工 权益 这 一块， 其实 没有 今年 那么 多 的 一个 态度 的 表达。 所以 我 觉得 今年 其实 很 惊讶 的 一点 是， 我以为 可能 大家 就是 在 上海 的 外国人 流失 很多 之后， 万圣节 作为 一个 洋人 的 节日， 作为 一个 外来 节日， 可能 就 没有 那么 好的 气氛 了。 但 没想到 今年 的 气氛 比 往年 都是 热烈 的 非常 多 的。 而且 你 能 看到 里面 的 奇装异服 不光是 一种 文化 产品 的 表达， 像是 文学作品 或者 电影 的 一些 cos， 它 其实 更多 的 是 有 一些 情绪 的 表达 在 里面 的。

然后 我自己 的 朋友的话， 其实我 蛮 意外 的 是， 我以为 大家 会有 一个 情绪 的 释放 在 里面， 会有 很多 朋友 走上 街头， 但 其实 好像 并没有 有 一些 朋友， 很多 一些 朋友 其实 就是 呆 在 家里的。 然后 我 就 问 他们说 你们 为什么不 出去？ 我 觉得 他们 其实 还是 有 那个 创伤 在 里面， 然后 这个 创伤 可能 在 他们 体内 现在 还有 记忆。 所以 当 他们 看到 街上 有 这 多人， 并且 大家 就 处于 在 这种 狂欢 的 情绪 的 时候， 其实 他们 会 有点 手足无措， 也 不知道 该 怎么 去 面对 这样的 狂欢。 所以 我 有 一部分 朋友 是在 家里的， 但是 也有 一部分 朋友 是 走上 街头， 然后 去 融入 到 这种 氛围 里面 去 的。

也有 对， 其实 说 起来 如果如果 对于 这种 此处 打 引号 的 杨洁 就是 在于 上海 来说。 因为 基于 大家 对于 上海 的 现代都市 消费主义、 资本主义 以及 这种 现代 生活方式 的 元素 和 气质 来说， 大家 通常 对于 万圣节 也好， 圣诞节 这种 节日 在 上海 的 期待 就是 消费 或 大家 在 酒吧 有些 活动。 因为 通常 的 万圣节 主题 的 装扮， 可能 一些 商家 会 进行 一些 装饰， 进行 一些 可能 一些 赠送 一些 特色 的 酒 款 等等。 可能 南瓜 主题 的 酒 类似 这样的 是 我们 熟悉 的 消费 场景 的 万圣节。

通常 大家 也会 有 一些 看到 一些 人 装扮， 一些 比较 热情 的 节庆 的 参与者， 可能 会 穿着 一些 带有 文化 符号 的。 比如说 漫威 英雄， 比如说 中国 的 就 你 穿 成 孙悟空、 猪八戒， 可能 唐僧 类似 熟悉 的 文化 符号， 无论是 欧美 的 还是 中国 的那 就像 刚才 早 见 提到 的， 今年 的 一个 令 大家 可能 刷屏 最多 的 元素 不是 这些 日常 的 娱乐 行动。 因为你 像 万圣节 也好， 或者说 其实 广泛 意义 上 的 变 装 的 狂欢节， 因为 万圣节 是 其中 的 一种， 只是 因为 它是 强度 跟 强势 跟 美国文化 绑定 的， 所以说 才 成为 全球 的 一种 节日。 其实 这样的 狂欢节 或 节庆 非常 之 多， 在 不同 国家 不同 文化 中 可能 都有 自己的 狂欢节， 但是 万圣节 并 无 甚 特别之处。

在 今年 我们 看到 的 是 除了 文化 符号 之外， 更多 个体 情绪 的 表达。 有人。 装扮成 乙方， 有人 装扮成 一个 摄像头， 有人 装扮成 霸王别姬 里面 张国荣 的 角色， 程蝶衣 可能 在在 游街。 所以说 我们 看到 了 一些 这样的 带有 自嘲 自我 娱乐 精神， 但是 也 带有 讽刺 和 批判性 的 一些 表达。 可能 正是 这样的 一些 表达， 让 大家 把 这个 视角 关注 到了 万圣节 之上。 本来 万圣节 之 是一个 大家 去酒吧 喝喝酒， 去 餐馆 消费， 去 商场 买点 东西， 逛逛 街 的 一个 场景， 对 吗？ 并不是 特别之处， 哪怕 在 上海。 所以说 我想 这个 可能 还是 要 回到 上海 这 座 城市 本身 的 表达 去。

并且 我们 其实 说 起来 万圣节 通过 这样的 表达， 好像 说 我看 有有 网友 说说 上海 的 这种 表达， 已经 赋予 了 万圣节 新的 内核。 我想说 的 是 其实 可能 并没有， 因为 这 恰恰 是 表达 了 原汁原味 的 变 装 狂欢节。 因为 变 装 狂欢节 中 人们 就是 会 去 表达 文化 反抗 和 自己的 情绪 和 态度。 他 可能 用来 讽刺 进行 社会 讽刺、 社会 批判。 因此 在 这样 一个 时间 点中， 你可以 成为 你 想成为 的， 但 你 日常生活 中 无法 成为 的 人。 你 甚至 可以 去 批评 或 调侃 那些 你 平时 可能 不太 方便 调侃 的 公众人物。 因为 在 这样的 一个 语境 里， 你 拥有 了 一种 被 赦免 的、 被 宽恕 的、 被 宽容的 言论 和 行为。 所以说 他 拥有 一种 大体上 的 冒犯 的 自由。

包括 城市 管理方 也要 有 一种 预期， 因为 可能 会有 很多， 比如 街道 上 可能 混乱 一些 垃圾 等等。 这是 其实 无论是 在 欧洲、 美国 狂欢节、 万圣节 所 带来 的 元素。 但是 我们 好像 已经 对 这样的 元素 出现 在 国内 的 街头 感到 陌生 了。 我想 这是 这一次 万圣节 刷 爆了 我们 每一个人 的 社交 媒体 的 一个 更 重要 的 原因。

我不知道 你们 二位 就 过去 的 几年 中 住在 上海， 你 觉得 这样的 上海 就是说 它 没有 发生 在北京， 没有 发生 在 广州。 但是 大家 并没有 把 它 作为 一个 纯粹 的 消费 的 节日 去去 欢庆， 就 纯粹 为了 狂欢。 里面 有 很多 表达 的 东西， 其 这种 表达 中有 愤怒、 有 心酸、 有 自我调侃、 娱乐 精神。 一个 站在 街头 读鲁迅 的 青年 告别 冷气 的 一个 鲁迅先生 说 学医 救 不了 中国人， 对 吧？ 这个 很棒， 我也 很喜欢 这个， 我 很难 讲 跟 程蝶衣 哪一个 我 更 喜欢 这一点。

我 我要 稍微 说 一点， 就是 很 明显 在 没有 在 上海 的 时候， 你们 会 喜欢 这个 鲁迅。 但是 其实 真正 大家 觉得 特别 神来之笔 的 是 李佳 琦。 就 因为 是一个 很 微小 的 细节， 它 恰恰 并不是 那么 宏大 的。

这个 事儿 我 待会 会 去 讲， 但 我 觉得 孟昶 和 早 见 的 这样的 一个 语境 就 很 鲜活， 就让 我 正好 慢慢 想 起来， 为什么 前面 对于 万圣节 没有 那么 多 的 印象。 因为我 觉得 他 就是 一个 所谓 的 洋 姐， 就 很 就 消费型 的 很无聊。 因为 上 一期 最初 跟 孟 常 聊 的 时候， 把 这个 上海 吹 到 天花板， 然后 上海 就 好像 就 死翘翘 了 一样。 但 其实 你以为 我们 要 怎么样 用 这种 电击 治疗， 或者 怎么样 让 他 去 活过来， 很 严肃 的 去 呼唤 城市 精神。 但 就是 通过 这个 小幽灵， 你 就 觉得 这个 城市 就 还是 挺挺 活泛 的， 还 挺 有意思 的， 就 没有 那么 多 的 一个 死亡 和 拯救 这么 大 的 一个 部分。 就是 真正 的 活力 就在 街头， 这么 就 很 猛 的 长 出来， 这个 就 太 好玩 了。 所以 我 觉得 这个 是 我会 觉得 他 真正 回到 一个 生活 中的 节日， 我会 觉得 他 不是， 他 也 不一定 是个 狂欢。 且 我 也就是 已有 的 其他 的 这种 词儿 都 很难 去 套， 但 我 也会 用 一些 新的 词 来去 套用， 待会 会 去 讲。

所以 正好 有一个 结构 就 特别 有意思， 就是 有 一本书 青年 与 中国 的 变迁。 他 提到 一个 类型化。 就是说 青年 有 三种 角色， 就是 圣 俗 和 有 神圣 的 青年， 世俗 的 青年 和 游荡 的 青年。

神圣 的 青年 就 觉得 自己 就是 未来的未来， 本身 就是 一定 会 去 有 这个世界， 他 会 觉得 是 自己是 创业者。 然后 俗 的 青年 就是 我们 说 的 酒吧 喝酒， 然后 有什么 电影 就 看 什么， 对 吧？ 就是 那个 市场化 的 世俗 的 他 没有 神圣 的 使命， 但 有的 青年 就 很 好玩， 他 有可能 是 躺平， 有可能 是 诈尸， 就 whatever 不管 怎么样， 他 都 有可能 是 游荡， 弗兰德 和 这种 他 真正 的 游荡， 我们 再说 这个 他 就 真的 在街上 游荡。

聚集 就是 字面上 的， 他 没有 什么 使命， 就这样 去 聚集， 然后 后面 还会 提到 这个 涌现。 所以 这个 圣 苏 游 的话 其实 挺 能 来去 说 这些 节日 到底 是 干嘛， 对 吧？ 这 三种 节日 我们 都 见过， 所以 其实 只是 这个 游荡 的 节日 挺好玩 的。 我 觉得 这个 是 我们 见 的 比较 少， 或者 原来 这种 游荡， 大家 觉得 你干嘛 游， 游手好闲， 对 吧？ 但是 这个 时候 大家 会 突然， 你 还 那就 变成 创造力 了。 就是说 大家 都 觉得 经历 过 这样 一个 所谓 的 社交 隔离， 你 能 在 大街上 这样 玩 一 玩 挺挺 好。

关于 这一次 大家 盛赞 的 就是 大家 把 洋 节 过 成 中国 的 节日， 我 感觉 我在 后面 看到 其实 是一种 可能 大家 很久没 有 听 过 的 一个 词语， 尤其是 在 过去 两年、 三年 疫情 没有 听 过 的 词语 就是 全球化。 因为 其实 我们在 聊 全球化 的 时候， 全球化 就是 一种 地方化， 地方化 就是 一种 全球化。 那你 要 去 把 一个 海外 的 文化 也好， 商品 产品 创意 也好 吸纳 进来， 然后 重新 创造 成 属于 自己 本土 的 东西。 然后 在 这个 过程中， 你 其实 没有 通过 所谓 的 占领 征服 或者 大规模 的 商业 策略。 你就是 用 一种 非常 润物细无声 的 方式， 就 把 一个 西方 的 节日 融入 了 自己的 社会， 自己 文化 的 内核 的 精神。

我 觉得 这个 可能 是 我自己 在 海外 的 时候， 看到 这个 刷屏 的 万圣节 的 装扮 的 时候， 觉得 非常 惊喜 的 一点。 因为 在 海外 生活 的这 两三年 时间， 确实 万圣节 是 对于 欧洲 年轻人 来说 非常 隆重 的 一个 节日。 大家 都会 去 party， 都会 在 这 节日 的 前后 都会 聊 说 我们 要不要 做 点 什么， 要不要 去 装扮。 然后 我 通常 都是 非常 兴致 寥寥 的， 因为我 觉得 我在 这个 节日 我自己 的 主体性 在哪里？ 我想要 表达 什么？ 我在 欧洲 这样的 一个 社会 文化 下， 我 去 装扮成 一个 什么 样子 的 形象， 是 可以 去 表达 我 此刻 的 心情 的。 然后 后来 发现 就 没有我 找不到。 直到 我 看到 上海 的 这个 刷屏 的 这些 装扮 的 时候， 我 就 觉得 对， 这个 才是 我想要 表达 的 东西。

但是 你 把 它 放在 欧 这个 旅行 下， 他 又 不成立 的。 他 好像 只有 在 上海， 在 俱乐部 上海 的 那些 白领 年轻人 下了 班 之后 去 穿 一个 乙方 的 装扮， 他 就让 一切 都 make sense 了。 所以 我 觉得 这 是一个 非常 强大 的 让 全球化 变成 地方化 的 一种 尝试。

对我 觉得 这个 还 可以 去 对比 一个 就是 上海 的 圣诞节。 因为 其实 在 过往 的 语境 里面， 圣诞节 才是 上海 在 一年 中 最有 气氛 的 节日， 就是 整个 上海都 会有 很多 的 圣诞老人 爬 上 窗户， 然后 会有 热 红酒， 会有 各个 店 去 放着 圣诞节 的 歌。 所以 也会 有自 媒体 做 一些， 比如说 选题 叫做 上海 白领 圣诞 精致 图鉴， 就是 会 交换 礼物， 然后 打扮 圣诞树， 然后 穿 那种 丑 毛衣， 还有 热 红酒 等等。 但是 就 不会 有人 专门 去做 类似 于 像是 万圣节 的 白领 什么 图鉴 之类 的。 因为 圣诞节 在 过往 我 觉得 是 上海 所有 节日 里面 可能 最有 气氛 的 一个。

