不合时宜x詹青云x林垚：堕胎权失守之后，美国走向何方
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包括金斯伯格他活着的时候对罗斯维德这个判决是批评的法理上没有一个特别坚实有力的基础这个判决来得太急了金斯伯格的批评说罗安是不是走得太急了这个有点后见之明在当时来看并没有存在一个法院与民意之间的一个巨大的分歧这种分歧是后来慢慢制造出来的所以在这一点上其实我是不太同意金斯伯格这个特定的判断

我為金斯伯格辯護兩句只有當你知道這個權利沒有被切實地保護的時候更多的人會行動起來我覺得這是他當年想要說的東西這點我同意啦但是這個社會與法律之間的互動其實並沒有那麼簡單你們會如何看待或者理解說最高大法院在類似的這樣一種社會浪潮中的一個角色還是我先來吧然後每次都是這個吐司就會反駁我

也可以换过来对对对你反驳我听众朋友们大家好欢迎收听今天的不合时宜我是王沁那今天我们其实想来聊一聊最近全球非常受到关注的一个话题就是这个美国最高大法院新兴做出的一个与堕胎权有关的判决

今天聊这个话题也非常的荣幸是邀请到了我的两位朋友也是两位非常杰出的法律学人我自己是感觉无论是学史上的这种造诣还是他们两位面向大众科普的热情都是我们这个时代的同辈人当中我觉得非常非常让人尊敬的所以今天能够组织成功我也非常的开心第一位是阿珍 张清云

大家好我是阿珍那其实阿珍在今年二月份的时候是来上过我们的节目当时其实是主要聊了她的新书然后其实当时也简单的谈到了一些与法律有关的问题因为当时我们聊的时候正好是涉及到那个铁链女的故事但是当时我们并没有就是很细的往下聊所以今天有这个机会可以就阿珍的这个专业的话题探讨下去还是感到非常开心那很多人都说

那很多听众朋友们应该也都知道就是阿珍呢她除了是这个奇葩出的明星辩手她本人呢也是毕业于哈佛的法学院然后现在的这个主业是在华盛顿做律师业余的时间呢其实是有在看理想的平台上做一档关于法律科普

大家好 我是林瑶

土石其实也算是我们节目的老朋友了之前是来上过两期节目一期是最早的时候是与男性的女权主义者有关另外一期是去年罗林渝取消文化那个事比较争议的时候我们当时也就那个话题来聊过一次

那吐施呢其实是这个毕业于先是哥伦比亚大学然后回来到了法学院所以其实是在先做了这个政治相关的研究之后又去接受了法学院的一套比较系统的训练然后现在是在这个上海的纽约大学担任讲师吐施业余非常的活跃做了这场广泛而大量的公共写作那其实对我来说啊就是很长时间以来吐施的这个中文的文章其实是我个人去了解

美国社会和西方思想界一个非常重要的渠道那吐施也有一个自己的播客节目名字是叫做催搞拉黑是吗对还有一个时差是跟朋友一起办的但是已经停了一年了所以大家都已经遗忘他了没有没有大家经常在我们的评论区催更你上次来的时候拉黑拉黑就会被拉黑

然后呢我们今天其实是三地连线我人在荷兰阿珍是这个人在美国吐司是人在上海那阿珍现在应该是在旅行的途中吐司那边呢现在应该是已经是这个深夜了然后据说是明早还要

早起起床送我上学所以两位见缝差真的来跟我们录播客然后加上这期录制节目的这个时间其实现在正好是 7 月 3 号再过两天其实就是美国的国庆日所以我也感觉说在这个时间点上来聊这个话题是比较应景的

因为今天想聊的是最高法院他们最近的这个判决可能就还是先非常非常简单的去复述一下这个整个案子发生了一个过程当然这是一个非常简单的一个版本也欢迎两位到后面去补充细节

那这个最高法呢他们在上周推翻的这个案子其实是叫做罗素韦德案那他的这个缘起其实是在上世纪 60 年代的时候有一位住在德克萨斯的女性她在意外怀孕之后呢其实希望寻求堕胎但是因为在德州堕胎当时是非法的现在应该也是

所以他没有成功于是在这个律师的帮助下以这个罗或者罗伊为化名上诉到了这个美国的最高法院那当时这个律师是以侵犯隐私权为由起诉了当时德克萨斯州的一个检察官他的名字叫做韦德那韦德这名检察官呢他是以控告帮人堕胎的律师而闻名的

那到了 1973 年的时候最高法院最后是判定说德州的这一项法律是违背了美国的宪法那其实也就构成了我们今天讨论的这个非常著名的罗斯维德案那这个案子它有非常重要的历史意义我们一会可以再具体的去进入那其中那一项呢它应该是第一次在

美国的这个历史上去承认了说人是有堕胎权的就堕胎权是一项基本的权利那在之后的这些年中当然它有一些起起伏伏有一些往来有很多的新的案件在这个案件的基础之上得以发展得到了判决直到上周是迎来了它的一个可以说是非常历史性的一个时刻也就是最高法院它在

经历了很多轮的这种讨论之后是判定说推翻当年罗斯维的案中做出的这个判决也就是把这个权力再下放到各个州而不是一个就是联邦需要去管的一个权力那与此同时呢也是最近这一周吧其实最高

法院的议程还是比较紧密的包括他们也通过了一些关于像控枪关于说这个拜登他在环境相关的法律上有一些怎么样的权限这样的一些判决所以今天的这个讨论我是希望说我们可以先从罗斯维德案这个案件出发然后他中间有一些怎么样的一些迷思我们应该怎么样去看待这个案子

然后我们可以之后再扩展到最高法院它在美国社会中的一个角色以及法律在社会中的一些角色到最后如果我们还有时间的话我希望也可以稍微拓展一下就是说这样的一个讨论全球的关注的一个案例它在中文世界中引起的一些波澜然后以及我们作为这个中国的听众可以应该怎么样去理解或者怎么样进一进说这个案件它引申出来的一些思考那

那我想在进入这个案件讨论之前也许我们可以先从就是个人的这个感受开始简单的去聊一聊因为其实这个案子大概是在五月份的时候当时的那个大法官的一些判言当然应该是被这个 Politico 这个媒体已经部分的就是爆料出来了但是真正这个判决下来的时候当时还是引发了很大的震动我可以先说一下我自己就简单先这个抛砖引玉一下当时

看到这个判决的时候我的感受第一个是就立刻想到了前年刚刚过世的这个金斯伯格大法官我就在想说如果他还活着的话现在应该有多么的生气然后第二个是想到就是今天早些时候我当时在做一些关于乌克兰的报道当然主要是关于这个乌克兰难民他们进入到这个波兰德境内那个时候就是俄乌战争刚刚报道

然后其实有非常多的乌克兰难民他们是来到了波兰大部分都是女性然后其中有一些女性其实是在战争中被强暴了但是波兰呢它其实有着就是欧洲整个最严格的这个堕胎法所以后来那些被强暴了的乌克兰女性她们很多人都只能去到德国

所以那个其实是一个让我自己有点震惊的时刻因为我虽然在这个欧洲待了很多年但确实是第一次的感受到说多胎权就是在西欧比如说看起来是非常普遍非常日常的一个权利但其实在世界上的很多地方还是有非常多的女性需要为此去挣扎所以这是当时