但 我 觉得 可能 圣诞节 和 万圣节 一个 很大 的 区别 也是 圣诞 是 发生 在 私人空间 里面 的。 因为 大部分 情况下 就是 会有 年轻人 是 邀请 他们的 朋友 来 家 里面 可能 七八个 人 十几个 人 开 一个 party， 就 好像 就是 属于 年轻人 之间 的 春节 一样。 对， 我们会 这样 去 定义 它。 但是 万圣节 我 觉得 它是 发生 在 公共 空间 的， 它是 发生 在 街道 上 的那 发生 在 街道 上 就 势必 是 会有 自己的 所 呈现 的 一个 衣物， 或者 是 你的 态度 的 表达 和 他人 之间 的 交互。 并且 在 这个 过程中， 我 觉得 今年 最 有意思 的 一点 是， 不光是 去 上街 表达 的 年轻人， 他们 去 做了 一个 变 装， 然后 和 他 就 站 在一起 的 一些 人 也 完成 了 整一个 的 戏剧。 就 比如说 像是 有一个 扮成 摄像头 的 年轻人， 然后 他 旁边 站 了 一群 警察。

只有 在 中国 才 会有 这种 戏剧 效果。 是的。

然后 那个 照片 一出 大家 都 懵， 就是 秒 懂 是什么 意思。 然后 包括 其实 有 很多 的 装扮 其实 是 被 404掉的， 就是 会 被 审查 掉， 然后 会 在 现场 的 时候 也 被 警察 带走。 所以 我 觉得 他 发生 在 公共 空间 里， 就会 发生 这样的 交互。 不管 是你 个人 和 公权 之间， 还是 你 人和 人 之间 的 那种 化学反应。

对， 就是我 特别 想 去 说的是 没有 什么 我 强烈 要在 此刻 要 去 对抗 什么 这样 一回 事儿。 就是 好玩 我 觉得 才是 非常重要， 但 这个 好玩 并不是 无力 的。 所以 我 觉得 刚才 我的 一个 很 重要 的 启发 就在 于是 说 我们在 说什么？ 我们在 说 我们 终于 从 工作 到 行动 完成 了 这个 转型。

这个 是 特别 有意思 的 一点。 就是 我们 教育 了 美育 教育 了 那么 久， 就是 公共 艺术。 这就是 街头 真正 的 公共 艺术， 他 不需要 任何 的 艺术家 来 去做， 他用 这种 机制 就 实现 了， 这是 非常 棒 的。 他的 力量 就在于 这一点， 所以 就是 很多 的 美誉 的。 因为我 在 这个 博物馆 里面 做了 很多 的 公共 教育 的 部分， 然后 做 讲座 什么的。

我我我 觉得 这里 一定 要说 到 一些 词， 比如说 阿伦特 把 人的 行为 分成 劳动、 工作 和 行动， 对 吧？ 那 为什么 是什么？ 我们 看到 其实 就是 行动， 不是 工作。 其实 年轻人 也有， 就是说 我只是 不想 上班， 但 我想要 工作， 他们 会 这样 去 说， 就上 什么 班， 就是这样 的 一种。 但 其实 本质 上 你 要有 一种 类型化 的 分析， 你 就 知道 你到底 要 的 是什么。 你 要 通过 行动 有一个 在场 真正 的 在场 的 这个 部分。 再 往后 其实 再说， 就是我 最近 一直 在 去 说 的， 就是 博伊斯 人都 是 艺术家， 然后 这样 社会 雕塑 这个 词 是 非常 有用的。

因为他 把 这个 公共 艺术 的 公共 艺术 很棒 的 一点 就是 他 不是说 有有 一些 行为艺术 的 人， 他们 才能 搞 这个 不用 这个 行为艺术 的 人， 其实 这是 最 主要 的， 我 其实 对 行为 属于 特别 疲劳， 我 不是说 不好， 我只是 觉得 特别 疲劳。 但 我 就 乐 见于 这种 我们 都 想象 不到 的， 但 就 发生 了 这个 事情。 就是 后面 会 不断 提到 这个 涌现 emerging 这个 词， 就是说 这些 就 觉得 特别 棒， 就是说 这个 转型 就 已经 完成， 所以 这 还是 回到 前面。 就是 没有 什么 神圣 的 死亡 和 神圣 的 抢救， 这 一切都在 这种 生活 的 逻辑 当中 就 借尸还魂， 小幽灵 就 这么 起来 了。 我们 真正 感受到 的 力量 其实 用 学术化 的 词， 就是 公共 艺术 和 行动 本身 的 力量， 和 生活 本身 的 这样 一种 活力。 踏实 的 就 消解 了 所有 其他 全球 资本主义 这些 外来 的 或者 是 外在 的 一种 力量 的 一个 压制。 就是 这种 生活 当中 街头 上 的 真正 的 行动， 它的 活力 才是 最 持久， 也是 最 直接 的。 都 不需要 阐释， 就 直接 看到 就 秒 懂我 觉得 这是 很棒 的 一件 事儿。

没错， 并且 它是 像 从 地里 长 出来 一样， 没有 不知道 谁 组织， 大家 自然而然 的 走上 了 街头。 并且 它 不是， 当然 也 有些人 特别 精致， 比如说 你 可能 要在 淘 网上 买 好多 的 装饰， 然后 特别 专业， 就 看着 可能 花了 好多个 小时 的 心思 购置 了 很多 个 道具。 但 也 有些人 就是 纯粹 的 创意， 可能 就在 打印机 里 打印 一个 东西， 然后 贴 在 身上 就 完成 了 瞬间 的 表达， 里面 有 幽默、 有 讽刺， 有有 自娱自乐， 就是 自我调侃， 甚至 自我调侃， 自我调侃 里面 就有 幽默 性。 所以说 我 觉得 现场 看上去 很 像 上海 公共 空间 的 全民 脱口秀， 就是 这些 变 装 里 就有 一种 脱口秀 的 精神， 对 吗？ 当我们 说 好像 现在 脱口秀 OK， 最近 大家 可能 不太能 看到 了， 但是 好像 街头 的 行动 本身 成为 了 脱口秀 的 精神， 调侃、 讽刺、 幽默 以及 冒犯， 就是 带有 略微 的 冒犯 性。

比如说 如果 李佳 琦 不是 一个 公众人物， 那 我 把 李佳 琦 的 头像 贴 在 身上 说 哪里 贵 了。 并且 他 李佳 琦 刚刚 因为 这个 遭受 了 一些 舆论 的 风波。 如果 是一个 普 工人， 这就是 一个 很很 重大 的 冒犯。 但是 由于 他是 李佳 琦， 他 就要 承受 一定程度 的 宽容 和 被 冒犯 的 让渡 一些 自己的 权利。

于是 你 就要 看 公众人物 被 冒犯。 比如说 不知道 大家 有没有 看到 吴京， 就 带 一个 吴京 的 面具， 然后 说 这个 虽远必诛 正面 你说 他 真的 是 讽刺 吴京 吗？ 倒 也没有， 全部 是 他 就是 带入 了 那个 语境。 因为 吴京 的 形象 不就是 这样 一个 穿着 上面 写 着 中国 的 一个 夹克衫， 然后 拿着 中国 护照 去去 海外 营救 公民， 在 战狼 里 这么 一个 形象， 这是 事实， 这 不是 一个 任何 的 过分 的 添油加醋。

那 吴京 作为 公众人物， 就要 承受 一定程度 的 调侃 和 冒犯。 这是我 觉得 这是 我们 长久以来 期待 的， 并且 也是 我们 前些年 很多年 前 的 生活 中， 早已 习惯了 我们 日常生活 中 该 有的 宽容的 空间， 表达 的 自由， 对 吗？ 就 大家 略微 的 开 个 玩笑 冒犯 一点， 并且 你 半 公众人物 不 公众人物 的 被 调侃 一下 挺好的， 没什么 开 个 玩笑 好像。 但是 现在 跟 我们 现在 所 熟悉 的 这种 舆论 场 中的 这种 情绪 形成了 鲜明 的 对比。 现在 大家 好像 说话 特别 小心， 不是 大家 想要 小 馨儿 说 不得不 就是 措辞 严谨， 不然的话 你 可能 就要 引发 一场 争端。

所以说 我 觉得 看到 上海 街头 的 这些 情景， 对 我们 所有人 是一个 莫名 的 一种 慰藉。 就是你 就 觉得 我们的生活 应该 是 这样的。 你 逗 一下 吴京， 逗 一下 李佳 琦， 对 吧？ 然后 贴 个 胡子 用 这个 鲁迅 的。 并且 被 警察 带走 的 时候， 还 边 走 还 边 又 接着 讲 两句， 没 讲完 的 还 自己 还 笑了， 就是我 对 他的 笑容 也 打动 了。

然后 我 还想 拉回去 一点点 补充 一点 语境， 就是 刚才 若 涵 所 提到 的那 点， 我 觉得 那 点 很 重要， 这 也 跟 刚才 孙哲 提 的 一点 很 相关， 就是说 这 其实 不是 一个 洋 节。 我想我想 补充 的 语境 是， 这 其实 这 恰恰 是 洋 节， 也 不是 洋 节， 就是 因为 它 的确 是一个 外来 的 节日 万圣节。 但是 这个 节日 的 内核 在 任何 国家， 包括 在 美国 的 语境 中， 也是 你 有 原本 变 装 的 这个 情境， 同时 你 加入 本土化 的 表达。 也就是说 上海 把 它 进行 本土化 演变， 在 自己的 文化 语境 中 进行 表达 和 创作， 恰恰 就是这样 的 变 装 狂欢节 的 内核 和 精髓。 于是 上海 的 本土化 表达， 就像 刚才 若 涵 提到 说， 我们 可能 想到 说穿 一个 什么 便装 的 时候， 你 你 穿 成 一个 可能 魔戒 中的 人物， 穿 成 一个 哈利波特 中的 人物， 我们 很 熟悉。 老友记 的 人物 我们 很 熟悉， 但 又 不是 我们 最 想要 表达 的 情绪。 但是 恰恰 你 加入 自己 想要 进行 的 自我 表达， 它 就是 这个 变 装 的 内核。 于是 我们 看到 无数 的 类似的 狂欢节， 因为 万圣节 就是 狂欢节 的 一种 形式。

其实 恰恰 就是 不同 的 社会群体， 他 可能 喜欢 看电影 的， 喜欢 哈利波特 的， 他 可以 装扮成 最熟悉 的 电视 上 的 明星 文化 符号。 但 还有 一些 无数 的 边缘 群体 或 纯粹 的 个体， 他 就是 想要 表达， 想要 装扮成 一个 自己 平时 无法 成为 的 人。 或者说 他 想 表达 一种 态度， 把 自己的 这个 态度 和 声音 留在 公共 空间 里。 它 甚至 形成 一种 走动 的 或 在城市 里 走动 的 抗议 标语。 于是 你 会 发现 说 你 当然 可以 装扮成 蝙蝠侠， 你 也可以 装扮成 川普， 用于 讽刺 川普， 你可以 讽刺 任何 你 想 讽刺 的 公众人物。 像 类似 这样的 变 装界， 也 跟 酷儿 的 身份， 酷儿 群体 的 身份 表 答 有 很强 的 关系。

因为 像 刚才 提到， 因为我 年轻 的 时候 很爱 去 克隆 狂欢节。 因为 离 荷兰 很 近， 就 每年 都会 去。 因为 有有 朋友 住在 当地， 所以说 这 是一个 像是 一个 规律性 的。 每年 在 二月份 的 时候 去 科隆 参加 狂欢节， 就 世界上 第二 大 的， 仅次于 巴西 那个 狂欢节。 其实 它的 内核 是 一样的。

我 觉得 我看 了 上海 这次 之后， 就像 若 涵 刚才 提到 的， 我 其实 当时 是 完全 不知道 自己 能 穿 什么。 我记得 我 有 一年 就 穿 成了 一个 像 中国 的 一个 侠士 一样， 就是我 穿 了 一个 这 完全 是 文化 符号 挪用， 就是我 穿 了 一个 朋友 送 我的 一个 punch l 就是 秘鲁 的 那种 斗篷。 我 买 了 一个 那种 非常 便宜 的， 但是 那种 特别 大 的 那种 斗笠， 就 有点像 中国 的 那种 斗笠。 然后 我 买 了 一把 假 剑， 于是 这样 看上去 就像 一个 中国 的， 怎么说 武侠小说 里面 的 一个 侠士 一样， 就是 它 有 一些 中国 元素， 同时 可能 我 觉得 比较 便利。 但 其实 你说 我想 装扮成 一个 中国 武侠小说 中的 这种 侠士， 可能 也 未必 它 不是我的 表达， 我就是 找 了 一个 我 熟悉 的 符号。

但是 我 当时 的 朋友， 他 有人 是 素食主义者。 比如说 他 就 穿 成 的 像 一块肉 一样， 就是 他 穿着 一个 便装， 然后 变成 一块肉， 然后 它 上面 标有 用 德语 写 的， 就是 大概 意思 够了， 意思 就是 exist enough， 大概 意思 就是说 批评 大家 对于 肉食 的 消费， 然后 他 表达 自己 可能 对 气候变化， 对于 这个 素食 的 主张。 于是 你说 他是 玩儿， 是 娱乐， 是 便装。 但是 他在 城市 里 来回 走， 他 就是 一个 行动 的 标语 和 口号， 这个 社会 抗议， 于是 这 恰恰 就是 便装 的 内核。

所以说 我 回到 这一点， 我 扯 这么 远， 其实 就是 想说 我们 看到 的 上海 万圣节 现场， 我 前段时间 前两天 发 了 一个 朋友圈。 就是说 恰恰 是 最 国际化、 最 原汁原味、 最 经 抓住 精髓 的 万圣节。 所以说 他是 洋 的， 也是 本土 的， 所以说 我 才 觉得 他 特别 棒。

而 正因为 如此， 我 看到 可能 舆论 中 也有 很多 讨论。 正因为 如此， 我 觉得 我们的 舆论 也好， 当然 城市管理 部门 恰恰 应该 对 这样的 表达， 在 这样的 语境 下。 但是 不可能 每一天 我可以 理解， 有所 宽容， 就是 大家 在 舆论 上， 在 表达 上 有所 宽容。 比如说 他 装扮成 了 摄像头， 对 吧？ 我看 也有 大家 在 调侃 说 大白 被 警察 带走 了。 类似 这样的 情景 大家 都在 现场 笑， 我 觉得 这样的 宽容 是要 有的。 就是 S O K 今天 是 周五， 可能 过了 这个 周末 周一 大家 就 如常 的 上班 了。 就是这样 的 宽容。 我相信 上海 是 有 这样的 智慧 的， 这样的 城市 是 有 这样的 宽容 空间， 或者说 我们 所有的 城市 都 应该 有 这样的 宽容 空间。

其实 这点 可以 说 的 更深 一点， 因为 这 是一个 很很 重要 的 一个 就是 如果我 我会 觉得很有 意思 的 一点， 就是说 我们 再去 来去 打 一个 时间 的 一个 卡。 它 都 是在 文化 历史上 有可能 会 被 不断 去 书写 的 这样的 一个 部分。 我会 有 这样的 一种 自觉 或者 一种 想象力。

所以 我想说 的 是什么？ 就是说 真正 酷 的 部分 是在 这个 节点 上 是一个 前无古人 的 状态。 就是 我们 真正 要 去 面对 的 就是 一种 生活 当中 的 阳 的、 古 的、 襟 的、 外 的 全都 混合 到 一块儿 的。 这个 街头 就是 一个 前无古人 的 叫 万圣节 这个 东西 他在 这个 十月 的 底， 然后 在 上海 就 形成 以后 就是 这个 样子。 而 不是 再去 重复 某种 东西， 我们 不是 在 去 效仿 谁。 这 又 变成 我们 回到最初 的 现代性 的 问题， 就是 我们 并不是 我们 原来 有一个 目标， 然后 来去 照着 那个 来去 模仿。 然后 模仿 我们 就说 圣 俗， 有的 俗 的 部分 也 没劲 或者 是 无聊。 但是 恰恰 是 这部分 已经 是你 前面 都 玩完 了， 都 没什么 可 稀罕 的 了。 所有的 漫威 什么 它 不是说 美国 的 符号， 它 就是我 从小到大 看到 的 东西， 对 吧？ 就是我 在 电影院 里面 看 了 十年， 这是为什么 是 包括 中国公司 也 投资 他 都很 正常 对 吧？

包括 鹿晗 也 当 过 星战 的 大使， 他 都 变成 中国 的 符号， 他 不会 觉得 这个 是 什么的 符号， 这种 杂糅 或者 people from everywhere 哪 的 人都 有的 这种 高 流动性 形成 的 所谓 的 city 的 成 是的 概念， 在 这一刻 他 成了。 所以 它 就 不是 在 任何 的 模拟 镜像 当中 的 那个。 所以 真正 酷 的 一点 是 说 这种 引领 现代性， 但是 我们 可以 批判 这种 现代性 可能 也有 它的 问题。 但 它 就是说 我们 一定要 明白， 前面 没有 再 没有 那个 比 我们 更 领先 的 人 了。 不是 说好 还是 不好， 就是 这个 位置 就 我们 此时此刻 每一步 走 的 都是 最新 的， 甚至 我们 可以 再说， 因为 刚才 若 涵 提到 全球化， 这个 可以 很 明确 的 是 说 我们 要 做好 是 我们 其实 是 这个 新时代 的 全球化 的 推手。 不管 是 官方 还是 实际 都 真的 是 这样。

其实我 挺 想 回应 一下， 刚刚 孙 老师 提到 那个 类型化 青年 类型化 那个 问题。 因为你 提到 就是 有 三类 青年， 然后 圣 俗 游。 可能 今天 我们 讲 的 更多 的 是 由 这 一个 类型 的 青年。 但是 我 其实 也会 有 一种 观感， 就是我 觉得 我们 所说 的 好玩 跟 今天 当代 青年 的 社会 参与 也都 消融 在一起 了。 就是 他 好玩 是 好玩， 但 他 同 是 也 在 去 表达 很多 反叛 的 精神， 去 表达 很多 我们 自己的 主张。 包括 我们 看到 这个 批判 甲方 的 这种 形式， 包括 鲁迅 的 这个 学医 救 不了 中国人， 我 觉得 他 都 是对 一种 社会 现实 的 讽刺。 而且 我 觉得 这是我 这 一两年， 看到 越来越多 我们 再去 谈论 一个 社会 话题 的 时候， 青年 更 喜欢 用 的 方式。

因为 我们 上 一期 节目 聊 的 是 那个 女权 脱口秀， 然后 我 就 发现， 其实 现在 在 女权 社群 里面， 大家 非常 喜欢 用 一种 好玩的 方式 去 把 自己 内心 最 深刻 的 创痛 或 最 心底里 的 脆弱 去去 描述 出来。 然后 其实 在 这个 万圣节 的 这个 环节， 我 其实 也 看到 了 很多 这 样子 的 表达。 就是我 觉得 好玩 背后 是 大家 没有 被 消解 的 创伤， 然后 这个 创伤 是 需要 有 个 出口， 通过 一些 形式， 通过 一些 还 能够 被 在 这个 社会 被 容忍 的 形式 表达出来。 但 如果我们 直接去 描述 说 我们 经历 了 什么， 我们 内心 的 感受 是什么？ 我们 自己的 生活 是 怎么样， 那个 东西 太太 沉重 了。 我 觉得 今天 的 年轻人 其实 不想 去 直接 处理 那些 沉重 的 东西。 而且 这些 沉重 的 东西 好像 不再 被 更多 的 人， 他的 不管 是 传播 效果 也好， 还是 说 从 接受度 上 来说， 我 觉得 大家 好像 不愿意 去 看 更多 的 苦痛。 因为 我们的生活 已经 足够 苦痛 了， 我不想 再去 看 别人 有过 得 有 多 惨， 让 我 feel Better， 因为 大家 都 知道 生活是什么 样子 的， 所以 反而 是 这种 稍微 带着 一点 轻松， 带着 一点 戏谑 的 方式， 他 同时 又 呈现出 了 那种 反叛 的 张力， 是 更有 效果 的。

因为 我们 愿意 看， 但是 在 看 的 过程中 又 让 我 沉 下心 来 思考 说 过去 经历 了 什么？ 这个 摄像头 对 我们 来说 意味着 什么？ 这个 被 打肿 脸 的 不断 加班 的 人 意味着 什么？ 因为 其实 这些 都在 回应 最近 的 一些 社会 新闻。 我记得 前几天 看到 一个 新媒体 的 小编， 他 去 写 说 他是 怎么样 一边 跟 老板 去做 那个 财务 纠纷 的 合同， 一边 收到 了 己 诊断 有 癌症 的 这样的 一个 医疗 通知书。 我 觉得 我 现在 看 这 故事 真的 非常 的 难受， 就是我 知道 这个 是 我们 现在生活 的 现实， 但是 我也 不愿意 再去 更多 的 加重 我自己 本来 已有 的 穿。 那那 在 这 样子 的 情况下， 我们 要 怎么样 去 进行 社会 反思， 提醒 他 还 存在。 我 觉得 其实 就是 这种 消解 的 方式， 这种 好玩的 方式 是 有 生命力 的， 这个 好像 是 不仅 是在 这一次 万圣节， 我 觉得 在 女权 社群， 当 女性 去 描述 自己的 一些 处境 的 时候， 我们 也 越来越 不想 再去 讲说。

当然 社会 议题 是 重要 的， 它 需要 被 提及， 但是 在 现有 的 环境 下， 我们 也 希望 用 一种 自己 开玩笑 的 方式。 我 觉得 这 是一个 我 这 一段时间 看到 一个 非常 惊喜 的 年轻人 参与 社会 运动 的 新的 方式。 回到 刚刚 孙 老师说 的 那个 肾素 有 三个 类型。 我 就 觉得 今天 的 中国 年轻人 其实 把 肾 和 油 的这 两种 类型 混合 在 了 一起。 因为我 并不 觉得 游荡 的 青年人 是 没有 目标 的 青年人， 他们 可能 没有 一个 具体 的 崇高 的 目标。 但是 他们 在 表达 的 这些 社会 议题 是 非常重要 的， 是 能够 去 形 塑 一个 我们 想要 生活 的 世界。

刚才 若 涵 提到 这个 其实 一体 的， 我 觉得 这个 很棒。 并 不是说 好玩 就 去 单纯 的 消解。 它 也 并不是 不可知论 或者 是一种 全 乳， 它 其实 不是 那 一部分， 那 一部分 也会 让人 很 疲劳。 而 我们 兴奋 的 点 就是 当我们 提到 公共 艺术 的 时候， 它 就是 一个 calling， 就是 一个 重新 的 召唤。 它 有 它的 力量， 但 这 力量 并不是 原来 外在 的 这个 神圣 的 部分 非得 让 你 去做。 他 恰恰 是 向内 求 的 时候， 他 又 涌现 出来 这个 部分。

我是 感兴趣 这个 话题， 想 问 早 见， 就是说 其实 身 心灵 这 一块 也是 特别 有意思 的。 其实 身心 一名 在 外部 三和 年轻人 当中 都 非常 的 火。 其实我 我会 觉得 这 两者之间 有点 关联， 它 并 不是说 用 玩儿 来去 消解， 玩儿 也会 玩 累 的。 而是 是 说 我们 看到 的 这个 接头 是 跟 向内 求是 有 一定 的 关联 的。 是 所以 他 会有 一个 到时候 就 扮演 各个 角色 之间， 它 会 产生 一种 magic， 会 产生 一种 魔力 的 这样 一个 部分。

我也想 问 早间， 所以说 我问 完 麦克风 发布会。

然后 我们 都 我 我们 都 闭嘴， 然后 对， 可以 让 早间 好好 说 一声。 对。

是因为 我 觉得 刚才 若 涵 说 的 一点 很 重要， 就是说 的确 我们 用 这样的 精神， 就是现在 的 自我 娱乐 调侃 的 精神 去 不是 回避 或 慰藉 我们 自己 可能 隐痛 无法 表达出来 的 伤痛。 我想说 的 就是 我们 其实 刚才 聊 了 很多 万圣节。 我们 回 聊 回 上海。 在 过去 的 一年 上海 发生 了 很多很多 的 事情， 住在 上海 的 朋友 经历 了 很多 的 事情。 我想说 无论是 万圣节 还是 说 其他 的 场景 中 或 日常生活 中， 上海 走出 了 伤痛 吗？ 或者说 这个 伤痛 可能 不需要 去 走出去 表达 了。 因为我 知道 很多 朋友 也 离开了 上海， 我想 早间 或许 可以 从 自己 这一年 的 经历 中， 自己 现在 所处 的 状态 中， 给 我们 一些 参考 和 洞见。 因为我 知道 是 早间 之前 非常 喜欢 上海， 在 上海 做 很多很多 的的 事情。 然后 也 用 骑自行车 自己的 步行， 去 上海 探索 很多 的 隐秘 的 角落。 但是 现在 虽然 已经 离开 上海 了， 我不知道 过去 的这 一年， 你 个人 的 状态 跟 上海 这 座 城市 的 状态 之间 有 怎样 的 互动。

我 先 回应 一下 梦想 老 是的 问题， 就是 确实 我 其实 在 上海生活 了 四年， 然后 有 三年 疫情。 一个 是 有一个 前后 的 对比， 第二个 是因为 三年 都 没法 出去， 所以 有了 更多 探索 本地 的 一个 机会。 然后 再 回忆 一下 若 涵 这一点， 我 觉得 说 的 很 对的 一点 是 就是 我们 现在 不管 是 女权 的 社群， 还是 青年人 之间， 对于 可能 更 宏观 的 一些 议题， 我们 可能 就 不会 再去 讨论 一些 很 严肃 的 东西， 而是 通过 幽默 去 化解。

我 觉得 这 背后 我自己 感觉 是一个 非常 无力 的 一个 事情。 我们 不管 是 去 表达 表达 我们 对 大环境 的 失望， 或者 我们 作为 女性 表达 对 中国 男性 的 失望。 我们在 一次次 表达 之后， 用 那些 非常 深刻 理论， 用 社会学 与 人类学， 用 性别 理论 去 解， 是 然后 发现 可能 没有 办法 去 改变 太多 的 东西。 然后 这个 时候 我们 就 可能 化为 了 一种 自嘲 的 幽默， 或者 是 嘲笑 他人 的 幽默。

我 觉得 这 背后 可能 是 有 一些 无力感 在 里面 的。 包括 现在 我 觉得 出现了 很多 的 全 女 社群， 我 觉得 其实 就是 对于 一种 沟通 的 失望。 然后 我 就 干脆 对 他们， 我 就 不 进行 一个 所谓 的 支教， 就 不 进行 理论 的 输出， 我只是 解构 他们 而已。 然后 我们在 内部 可能 只会 跟 同为 性别 的 女性 去 玩 这 样子。 所以 我 觉得 他 背后 是一种 非常 深刻 的 武力 和 既然 什么 都 做不了， 那就 笑一笑 的 感觉， 这是 第一个。 第二个 是 孙哲 老师 刚才 问 到 的 是 身 心灵 和 上街 的 区别 吗？