我自己作为一个女性在看到那个判决的时候非常深刻的一个第一感受所以我也想把这第一个问题就是抛给阿詹作为一个女性然后同时还是一名在美国职业的律师然后一名这个法律的学人在这个案子她的判决最终出来的时候你当时的这个第一感受是什么我当时的第一感受就是我要赶紧去最高法院看看去因为我们住在华盛顿 DC 嘛所以我就

第一感受是一种特别深的无力感因为就像你说的这个判决的草稿当年五月份的时候是被泄露过一次然后就已经引发了全美的各个地方的抗议然后等到这个正式判决一出来我赶紧拿来读发现他几乎完全没有修改他之前的判决所有的核心判决都保留了他唯一增添的内容就是对自由派的反驳的反驳也就是说

那么多风起云涌的抗议无论是他从总统到议会到民间的抗议好像就是完全没有打动这个保守派的大法官就他们完全不为所动然后我们俩就那天就去到了最高法院

最高法院的门口有很多在抗议的人我觉得就是你那个深刻的无力感是看到了那些抗议的人之后又觉得说还是大家一定不会就此放弃还会继续抗争下去然后看到很多就让人啼笑皆非的这个举的口号大家举的这个标牌那个示威的标语里面包括有画金斯伯格的像

然后有画一个衣架他们用这个衣架就是象征说因为在堕胎合法化在美国合法化之前那种黑堕胎黑诊所他就是用衣架把这个孩子勾出来这个就是柳叶刀说的这个判决不会禁止堕胎它只会禁止安全的合法的堕胎因为一旦这个东西被在正式的渠道找不到之后大家可能会通过这种非常可怕的对人有巨大伤害的这种古老的方式继续去堕胎

然后有一些标语就特别有创意说美国这个国家叫做 Health ControlGun Care

然后有一个人说如果我的子宫能发射子弹的话我们的政府就不会归管它了你就觉得非常的荒谬因为就像你刚才说的就是这个罗斯维德被推翻的前一天最高法院对纽约州的禁枪的一个措施做出了判决就是纽约州有一个长达 100 年的关于控枪的规定就是你如果没有特殊的缘由的话是不能够携带枪支进入公共场合的

然后最高法院说纽约州没有权利制定这样的法律这两个东西组合在一起特别的荒谬因为在罗素维德这个案子里面有很多支持他的人就是推翻罗素维德这个案子 Dopes 这个案子里面很多支持他的人说我们是把权利还给每个州但是他在那个控枪的这个案子里面他又是把这个权利从纽约州的手上抢到我最高法院的手上就说你纽约州没有权利这么做

然后就对就是这些东西组合在一起尤其让人感受到这种深的无力感

我个人没有那种特别亲身的经历但是我第一次对这个事情深受震撼是我以前读这个美国的悲剧这本小说然后这个小说其实写的就是 1920 年代一个男孩他有远大的前程但是呢他跟他的一个女下属就是工厂的女工然后这个女孩怀孕了然后他们用了很多的方法想要去

但是没有能够成功最后这个男孩把这个女孩推到了水里就让她淹死了因为他觉得这个孩子生下来会对他的前程有巨大的阻当然这个里面有更深刻的悲剧但是这个悲剧的一个重要的源头就是人竟然没有这样的权利所以我一想到说这么古老的悲剧

然后在今天的美国他又重来一次就有一个老奶奶举的标语我难以置信 50 年之后我还在 protest against this shit 就是特别荒谬吐施呢因为我知道你大概从至少八九年前就已经开始在中文世界里面写作跟罗斯维德这个案子相关的一些科普的文章所以我也想知道就是当这个判决它最终出来的时候你当时是什么样的感受

这个判决本身出来的时候我其实已经没有感觉了因为在金斯伯格死的那一刻我就知道这个案子接下来马上被推翻掉就是一两年内的事情所以我当时在做小生兴华那个播客的时候我已经这样说过了

就是说自从十几年前开始写关于美国的评论之后就一直在追踪高院的那些判决然后你就可以感觉到高院的这些保守派的大法官们他们在法理上然后在事实的选择上非常的有偏向性然后完全不在乎内在理路的一致性最后只要是对他们结论有利的东西他们就会拿来用只好不在乎他们的逻辑是不是通畅然后事实是不是准确

所以早从那个时候起就可以感觉到他们就在等待这样一个时机等待这个人达到了绝对多数以后他们就可以肆无忌惮的做这个事情然后这件事情终于在金斯伯格死的时候发生了然后所以后面的一切就是说从这个草稿被泄露出来到最后的判决就是完全是在预料之中

然后稍微有一点意外的就是那个草稿被泄露出来那个事情因为一开始大家会觉得说是不是哪一些自由派的法官助理因为对这个草稿很生气所以把它泄露出来但是当时就有人提出说这个事情应该不是自由派的那些年轻助理们干的而是保守派的助理干的为什么会是这样子呢

目的就在于要把那些保守派的正在犹豫不定的那些稍微心里还有一点诚实的这些一两个保守派大法官给拉住不让他们跑掉就是你提前把这个草稿泄露出来以后保守派内部圈子里面会就说自由派再怎么看一什么对那些保守派的法官其实是没有意义的因为他们根本不在乎但是保守派内部的人脉你将来你的老婆孩子将来在这个生意场上要谁来照顾啊什么这些东西才是他们在乎的

如果真正有一些法院之外的因素那就是这些因素所以一定要把这些人揽住然后以阿里托的那个判决草稿那个直接了当的反堕胎什么蛊狐胎儿生命权那个草稿约束住保守派的法官不让你们跑票

所以最后你看他们就是没有跑票而且最后就像阿张刚才说的添加的东西只有是对自由派反驳的反驳然后他们根本不会没有在对事实或者法律层面做任何的改动所以这个是中间的一点点小小的波澜了其实在去年那个德州九月份德州通过那个所谓的赏金法案的时候就是说普通公民可以以民事诉讼的方式去

骚扰那些寻求堕胎的女性或者他们的医生或者那个出租车司机等等那个时候也可以从那个案子看出来说高院早已经做好了要全面推翻罗案的准备因为当时德州的那个法案任何稍有法律训练的人都觉得是非常不可思议的这么一个法案最后居然被高院给批准了

所以就是你可以看到当时的高院大法官已经做好了这个心理准备他们给自己做好了这种心理上的催眠了就接下来马上就对罗安开刀了

再往前,就是说在金斯伯格死前其实已经有很长一段时间,就是说大家对罗岸的感觉就是说假如说金斯伯格不死,熬到那个川普下台,然后在这个过程中保守派仍然其实在人数上也是占多数嘛,就是说当时是 5 比 4 票,虽然罗伯斯他出于作为首席的考虑,他要维护一下高院的颜面,所以他很多事情他不敢做得太绝

但是呢其实在那个那几年中保守派的大法官一直在想办法去削弱这个拓戴选框架从罗安和凯西案的这个大框架底下不断的增加就是允许这些保守的州通过一些

骚扰阻挠限制孕早期堕胎的然后逼迫这个堕胎诊所关门的种种的这样的法案然后在这个过程中实际上是两派人就是自由派法官和保守派法官是拉锯了好多年保守派胜的多一点就是 18 年的时候当时有这个 Women's House 这个案子是自由派当时获得了一个比较大的胜利但是在那之前在那个之后其实一直就是保守州的种种限制孕早期堕胎的法案

都在不断地稳步地推进一点一点的蚕食这个堕胎群的框架当然就最后到金斯伯格没有熬过川普至少我还有我身边的那些做法律的学者们都知道说哎呀这个罗岸就完蛋了就是接下来一两年马上就完蛋了已经伤心过提前伤心过一轮了所以现在等于说这次就反而没有太大的反应