是 这样的， 其实 他 两者之间 有一点 关联， 所以 你 正好 也 在 现在 在 泰国， 其实 是 这个 就 像你 刚才 提到， 如果 已有 的 理论 其实 很 无力， 然后 我们 又 回归 到 幽默。 但 这个 可能 有 一些 也 无法解释 或者 有点 无力 的 部分， 这样 再 往 深 里面 就 可能 是 会 跟 身 心灵 有点 关系。 所以 我 试图 想要 去 问 的 就是说 身 心灵 跟 这样 一种 相处 的 就 跟 自我 相处 的 一种 方式， 到 他 跟 在 街头 的 公共 的 表达 之间 是不是 有 某种 可以 串联 的 部分。

我 其实 也是 今年 去 巴厘岛 的 时候， 偶然 接触 到 身 心灵 这个 领域， 就在 国内 完全 没有 接触 到。 然后 我 正好 就 这个 问题 非常 好， 是因为 我 之前 确实 去年 整整 个 去年 或者 今年 在 探索 一个 命题， 就是 大型 摄影 创伤 之后， 年轻人 该 如何 去 疗 愈 自己。 我 发现 其实 会有 三个 方式。 今年 其实我 自己 去了 两次 香港， 我在 香港 也 非常 感兴趣 的 一个 命题， 提示 留下来 的 港人 该 如何 去 好好的 继续 的 生活 下去。 然后 发现 可能 有 个 共同点， 就是 这 三个 途径。 第一个 是。 大自然 就是 当你 发现 可能 你 在 社会活动 或者 在 一些 更大 的 体制 里面 遭受 挫伤 的 时候， 你 可能 会 回归 到 一种 更 大自然 的 一种 连接 里面 去。 然后 这种 可能 在 国内 的 表现 是 越来越 多人 开始 玩 户外， 因为我 自己是 玩 户外 的， 我 发现 很多 的 年轻人 开始 走到 山 里面 去， 走到 一些 可能 就 是不是 北京、 上海， 是 周边 那些 小小 城市 里面 去 跟 大家 进行 连接 和 一些 运动。

在 香港 的 年轻人 的 社群 里 表现出来 就是 种地。 因为 香港 的 郊区 其实 有 很多 的 一些 地 是 没有 被 开发 的。 然后 就 会有 年轻人 去 把 那些 地租 下来， 租 之后 就会 结成 一个 社群， 就会 让 大家 去 报名 说 我 有一个 season 的 一个 种地， 他们 比如说 是 六个月 种 一次， 然后 他们 可能 就是 周 中的 时候， 每个 人都 是在 写字楼 里 上班， 周末 的 时候 他们 就会 去 到 郊区， 然后 一起 种地。 然后 那天 我 去 香港 参加了 他们的 那个 种地 的， 周末 的 时候 就 发现 他们 可能 就是 周六 过去， 然后 周六 晚上 就会 自己 带着 帐篷 在那边 露营。 然后 他们 晚上 会 做 barbecue 或者 是看 流星， 就是 为 一群 年轻人 一起 在 做 这样的 事情。

他们 彼此 也不 认识， 但 他们 通过 种地 这种 最 原始 的 方式 去 了解 节令 的 气息， 或者 是 这种 你 播种 下去 之后 大自然 的 那种 节令。 而且 他们 会 跟 当地 的 一些 农民 会 进行 一些 连接。 就 比如说 他们 每 一组 都 会有 一个 导师， 这个 导师 就是 附近 的 农民， 是 真正 的 farmer， 他们 会 过来 去 指导 他们 去 怎么做 这个 事情， 他们 在 这样的 连接 里面 其实 会 得到 很大 的 力量。 就是 一个 是 彼此之间 的 那种 同盟 的 感觉。

然后 第二个 可能 就是 和 大自然 的 那种 修复 和 疗 愈， 这是 第一个 方式。 然后 第二个 方式， 我 觉得 可能 很多人 就会 聚在一起 做 一些 事情， 然后 这个 在 中国大陆 这边 我 觉得 是 比较 少， 可能 是因为 太 严格 了。 就是 上海 其实 没有 什么 公共 空间 土壤 的。 在 我去了 成都 之后 我 发现 所以 我 觉得 这个 是在 香港 那边 可能 表现 的 会 更 多一点。 就是 可能 像 香港 每一个 区 的 年轻人， 他们 会 聚在一起 做 一些 社区 小报， 或者 是 结成 一些 艺术 的 团体。 然后 一些 可能 艺术 公共 实践 这种 是 非常 多 的， 但 在 大陆 可能 没有然后 第三个 的话 就是 更 靠 内 的。 因为 一 可能 是 跟 大自然， 然后 跟 农田， 第二个 可能 是一个 年轻人 内部 之间 的 连接。 第三个 就是 向内 探索。

包括 我 今年 其实我 身边 有 非常 多 朋友 就 不约而同 的 开始 去 练 冥想， 去 练 瑜伽， 然后 去 看 一些 什么 萨 古鲁 的 一些 视频， 然后 去 研究 占星 和 占卜。 这些 人 在我身边 会越来越 多。 我 觉得 第一个 是因为 在 你 去 学 战 担心 或者 是 周一 的 时候， 你 会 被 提供 一种 更 宏大 的 一种 宇宙观。 就是 你的世界 里 可能 就会 变得 就 从 那些 比如说 你 生活 的 小 环境 和 你 整个 国家 上升到 了 一个 宇宙。 在 这个 宇宙 的 环境 里面， 其实 你 会有 另外一个 视角 去 看 一些 自己 所 经历 的 事情 和 所感 受到 情感。

第二个 是我 觉得 当你 有 一些 事情， 你 真的 没法用 一些 理性 的 东西 去 解释。 然后 你 觉得 很 难受 时候， 这时候 你 用 玄学 去 解释 可能 就会 好受 很多。 因为 人 总是 要 为自己 找到 一个 合理化 的 解释 的对 第三个 就是我 觉得 不管 是 瑜伽 还是 冥想， 它 其实 都 是一种 对于 当下 的 把握。 因为 经历 了 三年 疫情 之后， 特别 上海 经历 了 封 城 之后， 每个 人都 有 一种 非常明显 的 感受 是我 永远 不知道 明天 会 发生 什么样 的 事情， 所以 我 只能 活在当下。 而 瑜伽 和 影响 其实 都 于都 是 对于 当下 的 一种 练习。 我 觉得 这个 是 就是 身 心灵 和 上街 的 关系， 我 觉得 上街 我自己 对 它的 定义 可能 更多 是一种 公共 生活 的 参与。 而 这种 公共 生活 的 参与 其实 在 去年 看来， 我 觉得 是对 年轻 来说 是 留下 很大 的 创伤 的那 这种 创伤 可能 会 通过 第三种 方式， 就是 相信 你的 方式 去 疗 愈。

我 这点 还 挺 有 启发 的， 就是我 觉得 我 原来 其实 对于 身 心灵 跟 早期 的 那个 俗 的 部分 是 关联 的。 我 觉得 小 白领 就是这样 的 1111种 事儿， 就是 把 所有的 事儿 都 变成 一种 消费。 所以 刚才 重新 问 这个 问题 的 时候， 是因为 我们在 聊 公共 的 艺术 以及 行动 的 这样的 一个 公共 行动 之间 的 关系。 我 就 突然 觉得 会 跟 其实 哪些 变量？ 变量 就是说 并不是 理论， 也 并不是 工作， 而是 是 到 最后 其实 是 身 心灵 的 这部分 是我 看到 比较 多， 包括 我在 706跟C 道 都 看到 了 很多 身 心灵 这部分。

所以 我 后面 从 早 见 这边 的 启发 是 在于 身体 属性 就是说 你 在乎 的 是一种 非 语言性 的 身 心灵 给 什么样 的 训练 呢？ 就是 一种 非 语言性 的， 或者 是 孟昶 肯定 知道 反 罗格斯 的 这个 部分， 我 并不是 在 跟你讲 这个 道理。 我 通过 一些 这种 no word 非语言 的 一种 共同 的 感觉， 然后 我 有 一种 一种 共情 的 一种 体验， 我 觉得 这个 就 特别 有意思。 我 反过来 再去 说 扮演 这个 部分， 它 有 很多 的 扮演 一个 摄像头， 扮演 这样的 一个 你的 身体 要 在场， 这些 所有的 在线 的 方式， 他 都 无法 去 替代 你的 身体 的 在场。 而 那个 狂欢 跟 身 心灵 的 寂静 其实 是 一样的 一件 事儿。 他 那个 时候 他的 语言， 大家 的 秒 懂 并不是 通过 语言 去 描 懂 的， 而是 是 通过 那个 氛围 对 吧？

这就是 为什么 李佳 琦 就 带 了 一个 假面具， 大家 都 觉得 他 并不是 扮演 的 好， 他 就是 那个 氛围， 他的 那种 身体 的 属性， 然后 他 再说 一句话， 哪儿 贵 了， 然后 大家 就 秒 懂， 所以 我们会 特别 在乎 这种 巨 身 的 这个 部分。 所以 简单 的 去 说， 我们 来去 用 我 的话 说吧， 就 召唤 社会 整体 的 这个 能力 是 增强 的。 是 这个 意思， 就是 身 心理 也好， 然后 有的人 他 可能 是 通过 理论 也好 怎么样， 但 不一定 都 通过 理论， 就是 这个 完全 不一定 都 通过 这种 理论 或者 文字 的 部分， 包括 狂欢节 在 做什么， 狂欢节 都在 不断 去 召唤 一个 整体， 就是 一种 召唤 一个 高于 你的 东西。 但 他 其实 也 不一定 是神。 比如 在 社会学 的 维度 上， 从 经验 可以 来 就是说 它 就是 一种 超验 的 体验， 超验 体验 就 很爽。 跟 这个 相比 的话， 我们 也可以 解释 这个 演唱会 我们 需要 一个 社会 在场， 而 不是 是一种 精致 的 消费主义 的 个体化 的 这个 部分。

至少 这 句 话 已经 被 彻底 的 破 除掉， 大家 都 不是说 你 自己 你 有问题， 你 自己 挣钱， 然后 找 更好 的 心理咨询师， 没有人 去 这样 来去 说。 但 这 原来 美国 社会 就是这样， 很 典型。 你 遇到 的 问题， 挣钱 去 心理咨询师 开药， 然后 吃药， 然后 drug abuse overdose 就是这样 一回 事儿。 这是 美国 社会 的 一个 窠臼， 就是这样 包括 对于 疼痛 也是 这样， 疼痛 就 吃药， 吃药 之后 上瘾， 然后 overdose， 就是这样 的 一个 死结。 这就是 为什么 就 所谓 的 很多 的 欧美人， 他 又 反过来 来去 说 这个 身 心灵 的 部分。 而 真正 的 治愈 其实我 觉得 是一个 一个 社会 在场 的 体验。

但 我 觉得 有 一 有 有一个 新的 词， solar punk 太阳 朋克 这个 词 就是说 前面 那 一部分， 数字 治理， 然后 这个 都是 赛博朋克 的 部分， 然后 这个 部分 已经 被 彻底 的 终结 了， 什么 意思 呢？ 就是说 身 心灵 就在 终结， 这件 事儿。 大家 已经 厌倦 了 这种 high tech low life 这个 叙事， 包括 这个 现实 都 厌倦 了。 它 最 终结 的 最 典型 的 一点 就是 有一个 短， 就是 这个 游戏 赛博朋克 朋克 2077 以及 它的 衍生品 就是 这个 呃 叫做 边缘 跑 者。 这是 非常 有名 的 一个 短剧， 就是 十集， 然后 很多 用 电影 送 了 去 看 它。 那 什么 意思？ 就是 你可以 不断 的 改变 改造 自己， 到 最后 把 自己 改造 的 血 呼啦 的 全都 是 这个 机器人。

然后 大家 觉得 这个 好无聊， 不管 你 反对 成功了 还是 反对 不 成功 都 很无聊。 到 最后 就是 大 资本 赢 了， 这个 故事 太无聊 了。 所以 其实 我们在 身 心灵 或者 这些 好玩 当中 看到 的 那个 新的 建构， 其实 是一个 范式 的 转型。 这就 为什么 是 破 当中 有力， 而 不是说 一种 在 已有 的 系统 当中 就 自怨自艾 的 破 下去。 不是 这样， 它是 有一个 新的 力 的。

那个 东西 是什么？ 我 就 反正 用 这个 词 就是 太阳 朋克。 太阳 朋克 有 一整套 大理 的 生活就是 太阳 朋克 就是说 我不 反抗 什么， 就是我 反抗 你 根本 不重要。 我 就 想 过 我自己 的 生活就是 一种 跟 身体 跟 自然 的 这样 一种 生活。 而在 这 当中 我 有 一种 共同 的 公共性 可以 去 体现 我的 目标。 根本 不是 反抗 任何 的 一个 东西。 所以 我 觉得 这个 solo 朋克 跟 赛博朋克 最大 的 一个 不同。

我 正要 追问 你 一句， 因为你 刚才 在 回应 的 时候 聊到 了 很多很多 早间 提 的这 三点 中的 身 心灵。 然后 我想 如果我们 说 社会 回应 创伤 的 方式， 因为 刚才 早间 说 的这 三种 非常 具体， 非常 形象， 并且 也 非常 在场。 我们 身边 都有 很多 这样的 朋友。 那 总结 起来 就是 大自然 对 我们 到 大自然 里 去 徒步、 爬山， 包括 其实 这些 运动， 飞盘 这些 其实 也是 这个 体系 的 一部分。

然后 第二种 你就是 志同 同道 合 的 同温层。 社群 联结。 我们 抽象 一点 说， 其实 就是 你喜欢 文学， 喜欢 文学 的 做做 这个 读书会 对 吧？ 然后 喜欢 艺术 的 可能 一些 艺术 社群。 第三种 就是 刚才 说的是 心理， 你 做 一些 冥想， 然后 可能 内观 向内 看 等等。