这个听起来真的很心酸这里我也想补充一个问题就是因为刚才也有说到其实像堕胎案它虽然本来说它应该是以法律层面的一个案子但现在已经非常广泛地说引诱到了美国的两党的党争政党政治当中如果

如果我们再回到这个法律的层面对比如说像法学院的这种法学学人来说在美国的这种立法与司法实践当中罗素维德案这个例子它的历史地位大概是怎么样的我觉得它的这个历史地位可能核心不体现于法律层面就是你说它在法理上有什么巨大的跳动

我觉得没有它是沿着隐私权的那个线下来的但是我觉得它是在美国的一个文化战争和政治动员的非常重要的议题其实就像刚才吐施说的推翻罗素维德在现实层面究竟有多大影响其实我觉得存疑就是保守州这么多年来你看有八个保守州吧他们始终都没有把禁止堕胎这个法律从他们的法律里拿走

然后他们这些年来一直不停的致力于削弱罗素维德所提供的保护前两天看到一个数据说其实在这个判决之前大概在三个州深红州就是那个密西西比亚拉巴马这些州超过 90%的县里面是没有提供堕胎服务的诊所的

所以哪怕在民意上就是罗斯维德那个时候还是美国的法律堕胎权还是被宪法保护的权利但是在现实当中你要堕胎就是千难万难很多很多那些州的女性她就已经不得不到临近的州那些自由州去寻求堕胎

所以我觉得就是回过来看罗斯维德包括金斯伯格他活着的时候对罗斯维德这个判决是批评的吗我觉得他的批评好像有两个层面第一个是说这个判决来得太急了就是他很像是自由派的突然袭击然后一下子就把它通过了

第二是他在领先于民意的情况下当这个美国社会还没有做好准备的时候你就仓促地推出了就竖了一个巨大的靶子让保守派从此团结在一起一直对着这个靶子不停地进攻第二是他在法理上没有一个特别坚实有力的基础包括我们现在读这个 DOPS 里面的自由派的反驳其实

你能读出他们那种很真挚的感情很满腔的愤怒但是你说有没有特别一下子就觉得说对啊的那种法理上的论证其实我觉得没有

所以回过头来金斯伯格当年说我们这个法理本身就应该建基于对女性的平等保护就应该从 Equal Protection 这个理路上去做而不是从那个 Due Process 正当程序上去做这个辩护我觉得也算是一个新的开始吧就是它好像

土石这边有什么要补充的吗

我就就着阿江刚才提到的几个接下去补充一下就是说从法理上说罗安他处在一个比较尴尬的地位什么意思呢他的法理基础来源于 GreasewoodGreasewood 是 65 年的那个奠定隐私权的那个案子 Greasewood 的那个案子里面当时是 Carnet 一个州就是我和谭逸尚先带的那个州现在是进步州啊但是在当时 65 年的时候还有法律是禁止避孕的

连夫妻警方避孕都不可以是犯罪行为

然后这个法条被打到了高院上然后高院说以隐私权的理由来判说这个避孕权是一项基本权利警察不能够闯进这个别人的家里面说你们不期刑房的时候居然在用避孕套我要把你们抓起来这个是非常荒谬的我们现在觉得非常荒谬但是在当时是现实啊所以隐私权的提出在法理上的提出在当时的法理上是一个非常大的突破

当然了我们现在回头想他可能可以有更好的方式去从法律上奠基但是罗案他其实是继承了这个框架就是在隐私权的基础上然后说你看如果说避孕是夫妻之间的隐私那是不是堕胎也应该是夫妻之间以及他们跟医生之间的隐私呢警察不能够去干预的

所以在这个基础上对于当时的九个男性大法官来说他们很自然而然的想到顺手就拿来了这个东西来用了那么如果说可以从性别平等的角度去重新论述这个隐私权的话那当然会更好但是我们知道司法审查是一个路径依赖性非常强的一种活动所以在当时来说这个事情就稀里糊涂就这么下来了那么下来以后金斯伯格的另外一个批评说这个罗案是不是走得太急了

这个有点后见之明什么意思呢就实际上在罗岸通过的当时美国国内其实并没有大规模的反堕胎运动的这种声浪这个是罗岸之后保守派发现了这个好契机然后才把它不断煽动起来就是

就是说如果我们回头看六七十年代的两党的构成两党内部的民调共和党支持堕胎权的人比民众党还要多一直到八十年代中期都是如此为什么后来这个民意会发生这么大的变化呢实际上是要去理解说罗岸是在民权运动以后的这个背景下出现的

那么在整个 60 年代的民权运动中那些主张种族隔离的然后反对种族融合的反对民权运动的那些人在政治上受到了打击他们不仅后来反对罗安当时反对什么 Brown vs Board of Education 反对这个学校里面的种族融合然后反对 Loving vs Virginia 就是说跨种族通婚等等这不断的被

沃伦大法院给击退然后不断的被这个民意的变化给击退然后最后他们为了维持自己这个选举联盟他们就要想办法拉拢这个新生的力量那这新生力量后来他们尝试了好多好多的不同的议题什么反对性解放也好啊那个支持越战也好啊鼓吹城市里的法律与安全要严打犯罪严打毒品这些全都试过了还有减税啊然后最后发现哎

对于拉拢那些原本在政治上比较淡漠的这个不太发言的某一批宗教保守派选民来说堕胎权这个东西是最好的一个题目因为它涉及到性别它涉及到多元文化它涉及到是不是应该把基督教作为美国的立国根本这样一种根本上的文化观念的冲突

所以到了 70 年代以后共和党里面的一些新兴的政治力量开始把堕胎权刚好有楼案之后然后也不是一下子发生的事情也是慢慢经过尝试尝试出来整合起来的这股力量这种资源

然后到了 80 年代里根革命之后在共和党内部进行了清洗然后把这个支持多台权的选民一点点逐出了共和党或者是这些选民看到共和党觉得已经一点一点被宗教保守派占据了他们觉得很悲愤然后离开了这个党这个过程慢慢的才发生了才完成了一次重新的洗牌所以如果我们站在罗案判决的那个时候高院里面九个大法官七个是共和党总统任命的

如果你把它說成羅安說成是自由派的勝利那對共和黨任命的大法官來說情何以堪對吧所以在當時來看並沒有存在一個法院與民意之間的一個巨大的分歧這種分歧是後來慢慢製造出來的通過宣傳戰通過選舉基本盤的重組然後通過這個宗教保守派介入政治而重新塑造出來的一個所謂的民意所以在這一點上其實我是不太同意金斯伯格這個特定的判斷

但是接下来阿丹后来又提到了一点我觉得非常重要的就是说其实这一次真正推翻罗岸之前保守州尤其保守州的保守郡里面其实你很难找到堕胎诊所美国的绝大多数的地方要堕胎已经是非常非常困难的事情了对于居住在德州的女性来说你想要就平均来说你想要堕个胎的话你要开车要开个三四个小时你才能找到最近的一个诊所

然后你去了一次诊所之后你不能单场就堕胎因为大多数保守州有所谓的这个 72 小时的规定你去了一个诊所之后有所谓的堕胎冷静期嘛你可以这样讲就像中国的离婚冷静期啊所以女人是不理智的想堕胎是不理智的所以你去了一次诊所之后你不能单场就服药啊