因为 刚才 顺着 提起 了 大理， 因为我 这样 说， 我 这次 回来 之后 来 北京 待 了 一周 多， 我 觉得 北京 这个 整体 的。 大家 的 这个 社会生活 的 氛围 是 已经 完蛋了。 这里 说 一个 比较 重 的 词 就是 北京 已经 结束了。 然后 有一个 朋友 今天 跟 一个 上海 朋友， 他说 他 一个 朋友 说 北京 的 气 已经 散了。 我说 这个 说 的 好 玄乎， 就是 北京 真的 是 不行了。 我 如果 把 国内 的 大家 的 生活 选择， 因为 很多 朋友 跟 我 说来 景德镇， 我们 都 搬到 景德镇 了， 就是 这次 我 回来的 新发现。 所以说 如果我们 把 国内 的 这种 选择 总结 一下， 或者说 梳理 一下， 因为 刚才 孙哲 提到 的 大理， 因为我 个人 也很 喜欢 大理。

如果 上海 做 一种 模式 的话， 那 现在 很 明显 一个 另外一个 很 有 吸引力 的 模式 是 成都， 对 吗？ 早 见 之前 也 在 成都生活 了 一段时间。 我想 成都 你可以 实现 大自然， 也可以 实现 内观， 同时 也能 实现？ 书店 公共 生活 大家 热爱 文学艺术 的 同文 层 的 朋友们 可以 抱团 取暖， 晚上 就 去 吃 个 串串， 然后 去 书店 里 坐 一会儿 聊聊天， 参加 一个 读书 沙龙， 这样的 生活 我们 都 很喜欢。 我 觉得 成都 好像 是 平衡 的 比较 好。

再有 一种 模式， 你 再 退 的 更 远 一点， 那 就是 大理 和 景德镇 模式 了。 刚才 孙哲 把 它 称为 太阳 朋克 大理 的 模式。 我的 问题 就在于， 如果说 上海 是 更 近， 你 还 留在 都 市里？ 还在 有 这个 大都市 的 你 工作 上班， 同时 还有 一些 上海 一些 城市， 非常丰富 的 城市生活 有 一些 细节 city walk？ 这个 经验 可能 也是 上海 创造 的 小红 书 式 的 城市。 第二种 我 就 跑到 成都 退 一点点， 但 我也 正常 的 参加 社会交往， 那 我 再 退 到 景德镇 和 大理 的 时候， 我 就 自己 种植 粮食 和 蔬菜， 面朝 洱海 春暖花开。 我不知道 这 如果我们 把 这 几种 城市， 如果我们 具象 到 这种 城市 的 选择 和 生活， 我们 已经 跳离 了 上海。

我们 这样 面对 创伤 的 方式， 我想 问 孙哲 的 是， 这是 社会群体 面对 无法 解决、 无法 回应 的 压力 创伤 的 典型 的 方式。 他 最终 抵达 的 是 你说的， 比如说 太阳 朋克 这样 一种 极其 积极 和 建设性 的 躲 得 开 吗？ 这 三种 形式 未 解 得了 吗？

这个 问题 有一个 非常 直接， 但 也 非常 有趣 的 一个 答案， 就是 流动性。 然后 我 其实 在 你 刚才 其实 提到 不管 是 哪 一种， 它 都要 跟 流动 有 很大 的 关系。 我 其实 在 疫情 封 控 解决 之后， 我的 tag 我 原来 也 跟 你 私下 聊过， 就是 激进 流动， 就 radical mobility， 这 一部分 是我 认为 它是 一个 方法论 的 问题。 所以 我第一 开始 就 去了 这个 版纳， 又 去了 大理， 然后 又 去了 香港。 我就是 大概 这一年 我说 一下， 去了 香港， 去了 西北 榆林， 去了 伦敦， 去了 成都， 去了 南唐 成都。 是我 这个 月 去了 两次， 还 去了 重庆， 大概 就 你看 这 都 十个 地方 了， 就在 一年 的 时间 内， 基本上 每个 月 1到2次 的 这个 部分。

其实 我们 说 回 大理 的话， 其实我 可以 直接 拉 踩 一下， 就是说 有 一些 比较 攻击性 的 评论。 就是说 我 特别 喜欢 大理， 然后 我 特别 讨厌 版纳。 但是 我 个人 的 感觉， 版纳 的 无聊 让 我 有 一种 绝望 的 程度。 因为 版纳 是在 边界， 甚至 跟 缅北 也很 近， 我们 以为 那就是说 就是 边界 的 感觉， 你 然后 你 会 觉得 有 很多 抑郁 的 想象， 你 会 觉得 可能 有点 不一样， 但是 到 那儿 又是 全 是 网 红 的， 小红 书 式 的 这种 蹦迪 迪 星空 夜市 那种 无聊的 感觉， 那就 真的 是 矫情 点。 就是 现代性 的 这种 牢笼 就 特别 恐怖。 就是你 想象 在 一个 最 边界 的 地方， 你 看到 的 所有的 没有什么不同 的 那种 绝望 感。

那个 大理 我 觉得 特别 有意思， 大理 恰恰 是 被 批判 的 最多 的 就是 装， 然后 这种 文艺青年。 但 其实 因为我 刚才 也 发 了 一些 文章， 包括 去年 的 这个 玩 猫 之下， 就是 它的 这个 外部 三元 宇宙 的 那个 部分， 它 更 像 一个 city。 它的 尤其是 一点 是 它 跟 那个 山 跟 海 的 洱海 的 关系， 就是 他的 自然 的 就 人杰 这个 地灵 的 部分 地 地灵 跟 人杰 的 这个 部分 就 特别 有意思， 他 那儿 特别 适合 身 心灵， 完全 直接 的 这样 一种 空间 的 治愈 感， 就会 非常 强。 他 让 我 有 一种 真正 我 觉得 大理 是 更加 都市 的 urban 的 部分。 当然 这个 取决于 对于 都市 重新 的 定义， 就是 多元性 和 流动性。

然后 如果 上海 它 没有 这个 多元性 和 流动性 的话， 它 只有 图 有一个 大都市 的 一个， 可 它 没有 一个 实质。 人都 很 土， 都 没出 过去 趟 苏州 就是 个 远门。 其实 很早 之前， 上海 在 低 流动 的 时候， 曾经 塑造 出来 一种 伪 都市 文化， 但 现在已经 不是 这样 了。 对， 所以 大理 倒是 特别 有意思。 大理 是你 在那 待 着， 你 就可以 看到 各种各样 的 人， 它的 流动性 不仅 没有 减弱， 反倒 是 更加 的 增强。 然后 各种各样 神奇 的 人， 又 在 山和 海 之间 就 特别 享受。 所以 成都 在我看来 是 介于 版纳 和 大理 之间 的 一个 城市。

因为我 我 原来 没 去， 但是 我 这个 月 就 深度 的 观察， 而且 都是 就 跟 地产 有 很大 的 关系。 所以 我 觉得 我 对 成都 并没有 那么 幻想 的 好， 但 我知道 它 有 很 好的 部分。 比如说 我 去路 虎， 然后 我 觉得 他 有 特别 棒 的 部分， 但是 我们 待会儿 也可以 详 聊。 但是 也 可能 很多人 觉得 它 就是 一个 高端 的 盘。 我也 去了 玉林， 然后 我也 去了 这个， 当时 有一个 活动 是在 SKP， 然后 我 觉得 我们 不能 对 成都 在我看来 完全 不是 一个 二 三线 城， 它是 甚至 是 某种意义上 硬件 完全 都 已经 超 一线 了。 就是说 你 会 发现 就在 这 两三年 之间， 在 我们 关注 的 时间线 外， 还有 另外一个 物质 的 时间线， 就是 它 会 它的 震撼 度 要 超过 我们在 你 其实 你们 见过 这种 景观， 比如说 成都 SKP 的 那种 景观 性 的 部分。 但是 那种 巨型 的 shopping mall 的 出现， 吞噬 一切 的 那种感觉 还是 非常 的 令人震惊 的。

所以 我想说 的 一点 是什么？ 就是说 它的 复杂性 跟 丰富性 程度 是 介于 它 可能 变得 更 像 版纳， 也 可能 会有 这种 大礼。 但是 我 觉得 我 依然 留在 一种 经验性 的 维度 上。

我 觉得 我 跟 你们的 经验 和 想法 完全 相反。 我是一个 非常 讨厌 大理 和 也 不算 喜欢 成都， 但 我 觉得 成都 很 不一样。 我 觉得 大理 和 上海 是 相似 的， 但 成都 和 上海 是 完全 不一样的。 就在这里 我想 靠 的 一句话 就是 可以 表示 我 为什么 会 讨厌 大理。 这 句 话 是一个 文化。 他 idea 他说 国内 城市 模仿 的 尽头 是 上海 所谓 美好生活 方式 的 标志 是 上海， 就 连 gappy year 争先恐后 去 大理， 本质 上 还是 去 上海。 没有 多余 的 想象力， 没有 在 地 的 生命力， 生产 出来 的 一切都是 精致 而 刻意 的。 自由 是 刻意 的， 旅行 是 可以 的， 如今 连 散步 也是 刻意 的。

我 觉得 他 非常 的 表达 出 我讨厌 大理 的 一点， 就是我 觉得 大理 它是 有 非常 浓厚 的 移民 文化。 就是 所有 想要 从 北京 和 上海 逃离 那种 所谓 的 主流 叙事 的 人， 他们 都会 第一站 来到 大理。 在 他们 感到 迷茫 和 不知道 下一步 要 做 什么时候 好， 去 大理。 然后 很多人 去了 大理 之后， 他们 会 去 找 寻找 一些 社群， 可能 去做 一些 连接 之类 的。 但是 这 大 礼物 的 感觉， 不管 里面 的 人 还是 里面 的 餐厅， 他们 都 是在 一种 还是 很 上海 的 感觉 里面。 因为 我们 可能 对于 餐厅 的 一个 好的 评价 就是 这个 餐厅 的 氛围 好像 很 像 上海， 或 它的 装修 很 像 上海， 它 brunch 很 像 上海。 然后 刚才 所说 到 就 孙哲 说到 大理 和 大自然 的 连接， 我 觉得 是 洱海 是 挺 漂亮 的， 苍山 也 很漂亮。

但是 我 觉得 去 到 那种 我自己 感觉 可能 不是 全部。 我自己 的 个人 的 感受 是 去 到 大理 去 接触 大自然 的 人， 其实 是一种 好像 被 小红 书 渲染 出来 的， 我 要抱抱 树， 我要 和 树 进行 连接， 我要 去 徒步， 去 采蘑菇， 一切都是 那种 跟 随着 生活方式， 跟 随着 小红 书 去做 一些 刻意 的 事情 的 感觉。 但是 我在 成都 很 明显 的 感受 是因为 川西 是一个 可能 非常适合 去 徒步， 并且 它的 山水 会 非常 的 危险 而 险峻 的 地方。 川渝 那边 可能 他们的 那种 在 地 文化 和 本地 文化 更 浓厚。 他们的 那种 徒步 和 他们的 接触 大自然 其实 不是 年轻人 里面 流 起来 的， 而是 自上而下， 而是 整个 市民 全都 是 会有 这样的 徒步 文化 在 里面。

举 个 例子， 就 比如说 我 背着 一个 很 巨大 的 登山包， 就 我 出来 旅行 我 只 背 一个包， 那是 一个 70升 的 一个 登山包， 就是 bank packer 背包客。 然后 我 背 这个 包 在 国内 其他 城市 都会 引来 很大 的 注意 的 目光。 就是 你 这个 是什么？ 因为他 可能 比 我 整个 人都 会 大 两三倍 的 那种。 但 只有我 在 成都 行走 的 时候， 不光是 年轻人， 还有 那种 老阿姨， 还有 那种 姐姐 娘娘， 还有 那种 你就是 过 安检 的 时候， 你 就会 觉得 大家 是 非常 习以为常 的。 然后 大家 都会 默认 你是 刚 从 川西 徒步 回来的。 包括 如果我 去 野餐 的 时候， 工作日 去 野餐， 我 发现 很多 年轻人 也是 会 工作日 去 野餐。

但 他们是 有 工作 的， 他们 不是 所谓 的 数字 游民、 自由职业者， 他们 在 成都 有 一份 工作， 但 他们 可以 上午 工作日 上午 去 野餐， 然后 下午 回去 工作。 我 就说 你们是 怎么 做到 的？ 因为 在我看来 我 可能 曾经 的 工作 里面 是 根本 没法 请假 去做 这样的 事情。 他们 就是 上午 可能 坐 一个 动车 半小时 到了 野外 的。 一个 营地 里面 去， 然后 排 完 一上午， 下午 再 回去 工作。

我 就说 你 怎么 跟 老板 讲 的？ 他 就说 我 就 跟 老板 讲说 我真的 好久 没有 也 拍 过了， 我真的 好难受。 然后 老板 说 我 理解 你那 你 去吧， 然后 就 觉得 这 好， 北欧 怎么 会有 这么 这个 理由 就是 在我看来 它 可能 是 需要你 装病 请假， 甚至 你 要 装死， 你 才能 获得 的 这个 批准。 但 他 就 很 轻松 的 说， 因为我 想要 研判， 因为我 喜欢 研判， 然后 也能 得到 上级领导 的 一个 理解。 所以 就是我 觉得 从 这个 层面 来讲， 我 觉得 川渝 的 一个 大自然 的 文化， 它 其实 是 可能 是一个 更 覆盖 整个 社会 层面， 或者说 它 可能 更 早 的 和 本地 的 文化 就 融合 在一起， 而 不是 被 一个 小红 书 塑造 出来 的， 我们 要 去 户外 的 这样的 一种 文化。