你必须让医生给你做一个这个超声波然后说这个胎儿多可爱啊你要珍惜生命啊什么说到你泪流满面了然后回去冷静冷静三天以后才能重新来这个诊所然后你如果三天以后还愿意开车几个小时到那个诊所说明你的心足够沉那这时候才给你开药方让你去堕胎

所以为什么会有这种情况出现实际上是因为在罗岸之后堕胎权这个东西被确立下来了但是罗岸树立的堕胎权所三孕期框架在 92 年的这个凯西案里面被推翻了

那么在罗案里面当时高院大法官说我们把这个孕期 40 周分成三个阶段第一个阶段只要医生是有这个执照的就可以堕胎政府不能介入到第二个阶段里面这个政府可以去监管堕胎到第三个阶段里面政府除非说危及孕妇安全否则其他时候就是说除非堕胎是为了必须让这个孕妇能活下来唯一手段不然政府就可以

禁止堕胎那这样分了三个孕期之后那至少大多数就在孕早期和孕中期女性是有很多机会可以去堕胎的但是到 92 年凯旗案以后把这个三孕期框架给颠覆了然后说这时候我们以所谓的胎儿体外存婚例为分界线在这个之前政府是可以去监管堕胎的然后在这个之后政府是可以禁止堕胎的所以就不存在一个阶段说政府完全不能够管堕胎

因为在所谓的体外存活率之前的这个一半的孕早期和孕中期里头凯西亚说只要政府不对想要寻求堕胎的孕妇构成实质性的阻碍构成不正当的负担那么就可以去监管和限制堕胎

但是什么叫做不正当的负担呢那这个时候就很难讲了所以这些保守州的政府就说哎呀 堕胎冷静期不能叫不正当的负担吧对不对然后我要求这个堕胎诊所做好消杀不算不正当的负担吧然后我要求这个堕胎诊所配备救护车不算不正当的负担吗虽然说堕胎其实是比绝大多数医疗手术安全的多但是反正这些保守州他能想出无数的花样

那为什么他有机会去想这些花样就编造这些理由呢是因为凯西案已经取代了罗案他给这个保守州搞这些五花八门的这些偏门的主义制造了无穷的机会所以导致在凯西案之后这一些堕胎诊所被

被这些保守军整的就是过不下去了一个接一个的关门然后多胎的医生遭到人身威胁后来也一系列的高院的判决比如说站在多胎诊所前面发出人身威胁喊那些口号啊喊那些标语说多胎是谋杀出来以后要下地狱这些东西到底算言论自由呢还是过分的抗议啊对不对你是不是抗议的时候应该离多胎诊所有多远像这些限制后来也一步一步的被高院取消掉了到最后

最后那些想去堕胎的孕妇然后执行堕胎手术的医生护士们他们整天被骚扰就在网上被骚扰这些现实生活中被骚扰打开邮箱就收到那些人身威胁的信件这很多人精神都崩溃了

所以很多医生都退出了这个行业不敢再执行堕胎手术了那这样子的话当然最后会造成说其实我们在名义上有一个罗安给的堕胎权但是在现实生活中美国绝大多数地方已经没有办法真正去执行堕胎手术了

我为金斯伯格辩护两句好的来吧我觉得其实就是顺着吐施这个思路我觉得金斯伯格当他说这个判决走得太急领先于民意的时候他真实想透露的是一个社会要想切实的保障某一项权利它不是只写在法律里面就可以的一定是这个社会本身发生深刻的变革就像罗之前那个布朗安刚才提到的

1954 年最高法院已经说了学校里面不能种族隔离可是接下来的十年里南方几乎是一动不动的他完全没有推行这个种族的融合他真正说开始种族融合起码要到平权运动之后就是这个社会本身要被积极的动员起来去保障一项权利而金斯伯格的意思是说

罗素维德这个案子我们判了我们现在用宪法来保护了一个人的堕胎权然后很多人就认为说这项工作我们已经完成了那这个社会就不再去进行立法的或者是社会动员层面上的努力而我反过来就是这个 DOS 推翻了罗以后我这两天看到比如说举个例子就是纽约州他准备改他的宪法了然后他要把

对堕胎权的保护写进他的宪法而且他这个纽约州要更新他对 Equal Protection 平等保护这个概念的定义他以前这个 Equal Protection 保护的是一个人不会因为他的种族肤色宗教信仰受到歧视现在他要加一堆东西进去就是包括一个人的性别性取向还有你的生育选择就是人平等保护要保护这些东西我觉得是

對 就是只有當你知道這個權利沒有被切實的保護的時候更多的人會行動起來我覺得這是他當年想要說的東西這點我同意啦但是我只是想說這個社會與法律之間的互動其實並沒有那麼簡單就是說如果按照這種說法的話會覺得說好像羅安判決之後自由派馬上就消停了他們沒有再做任何立法上的努力

但是现实中其实不是这样的就是说在罗岸的同时自由派在很努力的推那个所谓的平等 Equal Rights Amendment 就是平等权利修正案它是一个联邦层面的宪法修正案这个宪法修正案差一点点就成功了就是它最后只差了一两个州议会的批准最后就成功在 80 年代中期的时候停滞下来了当然这一方面是因为涉及到美国的修宪门槛过高的这么一个问题但是即便修宪门槛那么高自由派当时其实已经

触到了这个成功的门槛但是最后是很遗憾的在最后一两年 80 年代中期里根革命兴起之后才消停下来然后消停下来以后为什么这个好像自由派的在性别保护上的运动陷入了沉寂呢实际上一方面当然涉及到保守派他重新发现了这种选民基本盘他从动员起了所谓的沉默的大多数但是

但是另一方面实际上涉及到就是说美国在选举制度上的一系列的弊端就是说选区从华的问题啊然后这个选举人团制度啊就这些东西导致自由派它天然的在选举政治中它处于一种劣势当然这个也不是说完全就放弃动员的一个理由而只是说

这个力量的消展是在做出任何一项法律判决的当时是没有办法预料到的后面谁会采取什么样的政治策略然后去发动什么样的人群其实安丹刚才说的很对就像比如说布朗案之后也是要等了十多年有这个民权运动然后有这个

联邦的行政机构他愿意通过军队啊然后就总统令等等方式强迫南方开放学校强迫南方开放那些公共场所然后才把这个过程给推进下去但是

即便如此比如说以这个 Living vs Virginia 为例就是说跨种族通婚的判决为例但允许跨种族通婚之后其实民调一直到 90 年代末就是 1999 年的民调美国赞成跨种族通婚的人才真正过半

这是一个很震惊的结果对吧就我们当时大概就是 60 年代民权动胜利了嘛但是实际上美国大多数民众对这个是一直是抵触的但是抵触的话他找不出什么好的理由对吧不好直接把说黑人就是低等这话再挂在嘴上了所以不是说反对 Loving 这个案子这个判决的名义不存在这个名义存在的这个判决和名义其实在这个问题上是非常脱节的一直到世纪之交的时候才真正的解决

这回到金斯伯格我认为批评的有道理的一点就是说罗安这个法理基础他很难说服别人对吧阿扎刚才也提到就说因为他是从隐私权这个脉络走下来的所以这时候你去问说哎这个

多胎权隐私权这个东西你能把它讲清楚吗你其实很难把它讲清楚对吧家里发生的事情都是隐私吗那家暴算不算隐私就诸如此类的问题随便一问自由派那边就有点卡壳了所以假如说当时的法理能够把它说得更通顺说性别平等问题

这样的话那么对方保守派的那一方他要鼓动起这个反堕胎的民意他要把这种民意转化为选举上的力量的话相对来说要更加困难一点有可能就会遇到 Loving 案里面的那种局势就是说虽然美国有很大一部分宗教保守派是反堕胎的但是他们就是散兵一团他们没有办法把它变成一种法理上的论述然后没有办法通过组建联邦党人学会这种方式把它给带入到高院里面成为一个

一个高院任命保守派大法官的事情是所以我觉得真正的症结可能是出在轮案它在法理上确实是有先天不足的这一点上我稍微把话题拉回来一点点其实刚才阿珍在开头的时候也提到就是说判决出来之后然后去到了现场然后其实看到很多这种大家是有那种愤怒并且就是希望说不要停止抗争的这样的一种巨大的民意动员在然后

刚才两位也都提到了这个案子它在法律上它可能是它是不完美的它有它当时的那个时代的一些局限性和必要性但它确实是不完美的那现在既然这样的一个案子它现在被推翻了就一些推倒重来之后它是不是会打开一些新的窗口我觉得这是一个我们在这个时间点上很值得去讨论的一个问题

作为一个还是日常会读美国新闻的人是会有这样的一种非常巨大的这种离地之感就是为什么美国还在讨论堕胎这个问题为什么还在讨论就是控枪这个问题这个好像确实是一种巨大的社会能量的浪费但是当然美国它有它自己的这种政治的一个基础有它自己的这种历史脉络在那刚才我的问题其实就是说现在这个案子它被推翻了它

能打开的一些新的窗口可能会有什么我现在看到了几种说法也想就是听听你们两位的这个看法就一种呢是说像刚才两位也提到的就是我们可以更加从这个 Eco-right 的角度从这个女性对自己身体的自主权的一个角度去推进一步比如说真正的这个堕胎的法案那

美国的行动者他们可能已经在行动了包括刚才图士也提到这样的一些立法上的一些尝试然后比如说像在一些别的国家比如说在爱尔兰他们也就是前几年刚刚才通过的这个堕胎权的一个合法化但他们通过的那个形式其实是公投所以可能跟美国的这个体制会很不一样另外

嗯

好我自己对短期的前景是比较悲观的就长期来说假如说一两代人以后对吧这个每 15 代一个新的选民世代出现了然后整个政治力量发生了大洗牌之后会发生什么呢那也可能可以乐观一下但是短期来说我觉得受美国当前

的政治选举制度结构然后以及政治力量分配权力分配结构的限制他实际上我觉得是一个比较悲观的局面为什么呢就不是说否定这些运动者的能量我觉得这些运动者都很真诚然后他们也确实搞得很有声势但是

它局限在大城市局限在蓝州嘛你从参议院的席位安排来说就已经是每个州两个席位了然后这个对人口少的人口密度低的偏保守的农村地带的州是占便宜的然后在每个州里面分配众议院选区的时候分配州里面议会的议席的时候也是一样的就是说这些席位的分配本身都是对保守派占便宜的然后

保守派一旦占据了州议会的多数之后他们就可以不断地通过选区重划的方式来巩固他们的优势然后以往一些选区重划的努力会被高院推翻但现在其实这几年高院不断地在肯定保守派的那些明显非常有党派偏向性的地图包括其实就在这两天高院刚刚以非常程序性的理由推迟了对阿拉巴马州的一个新的选举地图的判决说要推到明年再考

明年考虑的话等于今年中期选举就完蛋了他就是找了一些程序性的理由把它推到中期选举以后这样的话就导致说表面上看街头的这些呼声对吧抗议啊然后组织动员投票都会有声势那最后投下来选出来的人都是已经在深蓝区就本来都是民主党比较稳固的席位了

或者你在那个中间争夺的地带多拿一两个选区但是这个其实改变不了国会两院里面的大的局势更危险的一点是什么呢就其实在今天高院刚刚又接了一个案子这个案子是关于说我们怎么理解州

议会的权利这一点就是我们知道在 2020 年大选的时候当时川普声称说那个投票有舞弊啊然后他不是背后搞一些小动作吗就想要让那些争夺比较激烈的州由共和党掌握多数的那些州议会完全抛开这个州里面的普选票结果自己推出选举人票

然后当时那个高院是没有接这个案子因为川普那些话明显站不住脚说什么投票有舞弊啊所以这个高院也没做好心理准备也没好意思接这个案子但是这一些理论后来就在共和党内部不断的发酵那么发酵很多人就说哎呀其实我们就按照所谓的原子主义就是说对美国宪法最原初的理解最最原初解释的时候美国宪刚成立的时候是没有什么普选这一说的美国宪法里面它明文上是说这个

周议会他有权按照自己想要的方式去推出一张选举人谈票这样的话假如说高院接下来真的走上这条路再接了这个案子接这个案子已经让人很惊讶了因为这个案子它最后的一个可能蕴含的一个后果就是说假如高院的这个保守派大法官忽然说我们要

回到原子主义对州议会的权力的理解上然后州议会以后可以完全不按照州里面的普选结果了直接退出自己想要的一张选举园团票那么这就等于说总统大选没有意义了只要共和党占据了大多数州议会的多数的话川普或者 DeSantis 这些人直接就可以当选所以

如果是按照这个趋势走下去的话那么你这个抗议搞得再声势浩大在短期内都是没有效果的因为你的成效在转化为选举能量的话你只能集中在被共和党划出的那几个小小的选区里面大多数选区共和党都是会躺赢那这样的话你抗议再多也是没有用的

阿詹其實剛才還提到了一點就是說很多州裡面現在有動作比如紐約州他說我要修改州憲法然後加入平等保護的條款那麼從美國這個司法審查的這個大結構來說州層面去修改憲法是沒有多大用處的為什麼呢因為在美國修法解釋的框架之下普通的聯邦法律對州憲法都有壓倒性的優勢所以

所以就是联邦法律是上位法它是高于州法的就是按照高院现在既有的解释的话所以到时候假如说保守派占据了国会的多数然后拿下总统席位的话它通过一个全国的反多台法的话那么它就自动让纽约州的什么平等保护的宪法不生效你就算要把这个案子打到高院高院也会这样说的因为高院反正也是保守派占多数

更糟糕的一点是什么呢就是现在保守派内部实际上有一股新的潮流就是不是新的潮流就是过去几十年一直在涌动的一股潮流就我们不仅要推翻罗案推翻罗案是第一步接下来我们要做的新的一点是什么呢通过重新解释美国宪法的第十四修正案的平等保护条款

然后说堕胎问题是和平等保护相关的但是不是平等保护女性而是平等保护胎儿就是说胎儿是有生命权的胎儿的生命权是应该受到平等保护的所以堕胎等于谋杀就他们现在正在努力的想要把这一套法理之路灌输到高院大法官的耳朵里面去然后灌输到下一代的

保守党人的耳朵里面去然后只要保守派能够占据这个联邦法院系统的多数的话他们就可以一步一步的把这一套东西给推下去最后就变成了新的宪法解释然后这个时候他就会说我们动用宪法第十四修正平等保护条款

让所有的什么纽约州要平等保护女性的那些什么保证堕胎权的说州宪法通通的直接就无效了全国范围内堕胎都等于谋杀

所以我觉得这是短期内真正要担忧的是这个事情短期内当然动员还是要动员了但是我觉得这个期望要放低就是不要想象说好像动员一下然后进步派就可以搞出什么新的东西来然后就打开了一个新的窗口这个窗口可能要在一代人之后才真正的被打开对这是我一个悲观主义者的一个看法这样我们到时候死的时候可以写一首诗就是