对， 这是 第一点。 然后 第二点 是 我自己 感觉 成都 的 一个 公共 空中 间 的 土壤 和 国内 任何 一个 城市 都是 不太 一样的。 我在 大理 的 时候 参加 过 的 一些 讲座 和 沙龙 真的 非常 无聊， 就是 教 你 怎么做 一个 小红 书 的 博主。 然后 为什么 大理 适合 数字 游民？ 我们 一起来 连接 一下， 我们 一起来 connect 一下， 然后 我们 一起来 脑 暴 一下， 我们 之后 可以 做什么 创业项目， 这是 非常 的 方法论， 然后 又是 一种 数字 游民 的 方法论。 所以 我 之前 就 会有 个 吐槽 说， 我说 那里 的 数字 游民 都是 通过 教 大家 怎么 去做 数字 游民 而 赚钱 的。

我在 成都 的 公共 生活 土壤， 我 觉得 是 让 我 非常 意外 的 一点 是， 首先 它是 有 这个 土壤 在 的， 而 上海 完全 是 原子化 了， 没有 这个 土壤 在。 其次 就是 它的 那个 范围 其实 非常 广厦 人文 社科 哲学。 然后 他 邀请 的 人 不光是 一些 K O L 摄影师、 纪录片 导演、 非 虚构 作家， 像 这种 文化 创意 产业 行业 的 人。 他 甚至 会 邀请 很多 像 大学里的 教授 老师 和 三甲 医院 的 医生 来做 一个 妇科 的 讲座。 这点 让 我 非常 惊讶， 因为 在 上海 这样的 事情 绝对 不可能 发生。 因为 这些 就像 医院 和 像 学校 在 上海 是 非常 有的。 他 只会 在 自己的 一个 环境 里面 去做 讲座， 或者 是对 学生， 或者 对 医学生， 或者 是 怎么样。 他 完全 不可能 跟 普通人 会有 这样 交流 的 机会。

但是 成都 它是 会有 的。 我自己 去 到 那些 讲座 的 时候， 然后 听到 他们 用 一些 非常 专业 的， 但 又 比较 贴近 普通人 的 那种 日常用语 做 一些 科普 的 时候， 我 觉得 非常 意外。 我 觉得 那 层 壁垒 在 成都 是 会 被 打破 掉， 它 真正 变成 了 一个 贡 生活。

它 不是 只有 年轻人 才会 参加， 他 有 一些 四五十岁 的 人 也会 参加， 然后 有 一些 七八十岁 的 一些 老 教授 也会 来 参加。 然后 有 一些 可能 四五十岁 的 医生， 他 真的 是 上午 就是 去 省外 开刀 开 飞刀。 你们 知道 开 飞刀 就是说 你 打 飞 的 去 外地 就是 做手术。 然后 他 下午 就 来 参加 这个 讲座， 跟 大家 讲 女生 的 妇科疾病 怎么样。 我 觉得 这点 是 让 我 非常 惊讶。 在 国内 可能 其他 城市 我是 完全 没有 感受到 的 一点。 所以 我 觉得 成都 和 上海 是 完全 不一样， 大理 就是 一个 在 模仿 的 上海。

我 觉得很有 意思， 我不知道 孙哲 有没有 想要 回应 的， 我 先 回应 早 见 刚才 说 的， 因为 成都 我 挺 喜欢我 去过， 我没有 常驻 过。 我 觉得 有一点 我 有一点 同感 的 是我 觉得 甚至 身 在 大理 的 一些 朋友 也有 同感。 有意思 的 是 大家 觉得 大理 无法 再 满足需要 之后， 下 一点 是 清迈， 就是 下一站。 离开 大理 的 朋友 很多很多， 去了 清迈， 就是 当 大理 仍然 无法 解决 你的 这些 需求 的 情况， 生活 需求 的 情况， 下一站 就是 清迈。

我 觉得 代理 现象 是一个 都市 的 外移 现象。 我不知道 孙哲 是否 同意， 我 先 把 这一点 就是 它是 都市 中产 的 外溢。 如果 大力 成为 一种 模式， 成为 一个 社群， 成为 一种 现象 的话， 它 也是 都市 中产 的 外溢。 也就是说 在城市 里 无法 被 满足 的 alternative 的， 无论是 孩子 教育 还是 生活方式 的， 获得 一种 喘息 的 这么 一个 空间， 他是 都市 中产 的 一个 外衣。 而 他 自身 的 社群， 比如说 一个 本地 的 大理人， 大理 的 年轻人， 他是 想 去 上海 的。 所以说 他 本地 并没有 形成 一种 真实的 吸引力 或 真实 自成一体 的 体系， 让 一个 本地人 愿意 自在 的 生活在 那样 一个 体系 里。 于是 他 像是 一个 一块 飞地， 上海 和 北京 中产 的 一块 飞地 在在 大理。

但是 我 跟 早 见 略微 又有 一点 不同 的 是我 认为 在 这 里面 不全是 那种 那些 虚假 的 和 浮于 表面 的。 比如说 上海 的 这些 元素， 它 有 一些 很 有 生命力 很 野 的 元素。 但是 由于 这些年 的 要 借用 这些 上海 的 词 是 深化 也好 或或 等等， 就是 大量 的 这些 北京 上海 中产 的 遗物。 可能 这些 现象 会 遮蔽 掉 那些 很 有 生命力 的 社群。 于是 在 大理 有 很多 像 早间 刚刚 提到 的 这些 很 虚无 的 线下 讲座， 教 别人 就是你 想 躺 又 不说 要 淌， 又 不甘心 躺平 的 这样 一种 姿态。 这样的 社群 大家 做 一些 什么 联结 社交 高 的 这些 场景。

但 有 很多 非常 有 生命力， 非常 扎 在 土地 里 的 朋友们 在那边 做 创新 教育， 然后 做自己 的 社区 实践， 这也是 有的。 所以说 我 觉得 大理石 复杂， 所以说 我 可能 跟 早期 的 略 谓 的 区别 是， 我会 再 给他 一半一半 的 这样 一个 评价。 我 觉得 成都 特别 好， 特别 在 中间， 就是 在 大理。 反而 觉得 成都 在 大理 和 上海 中间， 他 没有 完全 到 大理 那 一步， 你 撤 的 那么 远， 你 只能 做 数字 游民， 在 当地 很难 找到 工作， 对 吗？ 但是 在 成都 一个 成都 的 年轻人， 四川 本地 的 年轻人 是 可以 快快乐乐 的 生活在 成都， 而 不愿意 去 上海 的。 因为 本地 的 体系 是 不只 针对 外来 的 中产阶级 的， 作为 非地 的 这样 一个舒服 的 自在 本地人 也是 自在 自如 的 生活在 这样 一个 系统 里 的。 所以说 我 觉得 这是 成都 的 可贵 之处， 我 觉得 我们 这 讨论 很 有意思。 上海上海 成都 大家 如果 把 这 三种 的话， 我想 如果我 对 上海 有 一些 无法 解决 的 困境， 或者 觉得 上海 待 着 不太 开心 的话， 我 个人 可能 会 选择 成都。 因为我 觉得 我 可能 我是 个 都市 比较 上瘾 的 人我 可能 我 可能 还是会 会 选择 上海， 但是 我很喜欢 成都。

我 觉得 刚刚 早 见说 那个 大理 的 文化 挪用 的 氛围， 让 我 觉得 特别 有意思。 其实我 觉得 这 也 呼应 了 我们 最 开始 聊 万圣节 那个 点。 就是 为什么 过去 上海 过 万圣节 我们 都 觉得 特别 没意思？ 因为 它 就是 一种 直接 的 文化 符号 的 挪用， 他 没有 跟 本地化 产生 任何 的 关联。

那 为什么 大理 今天 变成 了 一个 让 大家 觉得 有一点 无聊的 大理？ 也 是因为 他 直接 挪用 了 这些 社交网络 上 的 属性。 然后 小红 书 的 博主 过来 了， 数字 游民 们 过来 了， 所以 他们 在 用 一种 都 是一种 上海 式 的 生活方式 指导 大理 的 生活。 所以 我 觉得 其实 并不是 因为 大理 这个 地方 没有 魅力， 我 觉得 大理 有 非常 多 的 好的 人文 也好， 自然 也好 的 东西。 但是 其实 大家 可能 生活 在那里 的 人 没有 去 思考 说 我的生活 跟 在 地 有什么 关系。 而是 我来了 这里， 我 还是 要 坚持 一种 上海 的 生活。 所以 这 可能 也就是 让 他 失去 了 在 地 性 一个 非常重要 的 原因。

然后 我 就 非常 惊喜 的 发现， 其实 这 跟 我们 今天 聊 的 话题 还是 非常 有关系 的。 就是 一个 城市 为什么 有魅力？ 一个 城市 为什么 没有 魅力？

我想 回应 的 也是 这一点， 就是 我们 可以 推进 这一点。 其实我 从 早 见 的 描述 当中， 我 更 多是 关于 这个 资料 或者 现象 层面 上 的 一些 启发。 因为我 觉得 判断 其实 当然 是 个人 的 判断， 在 学术 判断 其实 并没有 很多 要 争论 的 部分。 所以 我 觉得 这 里面 关键 就是 内生性。

我 觉得 刚才 这个 早间 非常 犀利 的 说 出来 一点， 我 完全同意 这一点。 就是 比如说 成都 和 大理 的 不同 在于 成都 有一个 内生 的 一种， 其实 我们 同 点 词儿 就是 内生 的 主体性， 但 大理 并没有 看到， 它 依然 是一种 舶来 的 一种 舶来 的 中产阶级 对于 本地 的 其实 一种 潜在 的 剥削 和 一种 异域 风 形式 的 审视。 然后 那个 本地 的 力量 就在 这种 模式 当中， 他 就 起不来。 他 不管 怎么样， 它 就 形成了 某种 另外 的 共生 的 模式。 所以 他 就 不是 真正 的 自在， 他 依然 是 有 一种 有 一种 潜在 的 这种 servant， 就是 服务 这样的 一种 部分。 然后 他 像 孟 常讲 的 是 真正 的 本地 的 这样的 一个 青年， 尤其 云南 确实 经济 不太好， 这就 形成了 一 种类 殖民 性 的 一种 特别 不太好 的 一种 模式。 而 这个 成都 本身 的 自在， 就在 于是 我们是 被 这个 地方 的 在 地 性 给 cultivate 所 滋养 的。 这种 自在 其实 是 更更 明显。

但是 我想 再进一步 的 去 推进 这一点， 是因为 所以 就是 盲人摸象。 我 刚才 去 想 盲人摸象 其实 象 不重要， 但是 盲人 和 摸 是 很 重要 的。 我们 知道 我是 忙人， 我们 还要 不断 的 摸下去， 不管 是 摸 的 形状 是 怎么样。 所以 很 明显 是 我们是 不同 的 这样的 一个 时间 流 去 趟 入 这个 河流 的。 所以 比如说 我 对于 大理 跟 成都 都有 很很 典型 的 我 自身 的 这个 时间 流 的 这样 一个 特点。 比如说 我 对 大理 的 这个 印象 就是 跟 外部 三有 很大 的 关系， 还 不是 数字 游民 的 部分， 就是 更 可能 更 硬核 的 游民 的 部分， 这是我 同意 的 部分。 但 我 有一点 一定要 argue 我的 一点 是 这些 部分 是 还有 的， 尤其 对于 学者 部分。

因为我 在 做 的 就是 这个， literally 我在 做 这件 事儿， 就是 15到17年 的 时候， 我们在 季风 还没 有关的 时候， 我 跟 交大 的 教授， 然后 跟 上海大学 的 王晓明 老师， 我们在。 做 市民 论坛 做了 整整 两年， 然后 我们的 所有的 风格 就是 work in workout。 你 完全 不需要 有 任何 的 提前 的 注册。 你 就在 这个 上 上海图书馆 底下 那个 季风 当时 还在 的 时候， 我们 就 叫 市民 论坛。 然后 比如说 网易 约车 刚 起来 的 时候， 我 回头 可以 发到 一些 海报 给你们。 因为 那就是我 在 推 的 那个 三年 当中， 两年 当中， 大概 做了 16期， 一个 季度 一期。 然后 这个 其实 就是 像 早 见 刚才 所感 受到 的 那种， 你 公共 的 属性， 就是说 你 要把 你的 学术 知识 变成 专业知识。 其实 上海 一直 是 有， 但是 我们 要 有一个 打开 的 方式， 是是是 对的。

然后 包括 其实 孟 常 其实 也 提到 社区 营造 的 部分， 就像 我在 这边 武 校长 这边 有一个 创世 能源， 就 我 最早 17年 就是我 是 最早 来 去做 这个 一米 菜园 的 这样 因为 当时 就是 在 去 读 这个 城乡 要 去 结合 的 霍华德 的 这个 田园城市。 那 他 这个 部分 其实 就是我 我 看到 有 这个 社区 能源 就 去做， 而且 我也 觉得 真的 做 的 挺好。 所以 我的 意思 是 说什么 意思？ 就是 可能 具体 的 事情 他的 经验性 给 我们的 启发 是 更 重要。 就是 那个 项目 不重要， 然后 我们 知道 我们是 盲人 在 摸， 我 觉得 这个 是 可能 是 更 重要 的 部分。