嫁妓无望告奶妈对美国版的事对对对那阿珍怎么看因为刚才其实你也提到就是说可能会有一些窗口但这个窗口在你看来它可能会有一些怎么样的这个现实落地的一些可能我完全同意吐施的悲观就是我也觉得在短期内让人感到很绝望

这两天我刚好在看那个自由派大法官就是写反对意见的 Briar 他的一本书叫法官如何帮助民主吧好像叫然后他第一章就是在写说我们用这个最高法院来制衡更强大的立法和行政两个机构但是当最高法院的大法官犯错的时候谁来制衡他们呢

然后这 Briar 就写了有两点第一是民意会惩罚他们民意会把任命其他大法官的总统选到选进去然后这个大法官也会在乎自己的政治声誉然后这两点你都看不到什么希望嘛对吧看第一他们好像不是很在乎就是我们一开始聊的根本就不为所动第二是选举这个层面就像刚才吐司讲的

除了就是吐蚀讲的美国的整个选举制度的设计它都是对大农村这个少数派有优势而且再加上一点吧我觉得就是有的政客再加上他们无下限这两天那个美国的司法部在做另一个很重要的听证就是美国国会审判乱的听证嘛

然后那些人说那些证词如果你听的话你都感到很震惊就是川普抢方向盘什么的就是他竟然真的给那些计票官员打电话说你让我赢一票你在这个站让我赢一票就行更让人

更让人绝望的是接下来川普和他的共和党这些人持续不断的骚扰那些在这个选举的过程当中勇敢的坦诚的说根本没有你说那些乱七八糟的不规则我们这个计票的数据是真实的然后这些人就被骚扰到辞职

那就肉眼可见在计票工作人员那些诚实的哪怕他是共和党人但是他诚实的面对这个统计结果的人他们被骚扰到离职了然后可能有一批狂热的

就是为了自己的党派胜利不在乎这种一两个数字什么的这些人他们可能成为计票官员那你这个一个民主国家它的整个选举本身被动摇了从最高层的总统在质疑它的选举然后从最基层的计票工作人员他可能不是诚实的去面对计票结果那我觉得对整个民主这件事情我本身都感到很悲观

然后前两天是美国的一个专门在南美洲推行民主制度的一个人他也来质疑美国本身的选举结果你就觉得非常荒谬这个国家已经到了这个程度但是我觉得在我们说了那么多悲观以后我觉得吧就是有两点第一

历史有很多看似必然的东西就像吐施刚才说的那些制度的设计是很必然的一个走向但历史也有很多偶然嘛就像金斯伯格突然去世其实是个偶然事件吧然后最高法院的组成跟这个偶然事件有非常大的关系然后第二就是我觉得我们聊得太严肃了我们这两天还在看那个甄嬛传然后那个

就那个皇帝想要对付年根瑶和那个年根瑶妹妹这个华妃之前就是欲使其灭亡必先使其猖狂你看那个民权运动的时候民权运动里的那些人他们是怎么让这个北方人感到说这件事情跟我有关的他们就是

故意去激怒南方的警察然后这个警察就拿大棒子打这些黑人放狗来咬他们然后这些血淋淋的画面通过电视转播传到北方以后北方就震惊了就是说这是美国吗然后我觉得现在的南方就是开始这个保守州有一点疯狂的这种感觉了我们前两天本来准备去那个大烟山旅游就查了一下田纳西州然后首先这个田纳西州它是一个存在感比较低的但是它是一个保守州啊

然后他上周开始执行他的心跳法案就是所有怀孕六周以上六周以后你就完全不能堕胎了任何原因都不可以然后他的那个政府的网站上写的是我们保护年龄为六周的人

然后这个田汉西州他这个法案是已经在他的法律书上的他就已经开始执行了他接下来还准备推行一个新的立法叫做就是什么 Human Life Protection Act 那个 Act 是直接就像土石说的吧胚胎定义为生命胚胎就是人所以你只要任何情况下只要一受孕所有的堕胎就是违法的我觉得就是已经开始疯了你知道吗然后那个

土石刚才说的那个共和党人保守派现在开始准备把胚胎救食生命这件事情变成美国的宪法我觉得让我想起这个 Dolps 这个判决出来以后很多人把它类比当年美国历史上那个臭名昭著的斯科特案 Jed Scott

就 1857 年那个被认为是南北战争的导火索之一的斯科特案他其实当时就是最高法院极大的鼓舞了这个南方的叙奴者然后当时林肯出出茅庐发表了一个演说林肯说我们这个国家在什么情况下会退回奴隶制时代呢就是再来一个斯科特案他们直接在我们这些北方的自由州一律说奴隶是人的私有财产所以任何州都不能立法禁止奴隶制

那这样这个奴隶制就会蔓延整个美国我觉得这套就非常像说如果有一天这个保守派吧胚胎定义为生命所以在任何州你都不能立法保护堕胎就很像对吧所以那个时代我们不是也觉得很绝望吗然后就发生了南北战争

就是历史是正当前行的我觉得它不能太疯就是疯到一定的程度一定会有神秘的力量把这个历史的钟摆又摇回来对我觉得阿珊说这个特别有趣而且其实我因为之前在读你们各自的之前在这个议题上的一些发表的时候我也发现你们其实都对于就是说

呸它到底是不是生命然后生命它到底从哪一刻开始这个问题不同程度上有所叹的所以我其实也还蛮想把这个问题就是放到我们的讨论里面它当然它可能不光是一个法律的问题它也是一个科学的问题我看之前那个阿珍在跟庞老师那个辩论里面也提到就是说你其实也感觉说美国在这场

其实希望找到一种恰当的就是理解

胎儿胚胎的这种人格地位的一种范式使他既不损害到母亲本人的这种生育的自主权然后同时呢又能够保障这种胎儿的一个政党的权益所以我也想问一下你们两个如果比如说我们不去考虑说这种现实一些限制美国政党的一些议席的分配那么在一个相对比较理想的状况下你们觉得这种范式应该是怎么样的

我觉得生命从什么时候开始是一个原问题它就是一个观念真的你说法律能用什么方式去回答甚至讨论这个问题吗几乎没有生命从什么时候开始当我问你这个问题的时候我是在问你的观点我不是在问你的论证就是我不觉得你有一个方法可以论证到假设我和你观点不同的话我不觉得你可以论证到说服我

所以对这个问题本身的回答就像你之前说的它是科学又是哲学又是道德然后才是法律所以我觉得之前罗素维德推出的三七法和凯西说我们用胎儿离开母体之后是否还能够存活

就是这个民主社会能做出的最大程度的妥协了就是我们总得找到一个方式妥协也许这不是最优的方案但是总得做出某种妥协嗯

图师你觉得呢我自己之前可能也写过就是说我觉得比较好的框架就是说你要承认胎儿具有一种二重性就这种二重性意味着什么呢就是一方面他还没有完全的生命权他是一个未实现的生命未实现的人格但同时他具有实现生命的潜力然后但是这个实现生命的潜力他是以母亲的意志为前提

就是说什么意思呢这个胎儿它是还没有从母体中分离出的一个组织一个部分这样讲好像很多人会觉得说你是不是在逃避问题但是其实不是这样的就是我们如果即便从科学的角度来说大概两年前也有一个科学哲学家他写了一篇论文思路公也差不多但是他是从科学角度讲的更多一点他说很多人

我觉得说科学能够给我们提供一个答案说哎呀 静卵结合的时刻就是生命了或者是出生的时候是生命但是其实生物学里面就已经有很多分支了比如说这个组织学和免疫学它告诉你的答案可能都是不一样的就从组织学的角度来说胚胎形成的那一刻就静卵结合以后着床以后这个时刻你把它当做一个

单独的组织有活力的有这个发育潜力的组织的话那么在这一刻你可以认为它是一个新的生命但是从免疫学的角度来说胎儿在母体内部的时候它实际上不是一个独立的有免疫力的个体它的免疫性是通过胎盘和母亲连接起来就母亲的那个身上的病毒是可以通过胎盘传到胎儿身上的就免疫上说它们是一个联系在一起的个体是一种共生的关系

所以真正的从免疫学的角度来说你要把它视为一个新的生命必须等到胎儿真正从母亲体内出来然后剪断了脐带和胎盘分离以后那个时刻起它才算一个新的生命所以即便在科学的领域里面在生物学的领域里面我们出于不同的目的出于不同的考虑

我们其实对生命的起点都会做不同的定义那何况是在法律上法律上也是一样的那么就母亲自主多胎的这个角度去考虑的话那么因为你考虑到胎儿是这个怀胎的过程中是对母亲的身体到心灵精神都构成

巨大的负担就是说他也不是一个独立的个体他仍然在免疫的角度或者在其他的这个营养传输的角度他是依赖于母亲的所以他有一种依附性这种依附性一直到真正出生的那一刻才解除掉这种依附性是以母亲愿意继续怀胎继续人生这个过程

而成立的所以这时候你不能反过来拿胎儿的生命权作为否定母亲的意志的基础所以在法理上你应该说胎儿即便我们承认他在某一种意义上有生命权的话这种生命权也是以母亲的意愿为前提那么也就是说母亲的

自主选择堕胎的权利应该是高于胎儿的生命权的但是反过来同样我们也可以说胎儿既然他潜在的可以成为一个独立的个体那么这时候假设有一个抢劫犯在抢劫的时候他重伤了这个孕妇导致他体内的这个胎儿死掉了那这个孕妇她

并没有想要去堕胎其实假如没有发生这一些意外的事件的话按照这个孕妇的意愿本身胎儿是会成长起来会成为一个个体的那么这个时候你是不是应该把这个抢劫犯定义为杀人犯因为他杀死了这个胎儿对吧还是说你仅仅把它定义为一个抢劫犯同时它是一个人身伤害犯因为它伤害了这个母亲体内的一部分

所以这个我觉得在法理上可以继续展开然后我觉得在这个时候你说因为胎儿具有潜在的生命权而这个生命权由于这个时候母亲并没有产生一个堕胎的意愿并没有取消让胎儿获得实际生命权的意愿那么这个生命权就可以成为用来对对方对那个抢劫伤害的那个嫌犯提高刑期的这个理由这个法理的基础

我觉得这一点上是可以说得通的所以从这样看的话你就可以把胎儿这种人格性或者生命权作为一种二重的对待就是说一方面它不是用来否定母亲自主自愿的多胎权利的基础但同时如果这个母亲遭受了强制性的多胎的话可不可以算这谋杀我觉得完全可以算这谋杀其实是可以在法理上做出这样的区分的

刚才讲这个我是觉得在中国这个环境下长大的其实是有点陌生的

就是我们从小长大的时候我们熟悉的都是有了孩子不能要但是不是说我们要怎么样去定义说就是什么时候这个生命是刚刚开始的甚至我想起比如说小时候看的一些这种影视剧里面就经常就是各种什么娘娘然后残害另一个娘娘然后去堕胎的场景所以你就会觉得这个东西当我再去看待美国这个这种关于生命权的一个讨论的时候最开始的时候其实是感到非常的陌生的

但从那个吐施说的这个二重性的角度强制不让堕胎和强制堕胎都是对这种生育意愿本身的一种侵犯我觉得它的本质是一样的是是其实刚才我们也简单的提到了一下就是说这个最高大法院他在这个判决里面的一些一些角色的问题啊

因为一方面我觉得可能对美国稍微有一点了解的都知道中国大法院它拥有这种非常绝对的一个权威性然后它的这个权威性的来源其实我感觉也还挺有意思的因为它的这个大法官它并不是这个由选民直选的但是在美国

一个这么迷信投票的地方竟然有一个不是有选民直选的一个机构它又有如此大的这种权威性刚才你们也提到就是说罗斯维德案它所谓的这种现实层面的影响可能不一定就是有多么的大在法律上的影响可能不一定有多么大并且也有人会说他这个判决其实只是把这个堕胎权下放到各州也并不是真的禁止但由于他这个判决其实有作为大法院做出的所以他某种程度上并不是说

只是一个实际的打绿层面的这么一个问题它某种程度上也有非常强烈的一个象征的一个意味所以我也很好奇就是你们会如何看待或者理解说最高大法院在这个判决或者说包括类似的这样一种社会浪潮中的一个角色那我还是我先来吧然后每次都是这个吐噬然后就会反驳我

也可以换过来你反驳我我觉得我抛砖引玉我先比较好

我觉得说这个判决是把自由决定的权利还给了州这是一个非常自欺欺人的说法就类似于在布朗案里面最高法院说我们把这个问题还给各个州每个州可以自由决定你们的学校是要隔离呢还是不要隔离就是你非常明显这个判决是对反堕胎的人一个极大的鼓舞然后我觉得这个联系到最高法院的角色就是

就是我说回我刚才看的我说的那个 Brier 的那本书然后他就说就是美国最高法院为什么有这么大的权威并不是所有的民主国家的最高法院或者宪法法院都有类似美国最高法院这么大的直接否定一个法律的权威比如说英国它好像是你这个最高法院可以宣布一个法律违宪但是它是一个类似推荐性质的一个判决它不是直接说这个法律从此在整块土地上就失效了

所以关于美国的最高法院是不是一个反民主的制度设计本身就有很多的争论

对它的种种维护其中很重要的一点是一个运行良好的民主社会不是所有的机构设计都得是民主的恰恰需要一些不民主的设计就是最高法院的这个不受选民影响终身制的任职都是为了能够让他们超脱于民意的影响之外然后它为什么要超脱于民意之外就是因为这个社会里有一些基本权利少数人的基本权利不应该被多数人的意志剥夺

我觉得这个大概是最高法院的权威的一个最有力的法理依据而今天最高法院做的这件事情就是他推翻对堕胎权的保护这件事情本身就是和他的这个我们对他的期待或者是他的权威的来源有巨大的冲突

因为他就是在宣布说好这件事情我们不管了这个少数人想堕胎这个权利没有了我们交给多数人多数人的意志来决定说你觉不觉得别人应该有堕胎的权利所以我觉得这个判决如果有什么最糟糕的地方它不是现实的也不是法理的而是他传递出的这样的一条讯息吐施觉得呢我

我挺同意的然后我就是补充一下我觉得高院他作为一个比如说少数人他约束多数暴政的这么一个工具理论上说是确实可以这样去替他辩护

但是这时候高院的设计你具体高院法官任期有多久是不是终身制然后他是怎么挑选的这个判案的时候是怎么抽出某些人来判什么案子对吧这些可能设计上都就好像我们在设计选举制度投票制度的时候需要很有讲究要避开一些漏洞然后在设计这个法院体系司法审查体系的时候也需要很讲究

然后美国的设计比较大的问题就是高院首先高院人很少九个人都是后来很晚进的事情最早其实是一开始六个人中间少到五个人过最大的一点是它是终身制它没有任期的限制这点在如果我们看世界上的民主国家的话美国是独一份的这背后的问题什么呢就是美国宪法一开始设计的时候没有给法官规定任期那