你 刚才 提到 上海 的 这些 时间， 我想 接着 这个 早 见 补充 一点。 就是 因为你 过去 一年 做出 了 一个 决定， 就是 离开 上海。 而 你 之前 在 上海 的 生活 状态， 其实 可能 是你 很多 朋友， 包括 你的 关注 者， 大家 都 觉得 还 挺 羡慕 的。 你 在 上海 好像 找到了 一种 自在， 他 又有 大都会 的 这样的 一种 便利， 同时 又有 你 找到了 这个 城市 里 的 质感 和 精神 市井气 的 那些 人情味 的 部分。 住在 可能 老 社区， 然后 跟 这些 邻里 之间 的 很 亲密 的 互动。

我不知道 上海 的 哪些 部分， 因为 我们 其实 现在 聊得 很远， 聊到 了 成都、 大理。 但 其实我 这里 也 跟 听众 补充 一个 语境， 就是 其实 我们 本质 上 还是 在 聊 上海。 因为 这些 现象， 我们 聊 的 这些 需求， 都 是对 上海 这 座 城市生活 在 这样的 一个 城市 里 的 回应。 就是 如果 他 有 一些 无法 被 实现 的 需求， 人们 可能 就会 离开 去往 成都， 去往 大理。 但 人们 所要 寻找 的 仍然 是 想要 在 一座 理想 中的 城市 里。 比如说 上海 已经 是 非常 相对 理想 的 城市 里， 寻找 到 的 那些 元素， 如果 找不到 他 就会 离开。 比如说 早 见， 你 觉得 上海 哪些 元素 你 觉得 可能 在 过去 的 一年 里， 过去 的 几年 里 缺失 的？ 你 觉得 你 要 去 成都 会 去 更 远 的 远方， 在 这种 流动 和和 游牧 的 状态 中 寻找 的 吗？

我 觉得 是一种 多样性， 就是我 觉得 上海 的确 提供了 非常 多好 的 东西， 或 只是 不好 的 东西， 市井 的 或者 是 小红 书网 红 式 的。 但是 可能 我 对于 上海 的 三年 的 探索 已经 非常 多了， 都 到 后面 可能 我 再去。 比如说 朋友 会 在 群 里 说， 哪 一代 可以 推荐 一些 餐厅 吗？ 我 就可以 马上 报出 这个 地方 它的 一个 历史， 他 以前 的 遗址 是什么？ 然后 他 现在 是 有 什么样 的 餐厅， 他 背后 有什么 故事， 他 老板 是什么， 就是 会 已经 熟悉 到 这个 地步 了。 所以 我 觉得 我 可能 不是 上海 最 缺什么， 而是 我 缺少 一种 对于 更多 生活 的 想象 和 对于 更多 城市 的 选择。 然后 如果 一定 要说 缺少 什么 的话， 我 觉得 上海 可能 会 缺少 一些 多样性。 对我 觉得 可能 在 上海生活 的 大家 可能 还是 可以 不用 去 焦虑 今天 完全 在 发呆， 那 我该怎么办 的 一种 心情。

就 无法 慢下来。 因为 它 还是 都市 节奏。 无论如何， end of the day 它 还是 大都会。

对它 成本 很高。

它的 优点 也是 大都会。

对它 优点 是 大都会， 它 能 提供 很多 生活 的 选择， 但 它 缺点 也是 大都会， 他的 生活成本 很高， 因为我 现在 是一个 自由职业者， 然后 我 住 的 地段 他的 租金 又 非常 贵。 如果我 一天 什么 都 没干， 我 可能 就会 觉得 那么 多 钱 就 已经 没了。 后来 就 经历 了 疫情， 疫情 之后 经历 上海 封 城 之后， 我 朋友 其实 讨论 的 一个 话题 是 说 上海 他 现在 还 值得吗？ 我们 发现 上海 的 文艺 的 一些 活动， 就 文艺 世界 和 经验 世界 是在 全面 塌缩 或者说 在 紧缩 的。 我自己 会有 一些 朋友， 他们是 在 做 一些， 他们 可能 是 一些 美术馆 的 一些 工作人员， 然后 发 他们 就会 发现 以前 能 报上去 的 那些 议题 现在 都 不能 做了。 那 现在 能 做 的 就是 一些 非常 无痛 无 痒 的 东西。

然后 上海 的 公共 生活 也 塌缩 的 几乎 没有 没 没有 什么 了， 没有 什么 那种 空间 在 里面。 然后 所有的 展览 都 变成 非常 的 温和， 所有的 讲座 都 变得 非常 无趣。 而且 你 会 明显 感觉到 那些 活动 就是 在 减少 的。 你 能 感觉到 以前 可能 会办 很多 活动 的 人 也 走了。 因为我 觉得 上海 有时候 真正 有意思 的 活动， 它 不是 官方 举办 的， 不是 像 上海图书馆， 不是 像 外滩 美术馆， 不是 像 一些 非常 大 的 机构 去做 的， 而是 可能 流 于 民间 的 一些 人 发起 的。 就 比如说 我会 有 朋友 他们 发起 一些 像 有名 影厅 这样的 活动， 它是 一个 大群， 但是 每个人 可能 就是 会有 自己 家 可以 去做 放映 的 条件， 那 他 就会 在 群 里 接龙 说 邀请 陌生人 来 家里。 比如说 周四 晚上 去 看 一部 什么样 的 电影。

我 觉得 可能 上海 非常 有 生命 的 一些 东西， 不仅 是 来自于 款 官方， 其实 官方 也会 做 一些 很 有意思 的 东西， 更 多是 来自于 一些 民间。 但是 民间 的 这些 人， 他们 要么 是 受到 一些 压力， 然后 不再 去做 这些 事情， 开始 晋升 了， 或者 是 开始 把 这个 向外 辐射 的 范围 缩减到 少部分 的 小 群体 里面， 所以 这个 团体 不再 对外 打开 了， 这是我 觉得 非常 失望 的 一点， 就是 成都 是 整个 是 向外 延伸， 向外 打开 的。 但 在 上海， 小 群体、 小 团队、 小的 公共 生活 其实 是 非常 非常 封闭 的。 我自己 可能 也 在 一些 公共 生活 的 小团体 里面， 他们 对于 外来者 简直 就是 如临大敌 的 那种 态度， 非常 非常 警觉。 这种 警觉 甚至 会 让 你 感到 恐 荒， 就是你 会有 一种 不安全感。 这种 安全感 来自于 他人 的 焦虑， 来自于 他人 的 不安全感。 整个 社会 的 不安全感 像是 一种 传染病， 就像 那个 失明 漫游记 一样， 就是 整个 社会 都 患上 了 一种 叫做 失明 的 一种 传染病 的 感觉。 所以 就是 民间 的 那些人 要么 就 润 了， 其实 第二 部分人 就是 润 了。

其实我 有 非常 多 的 朋友， 因为我 之前 可能 住在 所谓 的 旧 法租界 那 一带， 就是 恒富 风貌 区 那 一带。 那 一带 其实 聚集 了 非常 多 的 所谓 的 自 媒体人 或者 创作者， 或者 是 搞 一些 内容 行业 的 人。 这 一部分人 其实 在 去年 我的邻居 几乎 全 换 了 一波 了， 大家 可能 都 跑到 外面 去了。

就是 这些 民间 来自 民间 的 一些 文化活动 力量， 要么 是 不在 上海 了， 彻底 失望 离开 上海 了。 要么 就是 把 精神 范围 和 活动 范围 局限 在 一个 非常 封闭 的 小团体 里面。 然后 这也是 让 我 觉得 上海 可能 越来越 没劲 的 一点。 所以 我会 跟 朋友 讨论 一个 问题， 就是 到 现在 为止， 上海 它 到底 还 值得吗？ 值得 我们 为 他 付出 如此 高 的 一个 租金， 如此 高 的 生活成本 居住 在这里 吗？ 然后 我自己 衡量 下来， 我 觉得 是 不值得 的。 不是说 我 现在 自由职业 了， 我 可能 就 没钱 了， 找 一个 生活成本 比较 低 的 地方。 而是 我 觉得 上海 的 想象 空间 和 上海 的 生命力 已经 不值得 我 去 花 那么 多 钱 在 这个 城市 了。

对我 觉得 城市 生活成本 确实 是一个 非常 好的。 关于 一个 城市 能不能 让 你 慢下来， 能 让 你 去 思考 自己 跟 社会， 跟 城市 关系 一个个 很 好的 指标。 因为我 最近 刚刚 在 阿姆斯特丹 找到 房， 然后 阿姆斯特丹 这几年 非常 高额 的 房租 成本， 以及 大家 吐槽 的 很难 找 房 这件 事。 其实我 是 会 非常 深切 的 共情 扫街 的 感受。 如果我 一天 当中 没有 创造 什么 生产力， 然后 我 作为 一个 自由职业者， 我 其实 是 会 非常 慌 的。 就是我 觉得 我在 这个 城市 支付 这么 高昂 的 成本， 然后 忍受 这个 阴雨 的 天气， 然后 也没有 跟 任何 的 外界 进行 交互。 有时候 你 就会 突然 产生 那种 我 生活 在这里 的 意义 是什么 呢？ 感受。

然后 我 觉得 成都 之所以 它 成为 一个 比较 好的 中和， 就是 因为 它 还 保持 着 一个 相对而言 可以 支付 的 生活成本。 它它 的 它的 房价， 它的 这个 租金 并没有 高昂 的 像 北上 广 一样。 但 它 同时 又 保留 了 公共 精神， 也 保留 了 自然 内部。 所以 可能 在 中国 现在 这个 状况 下， 它是 一个 挺好的 平衡。 但是 我 觉得 这种 趋势， 这种 核心 城市 越来越 变得 不 那么 宜居， 或者 是 不 那么 适合 不同 行业 的 人 在这里 生活 的 这种 状况。 而是 一种 全球化 的 现象。 就是 它 不仅 在 中国 发生， 我 觉得 在 欧洲 的 很多 城市 也 在 发生。 比如说 孟昶 之前 生活在 阿姆斯特丹 的 时候， 你 印象 中的 阿姆斯 丹 其实 也 不是 像 今天 这 样子 的对 吧？ 它 越来越多 的 变成 一个 市场化 的 趋势。

对 完 不同 的 感受 可能 就 像你 早前 觉得 北京 上海 特别 好， 然后 它 也会 变化。 其实 刚才 早间 描述 那 一段 的 时候， 如果 换 一个 城市 名字， 你 如果 你的 那些 现象， 你说 这个 城市 是 北京， 我 觉得 可能 会 有人 觉得 exactly 就是 在 说 北京， 就是 因为 北京 的 感觉， 我 觉得 可能 更 严重。 就是 因为 有一个 很 关键 的 点 是 城市 的 这些 活力 和 它的 生命力， 或者说 那种 多元性， 不是 这个 城市 本身 提供 的 基础设施 给你 带来 的。

其实 是 人是 一个 城市 本身 对于 多样性 的。 刚才 孙哲 也 提到， 你走 到哪里 你 都 觉得 说 你 怎么 打开 这 座 城市 的 宝藏， 这 座 城市 背后 的 魅力 一个 没有。 招牌 的 小店 你 怎么 找到？ 是 人是 一个 经营 着 不 挂 招牌 的 一个 私人 酒吧 的 一个人 开 了 这么 一个 酒吧， 对 吗？ 包括 我在 大理 去 吃 烤豆腐， 烤 臭豆腐， 就是 一个 大爷 然后 坐在 那儿 跟你聊 他的 前尘往事。 然后 他 也没有 什么 招牌， 然后 连 这个 可能 地图 上 也 搜 不到。

所以说 一个 城市 的 活力 沙龙 也好， 读书会 也好， 观影 也好， 小的 社群 也好， 都 是人 在 做 的那 当 这些 有意思 的 人， 无论是 出于 各种 原因 压力 也好， 经济 层面 的 其他 层面 的 压力 也好， 或者 想要 寻求 别的 选择 离开了 这 座 城市， 或者说 离开 的 人 足够 多了， 这 座 城市 的 魂 和 他的 精神 可能 就在 就会 散 去。 所以说 这是 北京 发生 在北京 的 事情， 包括 阿姆斯 丹 刚才 若 涵 提到 的。 其实 也就是 因为 那些 搞 艺术 的， 搞 有的没的 的 这些 闲散 的 这些 游民， 就是 青年 中的 这个 游 就是 这些 浪游 者、 漫游者， 都 市里 的 这些 人， 他 就 活不下去 了， 没有 办法 生活 在那里， 那 他 就 离开 这 座 城市 的 那个 质感， 那些 暧昧 的 元素 就会 随之 而 去。

我 觉得 这是 发生 在北京 上 的 事情。 上海 可能 像 早间 刚才 描述 的， 上海 在 过去 一年 经历 了 很多， 可能 一些 人 选择 离开 变得 越来越 没意思。 但是 相比 北京 以及 其他 可能 很多 城市， 上海 仍然 是， 如果我们 要 选 一个 大都会 的话， 它 仍然 是不是 仍然 是 我们 现代化 都 大都会 的 最好的 样板房。 如果我们 把 我们的 现代化 成就 成为 一种 需要 一种 样板 的话， 说到 这里 可以 Q 一下 孙哲。

因为你 教 全球 城市， 我相信你 无数次 跟 学生 们 比较 横向 的 比较 全球 的 城市。 我们 刚才 聊到 的 阿姆斯特丹， 你 之前 生活 的 巴黎、 上海， 这些 全球 城市 中有 哪些 相 共通性？ 就是 它 当 一个 城市好 的 时候， 因为 刚才 我们 也 聊到， 当 一个 城市 有魅力 的 时候， 它 肯定 有 一些 共同 的 点。 那 又有 哪些 是 上海 所 独有 的？ 就 是从 你 这门课 全球 城市 的 这种 横向 比较 来说 的话。