其实很多国家的宪法一开始设计都会有问题啊那后面改就可以了但是偏偏美国的宪法修改又特别难对吧他这个国会两院三分之二然后要四分之三的州同意这个基本上是不可能达到美国修宪的次数比其他民主国家要少很多这就导致了说高院的这个他缺乏问责成为一个历史遗留问题

高院理论上说它是用来约束多数暴政的工具但是最后它可能在现实中它很多时候变成了一个少数派他想要实行暴政的时候他达不到目的于是通过在高院里面安插人手来实行少数暴政的这么一个工具如果我们从历史上看的话美国的高院可以这么说大多数时候其实是呃

落后于民意的或者比民意更加保守的就从刚才阿詹提到的这个 Dresscott 这个案子然后到后来的 Plessy 对吧就支持种族隔离的案子然后再到最近的像 Dops 的案子然后几年前的这个 Hella 执杀权的案子然后交币抗体推翻了投票权法案里面的某些条款

美国历史上大多数时候高院扮演的其实是不那么棺材的角色但是至少在 10 年以前或者十几年以前大多数人对美国高院的想象是非常正面的实际上功劳是来源于沃伦法院对吧就是说民权运动从布朗案开始就 50 年代横跨 60 年代然后到 70 年代初沃伦法院契合民意然后他引领民意

他推动了一系列我们现在回头看来觉得说非常有先见之明的非常进步的这些判决布朗案也好所谓的米兰达什么你有权保持沉默的诸如此类都是沃伦法院的发明到后来沃伦虽然走了以后但是伯格法院一开始也延续了几年这种进步的余晖就是通过了罗安等等所以其实美国高院的这种声誉它是通过

沃伦法院的政策才赢下来的但是由于这个制度设计上他这个终身制的问题其他种种问题导致说他实际上在大多数时间里面他实际上没有能够很好的扮演守护者的角色他实际上更多时候扮演的是为那些想要实行暴政的少数派为虎作伥的这样一个角色

所以如果从这个角度看的话现在的美国高院实际上是回到了他历史上的正常水准上可以可以如果要跳出这个循环的话那就必须对高院也好对美国的政治制度也好做大道扩幅的改革但是要做这个大道扩幅的改革很重要的一点可能首先要

修改这个修宪的程序放低修宪的门槛但是要放低修宪的门槛首先要修宪所以这个就进入了一个组循环那我觉得我们可以就是进入最后这个问题吧就是因为刚才其实两位也提到嘛就是说高院它是一个非常古老的组织然后现在美国做的很多这种判例它其实是依据一部非常古老的这个宪法

那就是其实法律它也是这个时代的一个产物所以我也很好奇说就是你们两个我也会如何看待法律与时代观念的这个相互作用比如说它是更应该引领时代的观念还是更加应该回应时代的观念这个问题好大我这个期末论文我都不敢提这么大题目肯定会被驳回我只是说因为它太大了

我可以勉强的回答就是我觉得确实是没有很难讲有什么一定的答案而且你也其实很难讲清楚具体一项法律它到底是在迎合民意还是在引领民意其实就像这个罗案它体现出来的就是

在罗安判决的时候你其实不知道这个判决会一下子炸出那么多宗教保守派狂热的宗教保守派选民来以往他们在政治上其实是有立场但是他们懒得出来投票对吧然后你也预想不到还有一大批在宗教上原来对堕胎并没有太多看法的选民后来因为这个判决然后因为加入了他们这个保守派的回音币之后会

慢慢的被洗脑变成了坚决的反堕胎派就是其实我们如果回头看民调数据的话鲁岸判决之后很长一段时间里面这个美国

后来的这个保守派的主力就是说南方的福音派的选民其实在堕胎问题上他是没有强烈立场的其实大多数的当时福音派的选民甚至会说你看那些反对堕胎的都是天主教徒然后我们最讨厌天主教徒了所以他们反对堕胎我们叫支持堕胎这他们当时是这样一种立场

但是经过共和党政客的这个动员保守派政客的动员然后后来建立了一系列的什么地方的政论电台啊然后不断的去洗脑通过渗透这个所谓的像美南进会那些大的福音派组织的高层给他们输送这些主张反堕胎的牧师由这些牧师去传道经过一二十年的持续的努力最后你在美国找到一个南方福音派基本上他就是一个坚决的反堕胎派

所以民意这个东西它在法律制定的那个时候你能观测到的是一个横截面最后民意是怎么变化的你根本就不知道法律怎么导致的这个民意的变化你是没有办法预测到的对吧但是其实就回到阿张一开始说的这有可能给我们创造了一个现在预想不到的窗口像我这样的悲观主义者可能就是太悲观了我们老觉得说哎呀这个民意现在不可撼动然后这个制度

问题太大了但是也可能这个民意被炸一炸它忽然就哪一天就怎么改变了所以这都加速主义了天哪那阿珍你我觉得 exactly 就是我现在回想我们今天讨论过的这几个案子就从那个斯科特案

有的人说他是美国南北战争的导火索但是斯科特案判决的原意可能恰恰不是是想不要战争而是安抚南方的虚弩主义者然后那个布朗案对吧他没有直接促成南方开始解除种族隔离但是他也是朝着那个方向的一个旗帜性的判决然后今天我们讨论这个 Dopes

所以我发现好像这些那种历史性时刻的判决它起到的真实作用都是把这个社会的伤口撕裂给人看就是把这个社会的伤口暴露在大家的面前斯科特案的判决之后南方和北方可能真的意识到说我们不能这样共存下去了这样的一个房子是无法长久的布朗案也是就是

本来不是所有的人眼睛都看着这个大家都选择睁一只眼闭一只眼但是突然我们不能够再看不到了然后今天罗斯维德在全美引起的震动有的人喜极而泣有的人怒极而泣他们起到的都是类似这样的作用所以我觉得

法院的作用有的时候也许被我们高估了那些所谓的历史性的判决没有真的改变历史他们只是用一些非常鲜明的旗帜性的标杆性的作用放在历史的时间点上其实它永远是这个社会的产物然后它起到了一种把这个社会的争议和撕裂暴露在众人面前的作用说得好好

就是我忍不住分享一个我们这两天在美国这个大农村旅游然后我就看到除了我看到那个川普的广告牌底下都加上了一行字就 pro life 以外我还看到一个巨大的广告牌上在川普的牌子旁边写着 unborn life matter

就特别的不适因为他他就是在用那个黑人的命也是命的那个句式在说没有出生的命也是命然后就特别黑色幽默你知道吗就好像是对那个自由派的东西的一种解构然后又宣传了他们的这个理念我

我非常惊慌,非常恐慌,因为这件事,这么多女孩和女孩都会死。我想将这首歌词与五名法院的成员证明,他们在最后一天,真的不论自由有多大。这首歌词是由刑事署的, Samuel Alito, Clarence Thomas, Neil Gorsuch, Barrett, Kavanaugh,我们恨你。

we hate youso i'm so sick and tiredof some racist who can't timeyour point of viewfor happy babiesdo you get a little kick out of being strongyou wanna be like your fatherbe in charge of living life that's so importantyou're losingand it's really just getting smallcause we hate what you doand we hate your whole crewit's toughso we can't say anything tough

You say you think we need to go to warWell you're already in onePeople like you that need to get slewNo one will stopCause your words don't translateAnd it's getting quite late in time