流动性 是 非常重要 的 一点， 对 吧？ 一个 纽约 人 觉得 纽约 就是 全世界， 然后 在那 过 我也 挺 无聊的。 但是 说到 上海 的 这个 部分， 就是 扮演 的 这个 万圣节 的 这个 部分， 我 恰恰 觉得 那个 last straw 就是 最后 一 撕， 我 觉得 他 有 一股 小幽灵 似的 这样 一种 吸引力 能够 去 维持。 这个 是我 对于 上海 的 一个 评价。

对我 特别 赞同 刚才 孙 老师说 的， 就是 在 流动 和 行动 中 去 探索 自己， 拓展 自己的 想象力。 不过 我我我 想 argue 的 一点 可能 是， 刚才 孙 老师说 可能 过去 上海 疫情 三年 是 打脸， 就是 对于 上海 可能 是 什么什么 天花板 之类 的 说法 的 一种 打脸。 然后 万圣节 可能 把 这个 说法 稍微 的 把 脸面 稍微 的 掰 回来 一点。

但 我自己 感觉 是 其实 这是 一件 事情。 就是 上海 万圣节， 今年 万圣节 里面 所 体现 出来 的 一些 年轻人 的 自我 表达， 和 过去 三年 里面 的 市民 精神 其实 一脉相承 的， 甚至 是 有 一些 关联性 的。 就 为什么 今年 会 如此 的 热闹？ 为什么 会有 如此 强烈 的 表达？ 和 我们 过去 三年 里面 的 市民 生活， 我们一起 在线 下， 一起 去 到 什么什么 街上 去， 和 我们在 网上 做 表达， 完全 就是 以 我 觉得 是 完全 是 相关 的。 所以 我 并不 觉得 过去 三年 是 打脸。

这也是 为什么 我会 跟 朋友 讲说 我 非常幸运， 我 非常感谢 能够 在 过去 三年 留在 上海， 而 不是 在 别的 地方。 因为我 觉得 和 能 和 大家 站 在一起 是 一件 非常幸运 的 事情。 所以 我会 觉得 可能 打脸 是一种 对于 更 系统 层面 的 一种 打脸。 但是 我们 所说 的 晚会 层面 或者 是一种 自豪感， 或者 是一种 怎么说呢？ 庆幸 感， 可能 更多 的 是一种 最 微小 层面 的 人和 人 之间 连接 和 我们 所说 的 市民 精神。

我 很 感谢 早间 这个 正好 我 刚才 也 想说， 其实 尤其是 如果说 的 是我 自己的 脸面 完全 不重要， 我也 不在乎 是不是 打脸 或者 这个 事儿。 所以 我 觉得 恰恰 是 其实 这 事儿 不重要。 但是 我 觉得 你 刚才 说 这个 其实 也 挺 触动 我， 我 也很 庆幸 我 那时候 在 这儿， 这个 庆幸 是 主动 和 被动 都 有啊， 就是说 我 并没有 任何 逃不出 来 或者 这样的 一种 这个 部分， 而是 一种 所以 当时 我 跟 孟 常 也有 这样 一个 一对一 的 这样 一个 私下 的 聊天。 因为我 其实 社会学家 特别 在乎 一手 资料 和 变动， 我是 很 兴奋 的 状态， 我 每天 都很 兴奋， 反正 在家 里面 也都 不 拦 着。 就是我 在 那个 时候 是一个 被 激发 的 状态。 虽然 你的 身体 是一个 被 隔离， 但是 你的 这样 一个 精神 的 状态 是一个 被 激发 的 状态。 所以 我 觉得 其实 也是 一种 在 这个 意义 上 也是 一种 幸运。

不过 我 倒是 觉得 你们俩 可能 说 的 角度 是 不一样的。 比如说 孙哲 老师 一开始 讲述 的 那个 打脸， 应该 是 对于 上海 城市 治理 水平 的 一种 打脸。 那 我 觉得 在 这个 封 城 期间 的 一些 城市 应对 机制， 它 确实 是一种 打脸。 但是 早 见 其实 想 强调 的 是， 上海 构成 上海 这个 城市 的 市民 是一种 更多 的 市民 精神 的 角度。 从 市民 精神 角度 上 来说， 上海 年轻人 还是 那 一波 年轻人， 他们 该 要 出来 去做 一些 表达 的 时候， 他们 依然 会 出来 做 一些 表达。 但是 我 觉得 这个 其实 也 并不 影响 我们 对 这个 城市 所谓 的 治理 水平 的 批判。 我 觉得 这 可能 是 两件 事情， 但是 他 也是 一体 两面 的对 对。

若 涵 说 这个 也 特别 有意思 一点， 就是说 其实 对于 智利 者 的 脸 也 不重要， 因为他 都 不知道 他的 脸 在哪儿。 我 并 不是开玩笑 的 意思， 因为 那个 时候 整个 的 结构 发生 了 很大 的 变化， 所以 其实 若 涵 那个那个 分析 也是 对的。 只是 我 其实 在那 那一刻 的 那样的 一种 剧烈 的 变动 当中， 其实 这个 所谓 的 face 也都 没有 那么 的 重要。

但 还有一个 也是 一个 调和 的 事情， 也 特别 有意思。 因为 有始有终。 前 一阵 就在 11的时候， 我看 了 那个 爱情神话 的 音乐剧， 然后 我 觉得 特别 有意思。 所以 我 11的时候 虽然 哪 也 没 去， 但是 去了 简单生活 节， 听 了 这样 我很喜欢 的 那个 八仙 饭店 的 现场， 然后 又 去了 这个 爱情神话 的 音乐剧。 因为 这也是 一个 疫情 之后， 在 跟 疫情 之前 的 一个 首尾呼应 的 这样 一种 关系。

所以 我 倒 觉得 就 特别 好玩的 一点， 就是说 上海 真正 之 为 上海 的 上海 nicely 就是 上海 属性。 我也 在 跟 一些 建筑学 的 教授 再去 讨论， 他是 生活 的 逻辑 是 最 主要 的。 他 也 不是 现代性， 也 不是 精明， 而是 你 对于 生活 的 一个 从 最 微小 当中 的 自主性 和 生长 的 力量。 我 觉得 这 倒是 上海 特别 有意思 的 一点。 所以 这个 生 依然 在 继续 这个 爱情神话 之前 拍 了 一个 电影， 然后 又 这个 反差。 但 之后 又 通过 这样的 一个 这样的 一种 歌唱剧 来去 歌舞剧 来 去做， 我 就 觉得 特别 棒。

我 觉得 刚才 顺着 聊到 的这 一点， 我 觉得 其实 也是 把 今天 的 题 给 点 了。 我们 其实 说 回到 在 上海生活 的 逻辑 中 所 体现 出来 的 这个 生命力。 它 其实 就 来自于 说 的 具体 一点， 在 万圣节 的 街头 便装 的 这些 年轻人， 可能 就是 当时 的 团长， 对 吗？ 当时 的 大家 在 公民 互助 和和 自救 中， 体现出 上海 的 市民 精神 的 这些 年轻人， 所以说 这个 生命力 一直 在那里， 他 可能 经受 了 创伤， 但是 它 其实 一体 的 都在 这个 城市生活 的 肌理 里面。

所以说 我们 其实 今天我 觉得 聊 的 特别 好是 我们 其实 把 这个 话题 往前 推 了 很远。 但 其实 我们 一直 在 聊， 我们在 看到 万圣节 的 时候， 内心 唤起 的 感受 和 想 处理 的 问题。 我 觉得 今天我 聊 的 这个 感受 特别 好的 一点。 其实 在 这个 聊天 之前， 我 其实 并没有 预期 我们 能把 这个 话题 能 推 到 多远。 或者说 能把 这些 散乱 在那里 的 感受 和 想法， 是不是真的 能 放在 一个 话语 场 里面 去 进行 探讨。 但 最终 好像 我们 其实 一直 在 聊 一个 事情， 就是 我们 看到 那些 街头 的 年轻人 变 装 的 那种 戏谑 幽默 和 讽刺 批判性 的 时候， 我们 唤起 的 那些 对 上海 的 感受， 对于 城市生活， 对于 生活 的 逻辑 的的 感受。

我们 想 聊 是 上海 究竟 是不是 天花板？ 城市 也没有 那么 重要， 因为 好像 不可能 有一个 天花板。 就像 我想 可能 听到 我 对 不同 城市 的 评价， 甚至 可能 听众 也有 可能 有 一些 不同 的 意见。

比如说 你 黑了 两句 成都， 黑了 两句 大理， 然后 对 上海 进行了 深刻 的 批判， 然后 又说 北京 完蛋了。 然后 每一个 居住 在 那个城市 的 朋友 可能 会有 被冒 冒犯 掉。 我 这里 想说 不要 感到 被 冒犯， 因为 没有 一个 城市 是 完美的。 这 几个 城市 仍然 在 持续的 吸引 着 无数 的 年轻人 奔赴 在那里。 可能 最终 的 结论 就是 没有 结论， 没有 一个 城市 能够 满足 所有人 的 想象 和 需求， 也没有 一个 完美的 处境， 完美的 目的地。

回到 刚才 我们 反复 聊到 的 流动， 在 生活 里 尽可能 的 追求 创造 流动， 创造 廉洁。 即使 你 生活在 伦敦、 纽约、 巴黎、 上海， 你 也 想 有 一些 觉得 不太 开心， 没有 被 满足 的 需要。 那你 可能 就 去往 成都 寻找 连接， 去往 大理 寻找 向内 的 探索， 大自然 的 发现， 或者 退出 当代 生活， 这些 都 可以。 这些 城市 都有 它 无限 的 魅力 和 缺点， 所以 这 可能 是 我们 回到 生活 本身， 那个 生命力 和 韧性 深 植 于 每一个 日常 的 生活 里。 不管 它是 什么 城市， 不管 它 叫 什么， 就 这 座 城市。

我 觉得 我们 提到 了 很多 的 流动 和 创造。 但 还有 一点 非常重要， 在 我们 这个 时代 里 可以 做 的 就是 快速 在 地。 我 不断 去 提到 这个 fast stocking， 这是 我们 这个 时代 所 特有 的， 是一个 快速 的 流动 和 创造 的 能力， 而 不是 一个 快速 的 流动 和 消费 的 能力。 所以 这就是 比如说 fast stocking， 像 酒店 里面 他 也 在 去做 fast stocking。 你 到 一个地方 住 一个 酒店 就在 那儿， 但 他 不是 docking， 他 只是 fast， 他 只要你 能够 在那， 但 你 不是 in person in place， 你 并没有 在 一个 社群 的 维度 上， 我们 刚才 说 的 很多 的， 为什么 我们 不 希望 做 一个 C D 的 流动 者， 来去 像 景观 观光 一样， 去 看 当地人 一样。

就是 我们 需要 一种 真正 的 生活。 如果我们 在乎 生活 的 逻辑， 所以 我们 要在 这种 流动 和 创造 当中， 需要 快速 的 与 这个 在 地 的 生活 的 逻辑 所 对接。 所以 这个 也是 万圣节 当中， 其实 很多人 可能 从 杭州 过来， 他 或者 待 了 两三天， 他 就 觉得 在 巨鹿路 的 街头， 他 就可以 fast stopping 去 快速 的 在 地， 那 上海 就成 了 一个 舞台。 所以 我 觉得 这个 是 特别 值得。

在 我们 这个 时代 里面， 我们 有 很多 的 这样 一种 信息化 的 工具。 但 它 并不是 一种 不要 把 它 变成 一种 消费 的 牢笼， 而是 把 它 变成 一种 手中 这样 一种 快速 对接 的 一个 利器。 这样的话， 我们 生活 当中 就可以 有 更多 的 这样 一种 可能性。

对我 非常 同意。 对我 觉得 我 现在 在 做 的 就 完全 是 这个 事情， 就是 如何 在 流动 的 生活 中 去 创造 在 地 的 连接。 然后 我 之前 的 博客 叫 鱼生 节 假期 鱼 是 余下来 的 鱼， 现在 我 把 鱼 改成 了 那个 小鱼 的 鱼。 因为我 觉得 鱼 的 一个 意向 就是 流动， 然后 我 把 slogan 也 改成 了， 一句话 叫做 活着， 就是 创造 和 连接。

在 流动 中 创造， 我 觉得 真好， 我 觉得 最终 其实 就是 城市 是一个 容器， 我们我们 生活 于 其中， 我们 参与 创造。 但是 当 需要 流动 的 时候， 我们 就 流动 到 新的 城市 去。 所以说 上海 是不是 天花板 已经 不重要 了， 上海 有 它 极强 的 魅力， 就像 我们 今天 想要 聊 一 聊 他， 显然 我们 都 对他 有 很多 的 赞赏 和 认同， 与此同时 我们 也会 离开 他。 我不知道 有一天 是不是 孙哲 就 搬 去 大理 了， 下一次 我们在 聊天 的 时候。

也有 可能 对， 当然 有 这个 权利。 所以 它 之所以 它 是不是 天花板 并 不重要， 是 它 都是 我们 流动 当中 的 曾经 的 一个 目的地。 我 觉得 有 这样 一个 他 曾经是你 这样 慎重 选择 的 一部分， 然后 当你离开的时候 也会 慎重 选择 的 一个 目的地。 你 会 去 想他 值不值得 你 去 离开， 其实 这 是对 一个 城市 最大 的 尊重， 你 会 深思熟虑 这样的 一个， 这 是对 他的 魅力 最大 的 一个 赞。 不管 留下 还是 离开， 都是 城市 给你的 自由， 就在于 这一点， 而 不是 他 一定要 让 你 留下， 或者 一定要 让 你 离开。

对我 甚至 觉得 不需要 那么 深思熟虑。 对当 你 有一个 想法 的 时候， 你 就在 当下 抓住 他 就 好。

对对对。

对。